Альтернативное суждение, . . . Опции

[Maui13]

Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.
Профессор: Бог хороший?
Студент: Да.
Профессор: А Дьявол хороший?
...
Студент: Нет.
Профессор: Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?
Студент: Да.
Профессор: Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?
Студент: Да.
Профессор: Так кто создал зло?
Студент: ...
Профессор: На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество?
Все это есть, верно?
Студент: Да, сэр.
Профессор: Так кто их создал?
Студент: ...
Профессор: Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы
исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Скажи нам, ты слышал Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?
Студент: Боюсь, что нет, сэр.
Профессор: И ты до сих пор в него веришь?
Студент: Да.
Профессор: Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что
Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?
Студент: Нет, профессор. У меня есть только вера.
Профессор: Вот именно. Вера - это главная проблема науки.
Студент: Профессор, холод существует?
Профессор: Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)
Студент: На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с
законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности
является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на
предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460
градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя
становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре.
Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы
чувствуем при отсутствии тепла.
(В аудитории повисла тишина)
Студент: Профессор, темнота существует?
Профессор: Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота:
Студент: Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в
действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не
темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый
свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета.
Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир
темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является
какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света
представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек
использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А
теперь скажите, сэр, смерть существует?
Профессор: Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.
Студент: Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона
жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная
трещина.
Профессор: К чему вы ведете, молодой человек?
Студент: Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от
обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?
Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.
Студент: Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени
священник, а не ученый.
(Аудитория взорвалась от смеха)
Студент: А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел
мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?
(Студенты продолжали смеяться)
Студент: Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно
сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам,
профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?
(В аудитории повисла тишина)
Профессор: Думаю, вам просто стоит мне поверить.
Студент: Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!
Профессор сел.
Этого студента звали Альберт Эйнштейн

как оказалось, в этом мы с ним близки. Я никогда не воспринимаю любое суждение/утверждение как единственно правильное. Имена, названия, определения, точки отсчета придумали люди для рациональных объяснений, демагогий и так далее. И зачастую, нам так удобно в этих выдуманных словах, что мы забываем - это всего лишь придумал человек для удобства и разложения по полочкам, мир же иррационален. И даже сейчас я оперирую словами, чтобы объяснить необъяснимое, словно воду вилами черпаю.

У кого какие мысли по этому поводу?

[Аптекарь]

У меня одна мысль - баян =) Извините.

[Maui13]

У меня одна мысль - баян

Ну тогда, уважаемые модераторы, удалите, пожалуйста, баян. Я такого здесь не помню, но и тем, что прочитал весь похвалиться не смогу. Извините.

[radioactive]

Я никогда не воспринимаю любое суждение/утверждение как единственно правильное. Имена, названия, определения, точки отсчета придумали люди для рациональных объяснений, демагогий и так далее. И зачастую, нам так удобно в этих выдуманных словах, что мы забываем - это всего лишь придумал человек для удобства и разложения по полочкам, мир же иррационален. И даже сейчас я оперирую словами, чтобы объяснить необъяснимое, словно воду вилами черпаю.

У кого какие мысли по этому поводу?

Прежде всего, люди придумали слова для обмена мыслями и информацией (а совсем не "для рациональных объяснений"). А для этого нужна общепонятная терминология. Если привычный набор слов Вас не устраивает, попробуйте создать свои. Но Вам всё равно придётся сначала объяснить их значение на понятном языке. Поскольку телепатия пока доступна не всем)))))

Пока что, я слабо понял смысл Вашего сообщения.

[Серый Манул]

Знание это форма веры.

Насчёт студента, не верю. Это политика пиара Эйнштейна как самого умного пупа земли, лично я его считаю плагиатором и жуликом из мира науки. Это лично моё мнение, никому его не навязываю, и доказывать тоже не буду, как и аргументировать.

вот тут мои мысли по поводу сабжа http://www.webstaratel.ru/2011/10/blog-post_02.html

[Seele]

Сомнительно мне, что это Эйнштейн говорил. Он был учёным, а не демагогом. Всё же научная вера, которая без сомнения существует, как правило на чём-то основана и в последствие может быть проверена. Религиозная вера основы не имеет, это именно вера, в чистом её виде. Плюс возведённая в формат догмата, то есть даже пытаться что-то выяснить нельзя.

люди придумали слова для обмена мыслями и информацией

Мне нравится теория профессора Савельева, что речь появилась, как инструмент для более лёгкого достижения доминантности. То есть если раньше нежно было пойти и забороть мамонта, что бы показать какой ты альфа, то теперь достаточно рассказать как ты это сделаешь. А потом рассказать почему ты этого не сделал.)

[Гость_Сочинитель_*]

Сомнительно мне, что это Эйнштейн говорил. Он был учёным, а не демагогом.

Прежде чем стать учёным, он был студентом.

[Серый Манул]

Религиозная вера основы не имеет, это именно вера, в чистом её виде.

Наука та же религия, основания такие же как и у религии.

[Гость_Monk_*]

У кого какие мысли по этому поводу?

Я вот охотно верю. Почему бы и не Эйнштейн? Он умный человек был. И я не вижу никакой проблемы в том, что будто бы Эйнштейн не мог такого сказать. Или что он не был верующим человеком. Многие злодеи были верующими людьми, почему бы создатель ТО не мог верить? Да, человек по сути своей иррационален, тут я согласен с Мауи. Будь иначе, мир был бы иным. Таким, что и представить-то страшно. Голый рационализм... А что? Интересная тема для фант.рассказа или романа.

[vsevolod]

Религиозная вера основы не имеет, это именно вера, в чистом её виде. Плюс возведённая в формат догмата, то есть даже пытаться что-то выяснить нельзя.

Не могу представить, что такое вера без основы. Не знаю точно, но подозреваю, что Ваше понимание веры похоже на истолкование ее советскими учебниками философии: вот человек в детской надежде на счастье идет в церковь, стучит лбом о пол, надрывно мечтает о чем-то и не хочет знать ничего, кроме своих фантомов. Т.е. вот такое состояние души атеистический агитпроп изображал как веру.

[Andrey-Chechako]

Знание это форма веры.

Читаем классика:

-- Так как же у вас все-таки обстоит с верой? -- спросил
Стригалев, глядя в свой стакан.
-- Есть, Иван Ильич, три вида отношения к будущему и к
настоящему, -- с такой же серьезностью сказал Федор Иванович,
выставляя вперед три пальца. -- Первое -- знание, -- он загнул
первый палец, -- основывается на достаточных и достоверных
данных. Второе -- надежда. Основывается тоже на достоверных
данных. Но недостаточных . Наконец, третье, что нас сейчас
интересует -- вера. Это отношение, которое основывается на
данных недостаточных и недостоверных . Вера по своему смыслу
исключает себя.

[Виктор Мясников]

Анекдотичному Айнштейну повезло с анекдотично недалеким профессором. Анекдот для студентов-троечников. Ведь мы даже не знаем, с какой кафедры был профессор. Может, с физкультурной?
В науке нет понятий холод, тьма, и профессор сразу бы посадил такого Энштейна в галошу, отправив плавать в луже.

[Агния]

Я так поняла, что Maui13 таким образом пиарил своё критическое восприятие реальности))
Похвально, но не ново)
Недавно читала об особенностях мозга Эйнштейна, присущих многим гениям. Там такой особый механизм взаимодействия нейронных связей, который крайне медлителен в сравнении с обычным - как у подавляющего большинства людей.
Собственно, он был тугодум)) Но именно потому, что мозг очень долго "обкатывал" идею внутри своих "закромов", она и получалась чрезвычайно всеобъемлющей.
Такого диалога, как приводит Мауи, с участием Эйнштейна быть не могло.

К вопросу противостояния веры и знания можно подойти и как к противостоянию чувства\интуиции и опыта\ощущения.
А так-то веру человек придумал из необоримого стремления к справедливости))

[Maui13]

Прежде всего, люди придумали слова для обмена мыслями и информацией (а совсем не "для рациональных объяснений").

Верно, но само слово может значить только что-то определенное, иначе зачем оно вообще нужно? Более поздние слова могут объединять смысл ранних, образуя уже определение, цепочки и алгоритмы значений, а не просто наименования. И, опять же, вы сводите к вторичному пониманию предназначения слов - удобство обмена информацией. Я не отрицал этого факта, но говорил о другом. Удобство это хорошо, но где гарантии, что за этим удобством не скрывается нагромождение изначально иррациональных вещей.
Вот банальный пример, те, кому эта задачка не знакома, с ходу и не разберуться "как так?".


Uploaded with ImageShack.us
На первый взгляд она кажется рациональной, логичной, но в итоге неправильной. Почему же? А потому что мы привыкли доверять привычному. С детства нас родители учат всему для них привычному, а их в свою очередь их родители и так далее.
Опять же простой пример: учитель практически всегда уверен, что он прав, что он/она умнее учеников. На уроках литературы от нас требовали ответы, которые озвучивал на прошлом уроке учитель, без права высказать свое мнение. Точнее, можно было высказать и получить 2. Всегда было интересно, почему она так уверена, что писатель/поэт заложил именно такой смысл в эти строки.
Я не утверждаю, что всё выдуманное человеком неправильно или лживо, иначе бы сейчас не пялился в ЖК монитор, но я могу подозревать, что это не единственно верная система и уж точно она не без изъянов. И ваши слова про удобство тут очень кстати, не та ли это система, в которой человеку просто удобно? Именно та, где практически все можно разложить по полочкам.

Насчет этого анекдотичного случая якобы с Эйнштейном... Мне глубоко до лампочки, кто были эти студент и профессор и были ли вообще, но мне понравились идея поверхностная и идея между строк. Так почему бы не обсудить?

В науке нет понятий холод, тьма, и профессор сразу бы посадил такого Энштейна в галошу, отправив плавать в луже.

Вот этот момент тоже интересный. Естественно 20-летнему студенту своей проницательностью не побороть многовековую, постоянно шлифующуюся систему, способную убедить в своей правильности и исключительности любого профессора. Все эти жонглирования студента умными терминами - просто удобный (снова) способ навести на спрятанную мысль.

Я так поняла, что Maui13 таким образом пиарил своё критическое восприятие реальности))
Похвально, но не ново)

О, нет-нет, что вы Это братья Вачовски пусть пиарят своё восприятие

Я никогда не воспринимаю любое суждение/утверждение как единственно правильное.

^ этим я подтверждаю, что и свои суждения я не воспринимаю как верные. Лишь предполагаю.
А так, я всего лишь хотел узнать ваши мнения, акценты на приведенном примере и просто подискуссировать. Это же полезно для саморазвития

[Серый Манул]

Насчет этого анекдотичного случая якобы с Эйнштейном... Мне глубоко до лампочки, кто были эти студент и профессор и были ли вообще, но мне понравились идея поверхностная и идея между строк. Так почему бы не обсудить?

абсалютно согласен с этим, просто зацепил внимание на Энштейне, поскольку его любят пиарить, очень сильно пиарить.

Лично моё мнение - золотая середина во всём. Использовать рационализм с ирационализмом, в тех местах где рационализм не работает и наоборот, рационолизм там где ирационализм заводитв дебри. Здравый смысл во всём. Не верить ни одной догме, но придёрживаться их, пока не найдутся некие противоречия.
Математические аксиомы те же догматы, я это уже увидел в учёных, когда просто рассказывал о своей выдумке насчёт нуля. Абсалютно шаблонные ответы везде и всюду, даже смотреть не стали, что она из себя представляет. ПЕреубедить меня в моей правоте не сумели.

Наука это форма религии. Сейчас повально верят в СТО и ОТО. Опыты эксперментальные доказывающие их правоту сильно спецефичны, в них можно и запутаться с выводами.
Не всё так просто.
Но, а христианство, ислам или другие религии. Человек просто боится уйти от догматов, иначе в ад попадёт.

[м-Ария]

Ну и я 5 копеек вставлю - что касается христианства или ислама- эти религии имеют под собой историческую базу, поэтому заявлять, что они свалились с неба или родились в чьей-то бредовой башке сомнительно. Мухаммед и Христос(кем бы они ни были на самом деле) были историческими личностями и события пока что лишь подтверждаются не только письменными источниками, а артефактами,- над ними работают как раз таки ученые, а не священнослужители.
ОТО тоже очень долго считали ересью , также, как считали ересью гелиоцентрическую систему координат. Научные мысли развиваются вместе с обществом- у нас на форуме, в конкурсном разделе "Причуды эволюции" был замечательный рассказ на эту тему, почитайте в архиве - "Мой бесконечный Кавендиш".
То, что вчера казалось верой, сегодня становится реальностью. О какой антитезе науки и веры можно говорить определенно, если множество наук у нас изначально носит определение "теоретическая". Теория- суть гипотеза, верьте или не верьте- ваше право.
Даже самая практическая из наук - медицина по мнению самих врачей (с коими я имею удовольствие дружить) заявляют с полной ответственностью, что медицина- самая неточная из наук.
Так что вера-истина - это как раз из этого анекдота про студента Энштейна. Вера- это не обратная сторона истины, это отсутствие доказательств существования истины. И наоборот.

[Fr0st Ph0en!x]

Наука та же религия, основания такие же как и у религии.

Что за ерунда? Наука опирается на факты реального мира, в отличие от веры. Эволюцию наблюдал лично каждый ученый, сравнивающий ископаемые останки. Например, по ним очень отчетливо видно развитие лучепястной системы, шеи у позвоночных или внутреннего уха.
В основе религии тоже присутствуют факты реального мира, вот только трактуются они таким образом, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Было реальное историческое лицо - Иисус из Назареи, этот факт, да, подтверждается многими источниками не только религиозной природы. А вот был ли он обычным человеком (в восприятии атеиста и, хехе, иудея-ортодокса), великим пророком (в исламе) или сыном Божиим (в христианстве) - это уже сугубо вопрос веры, потому что никаких объективных доказательств тут нет и быть не может.

Ну, и ответы профессора про холод и темноту - глупость чистой воды, такое, действительно, сказал бы разве что профессор физкультуры, да и то - не каждый.

[Vesper]

Что за ерунда? Наука опирается на факты реального мира, в отличие от веры. Эволюцию наблюдал лично каждый ученый, сравнивающий ископаемые останки.

Ё! Пилтдаунский человек!

[Серый Манул]

Что за ерунда? Наука опирается на факты реального мира, в отличие от веры. Эволюцию наблюдал лично каждый ученый, сравнивающий ископаемые останки. Например, по ним очень отчетливо видно развитие лучепястной системы, шеи у позвоночных или внутреннего уха.
В основе религии тоже присутствуют факты реального мира, вот только трактуются они таким образом, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Было реальное историческое лицо - Иисус из Назареи, этот факт, да, подтверждается многими источниками не только религиозной природы. А вот был ли он обычным человеком (в восприятии атеиста и, хехе, иудея-ортодокса), великим пророком (в исламе) или сыном Божиим (в христианстве) - это уже сугубо вопрос веры, потому что никаких объективных доказательств тут нет и быть не может.

Ну, и ответы профессора про холод и темноту - глупость чистой воды, такое, действительно, сказал бы разве что профессор физкультуры, да и то - не каждый.

почему нельзя делить на ноль? Мнимая еденица, существует ли в прирде?
Почему закон Ома для сверхпроводников не приводит к бесконечной силе тока, в рамках классической физики?

[Fr0st Ph0en!x]

Ё! Пилтдаунский человек!

И? Он как-то опровергает саму концепцию эволюции, бугога? Сей факт может поставить под сомнение только некоторые частные теории в рамках этой концепции. А еще он признан мистификацией, между прочим.
А еще совершенно неважно, найдут ли это переходное звено, почему - я вам уже отвечал. См. "рудименты", "сравнительный анализ геномов", "условия природной минерализации останков".

почему нельзя делить на ноль?

Потому что нельзя поделить на ничего (не выполняется логическое условие самой операции деления).

[Серый Манул]

И? Он как-то опровергает саму концепцию эволюции, бугога? Сей факт может поставить под сомнение только некоторые частные теории в рамках этой концепции. А еще он признан мистификацией, между прочим.

Потому что нельзя поделить на ничего (не выполняется логическое условие самой операции деления).

а кто сказал что это логично? Человек. А человек откуда понял что это логичнО? Выдумал.
А про религию тоже говорят что она выдумана.
Парадокс....

Учёные просто договорились что делить на ноль нельзя и всё тут.
Но это не означает, что это есть чистая правда.
Почему факториал 0!=1?
Опять договорились. Опять выдумали.
НАука эта выдумка. Такая же выдумка как и религия. Только направленная немного в другую сторону.
Это как смотреть на триугольную призму, под разными углами.
Почему быстрее скорости света двигаться нельзя? Эйнштейн выдумал.
А так ли это? Пока ещё никто до световой скорости разогнаться не сумел, так что приходиться ему верить.
Парадокс близнецов знаете? Чистая выдумка с подменами понятий.

Вот вам задачка по физике:

Дана бесконечная сфера, такие то значения различных физических параметров. Найти напряжённость поверхности сферы.
Решается в одно уравнение. Но! У одного дурачка манула, есть нехорошая привычка воображать. Я представил:
Вот имеется пространство, оно у нас бесконечное же.
И туда мы положили бесконечную сферу. Которая по здравому смыслу, покроет всё пространство. И как результат поверхности у сферы не будет внутри пространства, оно будет за пространством.
Спрашивается есть ли поверхность у бесконечной сферы? Если судить по здравому смыслу, то нет, поскольку существует только то что есть в пространстве, что в не его тоже существует, но не существует внутри нашего пространства.

[Fr0st Ph0en!x]

Учёные просто договорились что делить на ноль нельзя и всё тут.

Опять ерунда. Деление на ноль банально противоречит самой логике операции деления. А логика эта самая бытовая и понятна даже дошкольнику, тут вовсе не нужно ни о чем договариваться.

Почему быстрее скорости света двигаться нельзя? Эйнштейн выдумал.

Доказанность\недоказанность\опровергаемость отдельных теорий ровным счетом ничего не говорит о научном подходе в целом. Вы еще Фоменко тут вспомните или Задорнова какого-нибудь.

[Серый Манул]

Опять ерунда. Деление на ноль банально противоречит самой логике операции деления. А логика эта самая бытовая и понятна даже дошкольнику, тут вовсе не нужно ни о чем договариваться.

У папы была дочь и 2 яблака.
Папа разделил яблоки поровну.
Теперь и у папы и удочери есть по яблоку.
мат запись:
2\2=1 выход на дочь
2-1=1 у папы останется
у папы 1 и у дочери 1
****
У папы было 2 яблока и одна дочь.
Папа не стал делить яблоко.
Вывод: у папы 2 яблока и он жмот, а дочь голодная и без яблок.
Вот вам деление на ноль.

мат запись:
2\0=0 на выход у дочери
2-0=2 у папы

Где тут отсутсвие логики, скажите мне?


У папы была одна дочь и ниодного яблока.
Папа дал дочери ниодного яблока.
У дочи и у папы как не было яблок так и нет.
мат запись:
0*n=0 у дочки
0-0=0 у папы
Теперь:
У папы не было ниодного яблока, но была дочь.
Папа не дал дочери ниодного яблока.
Дочь получила произвольное количество яблок.
Вопрос, только где взял папа яблоки?
Ответ, прост: мама пришла из магазина и дала папае яблоки, а папа дал яблоки дочери. Он не дал дочери ниодного яблока, поскольку дал дочерия яблоко, что уже есть ниодно.
мат запись:
0*0=0\0=n

[Серый Манул]

Доказанность\недоказанность\опровергаемость отдельных теорий ровным счетом ничего не говорит о научном подходе в целом. Вы еще Фоменко тут вспомните или Задорнова какого-нибудь.

а ведь вы верите в науку

Доказанность\недоказанность\опровергаемость отдельных теорий ровным счетом ничего не говорит о научном подходе в целом.

ваши доводы точно такие же как и у религиозного человека

Я вас перефразирую:

Доказанность\недоказанность\опровергаемость существования бога ровным счетом ничего не говорит о религиозном подходе в целом

Малое порождает ошибкив большем.
На отдельных теориях строятся теории побольше,а на них ещё большие теории.

[svidic]

У папы было 2 яблока и одна дочь.
Папа не стал делить яблоко.
Вывод: у папы 2 яблока и он жмот, а дочь голодная и без яблок.
Вот вам деление на ноль.

мат запись:
2\0=0 на выход у дочери
2-0=2 у папы

Где тут отсутсвие логики, скажите мне?

Логика здесь отсутствует потому, что допущена ошибка в математической записи - папа не дал дочери яблок и оставил их себе, следовательно 2 яблока нужно разделить на 1, т.е. на одного папу! Получаем правильный вариант записи:
2/1=2 у ПАПЫ
2-2=0 на выход у ДОЧЕРИ

Просто логикой нужно правильно пользоваться! Не стоит заменять математичиские действия и понятия словами, потому что как раз здесь и начинается софистика...

[Серый Манул]

Логика здесь отсутствует потому, что допущена ошибка в математической записи - папа не дал дочери яблок и оставил их себе, следовательно 2 яблока нужно разделить на 1, т.е. на одного папу! Получаем правильный вариант записи:
2/1=2 у ПАПЫ
2-2=0 на выход у ДОЧЕРИ

П..

да но у меня написано выход для дочки сначало, а не для папы.

2\0=0 у Дочки
2-0=0 у Папы

Вы написали эвкивалентное решение, но для выхода у Папы, изначально.
У меня же выход для дочери. Оба этих решения имеют право на существование и оба верны.

росто логикой нужно правильно пользоваться! Не стоит заменять математичиские действия и понятия словами, потому что как раз здесь и начинается софистика.

Вы кстате это и сделали, заменив выход у дочери, на выход у папы. Но сделали это правильно.

[svidic]

а кто сказал что это логично? Человек. А человек откуда понял что это логичнО? Выдумал.
А про религию тоже говорят что она выдумана.
Парадокс....

Учёные просто договорились что делить на ноль нельзя и всё тут.
Но это не означает, что это есть чистая правда.
Почему факториал 0!=1?
Опять договорились. Опять выдумали.
НАука эта выдумка. Такая же выдумка как и религия. Только направленная немного в другую сторону.
Это как смотреть на триугольную призму, под разными углами.
Почему быстрее скорости света двигаться нельзя? Эйнштейн выдумал.
А так ли это? Пока ещё никто до световой скорости разогнаться не сумел, так что приходиться ему верить.
Парадокс близнецов знаете? Чистая выдумка с подменами понятий.

Вот вам задачка по физике:

Дана бесконечная сфера, такие то значения различных физических параметров. Найти напряжённость поверхности сферы.
Решается в одно уравнение. Но! У одного дурачка манула, есть нехорошая привычка воображать. Я представил:
Вот имеется пространство, оно у нас бесконечное же.
И туда мы положили бесконечную сферу. Которая по здравому смыслу, покроет всё пространство. И как результат поверхности у сферы не будет внутри пространства, оно будет за пространством.
Спрашивается есть ли поверхность у бесконечной сферы? Если судить по здравому смыслу, то нет, поскольку существует только то что есть в пространстве, что в не его тоже существует, но не существует внутри нашего пространства.

Сплошная софистика! Вот если бы все эти умозаключения на счет сферы предоставить в виде ПРАВИЛЬНЫХ математически уравнений, тогда можно о чем-то говорить...
П.С. А по поводу деления на ноль - согласен! Если что либо поделить на ноль - получим безконечность. Но т.к. практически от этого никакой пользы нет, то математики договорились, что это далеть нельзя... ИМХО!

[Серый Манул]

не путайте бесконечномалое с нулём. это разные вещи.

5 содержитв себе бесконечное количество нулей, но из него онон не состоит.
Сколько угодно раз нулей не складывай никогда не получишь 5.
5 состоит не из унлей.
Сколько нужно нулей чтобы получить 5? Ниодного. Поэтому 5\0=0 . 5 из нулей не состоит.
И это не софистика, софистика это то что на ноль делить нельзя, и что при делении на ноль получается бесконечность. И пределы тут не причём, это разные вещи стремеление и собственное деление.

Чтобы правильные состряпать уравнения для бесконечных сфер нужно:
1) Знать форму пространства
2) Понимать в математике

А вообще пусть объём пространства равняется P и он бесконечнобольшой и имеет форму сферы.
Пусть объём внутри сферы (на которой ищем напряжённостЬ) равняется тоже Р и тоже бесконечнобольшой.
Обе эти бесконечнобольшеватовасти равны друг друге. Вот и выходит что поверхность будет вне пространства.
А если мерить не внутрений объём сферы, а всей сферы целиком с её стенками. То выходит поверхность будет, но станет являться границей пространства.

[svidic]

да но у меня написано выход для дочки сначало, а не для папы.

2\0=0 у Дочки
2-0=0 у Папы

Вы написали эвкивалентное решение, но для выхода у Папы, изначально.
У меня же выход для дочери. Оба этих решения имеют право на существование и оба верны.

Если сначала нужно посчитать для дочки, а потом для папы - без проблем:

0+0=0 - 0 яблок у нее было + 0 папа ей дал =0
2-0=2 - 2 яблока у папы было - 0 он отдал дочке, осталось у папы 2

[Серый Манул]

Если сначала нужно посчитать для дочки, а потом для папы - без проблем:

0+0=0 - 0 яблок у нее было + 0 папа ей дал =0
2-0=2 - 2 яблока у папы было - 0 он отдал дочке, осталось у папы 2

я везде через деление делал, а вы предлагаете через сложение. Опять эквивалентно и правильно. Но где деление?
Вот в математике и изворачиваются. Хитрость. Через деление покажите выход для дочки. По аналогии.

Вообщем насчёт сферы, в зависимости от задавания условий результат будет разным. Нужно конкретизировать условия её бесконечности.

[svidic]

не путайте бесконечномалое с нулём. это разные вещи.

5 содержитв себе бесконечное количество нулей, но из него онон не состоит.
Сколько угодно раз нулей не складывай никогда не получишь 5.
5 состоит не из унлей.
Сколько нужно нулей чтобы получить 5? Ниодного. Поэтому 5\0=0 . 5 из нулей не состоит.
И это не софистика, софистика это то что на ноль делить нельзя, и что при делении на ноль получается бесконечность. И пределы тут не причём, это разные вещи стремеление и собственное деление.

Требую доказательства в виде УРАВНЕНИЙ, а не СЛОВ!

Чтобы правильные состряпать уравнения для бесконечных сфер нужно:
1) Знать форму пространства
2) Понимать в математике

А вообще пусть объём пространства равняется P и он бесконечнобольшой и имеет форму сферы.
Пусть объём внутри сферы (на которой ищем напряжённостЬ) равняется тоже Р и тоже бесконечнобольшой.
Обе эти бесконечнобольшеватовасти равны друг друге. Вот и выходит что поверхность будет вне пространства.
А если мерить не внутрений объём сферы, а всей сферы целиком с её стенками. То выходит поверхность будет, но станет являться границей пространства.

Сфера по своему определению не может быть бесконечной, т.к. предполагает наличие границы. А задача про напряжение носит чисто теоретичекикй характер и показывает только то, что напряжение на поверхности сферы не зависит от ее размаеров.

[svidic]

я везде через деление делал, а вы предлагаете через сложение. Опять эквивалентно и правильно. Но где деление?
Вот в математике и изворачиваются. Хитрость. Через деление покажите выход для дочки. По аналогии.

Вообщем насчёт сферы, в зависимости от задавания условий результат будет разным. Нужно конкретизировать условия её бесконечности.

Не хитрость, а рациональность. Хитрость - подганять математику под свои умозаключения! Через деление? Пожалуйста:
0/1=0 - 0 яблок было, и мы их поделили на одну дочку - получаем тот же ноль! А папины яблоки сюда пихать не надо, потому что он их никому не давал!

[Серый Манул]

Не хитрость, а рациональность. Хитрость - подганять математику под свои умозаключения! Через деление? Пожалуйста:
0/1=0 - 0 яблок было, и мы их поделили на одну дочку - получаем тот же ноль! А папины яблоки сюда пихать не надо, потому что он их никому не давал!

только что это вы и сделали тремя разными способами. Вам же сказали на ноль делить нельзя, вот вы и нашли как минимум 3 способа придти к такому же результату что и я, но совершенно другими операциями.

Вообще мы ранее делили не на количество дочерей, а на количество яблок. Вот вам докозательство того, что математика это религия. Спасибо за содействие
Вот так же и докозательство того, что логика может быть выдержанной в любых направлениях. А дальше понять что она несётв себе может только здравый смысл.
Но только у всех людей здравый смысл разный. Мой здравый смысл, как показывает практика относительно других людей совершенно не здравый. Но точно так же и для меня. относительность.
Поэтому тут не всё так просто.

Лично я постигая науку, только ещё больше убедился не в случайности образования жизни. Природа сама себя создала, она и есть бог.
А что касается конкретных учений, как показывает время, люди использовали их не во благо, а во зло. Вспомните инквизицию, крестовые походы, Коммунизм - это ведь тоже религия.
Фанатиками быть ненадо ничего и никого, тогда и жизнь нормальная будет. Надо воспринимать здрава информацию, пропускать то что вы считаете ложным, а то что правдивым оставляйте. А потом через некоторое время анализируйте, правы ли вы в своём выборе были или нет.

Хитрость это форма рациональности. Мораль она ирациональна.

[svidic]

только что это вы и сделали тремя разными способами. Вам же сказали на ноль делить нельзя, вот вы и нашли как минимум 3 способа придти к такому же результату что и я, но совершенно другими операциями.

Результат один, но способы его получени должны быть правильными!
Например:
Результат - дом
Правильный способ получения - строительство фундамента>возведение стен>крыша
Не правильный невозможный способ получения - крыша>возведение стен>строительство фундамента

[Серый Манул]

Результат один, но способы его получени должны быть правильными!
Например:
Результат - дом
Правильный способ получения - строительство фундамента>возведение стен>крыша
Не правильный невозможный способ получения - крыша>возведение стен>строительство фундамента

почему же возможно, если дом строится в невесомости

[svidic]

только что это вы и сделали тремя разными способами. Вам же сказали на ноль делить нельзя, вот вы и нашли как минимум 3 способа придти к такому же результату что и я, но совершенно другими операциями.

Вообще мы ранее делили не на количество дочерей, а на количество яблок.

Как это? Яблоки делим на яблоки? А где же дочка с папой?

Мой здравый смысл, как показывает практика относительно других людей совершенно не здравый. Но точно так же и для меня. относительность.
Поэтому тут не всё так просто.

Это уж точно !

[Серый Манул]

Как это? Яблоки делим на яблоки? А где же дочка с папой?

Не яблоки на яблоки, а на их количество.

на количество яблок.

внимательнее читайте

НАдеюсь не надо объяснять что количество и качество вещи схожие, но разные?
ЧТо - яблоко-качество
Сколько-одно, два, 3, 4, 5 - количество

Я лично делил не на количество дочерей, а на количество яблок.
Поровнву, тоесть в 2 раза меньшее количество.

Можно делить и на количество дочерей, но тогда папа в первый раз отдал бы все свои яблоки и остался нисчем.

[svidic]

почему же возможно, если дом строится в невесомости

Тогда это не дом, следовательно одно из условий уравнение (результат) изменилось, а значит уравнение уже не актуально!

[Серый Манул]

Тогда это не дом, следовательно одно из условий уравнение (результат) изменилось, а значит уравнение уже не актуально!

а что это космическая станция мир?
Вы ещё скажите что человек в невесомости не человек.
Вот еслиб вы условия заранее все обоговорили и придраться не к чему было. А вы не обоговорили, поэтому можно что угодно теперь обозвать домом, и строить его в любом порядке.

Что такое аксиома? Это определение, засчёт которого всё строится.
Что такое догмат? Да посути та же аксиома.
Я лично не вижу разницу между наукой и религией в той форме что они сейчас существуют.

[svidic]

Не яблоки на яблоки, а на их количество.

внимательнее читайте

НАдеюсь не надо объяснять что количество и качество вещи схожие, но разные?
ЧТо - яблоко-качество
Сколько-одно, два, 3, 4, 5 - количество

Математика - наука, оперирующая количеством, а не качеством. В математическом смысле абсолютно все равно 2 яблока или 2 кашалота! 2=2, но яблоко не равно кашалоту!

[Серый Манул]

Математика - наука, оперирующая количеством, а не качеством. В математическом смысле абсолютно все равно 2 яблока или 2 кашалота! 2=2, но яблоко = кашалоту!

правильно, но в данный примере про яблоки, у нас идёт конкретизация. Еслиб мы дали дочки не яблака а слона то она бы получила ноль - ниодного яблока.
ДА и делить яблоки на кашелоты никак нельзя. По сути мы можем делить яблоки только на яблоки. НА их количество и именно количества яблок.
А когда мы делим яблоко на количество человек, мы допускаем условие что один человек соответсвует одному целому яблоку (без оговорки, можно и 2 яблока).

Поэтому что-то делить можно только на это что-то.

Ну и где тут логическое противоречие?

[svidic]

а что это космическая станция мир?
Вы ещё скажите что человек в невесомости не человек.
Вот еслиб вы условия заранее все обоговорили и придраться не к чему было. А вы не обоговорили, поэтому можно что угодно теперь обозвать домом, и строить его в любом порядке.

Вы действительно придираетесь, а не говорите по сути.

Что такое аксиома? Это определение, засчёт которого всё строится.
Что такое догмат? Да посути та же аксиома.
Я лично не вижу разницу между наукой и религией в той форме что они сейчас существуют.

Я здесь не про религию спорю,а пытаюсь доказать, что ваше утверждение про деление на ноль и пример с яблоками не правильны и не логичны, хоть вы и пытаетесь показать их именно логичными!

[svidic]

правильно, но в данный примере про яблоки, у нас идёт конкретизация. Еслиб мы дали дочки не яблака а слона то она бы получила ноль - ниодного яблока.
ДА и делить яблоки на кашелоты никак нельзя. По сути мы можем делить яблоки только на яблоки. НА их количество и именно количества яблок.
А когда мы делим яблоко на количество человек, мы допускаем условие что один человек соответсвует одному целому яблоку (без оговорки, можно и 2 яблока).

Поэтому что-то делить можно только на это что-то.

Ну и где тут логическое противоречие?

Это уже полный бред!
Поделить яблоки можно и на кашалотов - есть 6 яблок и 3 кашалота, нужно не обидеть ни одного кашалота! Берете 6 яблок и делите их КОЛИЧЕСТВО на КОЛИЧЕСТВО кашалотов 6/3=2. Получаем КОЛИЧЕСТВО яблок у каждого кашалота!
Вот вам практическая задача - когда в следующий раз купите торт попытайтесь его разрезать (поделить) не на едоков, а на торт... Раскажете, потом, что получилось!
Если вы этого всего не понимаете, то продолжать обсуждение дальше не имеет никакого смысла...

[Fr0st Ph0en!x]

а ведь вы верите в науку

Отнюдь. Вы просто не видите разницы. А она есть. Я уже сказал про наблюдаемую эволюцию и прочие факты. Разную там квантовую физику, которая строится на сплошных допущениях, я наукой не считаю.

ваши доводы точно такие же как и у религиозного человека

Нет, они принципиально другие. Я говорю, что ошибочность одной конкретной теории не значит ровным счетом ничего, поскольку находятся доказательства, прямо ее опровергающие и создающие новую концепцию. И таких теорий не слишком много - напротив, с ростом научной базы привычные теории практически всегда подтверждаются, а не наоборот (как это было в науке 18 века).
Разница - в том, что наука опирается на факты, а не на веру. И не надо говорить ерунду про "веру в факты", ибо доказательство от веры отличается по определению. Есть колоссальное множество доказательств эволюции и есть также полтора факта, которые привычную схему слегка нарушают (но не отменяют основную концепцию, никоим образом!). Доказательств того, что Иисус был сыном Божиим, нет и быть не может, человек в это просто верит.

Вот вам практическая задача - когда в следующий раз купите торт попытайтесь его разрезать (поделить) не на едоков, а на торт... Раскажете, потом, что получилось!
Если вы этого всего не понимаете, то продолжать обсуждение дальше не имеет никакого смысла...

Именно. Ноль - это, грубо говоря, ничто. Поделить вещь на никакое количество раз нельзя. А на один, например - можно.

[Серый Манул]

Отнюдь. Вы просто не видите разницы. А она есть. Я уже сказал про наблюдаемую эволюцию и прочие факты. Разную там квантовую физику, которая строится на сплошных допущениях, я наукой не считаю.

Нет, они принципиально другие. Я говорю, что ошибочность одной конкретной теории не значит ровным счетом ничего, поскольку находятся доказательства, прямо ее опровергающие и создающие новую концепцию. И таких теорий не слишком много - напротив, с ростом научной базы привычные теории практически всегда подтверждаются, а не наоборот (как это было в науке 18 века).
Разница - в том, что наука опирается на факты, а не на веру. И не надо говорить ерунду про "веру в факты", ибо доказательство от веры отличается по определению. Есть колоссальное множество доказательств эволюции и есть также полтора факта, которые привычную схему слегка нарушают (но не отменяют основную концепцию, никоим образом!). Доказательств того, что Иисус был сыном Божиим, нет и быть не может, человек в это просто верит.

Именно. Ноль - это, грубо говоря, ничто. Поделить вещь на никакое количество раз нельзя. А на один, например - можно.

как и нет докозательств что он не был сыном божьим

Именно. Ноль - это, грубо говоря, ничто. Поделить вещь на никакое количество раз нельзя.

5*0=0
отсуда: 5\0=0
Я поделили. Значит можно.

[Серый Манул]

Тогда это не дом, следовательно одно из условий уравнение (результат) изменилось, а значит уравнение уже не актуально!

Вы действительно придираетесь, а не говорите по сути.

Вы первый сказали что это не дом.

Сфера по своему определению не может быть бесконечной, т.к. предполагает наличие границы. А задача про напряжение носит чисто теоретичекикй характер и показывает только то, что напряжение на поверхности сферы не зависит от ее размаеров.

А я про что и говорю. Откуда у бесконечной сферы поверхность?
Эту задачу придумал не я, была в учебнике.
Пусть не зависит, но смысл бредовости самой постановки этого не меняет.

Как это? Яблоки делим на яблоки? А где же дочка с папой?

Вы себе противоречите. Говорите что яблоки на алигаторов делить значит можно, а яблоки сами на себя не делются мистика.

И вы ещё не правильно меня поняли. Делется всегда на количество! Никогда не делят на качество, это невозможно. А если говорят так, том всё равно правильно имеется в виду именно количество.

5 ниразу будет 0, что деление, что умножение.
Деление это процесс обратный умножению. В математике же есть только умножение.

Я здесь не про религию спорю,а пытаюсь доказать, что ваше утверждение про деление на ноль и пример с яблоками не правильны и не логичны, хоть вы и пытаетесь показать их именно логичными!

у ва сне получается этого докозать. Чтобы это сделать вы должны поделить на ноль и не получить конкретного результата. А у вас так не выходит, вы строите другую логику в обход моей. Уже 3 способа показали. А вот тем путём чтоя иду не можете. Потому что вам как мантру вдолбили в голову что делить на ноль нельзя, или получается бесконечность.
Бесконечность получается только при делении нуля на ноль, да и не бесконечность это во все, а любое произвольное число отличное от нуля.

[Серый Манул]

Вот вам практическая задача - когда в следующий раз купите торт попытайтесь его разрезать (поделить) не на едоков, а на торт... Раскажете, потом, что получилось!

1 торт и получился.

Да я согласен, был не прав, качество нельзя делить. ДЕлят только одно количество на другое.
Качество переводят в количество, и потом уже его делят.

Яблоко, это совокупность огромного количества молекул, которые переходят в качество - яблоко. Мы принимаем это качество за 1 количество.

Сколько кашелотов в этом количестве (яблоко)? Ниодного. Потому, что они разные.

В зоопарке было 4 обезъяны - шимпанзе, к ним в клетку посадили 2 бабуина. Сколько стало животных?
6.
А сколько стало шимпанзе?
Сколько и было 4.
А сколько было бабуинов?
0.


Разве это не понятно?

[svidic]

5*0=0
отсуда: 5\0=0
Я поделили. Значит можно.

Это все! Я умываю руки!

[Серый Манул]

Это все! Я умываю руки!

Вот так и священники умывают руки, когда не могут доказать что Бог Есть.

По сути мы можем делить яблоки только на яблоки. НА их количество и именно количества яблок.
А когда мы делим яблоко на количество человек, мы допускаем условие что один человек соответсвует одному целому яблоку (без оговорки, можно и 2 яблока).

Замените слово человек на кашелот или любой другой объект 9тарелка там) суть не измениться.

Отнюдь. Вы просто не видите разницы. А она есть. Я уже сказал про наблюдаемую эволюцию и прочие факты. Разную там квантовую физику, которая строится на сплошных допущениях, я наукой не считаю.

Эволюция есть. Это понятно как 2+2=4.
Но то что человек произошёл от макаки или макака от человека, ещё не означает, что эти процессы не имеют крецеониского характера. Они не противоречат друг друга. Библии возможно или их трактователям. Но в общем нет. Наука описывает способ и правила по ктором существует мир. А религия говорит о том, зачем мир создан.

Я говорю, что ошибочность одной конкретной теории не значит ровным счетом ничего, поскольку находятся доказательства, прямо ее опровергающие и создающие новую концепцию.

Да но люди придают всему абсалют. ГАлилео Галилея его же коллеги и сожгли вместе с церковью.
Ломоносова в своё время тоже посылали за теорию корпускулярную.
Да все всегда и всюду посылают.
Особенно историки в этом ремесле добились высот. Вспомните норманскую теорию....Люди живут по правилу подгоняй. А ведь это не правильно. Это ирационально. Но всем по фанере.

[Серый Манул]

Доказательств того, что Иисус был сыном Божиим, нет и быть не может, человек в это просто верит.

счас всех порвёт на молекулы:

Бог создал адама. Бог был мужиком. Бог так же создал и еву. КТо он им? Папаня.
ОТ Адамки с Евой роделись дети. От их детей дети их детей....В итоге все выходят правнуками бога. Все его сыновья и дочери.
Так что Иесус как и мы с вами со всеми есть дети бога.
А под богом можно подрузумивать что угодно, вплоть эволюцию как движещую силу сего процесса.

[svidic]

счас всех порвёт на молекулы:

Бог создал адама. Бог был мужиком. Бог так же создал и еву. КТо он им? Папаня.
ОТ Адамки с Евой роделись дети. От их детей дети их детей....В итоге все выходят правнуками бога. Все его сыновья и дочери.
Так что Иесус как и мы с вами со всеми есть дети бога.
А под богом можно подрузумивать что угодно, вплоть эволюцию как движещую силу сего процесса.

Создал, а не родил! Это разные вещи!

[Серый Манул]

Создал, а не родил! Это разные вещи!

рождение это процесс создания нового человека из генетического материала обоих родителей

а как именно бог создал всё неизвестно, может быть и родил

[Vesper]

наблюдал лично

Пилтдаунский человек

А еще он признан мистификацией, между прочим.

Так приятно, когда вы отвечаете на собственные вопросы!

Деление на ноль банально противоречит самой логике операции деления. А логика эта самая бытовая и понятна даже дошкольнику, тут вовсе не нужно ни о чем договариваться.

Да-а-а? И где я была тогда? До сих пор не понимаю.

[Vesper]

Таак, с эволюцией за окном разобрались, теперь к вам, Буратинки!
В одном из выпусков Ералаша неуспевающего школьника наставлял старший товарищ, считали столбиком. Каким бы способом не сосчитали - правильным или неправильным - всё одно получалось.
У вас нечто подобное наблюдается.

Дом с крышей раньше фундамента есть. Он перевернут. Только ссыль не просите - не помню имени архитектора.

ГАлилео Галилея его же коллеги и сожгли вместе с церковью.

Если б вместе с церковью! Она-то осталась. Как стояла, так и стоит, многажды критикуема. Да и Галилео схитрил, сказал, мол, ничего не помню, ничего не знаю, отправляюсь дальше труды строчить.
А Бруно, милашка, пострадал за истину. И она гораздо шире, чем нам в школе трактуют.

Ломоносова в своё время тоже посылали за теорию корпускулярную.
Да все всегда и всюду посылают.
Особенно историки в этом ремесле добились высот. Вспомните норманскую теорию....Люди живут по правилу подгоняй. А ведь это не правильно. Это ирационально. Но всем по фанере.

За энту самую теорию Ломоносов носы и ломал. Профессору Милляру.
А фанеру выкидывают. Чтоб в культурном слое в пару тысяч лет стройную концепцию не портила. Типа, только недавно изобрели.

Доказательств того, что Иисус был сыном Божиим, нет и быть не может, человек в это просто верит.

счас всех порвёт на молекулы:

Бог создал адама. Бог был мужиком. Бог так же создал и еву. КТо он им? Папаня.
ОТ Адамки с Евой роделись дети. От их детей дети их детей....В итоге все выходят правнуками бога. Все его сыновья и дочери.
Так что Иесус как и мы с вами со всеми есть дети бога.
А под богом можно подрузумивать что угодно, вплоть эволюцию как движещую силу сего процесса.

А мамка тогда кто? Мать-природа?
А Наполеон кто? А где доказательства?

А Кант уже не авторитет?

Разную там квантовую физику, которая строится на сплошных допущениях, я наукой не считаю.

Потрясно! Открываем список лженаук. Кто следующий?

[Серый Манул]

А мамка тогда кто? Мать-природа?
А Наполеон кто? А где доказательства?

А Кант уже не авторитет?

а природа и есть бог отец-мать и так далее

[Fr0st Ph0en!x]

как и нет докозательств что он не был сыном божьим

Разумеется. Я именно об этом и говорю с самого начала. В религии возможность верификации принципиально отсутствует, да и не нужна, в общем-то. В науке - присутствует и принципиально нужна.

Так приятно, когда вы отвечаете на собственные вопросы!

Да-да. Более того, я в том же сообщении ответил и на ваш следующий вопрос, а также посоветовал, о чем следует почитать.

Потрясно! Открываем список лженаук. Кто следующий?

Литературоведение (по большей части). Ну и, разумеется, я уже не говорю о всяких астрологиях и нумерологиях.

[Vesper]

Fr0st Ph0en!x , закатала ваши советы в поиск, угадайте, куда была отсылка?
Кстати, нашла очень интересные странички, в том числе о расселении человека. Жаль, некогда читать.

А если серьезно, эволюция лишь гипотеза, абсолютно не подтвержденная, имеющая массу в ней заложенных противоречий. История видов скорей вымирание, чем эволюция.

Пришла в голову идея. Давайте угадывать будущее. Вы наукой, Манул нумерологией, я астрологией. Посмотрим, чей прогноз будет точнее.
Так и выясним, кто лжет, а кто говорит правду, и на кой черт нужна наука, которая даже происхождение человека объяснить не может, всё суёт ему в предки то одного, то другого подвернувшегося гоминида. пока профессор отвернулся.

[Серый Манул]

Fr0st Ph0en!x , закатала ваши советы в поиск, угадайте, куда была отсылка?
Кстати, нашла очень интересные странички, в том числе о расселении человека. Жаль, некогда читать.

А если серьезно, эволюция лишь гипотеза, абсолютно не подтвержденная, имеющая массу в ней заложенных противоречий. История видов скорей вымирание, чем эволюция.

Пришла в голову идея. Давайте угадывать будущее. Вы наукой, Манул нумерологией, я астрологией. Посмотрим, чей прогноз будет точнее.
Так и выясним, кто лжет, а кто говорит правду, и на кой черт нужна наука, которая даже происхождение человека объяснить не может, всё суёт ему в предки то одного, то другого подвернувшегося гоминида. пока профессор отвернулся.

я хирамантию больше предпочитаю

НУмерологию кстате вчера мне выдала, что я имею писательский потенциал, но по природе своей безграмотный. Ну как после такого не верить в нумерологию?

Сайт сылка http://astroland.ru/numerology/index.htm

[Vesper]

Даааа *вздыхает*. Что-то мало мне нумерология оставляет для писательства. Дальше только деньги зарабатывать.
На этот год финансовый крах. Хихихи. Здесь промашечка, он уже пришел.
Дальше ещё лучше:

время воспользоваться некоторыми Вашими идеями и мечтами для улучшения состояния дел и достижения успеха. Это год действий. Вы не сможете ничего достичь, лежа на диване и предаваясь пустым мечтам. Успех придет к Вам, если Вы приложите к этому все усилия.

Блин!!! Придётся всё-таки шевелиться. а так не хочется.
И всякие для пользы человечества...

Путешествия и прочая уж больно нескоро обещают. Астрология мне советует переехать. Как быть?

[Vesper]

А вот на завтра:

Улыбайтесь всему, с чем сегодня встретитесь. Это день самовыражения. Будьте счастливы, дружелюбны. Пойте, пляшите, дурачьтесь, короче говоря, наслаждайтесь этим днем по полной программе. Болтайте, но не сплетничайте.
Это хороший день для того, чтобы написать что-нибудь, подписывать важные документы, назначать встречи. Можно просто отвечать на письма, можно написать писать доклад, а можно положить начало диссертации или книге.

Классно, да? Начинаю писать роман.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Поразительно, как в 21 веке люди могут блуждать как в трех соснах в тех вопросах, на которые давно дан ответ. Конечно, сегодня у нас нет классического образования в том виде, как его понимали в 19 веке, например. Нельзя требовать от каждого глубокого знания всех вопросов. Но о том, что на данные вопросы давно даны ответы, знать пожалуй надо. Коллективный разум все-таки ушел вперед, а писатели должны быть на острие этого коллективного разума. Иначе зачем писать? Ну возьмите вы любой труд по происхождению Евангелий хотя бы и узнайте, какие свидетельства жизни Христа дошли до наших дней, и насколько они достоверны.

[Серый Манул]

А вот на завтра:

Классно, да? Начинаю писать роман.

у меня тоже самое, давно пора уже приступить к СССРу

[Vesper]

у меня тоже самое, давно пора уже приступить к СССРу

У меня ещё было про партнёрство, помощь и т.д.
Ох! Ещё б выиграть! Когда там призы раздавать будут?

[Vesper]

Поразительно, как в 21 веке люди могут блуждать как в трех соснах в тех вопросах, на которые давно дан ответ. Конечно, сегодня у нас нет классического образования в том виде, как его понимали в 19 веке, например. Нельзя требовать от каждого глубокого знания всех вопросов. Но о том, что на данные вопросы давно даны ответы, знать пожалуй надо. Коллективный разум все-таки ушел вперед, а писатели должны быть на острие этого коллективного разума. Иначе зачем писать? Ну возьмите вы любой труд по происхождению Евангелий хотя бы и узнайте, какие свидетельства жизни Христа дошли до наших дней, и насколько они достоверны.

Жаль, что нет у нас классического образования. И путешествия по Европе как его завершения. Тоскую я по тем временам
О Христе писали римские источники, так что здесь и спорить не о чем. Был такой персонаж, был.
Остальное понаписано чисто для поддержания пиара. Верить можно, как свидетелям.
А научные данные ещё легче изменить, чем исторические источники. Выбросил неудобный факт, и нет проблем. Труд, многократно растиражированный, так не выбросишь.

[Дина]

Есть колоссальное множество доказательств эволюции и есть также полтора факта, которые привычную схему слегка нарушают (но не отменяют основную концепцию, никоим образом!).

Хм. Это какие же есть доказательства? Старик Дарвин приклеял свою теорию соплями, обещая, что со временем найдутся новые ископаемые подтверждения. Но они не нашлись. Вот такой конфуз получился. А вы про множество доказательств толкуете.

[Fr0st Ph0en!x]

закатала ваши советы в поиск, угадайте, куда была отсылка?

В Википедию? А вы отдельно забивайте. И, в идеале, что-нибудь посерьезнее найдите.=)

А если серьезно, эволюция лишь гипотеза, абсолютно не подтвержденная, имеющая массу в ней заложенных противоречий. История видов скорей вымирание, чем эволюция.

Да что за бред, ну право слово!!!!11 Какая это "неподтвержденная гипотеза", если по ископаемым останкам абсолютно очевидно, как у позвоночных развивалось внутреннее ухо, как из плавников формировалась наша гибкая универсальная кисть, как хорда превратилась в позвоночник, как из системы ганглиев развивалась ЦНС, как формировалась кора головного мозга, как одна ветвь рептилий стала птицами, другая - млекопитающими, а третья так и осталась? Если у нас зачем-то внезапно волосы на руках, ногах и прочих местах и копчик позади - ну что вы, какие приматы, о чем речь! Волосы на руках - сугубо для красоты! И ничего не доказывают!
Короче, я не знаю, под каким углом надо вообще смотреть на мир, чтобы вот так вот сомневаться в самоочевидных фактах. Конечно, для вас тогда наука выглядит действительно таким подвидом религии, я уже почти не сомневаюсь. С таким подходом можно электрощитку молиться, ибо он приносит в дом свет и тепло, ога.

Так и выясним, кто лжет, а кто говорит правду, и на кой черт нужна наука, которая даже происхождение человека объяснить не может, всё суёт ему в предки то одного, то другого подвернувшегося гоминида.

Там уже все давно объяснено. Все уже давно смогли. Просто почему-то среди некоторых людей принято носиться с этим "переходным звеном", как со священной коровой, и всю эволюционную концепцию к нему сводить. Нет, безусловно, если такие останки найдут, то для биологии это будет очень даже полезно, вот только происхождение человека от приматов давно уже подтверждено и без этого "звена". Доказательств - хоть известным местом ешь, от анализа ДНК и резус-фактора до пресловутых рудиментов и современных наблюдений (касающихся селекции и обособления популяций). Так ведь нет же, подайте нам переходное звено, без него все - ерунда!
Кстати, я ведь уже рассказывал, насколько редким и уникальным процессом является природная минерализация останков?=) Вы в курсе, что у нас имеются сведения лишь о, дай бог, сотой части всех когда-либо живших организмов? Не, конечно же, это все отмазка, пока не найдут переходного звена - не будет эволюции!

Хм. Это какие же есть доказательства? Старик Дарвин приклеял свою теорию соплями, обещая, что со временем найдутся новые ископаемые подтверждения. Но они не нашлись. Вот такой конфуз получился. А вы про множество доказательств толкуете.

См. выше.=)

[Vesper]

В Википедию? А вы отдельно забивайте. И, в идеале, что-нибудь посерьезнее найдите.

Хехехехе! *заливается* Да сюда же и отослали, на Форум.
Чудные статейки, кстати, выдало. Потом, после редактуры.

Да что за бред, ну право слово!!!!11 Какая это "неподтвержденная гипотеза", если по ископаемым останкам абсолютно очевидно, как у позвоночных развивалось внутреннее ухо, как из плавников формировалась наша гибкая универсальная кисть, как из системы примитивных ганглиев развивалась ЦНС, как формировалась кора головного мозга, как одна ветвь рептилий стала птицами, другая - млекопитающими, а третья так и осталась?

О-ё-ё! И что это доказывает? Древнюю рыбку нашли, у которой чуть не кисть была. И что! Она этими лапочками водоросли раздвигала! Куда эволюционирует-то? В какую сторону?
Ветвь-то стала. А промежутки где? Где, я Вас спрашиаю, промежутки? Птички есть, рептилии есть, археоптерикс этот несчастный. А где доказательства, что одна ящерица снесла вдруг куриное яйцо? ГДЕ?!!!

Если у нас зачем-то внезапно волосы на руках, ногах и прочих местах и копчик позади - ну что вы, какие приматы, о чем речь! Волосы на руках - сугубо для красоты! И ничего не доказывают!

Вспомните ещё дедушку Хо Ши Мина, у которого и на лице-то растительности почти не было

Короче, я не знаю, под каким углом надо вообще смотреть на мир, чтобы вот так вот сомневаться в самоочевидных фактах.

"Ты и в гравитацию не веришь?" Сериал "Друзья".

Конечно, для вас тогда наука выглядит действительно таким подвидом религии, я уже почти не сомневаюсь. С таким подходом можно электрощитку молиться, ибо он приносит в дом свет и тепло, ога.

Ну вот, а всё не верите! Вы ж как в воду глядели!
Несколько лет назад так и подумала - какие бы сейчас были боги? Конечно же, самые нужные - Электричества, Света, Холодной и Горячей воды! А что, посидишь без воды 2 недели, и поневоле начнешь молиться какому-нибудь ЖКХ, лишь бы приношения принял и воду дал.

как со священной коровой

А вот в священную корову я верю! Без коров мне не выжить. А от эволюции вашей мне какая польза? Тупиковая ветвь я, тупиковая.

происхождение человека от приматов давно уже подтверждено и без этого "звена".

Ну и ... с ним.

Так ведь нет же, подайте нам переходное звено, без него все - ерунда!

Да вот, такие мы! Вынь и положь

Кстати, я ведь уже рассказывал, насколько редким и уникальным процессом является природная минерализация останков?=) Вы в курсе, что у нас имеются сведения лишь о, дай бог, сотой части всех когда-либо живших организмов? Не, конечно же, это все отмазка, пока не найдут переходного звена - не будет эволюции!

Терри Пратчета читали? Про пластоукладчики.

[Fr0st Ph0en!x]

О-ё-ё! И что это доказывает? Древнюю рыбку нашли, у которой чуть не кисть была. И что! Она этими лапочками водоросли раздвигала! Куда эволюционирует-то? В какую сторону?

Не-а, все несколько сложнее. Нашли дочорта рыбок, протоамфибий, нормальных уже амфибий, примитивных рептилий, более-менее нормальных рептилий и так далее. Вычислили время, в которое жил тот или иной вид, сравнили ареалы обитания и прочее. И посмотрели, как у них и что менялось от вида к виду с течением времени. И стало вполне понятно, что и куда эволюционировало, хехе.

Ветвь-то стала. А промежутки где? Где, я Вас спрашиаю, промежутки? Птички есть, рептилии есть, археоптерикс этот несчастный. А где доказательства, что одна ящерица снесла вдруг куриное яйцо? ГДЕ?!!!

О хоссподи! Вот там уж и переходные звенья все были найдены, и все такое прочее. Одна ящерица там ничего не сносила, там пути-дорожки разошлись.

Ну вот, а всё не верите! Вы ж как в воду глядели!

Ну так это ж не значит, что все так и обстоит на самом деле.=)

Терри Пратчета читали? Про пластоукладчики.

Не-а.

[Vesper]

О хоссподи! Вот там уж и переходные звенья все были найдены, и все такое прочее. Одна ящерица там ничего не сносила, там пути-дорожки разошлись.

Ну так это ж не значит, что все так и обстоит на самом деле.=)

Не-а.

Почитайте. Тогда не будет нужды спорить о креацианизме и недостающих звеньях.

Не-а, все несколько сложнее. Нашли дочорта рыбок, протоамфибий, нормальных уже амфибий, примитивных рептилий, более-менее нормальных рептилий и так далее. Вычислили время, в которое жил тот или иной вид, сравнили ареалы обитания и прочее. И посмотрели, как у них и что менялось от вида к виду с течением времени. И стало вполне понятно, что и куда эволюционировало, хехе.

Ну и смысл? Сколько пород собак Вы знаете? А сколько их всего? Тоже эволюция?

Да и вообще, читая статью

природа сохранила в нашей ДНК единственный достоверный сотневековый летописный текст.

хочется спросить: а если в ДНК Иисуса Христа найдут только митохондриальную ДНК, и выяснится, что "папа у него голубь", что Вы тогда скажете?
Предвосхищая вопрос: к примеру, выделят из Туринской плащаницы, или копья, или с Грааля, да мало ли откуда ещё, коли уж могилки не обнаружено.

[Seele]

и выяснится, что "папа у него голубь", что Вы тогда скажете?

Так вот откуда птичий грипп взялся.

[Fr0st Ph0en!x]

Почитайте. Тогда не будет нужды спорить о креацианизме и недостающих звеньях.

Поясните вкратце, что ли. Правда, я не очень понимаю, при чем здесь художественный текст с юмористическим уклоном.

Ну и смысл? Сколько пород собак Вы знаете? А сколько их всего? Тоже эволюция?

Смысл самый прямой и очевидный. При чем тут собаки? Я не успел за полетом мысли, простите.

хочется спросить: а если в ДНК Иисуса Христа найдут только митохондриальную ДНК, и выяснится, что "папа у него голубь", что Вы тогда скажете?

Что подразумевается под "в ДНК Иисуса Христа найдут только митохондриальную ДНК"? о_0 Т.е. если в ядерной ДНК найдут еще и митохондриальную? о_0
И что подразумевается под "папа - голубь"? Что в его геном входили гены только его матери? Тогда это партеногенез. Или еще что-то подразумевается?

[Серый Манул]

Ты и в гравитацию не веришь?" Сериал "Друзья".

не верю, покрайне мери современым её объяснениям

И что подразумевается под "папа - голубь"? Что в его геном входили гены только его матери? Тогда это партеногенез. Или еще что-то подразумевается?

ну что Бог голубь, или Иесус голубьев сын (не путать с голубым)

[Vesper]

*вздыхает*
В слоях каменного угля находят предметы, которые там быть не должны. Как они там оказались? Цепочки, болты всякие и т.д. Следы динозавров рядом с человеческими в русле реки. Объяснений этому два - либо пласты чудесным образом перемешались и спрессовались после того, как шахтер забыл свой башмак, либо до нашей цивилизации существовали другие, соответственно за миллионы лет успевшие "окаменеть". Пратчетт, как вы изволили заметить, с юмористическим уклоном обыгрывает этот момент. Команда, работающая на машинах-пластоукладчиках, готовит планеты к заселению. А-ля храните яйца в разных корзинах. Это про человечество. А чтоб поселенцам нескучно было, в слои почвы и т.п. подкладывают динозавров и иже с ними, чтоб потом было чем заняться археологам. При этом строго-настрого запрещено оставлять посторонние предметы, которых там быть не должно. Динозаврик, держащий в лапках плакатик борцов за мир, башмак этот самый и прочее. Но, конечно же, все пытаются. И потом люди находят подобные артефакты и ломают голову: а что бы это значило. Мораль сей басни такова: с чего вы взяли, что динозавры действительно были, а их не создала команда ландшафтных дизайнеров, стремящаяся сделать среду приятной, привычной, отсылающей к древним корням.

Библейское летосчисление было отодвинуто официальной наукой на тысячелетия. Кто даст гарантию, что не найдутся доказательства существования человека как вида миллиарды лет назад. Кто докажет, что одна-единственная Люси может служить прочным основанием в фундаменте эволюции. Кто докажет, что гоминиды, состоящие только лишь из челюсти, или вовсе оказавшиеся фикцией - истина в последней инстанции. И кто докажет, что всех этих тварей не создали в какой-нибудь генетической лаборатории, и потому нет и не может быть никаких переходных видов. Покажите мне переходное звено между львом и саблезубым тигром. Меж тем полно переходных типов между собаками исходных пород и лицензированными "метисами". Куда они потом деваются? Может, и несчастное недостающее звено постигла такая же "выбраковка". А уж была ли это лаборатория Господа Бога, или расы неизвестных космических пришельцев, бог весть.

"Ширли-мырли" процитировала. Извините, для краткости, чтоб полотнища здесь не вывешивать, а то все превращается в стирку наших с вами философских воззрений и взглядов на жизнь. Я имела в виду только то, что вторая часть генома может вдруг оказаться нечеловеческой. И что тогда? Науку "разнесет на молекулы"?

[Серый Манул]

Есть теория что бог создал мир уже с окаменелостями динозавров (теория старого мира)

Веспер как ещё раз книжка называется? захотелось почитать.

Вы заметили что обезъяны есть везде кроме Северных полушарий?
Обезъяны это потомки людей! А не наоборот.
И ещё, культурологи говорят о том, что батц и появилось сразу несколько культур, соответсвующие различным рассам человеков. Вообщем Землю заселили из космоса, причём заселяли различные расы людей. БЕлые посились там где климат как у них на родине, а другие несовсем (китайцы например). Вот отсуда китайцев так много, а белых неочень.

Покажите мне переходное звено между домашней кошкой и манулом, чтобы я умер в умилениИ!

[Vesper]

Есть теория что бог создал мир уже с окаменелостями динозавров (теория старого мира)

Веспер как ещё раз книжка называется? захотелось почитать.

Там бог был очень странным созданием. Очень подозрительно.
Читала в журнале, в виде рассказа. Может, и подлиньше что есть. Название не помню. Может, про Плоский мир. Они туда и полетели, оказалось, всё это гигантская машина, планеты сферами вращались под куполом, а звёзды - лампочки, которые кто-то зажег. В общем, всё оказалось очень глобально.

Вы заметили что обезъяны есть везде кроме Северных полушарий?
Обезъяны это потомки людей! А не наоборот.

Пьер Буль. На выходе урановых залежей обезьяны мутируют.
Япония - самые северные макаки. Гибралтар - завезенные мартышки.

И ещё, культурологи говорят о том, что батц и появилось сразу несколько культур, соответсвующие различным рассам человеков.

Да не, все культуры похожи друг на друга. И колесо, и лук везде изобрели одновременно. Коллективный разум, блин.

Вообщем Землю заселили из космоса, причём заселяли различные расы людей. БЕлые посились там где климат как у них на родине, а другие несовсем (китайцы например). Вот отсуда китайцев так много, а белых неочень.

Ага, в Африке по циклу Сириуса календарь, след-но., сириусяне и прилетали. А в Грецию явно скандинавского типа пришельцы наведывались (по классификации уфологов).
Ещё всякие лемурийцы, атланты и прочие завиральные концепции.

Покажите мне переходное звено между домашней кошкой и манулом, чтобы я умер в умилениИ!

*умиляется заранее*

[Серый Манул]

Там бог был очень странным созданием. Очень подозрительно

Это ещё фигня. Вот еслиб я был Богом творцом, у меня ещё и не такая психоделика была бы.

Сами представте ничего небыло, делать нефиг. давайка я мир сделаю чисто поп риколу поугаратЬ, пусть они меня развлекают. Чёрт да я же всесильный, буду знать наперед что они и как делать будут, так неинтересно(
А что елси я ограничу свои силы? Сотру всевиденье, а что если я стану одним из них? А что прикольно. Но делать идеальный мир неинтересно, застой. А что если выдумать религию и науку? Стравить людишек, и сделать их вот аткими глупыми? О а давайка я ещё окаменелостей понавыдумываю, чтобы их совсем там мозги порвало. А на марсе различную технику накидаю. Во веселуха будет!

Да не, все культуры похожи друг на друга. И колесо, и лук везде изобрели одновременно. Коллективный разум, блин.

А они десентировались с луками и колёсиками.

В стратегии типо варкрафта неиграли? Там в режиме мультиплеерном все одинакого начинают, но расы и культуры разные. Нежить, орки, эльфы, люди...Всё начинается одинакого, а дальше свои юниты и герои. Вот так примерно на Земле и было. Бог любит стратегии


Атлантцы или Антланцы это кстате украинцы. Их в Египет сослали после войны с гипербореей (а это русские+белорусы+предки остальных белых+предки индусов). Не всех, остальные на Украину пришли. Трезубец то на флаге их не случаен!

Вот поэтому украинцы и русские в таких тёплых отношениях всегда НУ любят они повоевать друг с другом.

Япония - самые северные макаки.

А там горячие источники!

[Vesper]

Это ещё фигня. Вот еслиб я был Богом творцом, у меня ещё и не такая психоделика была бы.

Ну да, там так всё и было. Героиня почувствовала создателя в себе. Типа как вспомнила...

Сами представте ничего небыло, делать нефиг. давайка я мир сделаю чисто поп риколу поугаратЬ, пусть они меня развлекают.

Вот точно так и сделали Олимпийцы. Греки, в смысле, со своими богами.

Чёрт да я же всесильный, буду знать наперед что они и как делать будут, так неинтересно(

Точно! У меня всегда была такая проблема. Приходится за них все реплики придумывать, поговорить не с кем.

А что елси я ограничу свои силы? Сотру всевиденье, а что если я стану одним из них? А что прикольно.

Угу, шаришься в своём мире, шаришься. На несколько месяцев хватает.

Но делать идеальный мир неинтересно, застой.

И приходится заставлять их убивать друг друга. Чтоб хоть что-то происходило.
Или Ева изменяет своему Адаму.

А что если выдумать религию и науку? Стравить людишек, и сделать их вот аткими глупыми? О а давайка я ещё окаменелостей понавыдумываю, чтобы их совсем там мозги порвало. А на марсе различную технику накидаю. Во веселуха будет!

И сидишь и ржешь над ними. А потом становится грустно, и готовишь всемирный потоп. Чтоб стереть всё и заново навыдумывать. Или того хуже, не знаешь, что со всем этим делать, и откладываешь каждые десять лет апокалипсис.
*шепотом* Про спасителя я вообще молчу... И вот, висишь ты скуки ради...

[Vesper]

А они десентировались с луками и колёсиками.

Да зачем?! На месте и понаделали.

В стратегии типо варкрафта неиграли? Там в режиме мультиплеерном все одинакого начинают, но расы и культуры разные. Нежить, орки, эльфы, люди...Всё начинается одинакого, а дальше свои юниты и герои.

Неа. Только в Галактическую цивилизацию.

Вот так примерно на Земле и было. Бог любит стратегии

"Аллах любит разнообразие". Робин Гуд с Кевином Костнером.

Атлантцы или Антланцы это кстате украинцы. Их в Египет сослали после войны с гипербореей (а это русские+белорусы+предки остальных белых+предки индусов). Не всех, остальные на Украину пришли. Трезубец то на флаге их не случаен!

*переваривает*

Вот поэтому украинцы и русские в таких тёплых отношениях всегда НУ любят они повоевать друг с другом.

Хх эге.

А там горячие источники!

В них и сидят. А люди потом ноу-хау позаимствовали, и бабки стригут с туристов. А обезьянки бедные вроде как и ни при чём.

[Fr0st Ph0en!x]

Кто докажет, что одна-единственная Люси может служить прочным основанием в фундаменте эволюции.

Она ни разу не "одна-единственная" в качестве фундамента, более того, эта находка вообще не очень-то принципиальна. Почему - я уже говорил тут несколько раз.
Это целостная концепция, опирающаяся на сотни тысяч палеонтологических находок, а также на огромное количество наблюдаемых в наше время явлений и фактов. Люси - это так, капля в море.

Покажите мне переходное звено между львом и саблезубым тигром.

Щито?! ЩИТО?!! Я тут вам, понимаете ли, про развитие внутреннего уха что-то задвигаю, а вы мне тут вот что говорите. Мда.
Почитайте чего-нибудь на досуге о "расщеплении" видов, таксономической системе и прочем подобном. Какое, к чорту, переходное звено между львом и саблезубым тигром, если это вообще разные семейства кошачьих, и семейства эти в разных условиях развивались? Может, вам еще переходное звено между гиеной и оцелотом найти? Или между ланцетником и семгой?

а то все превращается в стирку наших с вами философских воззрений и взглядов на жизнь

Если вы это воспринимаете именно так, то, пожалуй, дальнейшие беседы на эту тему никакого смысла не имеют.

Я имела в виду только то, что вторая часть генома может вдруг оказаться нечеловеческой. И что тогда? Науку "разнесет на молекулы"?

Вот объясните, сфигали? Сфигали что-то там разнесет в этом случае? Вы, очевидно, принципиально не понимаете самой сути научного подхода.

Есть теория что бог создал мир уже с окаменелостями динозавров (теория старого мира)

Ога, очень научно, а главное - очень аргументированно.

И колесо, и лук везде изобрели одновременно.

Да щас. В Африке до сих пор племена негров живут, которые о колесе ни сном ни духом.

[Vesper]

Она ни разу не "одна-единственная" в качестве фундамента, более того, эта находка вообще не очень-то принципиальна. Почему - я уже говорил тут несколько раз.

Тогда скажите, какая принципиальна. Долина Неандертал?

Щито?! ЩИТО?!! Я тут вам, понимаете ли, про развитие внутреннего уха что-то задвигаю, а вы мне тут вот что говорите.

Мда.
Почитайте чего-нибудь на досуге о "расщеплении" видов, таксономической системе и прочем подобном. Какое, к чорту, переходное звено между львом и саблезубым тигром, если это вообще разные семейства кошачьих, и семейства эти в разных условиях развивались?

Да ну нафиг! Голову ерундой забивать. Меня ещё в школе всей этой ересью добили.

Если вы это воспринимаете именно так, то, пожалуй, дальнейшие беседы на эту тему никакого смысла не имеют.

Кратче надо быть, кратче!

Вот объясните, сфигали? Сфигали что-то там разнесет в этом случае? Вы, очевидно, принципиально не понимаете самой сути научного подхода.

Очевидно *держит ручками края платьюшка и вертится*

Ога, очень научно, а главное - очень аргументированно.

А чем не аргумент?
Всяко разно лучше, чем шутникам верить, которые в Африки два поколения копали, копали, а всего парочку "доказательств" и нашли.
Это я про Роберта и Льюиса Лики, если что.

Да ни разу. В Африке до сих пор племена негров живут, которые о колесе ни сном ни духом.

А нафига козе баян?

[Fr0st Ph0en!x]

Тогда скажите, какая принципиальна. Долина Неандертал?

~>

Это целостная концепция, опирающаяся на сотни тысяч палеонтологических находок, а также на огромное количество наблюдаемых в наше время явлений и фактов. Люси - это так, капля в море.

Да ну нафиг! Голову ерундой забивать.

Во-во, оно и видно.

Всяко разно лучше, чем шутникам верить, которые в Африки два поколения копали, копали, а всего парочку "доказательств" и нашли.

Да-да, подайте переходное звено, а то что за ерунда - развитие внутреннего уха, лучепястной системы, хорды! Какие ж это доказательства! Это я уже сегодня слышал.

[Vesper]

Да-да, подайте переходное звено, а то что за ерунда - развитие внутреннего уха, лучепястной системы, хорды! Какие ж это доказательства! Это я уже сегодня слышал.

Заметьте, про переходное звено не я начала разговор.
Так что... Заявили, подавайте. Главное блюдо к столу.
Чем вас Люси не устраивает? Из всех обезьяноподобных "предков" её одну и жалко.
Хорда сформировалась так давно, что никто и не помнит. С чего вдруг она начала формироваться - вот в чем вопрос. Это вам не вьюрки, которым до шишки не достать. (щас скажете, что то клесты! ) Какой смысл прекрасно живущим и отлично себя чувствующим беспозвоночным был вдруг взять и отрастить хорду? Учитывая, что без неё до сих пор многие прекрасно живут.

[Fr0st Ph0en!x]

Заметьте, про переходное звено не я начала разговор.

Ну конечно, это, наверное, я виноват в том, что вы всю эволюцию к этому самому переходному звену сводите.

Какой смысл прекрасно живущим и отлично себя чувствующим беспозвоночным был вдруг взять и отрастить хорду?

Это происходило не как "а давайте, пацаны, хорды себе отрастим", а просто по какой-то причине наличие зачатков этой структуры оказалось выгодным для выживания. И, поскольку эффективнее выживали именно особи с зачатками хорды, то сей признак закрепился и получил развитие (посредством все того же отбора). Ничего экстраординарного, в общем.

Учитывая, что без неё до сих пор многие прекрасно живут.

Это да. Членистоногие так вообще, по сути, торжествующий на планете класс.

[Серый Манул]

А нафига козе баян?

бадать

[Дина]

Просто почему-то среди некоторых людей принято носиться с этим "переходным звеном", как со священной коровой, и всю эволюционную концепцию к нему сводить.

Действительно, и зачем они... Найденные ископаемые кабэ сообщают нам, что основные роды живых организмов появились внезапно, без переходных форм, именно по тем родам, в которых они существуют по сей день. А термин эволюция как раз предпологает медленное развитие.

И копчик оставьте в покое. Это не рудиментный орган. Потому что рудимент - орган, утративший свои основные функции. А копчик играет существенную роль в сохранении равновесия человеческого тела, в функционировании мочеполовой системы и толстого кишечника, служит для крепление мышц, распределяет физическую нагрузку на анатомические структуры таза, являясь важной точкой опоры при наклоне.

[Дина]

Ну конечно, это, наверное, я виноват в том, что вы всю эволюцию к этому самому переходному звену сводите

сей признак закрепился и получил развитие (посредством все того же отбора).

По-моему в этих двух фразах противоречие. Как именно признак развивался?

[Fr0st Ph0en!x]

Найденные ископаемые кабэ сообщают нам, что основные роды живых организмов появились внезапно, без переходных форм, именно по тем родам, в которых они существуют по сей день. А термин эволюция как раз предпологает медленное развитие.

Э?.. Сфигали? Найдены аж переходные формы между классами - не то, что между семействами, родами и видами, хехе. У вас какие-то очень уж неполные сведения, либо вы их трактуете превратно. Вся информация на эту тему есть в открытом доступе.
Да что там далеко ходить за примерами - даже в наше время живет такое реликтовое семейство, как ланцетники. Его представители являются своеобразной "развившейся ветвью" переходного звена между червями и низшими бесчелюстными рыбами.
См. также ихтиостега, акантостега, сеймурия, археоптерикс, ихтиорнис, дромеозавриды, птицетазовые и ящеротазовые рептилии, иностранцевия и другие зверозубые.

По-моему в этих двух фразах противоречие. Как именно признак развивался?

Какое противоречие? о_0 Развивался точно так же, как и закрепился - т.е. особи, у которых он был несколько более развит, выживали и размножались эффективнее, что приводило к усилению признака. Точно те же принципы наблюдаются в наше время при банальной селекции, только там миллионы лет естественного отбора заменяются десятками искусственного.

Это не рудиментный орган. Потому что рудимент - орган, утративший свои основные функции. А копчик играет существенную роль в сохранении равновесия человеческого тела, в функционировании мочеполовой системы и толстого кишечника, служит для крепление мышц, распределяет физическую нагрузку на анатомические структуры таза, являясь важной точкой опоры при наклоне.

Нет, это рудиментарный хвост, изменивший свои функции. Такое бывает, и весьма часто. Ибо совсем уж ненужные органы редуцируются гораздо сильнее и быстрее.
Ах да, еще атавизмы забыли вспомнить, кстати. И эмбриональное развитие. Ну что вы, какая, к чорту, эволюция.=)

[Агния]

Феникс) вы просто чудеса выдержки проявляете.
Аплодирую стоя))

Дина, я понимаю, что вам интересно опровергать устоявшееся мнение. А Дарвину ведь было совсем не интересно. Это был верующий человек, осознание того, что его выводы противоречат канонам религии было мучительным.
Загляните в его биографию, раз уж вы так фамильярны "старик-Дарвин"... Он 15 лет тянул с опубликованием выводов, и только когда его молодой коллега с другого конца света в частном письме поделился ровно такими же мыслями, которые отлеживались у него самого уже столько лет - только тогда он решился на пространное публичное выступление по этому вопросу.

[Дина]

Точно те же принципы наблюдаются в наше время при банальной селекции, только там миллионы лет естественного отбора заменяются десятками искусственного

Ага, разве за столетия селекции из собаки сделали нечто иное чем собака? Да нет же. Тысячи различных модификаций и размеров не вывели это животное из его рода.

См. также ихтиостега, акантостега, сеймурия, археоптерикс, ихтиорнис, дромеозавриды, птицетазовые и ящеротазовые рептилии, иностранцевия и другие зверозубые

Это просто вымершие виды животных. Наличие крыльев у летучей мыши не делает ее птицей, кит плавает в воде, но не становится от этого рыбой. Форм жизни на земле множество, опроеделенная часть вымерла. И не надо путать это многообразие в переходами из одного вида в другой. Потому что в этом случае должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности — в когтистые лапы, чешуя — в перья, а рот — в роговой клюв. А этого нет.

Кстати, кто решил, что ланцетники переходный род, а не самостоятельный?

Нет, это рудиментарный хвост, изменивший свои функции

Это голословное высказывание, оно ничем не подтверждается.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

О Христе писали римские источники, так что здесь и спорить не о чем. Был такой персонаж, был.

Опять двадцать пять. Я понимаю, что проще взять и написать, чем первоисточник прочесть.
Христианские богословы всегда ссылались на три сохранившихся текста нехристианских авторов, как основное доказательство. Это тексты Светония, Тацита и Плиния младшего.
Отрывок у Тацита, где он упоминает Христа, в силу разных причин был признан поздней вставкой христианских переписчиков ("Анналы" датируются 116 г.н.э., а сам текст попал к историкам только в 15 веке).
Плиний младший вообще ничего не пишет о жизни Христа, а упоминает в одном из писем в 111-113 г.н.э. о христианах, которые молятся "Христу как богу".
Светоний жил примерно в то же время - 2-й век н.э.. В "Жизнеописаниий двенадцати цезарей" есть две фразы:
"Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые каким-то Хрестосом" - о Клавдии.
"Наказали пытками христиан, приверженцев нового и преступного суеверия". - о Нероне.
Вот и все. Как видно, о существовании самого Христа нет вообще никаких письменных свидетельств того времени. А уж римляне-то канцелярию любили.

[Fr0st Ph0en!x]

Феникс) вы просто чудеса выдержки проявляете.
Аплодирую стоя))

Спасибо. Мне просто досадно, что люди высказываются, вообще не вникая в суть вопроса.

Ага, разве за столетия селекции из собаки сделали нечто иное чем собака? Да нет же. Тысячи различных модификаций и размеров не вывели это животное из его рода.

Не сделали - вид один. Пока один, потому что у т.н. самоедских собак уже накопились принципиальные отличия в митохондриальной ДНК, ога. И это всего-то за пару тысяч лет.=)
Ну, и селекцию я привел именно в качестве примера закрепления и развития того или иного биологического признака.

Форм жизни на земле множество, опроеделенная часть вымерла. И не надо путать это многообразие в переходами из одного вида в другой. Потому что в этом случае должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности — в когтистые лапы, чешуя — в перья, а рот — в роговой клюв. А этого нет.

Ололошеньки лоло. Вы вначале хоть загуглили бы, прежде чем говорить такую ерунду, право слово. В том-то и дело, что все (и даже больше! ) названные вами явления и наблюдались у этих самых вымерших видов. Или вас смущает именно то, что они вымерли, бугога?
Только легкие развивались не из жабр, а из куска пищеварительной системы. Почитайте про вышеназванных животных, это интересно.

[Серый Манул]

Действительно, и зачем они... Найденные ископаемые кабэ сообщают нам, что основные роды живых организмов появились внезапно, без переходных форм, именно по тем родам, в которых они существуют по сей день. А термин эволюция как раз предпологает медленное развитие.

И копчик оставьте в покое. Это не рудиментный орган. Потому что рудимент - орган, утративший свои основные функции. А копчик играет существенную роль в сохранении равновесия человеческого тела, в функционировании мочеполовой системы и толстого кишечника, служит для крепление мышц, распределяет физическую нагрузку на анатомические структуры таза, являясь важной точкой опоры при наклоне.

а я бы и от хвоста неотказался, большого такого пушистого хвоста, почему у людей нет хвостов?

Наличие крыльев у летучей мыши не делает ее птицей

у летчих мышей не крылья, а коженные перепонки, крылья же должны бытьс перьями.
Летучие рыбы летают за счёт перепонок, точнее прыгают

А этого нет.

Динозавры, это предки птиц. Они были не ящерицами, а птичками теплокровными.

А вообще тут проблема в том, что есть привезённые животные на Землю (человек и кое кто ещё), а есть те которые тут эволюционировали.

[Дина]

Не сделали - вид один.

Вот-вот

Пока один

Фантазируйте, господин фантаст. Но не выдавайте желаемое за действительное. Все эти "принципиальные отличия" стираются за сравнительно небольшой промежуток времени посредством безконтрольных скрещиваний. Это проверено опытным путем

прежде чем говорить такую ерунду, право слово

Действительно ерунду пишут. Предствим на минуту ситуацию. Через условное количество лет такие с позволения сказать "ученые" находят рядом современную нам рыбку Exocoetidae, какую-нибудь летучую мышку и птичку, и пользуясь такой кривой логикой будут убеждать, что эти существа эволюционировали из одного в другое, тогда как это отдельные виды. Если у этих видов есть схожие черты, то есть ли основания с серьезным видом доказвать, что один вид породил другой?

На каком основании ученые делают вывод, что человек развился из обезьяны, если к человеку ближе всего из животного мира по физиологическим признакам свинья? Только на основании внешнего сходства? Но это же дилетантство.

Только легкие развивались не из жабр, а из куска пищеварительной системы

Бездоказательная гипотеза. Вам не стыдно верить в такую чушь?

[Серый Манул]

как из кишечника могло получится лёгкое? 0_О

[Дина]

как из кишечника могло получится лёгкое? 0_О

Оно тренировалось наверное. А если без шуток, то такой бред был простителен в эпоху ограниченных знаний о строении живых клеток, но сегодня по-прежнему верить в это смешно.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Почему-то мне кажется, что большинство спорящих даже не читали "Происхождение видов..." Дарвина. Все-таки англо-саксы сделали всех именно за счет методологии мышления.

[Fr0st Ph0en!x]

О хоссподи, господа, это уж совсем мракобесие, извините.

Вот-вот

Вот-вот.=) А вы, э-э... параллели некой не видите, я прошу прощения?

Все эти "принципиальные отличия" стираются за сравнительно небольшой промежуток времени посредством безконтрольных скрещиваний. Это проверено опытным путем

Это пока. До тех пор, пока виды не разошлись толком. А процесс уже идет. И всего-то за несколько тысяч лет. С миллионолетными масштабами эволюции даже сравнивать смешно. И, тем не менее, мы уже сейчас можем наблюдать такое явление. Любопытно, не правда ли?

Но не выдавайте желаемое за действительное.

Эта претензия - не ко мне.

Предствим на минуту ситуацию.

Да чепец, вы о чем говорите вообще.=) Та ситуация, которую вы, дескать, представили, не имеет ни малейшего отношения к тем явлениям, о которых я говорил выше. Впрочем, чего это я тут распинаюсь, если вы элементарно про ихтиорниса загуглить не можете. И про археоптерикса. И про дромеозаврид. Хотя бы в Википедии посмотрите, на худой конец.

На каком основании ученые делают вывод, что человек развился из обезьяны, если к человеку ближе всего из животного мира по физиологическим признакам свинья? Только на основании внешнего сходства? Но это же дилетантство.

По биохимии. Вы не путайте понятия, пожалуйста. По биохимии даже негр от европеоида сильно отличается. Наверное, негры были сделаны не по образу и подобию.=)
На каком основании - я уже десять раз тут высказался, повторять смысла не вижу. И вовсе не от обезьяны, а от общего предка. Ну, это как с митохондриальным ДНК у самоедских собак, только очень долго.=)

Бездоказательная гипотеза. Вам не стыдно верить в такую чушь?

Доказанный факт. Верифицируемый. Вопроса веры\неверия тут не стоит.

как из кишечника могло получится лёгкое? 0_О

Скорее, не из кишечника, а из пищевода, но в то время пищеварительная система хордовых была вовсе не так хорошо дифференцирована, как у современных.=) Рыбы заглатывали атмосферный воздух, и он всасывался в пищеводе. Этот тип дыхания до сих пор весьма распространен в качестве вспомогательного, хехе. А дальше - см. пример про хорду и селекцию, все совсем стандартно. Кровеносные сосуды, "протоальвеолы" для увеличения площади всасывания и так далее.
Все эти выводы сделаны на основе палеонтологических находок, анализа ДНК и эмбрионального развития позвоночных. Вся информация есть в открытом доступе, но вам же лень на нее время тратить.

Оно тренировалось наверное.

Вы будете смеяться - таки да, тренировалось. На протяжении миллионов поколений.

А если без шуток, то такой бред был простителен в эпоху ограниченных знаний о строении живых клеток, но сегодня по-прежнему верить в это смешно.

А если без шуток, то такой бред, как ваши "опровержения", был простителен веке эдак в восемнадцатом, когда не было ни развитой палеонтологической практики, ни единой базы палеонтологических находок, ни единой системы тщательной верификации и анализа этих находок, ни секвенирования геномов, ни всеобщего среднего образования. А сейчас это даже не смешно. Увы.

Все-таки англо-саксы сделали всех именно за счет методологии мышления.

Вот-вот.

[Дина]

А процесс уже идет

Как же он идет, если тысячилетия селекции перечеркиваются несколькими годами беспорядочного скрещивания? Тут осознанные интелектуальные усилия не могут вывести из рода. А вы говорите, все произошло совершенно случайно.

Эта претензия - не ко мне

И к вам и подобным вам фантазерам.

Доказанный факт.

Тогда приведите доказательства. До сих пор вы выражались неубедительно.

Скорее, не из кишечника, а из пищевода, но в то время пищеварительная система хордовых была вовсе не так хорошо дифференцирована, как у современных.=) Рыбы заглатывали атмосферный воздух, и он всасывался в пищеводе. Этот тип дыхания до сих пор весьма распространен в качестве вспомогательного, хехе. А дальше - см. пример про хорду и селекцию, все совсем стандартно. Кровеносные сосуды, "протоальвеолы" для увеличения площади всасывания и так далее.
Все эти выводы сделаны на основе палеонтологических находок, анализа ДНК и эмбрионального развития позвоночных. Вся информация есть в открытом доступе, но вам же лень на нее время тратить.

Ага, сами по себе, взяли и преобразовались. Осознанная селекция ничего не дает, а оно само типа за миллионы лет взяло и превратилось. Какая разница сколько будет лежать куча камней на поле, сто лет или миллион, самостоятельно из нее забор не вырастет. Смешно и нелепо.

Все эти выводы сделаны на основе палеонтологических находок, анализа ДНК и эмбрионального развития позвоночных. Вся информация есть в открытом доступе, но вам же лень на нее время тратить

Это громкие названия, но их использование себя не оправдывает. Каким образом то, что эмбрион, формируясь, видоизменяется в матке доказывает эволюционную точку зрения?

Палеонтологические находки тоже не подтверждают эту мракобесную по своей сути идею с налетом интелектуальности. Есть схожие друг с другом виды и то, что у кого-то на крыльях были лапки, как у архиоптерикса, у кого-то их не было никак не доказывает переход существа без лапок в классс, грубо говоря, существ с лапками. Потому что нет переходных форм.

А если без шуток, то такой бред, как ваши "опровержения", был простителен веке эдак в восемнадцатом, когда не было ни развитой палеонтологической практики, ни единой базы палеонтологических находок, ни единой системы тщательной верификации и анализа этих находок, ни секвенирования геномов, ни всеобщего среднего образования. А сейчас это даже не смешно. Увы.

В топку такой тщательный анализ, в котором доказательства притягиваются за уши

[Агния]

С сайта Доказательства эволюции

Когда биологи говорят, что число имеющихся доказательств эволюции огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии эволюции. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) эволюции. Их действительно очень много - буквально миллионы. Они различаются как по степени сложности (для понимания многих из них требуется специальное образование), так и по степени убедительности. Убедительность доказательства - это статистическая, вероятностная величина, которую в ряде случаев можно точно измерить, а в других она может быть только оценена "на глазок". Главная проблема, стоящая перед авторами статьи о доказательствах эволюции - это проблема выбора. Какие из великого множества доказательств включить в относительно короткий текст, а какие опустить? Ведь для перечисления всех доказательств потребовалось бы написать, как минимум, колоссальный многотомный труд размером с Британскую энциклопедию (и то мы не уверены, что хватило бы места). Ясно, что для популярного текста нужно выбирать самые простые, понятные и при этом убедительные доказательства. И очень жалко, работая над таким текстом, пропускать множество еще более ярких и убедительных доказательств только потому, что они сложны и требуют долгих предварительных объяснений, или просто не помещаются в статью. Поэтому мы хотим особо подчеркнуть: доказательства, приведенные в данной статье - это далеко не всё, что у нас есть! И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом. Нам очень повезло, что у нас есть палеонтологическая летопись, дающая весьма наглядные подтверждения эволюционного процесса. Но это - не необходимая часть доказательства эволюции, а "роскошь", приятное, хоть и необязательное, дополнение ко всему остальному. Поэтому попытки "опровергнуть" эволюцию на основе того, что какой-то переходной формы до сих пор не нашли в ископаемой летописи - это полный абсурд.


Роскошный сайт с форумом. Один из авторов сайта Кирилл Еськов - талантливый писатель. Может кто читал: Евангелие от Афрания, Последний кольценосец. Вот уж где в самом деле - альтернативный взгляд.

[Fr0st Ph0en!x]

Да, и я не вижу дальнейшего смысла в разговоре, если собеседники прямо отказываются знакомиться с моими аргументами. Почитайте о развитии киля и грудных мышц у птиц, формировании полых костей, трансформации зубастой пасти в клюв, формировании перьевого покрова и так далее. Обратите внимание, что птицы произошли не от птерозавров, крыло которых было совсем иной природы. Ключевые слова - археоптерикс, дейноних, ихтиорнис, гесперорнис, настоящие птицы. Это - минимум. До тех пор поддерживать беседу мне тупо неинтересно, вы просто разговариваете не со мной, а с каким-то собственным гротескным представлением об эволюции жизни и о верификации научных данных.
Потом уже можно будет говорить о более сложных вещах, наверное.

Осознанная селекция ничего не дает

Ну вот, вы прямо отрицаете самоочевидные вещи и не собираетесь проводить минимальные аналогии. Труъ.
Я уже, кажется, трижды здесь упомянул, что селекция элементарно показывает, как признак может закрепляться и развиваться за минимальный промежуток времени. Наверное, для вас является секретом, что есть изолированность популяций. Почитайте тогда и об этом, прежде чем говорить ерунду о "моментальной стираемости приобретенного признака". Во-первых, он стирается отнюдь не сразу и вполне может подмять под себя даже доминанту, если будут подходящие условия, во-вторых, это происходит только на начальном этапе расхождения, а далее скрещивания вообще перестают быть возможными.
А так я подозреваю, что вы отрицаете в том числе и пингвинов, и дельфинов, и утконосов.
Засим откланиваюсь. Уведомите меня, пожалуйста, когда все-таки осилите ту информацию, о которой я говорил выше, и будете готовы продолжить разговор. С радостью пообщаюсь.