А не обсудить ли нам нового Лукьяненко?, Грустные размышления о прочитанном Опции

[Граф]

Купил на днях "Новый дозор" Сергея Лукьяненко. Прочел. Долго думал.
В конце концов не выдержал и решил поделиться.
Скажу сразу, на меня сей опус произвел тягостное впечатление. Самая слабая книга среди всех "Дозоров". Много рассуждений, философских отступлений, совершено по сюжету не нужных. ИМХО, конечно.
Действие затянуто, нет экшна, как в первых книгах. Нет ожидания неожиданности. Все скучно, серо и веьма предсказуемо. Пять лет Лукьяненко темы не касался и вот выдал...
Такое впечатление, что написано только ради денег. Немалых, если судить по цене книги.
Грустно, господа...
А у вас впечатление какое?

[Andrey-Chechako]

Новый дозор не читал, но если он испортил серию, то лиха беда начало! У него этих серий - до фига! Человек много успел создать

[Гость_Сочинитель_*]

Перефразируя бессмертное: я Лукьяненко не читал, но осуждаю.
И читать не собираюсь вообще.
Почему?
А не нравятся мне некоторые его высказывания, в частности, про "бурленье говн".
И вообще, подобное рано или поздно происходит со всеми авторами. Лукьяненко не исключение. Потрепыхается ещё чуток и будет благополучно забыт лет через десять.

[Гость_Ia-Ia_*]

присоединяюсь к Сочинителю.
Печально, но вся эта волна Пановых, Злотниковых, Лукьяненок оказалось пустым пшиком. Даже вони не осталось.
И вообще не вижу осмысленности покупки бумажных книг сейчас. Забивать книжный шкаф одноразовой макулатурой?

[Fr0st Ph0en!x]

Новый дозор не читал, но если он испортил серию, то лиха беда начало! У него этих серий - до фига! Человек много успел создать

Т.е. есть еще непаханое поле для порчи серий, вы хотите сказать?

[Эээх]

Прочитал. Тема себя изжила окончательно. Наверное - к сожалению.

Автор... автор, наверное, тоже себя исчерпал. И, тоже - к сожалению.

Категорически не согласен с Сочинителем, ну да он в курсе
Лукьяненко не будет забыт через 10 лет. Лукьяненко оставил заметный след и неплохое наследие. Я не фанат, но я уважаю его талант. И завидую способности находить новое.

[Серый Манул]

Чё там нынче Антошка натворил? Спойлерните

[Эээх]

Спойлерните

Весь текст?

[Серый Манул]

Весь текст?

вкратце

[Эээх]

Чуть не убили Сумрак.

[Граф]

Чуть не убили Сумрак.

А еще чуть было не убил свою любимую ведьму Арину. На протяжении всей книги ожидалось, что он ее наконец трахнет, однако не получилось. А жаль, был бы интересный поворот сюжета...

[Серый Манул]

Чуть не убили Сумрак.

WTF?

А еще чуть было не убил свою любимую ведьму Арину. На протяжении всей книги ожидалось, что он ее наконец трахнет, однако не получилось. А жаль, был бы интересный поворот сюжета...

Эээм в каком смысле трахнет? Всмысле кол вобъёт в сердце? А то Арина его вроде как ранее соблазняла...

[Граф]

Эээм в каком смысле трахнет? Всмысле кол вобъёт в сердце? А то Арина его вроде как ранее соблазняла...

В прямом. Она его соблазняла, а он не поддался. Настоящий коммунист ариец. Характер нордический, стойкий...
А в общем - пережевывание пережеванного. Ничего принципиально нового. А жаль.

[Seele]

Чуть не убили Сумрак.

Ну это вообще пушка. Возьму всё же почитать. Хотя серия скатилась известно куда уже на третьей книге.

[Эээх]

Ну это вообще пушка.

не... так, пугач, не более...

[Usimov]

Лук ориентируется на подростковую аудиторию. Подростки вырастают и начинают поносить Лук.

[Александр Уралов]

В прямом. Она его соблазняла, а он не поддался. Настоящий коммунист ариец. Характер нордический, стойкий...

[Серый Манул]

Ниче так вполне на уровне. Мне понравилось.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вполне себе добротный текст. Не фонтан, но и не провал. Особенно по сравнению с тем, что лежит сейчас в книжных.

[fotka]

Не фонтан, но и не провал. Особенно по сравнению с тем, что лежит сейчас в книжных.

Прочитала "Черновик" и "Чистовик" - то же впечатление.

[Orion-2009]

Да, стал писать Лукьяненко иначе - а что делать-то? Он такие деньги гребёт лопатой счас, что никому здесь из нас и не снилось. Сейчас к примеру постоянно читаю его блог в живом журнале. Только и делает что - ездит по Нью-Йоркам, Барселонам, Диснейлендам и проч. Короч - а когда спрашивается ты вообще работаешь? Какой же ты писатель вообще, раз не пишешь? С другой стороны может и пишет новый роман. Просто к чему ему об этом всем говорить? Но, он отличный писатель, в большинстве многим завидно. что именно Он заработал на своём таланте стока бабла. Но то что халтурить начал это факт.

[Yulia]

Читать его не смогла
Ну народ хавает, значит не зря писал

[narodprotiv]

А мне у него очень понравился рассказ "Поезд в теплые края" (как-то так назывался). До сих пор под впечатлением, хотя читал лет 5 назад.

[AlexZ]

Не осилил "Дозор"ы... Не считаю что они лучше чем "Черновик"....

[Наталочка]

А мне у него очень понравился рассказ "Поезд в теплые края" (как-то так назывался). До сих пор под впечатлением, хотя читал лет 5 назад.

А о чем рассказ то?

[Evgeniya L.]

Купил на днях "Новый дозор" Сергея Лукьяненко.
Самая слабая книга среди всех "Дозоров".

"Шестой дозор" с легкостью отобрал у "Нового" это звание, имхо

[Гелиал]

Дозоры не читал, не нравится мне сама идея или возможно фильмы так меня убили. "Черновик" читал с большим интересом, хотя уже давно, сейчас не знаю, как пошло бы. Скажу честно, сейчас я стараюсь в первую очередь на Лукьяненко ориентироваться. Он наиболее популярный из тех, кого можно читать.

[NatashaKasher]

Бросаю читать "Кваzи" Лукьяненко, нету больше мочи! И ведь талантливо пишет - но до чего же вымученно.
Если верить читалке, я одолела уже 13% текста, и ничего интересного пока ещё не началось… И впечатление такое, что так и не начнётся!
Вся интрига завязана на психологических конфликтах, вытекающих из фантастической ситуации. Но проблема в том, что я ощущаю сплошное: "Не верю".

Фантастическая ситуация состоит в том, что в мире произошло кардинальное изменение. Подробности мне пока неизвестны, но главное, что умерев человек воскресает: вначале в виде зомби, а затем каким-то образом "возносится" и превращается в некое сверх-существо под названием кваzи (с латинским Z в русском слове! Что за дурацкая фишка, в чём её смысл? Даже по-латински слово quasi не пишется через z ...).

Квази эти практически бессмертны, их невозможно убить. Разве что распылить на атомы. Они из любого состояния регенерируют в то, в котором "восстали" из мёртвых. Имеют сероватый цвет кожи, повышенную по сравнению с людьми температуру тела и неспособность переваривать животную пищу. На этом, насколько я поняла, их различия с людьми заканчиваются.
Они чувствуют, действуют, думают совершенно как люди, с поправкой на бессмертность, обладают к тому же огромной физической и, возможно, умственной силой, при этом полностью сохраняют память о прошлой жизни.

Теперь вопрос: будь у человека возможность умереть и "восстать" из мёртвых в виде такого бессмертного сверх-существа, как изменился бы мир? Можно ли предположить, что практически любой нормальный человек решил бы добровольно пройти такую метаморфозу?

Так вот, согласно Лукьяненко - нет. Большинство не хотят такой жизни, предпочитают смерть, чем существование в виде "нежити". Поэтому жизнь в том мире в большой степени продолжает идти своим чередом.
Это первое "не верю".

Сюжет завязан на том, что главный герой, полицейский, получает напарника-квази. До этого ни с одним квази герой близко дело не имел и несёт в себе по отношению к ним массу предрассудков. Своего напарника он настолько ненавидит, что серьёзно задумывается о способе его уничтожить! Хотя тот абсолютно ничего плохого ему не сделал.

В дальнейшем герой продолжает постоянно упорно "напоминать себе", что имеет дело с "нежитью". Хотя воочию видит, что его квази-напарник вполне человечен, да и остальные тоже. Герой ведёт себя просто неприлично! В лицо обзывает квази "нелюдью", "мертвяками" и прочими уничижительными именами - аж мне неудобно становится.

Притом ощущение, что тут нет никакой авторской иронии - поведение это подается как совершенно естественное, и не похоже, чтобы оно сильно изменилось в продолжении.

И всё было бы ещё ничего, если бы это было на фоне главной интриги, какого-то интересного развития событий, заставляющего следить за судьбой героев… Но ничего этого нет!
Герой с напарником попадают в мини-приключения, каждое из которых демонстрирует очередную дилемму взаимоотношений людей и квази. Что будет, например, если квази женится на человеке? (Ответ: ничего хорошего). Или, стоит ли молодой девушке покончить с собой и превратиться в квази? (Ответ: не стоит).
Короче, всё. Думала, прочту быстренько и всё… Но не могу больше двух страниц разом одолеть - тошнить начинает.

[Полудиккенс]

. Подробности мне пока неизвестны, но главное, что умерев человек воскресает: вначале в виде зомби, а затем каким-то образом "возносится" и превращается в некое сверх-существо под названием кваzи (с латинским Z в русском слове! Что за дурацкая фишка, в чём её смысл? Даже по-латински слово quasi не пишется через z ...).

Я не читал и не буду, но чувствую разгадку в ваших собственных словах. Латинское Z, судя по всему, - то что осталось от предыдущего состояния пациента - zombie.

Квази-зобми, зомби-квази
Ты не будь ни в коем разе,
Ты не будь ни в коем разе,
Чунга-чанга!

Что будет, например, если квази женится на человеке? (Ответ: ничего хорошего).

Не ходите, квази, замуж -
Ничего хорошего:
Утром встанешь... и дальше по тексту оригинала...

[NatashaKasher]

Не ходите, квази, замуж -
Ничего хорошего:
Утром встанешь... и дальше по тексту оригинала...

[Ябадзин]

Бросаю читать "Кваzи" Лукьяненко, нету больше мочи! И ведь талантливо пишет - но до чего же вымученно.
.......
Короче, всё. Думала, прочту быстренько и всё… Но не могу больше двух страниц разом одолеть - тошнить начинает.

Если забыть, что написал Лукьяненко (хотя фирменные дети\подростки, возникающие по ходу сюжета не дают это забыть), то норм читается.
Глубин тут особых нет, написано добротно, идея раскрыта (лучше плохой мир с врагами, чем хорошая война), концовка с моральным выбором есть, герои не совсем картонные.
Мир квази\людей\мертвяков не раскрыт, похоже на не очень умело выполненную декорацию.
Но на фоне "дозоров" и прочих сериалов автора - хоть что-то новое.


PS:
И нас ждет вторая книга с продолжением темы кваzи, первая глава уже написана автором.) Не сериал ли новый намечается?

[NatashaKasher]

Но на фоне "дозоров" и прочих сериалов автора - хоть что-то новое.

На самом деле - перепевы старого... В последнем Дозоре (который я тоже, кстати, не дочитала) большое место было уделено вампирам. Которые тоже, якобы, "мертвые", и это буквально в каждом абзаце повторяется и муссируется, чтобы читатель не забыл. Но попросту понять, в чём заключается их "мертвость" мне так и не удалось. Они думают, чувствуют, им можно причинить боль, их можно, наконец убить. В одном из эпизодов выясняется, что они, оказывается, не чувствуют вкуса еды! Что доставляет им большие страдания. Хотя есть особый артефакт, который и эту проблему решает... Так блин! Есть люди глухие, слепые, безмозглые, и всё равно они люди. Чем вампиры от них отличаются?
То же и с квази. Цвет кожи у них видите ли другой. Целую серию нужно забацать, чтобы попытаться убедить читателя, что это не повод их всех уничтожать? Кстати да, очевидно задумана серия.

[Гость_Сочинитель_*]

Надо же ему как-то бабло рубить с... ладно, не буду.
"Бурленье говн не терпит суеты", - однажды написал он. Это он так обо всех, кого считает ниже себя по таланту, умственному развитию и т.п. А к таковым он относит практически всех, стоит лишь заглянуть в его ЖЖ, чтобы это стало очевидным.
Так что не бурлите суетитесь, поклонники его творчества.

З.Ы. Не читал ни одной его книги, чем горжусь.

[Ябадзин]

З.Ы. Не читал ни одной его книги, чем горжусь.

Нечем гордиться, кстати. Всеж таки считай классик отечественной фантастики.
Ранние книги у него вполне виновские и самобытные были.

[Гость_Сочинитель_*]

Нечем гордиться, кстати.

Плюрализм на форуме допустим.

[House495]

Лукьяненко не читал, пусть предмета для гордости в этом и не вижу.
Впрочем, как и Глуховского. Совершенно неинтересные для меня сеттинги.
Ознакомился с синопсисом романа в изложении Наташи.
Нужно подумать, но на первый взгляд попытки заподозрить автора в новаторских идеях малообоснованы.

Что-то такое я читал-смотрел. Во всяком случае тема с полицейским, которому в напарники достается сверхсущество, которое он ненавидит, избита донельзя. В качестве такового может выступать робот (Стальные пещеры), инопланетянин (Чужой народ) и т.п. Вот если полицейский несмотря на всю человечность "квази" в итоге кончит того - это да, будет оригинально . А то, подозреваю, всё закончится осознанием собственной неправоты, и поцелуем нечисти в десны.

ПыСы: а вообще о чем это я? Ведь описана стандартная вампирская тема. Прими укус, умри, воскресни бессмертным, сверхсильным и т.п. Смотрим многочисленные "вампирятники", где люди толпами бегают за вампирами, умоляя их укусить. Начиная с True blood.

[Граф]

Читал и не осуждаю - типичная "баблорубка". Тем более что уже намечается продолжение. В конце концов, кушать хочется всем, и не только хлеб с маслом, но и посущественнее.

[vostok]

Можно, наверное, прочитать и как "Кваци", по аналогии с "Наци". Лично я это явление современной культуры называю "монстропоклонничество" - всё это облагораживание чудовищ и нечисти. Испокон веков нечисть, нежить, чудища были олицетворением зла, тьмы, ужаса. А теперь их вдруг стали изображать эдакими экстравагантными, притягательными личностями вроде благородных разбойников. Ну, подумаешь, мёртвый! Ну, подумаешь, убивает людей, пьёт кровь и ест плоть! Зато у него красивая бледная кожа, длинные чёрные волосы, стильная дорогая одежда и вообще он другой, а значит - по определению классный и предмет для подражания!
Не знаю я, зачем ведётся эта компания по героизации монстров. Есть у меня догадки на этот счёт, но уж больно они мрачные.
Книгу не дочитал. Стараюсь про монстров вообще не читать и не смотреть. А эта книга меня даже не увлекла, как было с прежним Лукьяненко.

[NatashaKasher]

Ну, подумаешь, убивает людей, пьёт кровь и ест плоть!

В данном случае, "монстры" не едят мяса вообще и даже молока не пьют. Они полные веганы! И от этого кажутся герою ещё чудовищнее.

Но я действительно помню, что ещё в 2010 году, когда вампиры Стефани Майерс были в самом разгаре популярности, уже на каком-то форуме фантастов шла речь, что скоро всем надоест читать про привлекательных вампиров и нужно думать, кого дальше использовать. Была поднята идея о создании "привлекательного зомби", и даже написаны пара минек на эту тему, но в массовой культуре этого до сих пор почему-то не произошло...

Аналогия с "наци" мне представляется весьма сомнительной, расисткими наклонностями страдкает как раз главный герой, если уж на то пошло. Скорее лействительно от Zombi , как Полудиккенс написал.

[Ябадзин]

Можно, наверное, прочитать и как "Кваци", по аналогии с "Наци". Лично я это явление современной культуры называю "монстропоклонничество" - всё это облагораживание чудовищ и нечисти. Испокон веков нечисть, нежить, чудища были олицетворением зла, тьмы, ужаса. А теперь их вдруг стали изображать эдакими экстравагантными, притягательными личностями вроде благородных разбойников. Ну, подумаешь, мёртвый! Ну, подумаешь, убивает людей, пьёт кровь и ест плоть! Зато у него красивая бледная кожа, длинные чёрные волосы, стильная дорогая одежда и вообще он другой, а значит - по определению классный и предмет для подражания!

Не соглашусь с Вами, что это явление современной культуры.
Тема воскресших мертвецов восходит корнями в дохристианскую эпоху (всякие шумеры и прочие) и во всех культурах, как запада так и востока (кайданы в японии, например).
Некий романтический налет на нежити начал появляться в эпоху романтизма, на рубеже 18-19 века (Гете, Вальтер Скотт, Полидори, Мери Шелли, Ирвинг и тд). Тогда и зародилась популярность всяких вампиров и прочих, где их начали "очеловечивать".
Так что сегодняшний поток литературы на эту тему - старые песни о главном.

[vostok]

В данном случае, "монстры" не едят мяса вообще и даже молока не пьют. Они полные веганы! И от этого кажутся герою ещё чудовищнее.

Но я действительно помню, что ещё в 2010 году, когда вампиры Стефани Майерс были в самом разгаре популярности, уже на каком-то форуме фантастов шла речь, что скоро всем надоест читать про привлекательных вампиров и нужно думать, кого дальше использовать. Была поднята идея о создании "привлекательного зомби", и даже написаны пара минек на эту тему, но в массовой культуре этого до сих пор почему-то не произошло...

Аналогия с "наци" мне представляется весьма сомнительной, расисткими наклонностями страдкает как раз главный герой, если уж на то пошло. Скорее лействительно от Zombi , как Полудиккенс написал.

В том-то и дело. Квазя - весь себе такой положительный персонаж. Он, конечно, другой, - но ведь тоже личность! Даром, что души нет. Так её, как бы, вообще нет!
То есть, существо бездушное, чудовище - может быть приятным, разумным, чувственным, притягательным. А человечишко - может быть поганцем. Всё в этом мире относительно, а добро и зло - понятия архаичные и никому не интересные. Вот что пугает лично меня.

[vostok]

Не соглашусь с Вами, что это явление современной культуры.
Тема воскресших мертвецов восходит корнями в дохристианскую эпоху (всякие шумеры и прочие) и во всех культурах, как запада так и востока (кайданы в японии, например).
Некий романтический налет на нежити начал появляться в эпоху романтизма, на рубеже 18-19 века (Гете, Вальтер Скотт, Полидори, Мери Шелли, Ирвинг и тд). Тогда и зародилась популярность всяких вампиров и прочих, где их начали "очеловечивать".
Так что сегодняшний поток литературы на эту тему - старые песни о главном.

Про тему воскресших мертвецов я не говорю. И у нас были упыри, вурдалаки.
"Появился некий романтический налёт" и "героизация монстров в промышленных масштабах" - это разные вещи, согласитесь. Зло сочится в мир из всех щелей. И самые широкие щели в души человеческие - это литература и кино.

[NatashaKasher]

Всё в этом мире относительно, а добро и зло - понятия архаичные и никому не интересные. Вот что пугает лично меня.

Напротив! То что в литературе совершаются попытки показать, что "всё в этом мире относительно" доказывает как раз, что добро и зло - понятия всем интересные. Литература всегда этим занималась, тот же упомянутый Вами Робин Гуд не вчера был придуман, да и вообще привлекательных злодеев, разбойников и бездельников в литературе всегда было полно.

Он, конечно, другой, - но ведь тоже личность! Даром, что души нет. Так её, как бы, вообще нет!
То есть, существо бездушное, чудовище - может быть приятным, разумным, чувственным, притягательным. А человечишко - может быть поганцем.

Моя проблема в том, что меня автор не убедил с этим "отсутствием души" у "монстра". Он постоянно говорит об этом - но что это означает? В чем это "отсутствие души" проявляется??? Из-за этого весь указанный Вами "парадокс" вообще мне непонятен! Я с удовольствием обсудила бы аспекты вопроса, может ли "бездушное" существо быть "хорошим", и не просто хорошим, а даже лучше, чем обладающий "душой" человек. Но сам вопрос мне непонятен! В чем эта "бездушность" заключается? Что из себя представляет ? Из-за этого, вся обсуждаемая в книге проблема выглядит высосанной из пальца.

[Ябадзин]

"Появился некий романтический налёт" и "героизация монстров в промышленных масштабах" - это разные вещи, согласитесь. Зло сочится в мир из всех щелей. И самые широкие щели в души человеческие - это литература и кино.

Я что-то не вижу "героизации монстров в промышленных масштабах". А большинство зла в мире не от монстров, а из душ самих людей.

[Ябадзин]

Моя проблема в том, что меня автор не убедил с этим "отсутствием души" у "монстра". Он постоянно говорит об этом - но что это означает? В чем это "отсутствие души" проявляется???

Автор говорит о без эмоциональности кваzи (любовь, юмор, переживание, творчество). Кваzи похожи на ЭМВ, которые действуют по программе, но саму программу изменить не могут.
Вопрос души не поднимался в книге.

[vostok]

Я что-то не вижу "героизации монстров в промышленных масштабах". А большинство зла в мире не от монстров, а из душ самих людей.

Полно фильмов и книг, где монстры - положительные персонажи.

[NatashaKasher]

Автор говорит о без эмоциональности кваzи (любовь, юмор, переживание, творчество). Кваzи похожи на ЭМВ, которые действуют по программе, но саму программу изменить не могут.

Ну да, он это постоянно говорит! Но на деле-то видно совершенно другое! В первых же эпизодах появляется сначала эта женщина-квази, проявляющая недюжинные эмоции по поводу мужа, а затем своего задержания... Там такое море эмоций, что мне и не снилось, пожалуй!
Затем, показано, что сам герой-квази, совершенно очевидно испытывает отеческие чувства к собственному сыну, какими опять же, не всякий человек может похвастаться.

Рассказчик прямым текстом все время талдычит, что чувства эти "не настоящие", что они действуют "как автоматы", "по программе", но этого не видно! И абсолютно непонятно, на основании чего это говорится.

Ощущение, что автор так задумывал, но воплотить не сумел. Потому как если бы действительно были бездушные автоматы, то и дилеммы бы не было!

С другой стороны, если они чувствуют, страдают, любят, решаются на экстраординарные поступки ради своих чувств, то в каком смысле следует понимать, что всё это "не настоящее"?

[Ябадзин]

Полно фильмов и книг, где монстры - положительные персонажи.

Может их и полно по Вашей версии, но факты говорят, что:
- десятка самых кассовых фильмов на сегодня - положительные герои люди.
- десятка самых лучших книг по версии ВВС - положительные герои люди ( в серии хроники нарнии лев конечно не человек, но на монстра не тянет).
На мой взгляд, Вы слишком сгущаете.

[Ябадзин]

Ну да, он это постоянно говорит! Но на деле-то видно совершенно другое! В первых же эпизодах появляется сначала эта женщина-квази, проявляющая недюжинные эмоции по поводу мужа, а затем своего задержания... Там такое море эмоций, что мне и не снилось, пожалуй!
Затем, показано, что сам герой-квази, совершенно очевидно испытывает отеческие чувства к собственному сыну, какими опять же, не всякий человек может похвастаться.

Рассказчик прямым текстом все время талдычит, что чувства эти "не настоящие", что они действуют "как автоматы", "по программе", но этого не видно! И абсолютно непонятно, на основании чего это говорится.

С другой стороны, если они чувствуют, страдают, любят, решаются на экстраординарные поступки ради своих чувств, то в каком смысле следует понимать, что всё это "не настоящее"?

Цитата по поводу эмоций женщины-квази на смерть мужа:
– Её оповестили о смерти мужа, но она сказала, что не сможет вернуться раньше окончания рабочего дня.
ну как-то не тянет на море эмоций.

Про отеческие чувства - нет их. Просто рассудочное суждение, что так надо (потом в книге разъясняется, почему, но не хочу сюжет раскрывать).
Цитата:
– Справедливость заключается в том, – рассудительно, будто ребёнку, объяснил Михаил, – чтобы я был ему отцом. Насколько могу – хорошим отцом. И то, что я не могу по-настоящему его любить, ничего не меняет, поскольку я должен стремиться к справедливости.

Автор честно раскидывает по тексту маркеры-тезисы, что квази без эмоций (ну только когда им чего-то там введут, они могут эмоции симулировать).

[vostok]

Может их и полно по Вашей версии, но факты говорят, что:
- десятка самых кассовых фильмов на сегодня - положительные герои люди.
- десятка самых лучших книг по версии ВВС - положительные герои люди ( в серии хроники нарнии лев конечно не человек, но на монстра не тянет).
На мой взгляд, Вы слишком сгущаете.

Я не утверждаю, что произведения с положительными монстрами бьют кассовые рекорды. Я говорю, что появляется всё больше книг и фильмов, где монстры - герои, а не зло, с которым герои борются. Это тенденция. И она совершенно явно прослеживается.

[Алексей2014]

Может их и полно по Вашей версии, но факты говорят, что:
- десятка самых кассовых фильмов на сегодня - положительные герои люди.
- десятка самых лучших книг по версии ВВС - положительные герои люди ( в серии хроники нарнии лев конечно не человек, но на монстра не тянет).
На мой взгляд, Вы слишком сгущаете.

А как Вам Шрэк? Огр. Или Халк? Мутант в стиле Джекила-Хайда. Или "Люди Икс"? Полный набор монстров=чудовищ. Да, и зомби-романтика уже есть, даже несколько - насколько в курсе кинообзоров, сам-то не смотрю..."Нарнию" не стоит поминать, Льюис с Толкиным давно классика. А вот подражание=фанатизм по Слизериновским студентам из ГП наблюдал лично. "Обаяние зла", понимаешь!

[Ябадзин]

А как Вам Шрэк? Огр. Или Халк? Мутант в стиле Джекила-Хайда. Или "Люди Икс"? Полный набор монстров=чудовищ. Да, и зомби-романтика уже есть, даже несколько - насколько в курсе кинообзоров, сам-то не смотрю..."Нарнию" не стоит поминать, Льюис с Толкиным давно классика. А вот подражание=фанатизм по Слизериновским студентам из ГП наблюдал лично. "Обаяние зла", понимаешь!

Мы говорим о форме визуализации героя? Или то том, что отрицательный персонаж (злой, негативный, плохой) более притягателен, чем положительный?
Это разные вещи, на мой взгляд.
Шрек, Халк и прочие "не люди" в миллион раз человечнее, чем Ганибал Лектор (человек) из "Молчания Ягнят".
Но Лектор беспорно харизматичен и убедителен в роли эрудита-людоеда. Но он плохой и олицетворяет зло, только временное используемое для блага.
Но переживаем мы за Кларису. Она хорошая.
На игре обаятельного зла в лице Лектора и простоватой доброты в лице Кларисс построен сюжет. Между ними идет борьба, Лектор искушает Кларисс, играя с ней.
Сильный враг делает битву правдоподобнее и интреснее, поэтому Лектор так убедителен. Но в итоге добро побеждает.
Если сделать злого лектора шаблонным людоедом - весь фильм потеряет изюминку.

[vostok]

Мы говорим о форме визуализации героя? Или то том, что отрицательный персонаж (злой, негативный, плохой) более притягателен, чем положительный?
Если сделать злого лектора шаблонным людоедом - весь фильм потеряет изюминку.

Сделать вампира сверхсуществом, ведущим люксовый образ жизни, успешным, красивым, умным и чувственным - это атака на традиционное мировосприятие. Это политика превращения зла, как чего-то дурного, противного, постыдного в нечто привлекательное, модное, стильное. Выбери тьму - так делают твои любимые "герои"! Ты не пожалеешь, это приятно и здорово!
И я не про реальных вампиров, понятно, их не существует. Я про проекции образов зла в наши души. Мы и сами не заметим, как перестанем воспринимать тьму и зло, как что-то плохое.

[NatashaKasher]

А как Вам Шрэк? Огр. Или Халк? Мутант в стиле Джекила-Хайда. Или "Люди Икс"? Полный набор монстров=чудовищ. Да, и зомби-романтика уже есть, даже несколько - насколько в курсе кинообзоров, сам-то не смотрю..."Нарнию" не стоит поминать, Льюис с Толкиным давно классика. А вот подражание=фанатизм по Слизериновским студентам из ГП наблюдал лично. "Обаяние зла", понимаешь!

Я бы в тот же ряд поставила Онегина! Вполне себе обаятельное чудовище. Безнравственный, никчемный человек, который однако, вызывает определенную симпатию.

И вообще, сюжет о том, что "чудовище" на самом деле не злое, и гораздо добрее некоторых людей существует давно. Возьмите например Аленький цветочек ("Красавица и зверь").

[NatashaKasher]

Мы и сами не заметим, как перестанем воспринимать тьму и зло, как что-то плохое.

Это очень наивная точка зрения. Можно подумать, что "обаяния зла" не существует в действительности! Уж я не говорю о том, что расхождения во мнении о том, что есть зло весьма значительны.

Мне это напомнило спор, который был у меня тут с одной форумчанкой. Она осуждала "Мастера и Маргариту" именно по этой причине. Что зло там чересчур уж обаятельно!

Она утверждала, что на самом деле, в жизни, зло от добра проще простого отличить! И люди, "заигрывающие с дьяволом", отлично знают с каким злом они имеют дело, но делают вид, что это не так.

А ирония заключалась в том, что то что эта специфическая форумчанка почитает добром, в моих глазах - воплощения дьявольского зла. И наоборот.

[vostok]

Это очень наивная точка зрения. Можно подумать, что "обаяния зла" не существует в действительности! Уж я не говорю о том, что расхождения во мнении о том, что есть зло весьма значительны.

Не стоит недооценивать силу искусства. Пропаганда тьмы через кино и литературу - мощное оружие.

[NatashaKasher]

Вы всерьёз считаете, что Стефани Майерс занимается "пропагандой тьмы"?

[vostok]

Вы всерьёз считаете, что Стефани Майерс занимается "пропагандой тьмы"?

Да. Не знаю только, осознанно или нет.

[Гость_Сочинитель_*]

Можно подумать, что "обаяния зла" не существует в действительности!

Конечно, существует. Покинувший нас ЗаЗа тому пример.

[Ябадзин]

Сделать вампира сверхсуществом, ведущим люксовый образ жизни, успешным, красивым, умным и чувственным - это атака на традиционное мировосприятие. Это политика превращения зла, как чего-то дурного, противного, постыдного в нечто привлекательное, модное, стильное. Выбери тьму - так делают твои любимые "герои"! Ты не пожалеешь, это приятно и здорово!
И я не про реальных вампиров, понятно, их не существует. Я про проекции образов зла в наши души. Мы и сами не заметим, как перестанем воспринимать тьму и зло, как что-то плохое.

Приходим к основной изначальной теме "Дозоров".) Доброе зло и злое добро. Поменяем персонажи местами:
Если вампир, успешный умный и обояшка, но ведет себя по доброму (не кусает людей, ходит в церковь и помогает старушкам) - он хороший и это добро.
Если человек нарушает нормы морали и законы, убивает - он не добрый и это зло.
И кто из них на стороне тьмы, а кто на стороне света?

[NatashaKasher]

Конечно, существует. Покинувший нас ЗаЗа тому пример.

Да. Не знаю только, осознанно или нет.

Тут вот ещё что. У этой "монеты" две стороны. С одной стороны, я понимаю, что демонстрация успешного, обаятельного зла может запутать неокрепшие умы в поиске ответов на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо".

С другой стороны, мысль о том, что не всё таково, каким кажется и что "что такое хорошо и что такое плохо" мы на самом деле не всегда знаем - тоже имеет место! Мало того, тем же неокрепшим умам неплохо бы это иметь ввиду.

В своё время, кстати, именно в этом заключалось новшество Лукьяненко: он впервые за много лет в России высказал ту мысль, что борьба "Светлого" и "Темного" это не обязательно борьба добра и зла. Конечно, сегодня это уже выглядит такой банальностью, что я вообще удивляюсь тому, что всё ещё обсуждается.

[House495]

в миллион раз человечнее, чем Ганибал Лектор (человек) из "Молчания Ягнят".
Но Лектор беспорно харизматичен и убедителен в роли эрудита-людоеда. Но он плохой и олицетворяет зло, только временное используемое для блага.
Но переживаем мы за Кларису. Она хорошая.
На игре обаятельного зла в лице Лектора и простоватой доброты в лице Кларисс построен сюжет. Между ними идет борьба, Лектор искушает Кларисс, играя с ней.
Сильный враг делает битву правдоподобнее и интреснее, поэтому Лектор так убедителен. Но в итоге добро побеждает.
Если сделать злого лектора шаблонным людоедом - весь фильм потеряет изюминку.

Вы хотя бы продолжение "Молчания ягнят" смотрели, где Кларисса - Джулианна Мур?
Вроде как дело заканчивается тем, что она влюбляется в Лектора, и становится его послушной игрушкой, нет?
Это такая победа добра ?

Или свежий сериал "Ганнибал" - предысторию "Молчания"? Уже три сезона.
Безусловно, очень мощный с художественной точки зрения.
Там Лектор - практически божество, которому все поклоняются.
Включая команду ФБР, которая типа должна на него охотиться.

[Ябадзин]

Вы хотя бы продолжение "Молчания ягнят" смотрели, где Кларисса - Джулианна Мур?
Вроде как дело заканчивается тем, что она влюбляется в Лектора, и становится его послушной игрушкой, нет?
Это такая победа добра ?

Или свежий сериал "Ганнибал" - предысторию "Молчания"? Уже три сезона.
Безусловно, очень мощный с художественной точки зрения.
Там Лектор - практически божество, которому все поклоняются.
Включая команду ФБР, которая типа должна на него охотиться.

Попытался смотреть, но какое-то УГ, на мой взгляд.
Первый фильм - шедевр на тему добра и зла.

[vostok]

Приходим к основной изначальной теме "Дозоров".) Доброе зло и злое добро. Поменяем персонажи местами:
Если вампир, успешный умный и обояшка, но ведет себя по доброму (не кусает людей, ходит в церковь и помогает старушкам) - он хороший и это добро.
Если человек нарушает нормы морали и законы, убивает - он не добрый и это зло.
И кто из них на стороне тьмы, а кто на стороне света?

Я не судия и могу лишь высказать своё мнение. Вампир - нежить. Он не может быть добрым или светлым по определению. Если ты по ночам кушаешь младенчатинку, а днём работаешь волонтёром в доме престарелых, это не делает тебя каннибалом или маньяком на 96%. Ты каннибал или маньяк на 100% уже потому, что ты каннибал.

[vostok]

В своё время, кстати, именно в этом заключалось новшество Лукьяненко: он впервые за много лет в России высказал ту мысль, что борьба "Светлого" и "Темного" это не обязательно борьба добра и зла. Конечно, сегодня это уже выглядит такой банальностью, что я вообще удивляюсь тому, что всё ещё обсуждается.

Вот видите, Вы уже удивляетесь тому, что кто-то умудрился поставить под вопрос такие незыблимые вещи, как злой свет и добрая тьма. Через 20 лет люди будут удивляться тому, что некий ограниченный субъект высказался на тему, что зло бывает нехорошим, или что быть монстром - плохо. Или что добро не равно злу, а зло не равно добру.
Пропаганда работает понемногу. Мы варимся в ней, мы её кушаем, мы ею живём. И порог удивления злу постепенно падает.

[Ябадзин]

Я не судия и могу лишь высказать своё мнение. Вампир - нежить. Он не может быть добрым или светлым по определению. Если ты по ночам кушаешь младенчатинку, а днём работаешь волонтёром в доме престарелых, это не делает тебя каннибалом или маньяком на 96%. Ты каннибал или маньяк на 100% уже потому, что ты каннибал.
Если человек убивает - он тоже зло, он на стороне тьмы.

Это Вы опять уехали на постулат "нежить зло".
Ну а если вампир (нежить) не кушает никого (соевый белок и животное мясо), не убивает младенцев, и вообще весь из себя положительный - почему он не может быть добром и на стороне света? Не допускаете такого варианта?
Или вот мертвый зомби, допустим. Ну воскрес из могилы (не по своей воле), но мозги не ест, на людей не нападет, в библиотеку ходит, не курит, спасателем работает. Он тоже "зло"?

[vostok]

Это Вы опять уехали на постулат "нежить зло".
Ну а если вампир (нежить) не кушает никого (соевый белок и животное мясо), не убивает младенцев, и вообще весь из себя положительный - почему он не может быть добром и на стороне света? Не допускаете такого варианта?
Или вот мертвый зомби, допустим. Ну воскрес из могилы (не по своей воле), но мозги не ест, на людей не нападет, в библиотеку ходит, не курит, спасателем работает. Он тоже "зло"?

Единство противоположностей? Мы уже с Вами рассуждаем в ключе того, что нежить бывает доброй, всхлипывает по ночам над пожелтевшими фотографиями и жёстким усилием воли отвергает собственную природу, предпочитая крысиную кровь человеческой. Именно так и работает героизация монстров - их наделяют абсолютно невозможными для них качествами. Нежить лишена души, она не может рефлексировать. Она чувствует голод и кушает. Всё. Героизация монстра, наделение его позитивными качествами это просто закамуфлированное оправдание тьме внутри нас. Пропагандист вещает: "Отринь сковывающие дремучих предков догмы. Став монстром, ты не станешь плохим. Ты можешь оставаться хорошим. "Душа" - лишь изобретение ловких пройдох, на самом деле её вообще нет. А того, чего нет - лишиться невозможно".

[братья Ceniza]

Так вот, согласно Лукьяненко - нет. Большинство не хотят такой жизни, предпочитают смерть, чем существование в виде "нежити". Поэтому жизнь в том мире в большой степени продолжает идти своим чередом.
Это первое "не верю".

Потому что, чтобы стать сдержанным, умным, суперспособным "квази", надо для начала сожрать заживо человека (это единственный способ), потому большинство людей и не хотят такой высшей жизни. Потому герой с недоверием и с презрением относится к квази-партнеру, а потом узнает, что, скорей всего, это именно квази-следак убил его жену.
Возможно, это, конечно, об этом написали в последующих обсуждениях - не читала.

[Ябадзин]

Единство противоположностей? Мы уже с Вами рассуждаем в ключе того, что нежить бывает доброй, всхлипывает по ночам над пожелтевшими фотографиями и жёстким усилием воли отвергает собственную природу, предпочитая крысиную кровь человеческой. Именно так и работает героизация монстров - их наделяют абсолютно невозможными для них качествами.

Ну мы не знаем, всхлипывает она или нет, и какие у них там качества, так как обсуждаем выдуманных существ. Поэтому как-то странно слышать, что какие-то качества абсолютно невозможны.
В Кваzи автор как раз пытался отойти от предвзятости, и показать как раз такой случай: мертвяк, но положительный.

[vostok]

Ну мы не знаем, всхлипывает она или нет, и какие у них там качества, так как обсуждаем выдуманных существ. Поэтому как-то странно слышать, что какие-то качества абсолютно невозможны.
В Кваzи автор как раз пытался отойти от предвзятости, и показать как раз такой случай: мертвяк, но положительный.

Эти выдуманные существа, тем не менее, обитают в наших внутренних вселенных. Именно там, где от века идёт борьбы зла и добра. Кто осветляет зло и отемняет добро - тот помогает злу. Медленно, но верно.

[Гость_Сочинитель_*]

Коллеги, скажите, пожалуйста, как можно ЭТО обсуждать на полном серьезе?

[vostok]

Коллеги, скажите, пожалуйста, как можно ЭТО обсуждать на полном серьезе?

Вы о книге или о нашем маленьком диспуте на этические темы?

[NatashaKasher]

Потому что, чтобы стать сдержанным, умным, суперспособным "квази", надо для начала сожрать заживо человека (это единственный способ), потому большинство людей и не хотят такой высшей жизни. Потому герой с недоверием и с презрением относится к квази-партнеру, а потом узнает, что, скорей всего, это именно квази-следак убил его жену.
Возможно, это, конечно, об этом написали в последующих обсуждениях - не читала.

Спасибо Сениза! Я до этого не добралась, хотя нечто подобное подозревала!

[NatashaKasher]

Эти выдуманные существа, тем не менее, обитают в наших внутренних вселенных. Именно там, где от века идёт борьбы зла и добра. Кто осветляет зло и отемняет добро - тот помогает злу. Медленно, но верно.

Будем считать, что Вашу позицию я поняла. Остаётся выяснить, где зло, где добро...

[Гость_Сочинитель_*]

Вы о книге или о нашем маленьком диспуте на этические темы?

О книге.
Какие-то квази-шмази. Кто это??? Почему их надо так серьёзно обсуждать?
Мне это несколько напоминает ситуацию из моего студенческого прошлого, когда на переменах девчонки из группы на полном серьёзе, как будто это реальная жизнь, обсуждали сериал "Санта-Барбара" - кто что сделал, кто что сказал, кто с кем переспал, да почему. Поначалу мы с парнями посмеивались, а потом начали уходить по коридору подальше, чтоб не слышать эти бесконечные пересуды.

[Ябадзин]

Будем считать, что Вашу позицию я поняла. Остаётся выяснить, где зло, где добро...

Я бы даже уточнил: остается уточнить, критерии отнесения к злу и добру относительно разных систем отсчета.

[vostok]

О книге.

Я книгу бросил на четвёртой, кажется, странице. Не тот нынче Лукьяненко, да и он ли вообще? Лучше бы это был не он, тогда оставалась бы надежда, что ещё выйдут нормальные вещи.

[Гость_Сочинитель_*]

Пока у него такая репа, ничего путного не выйдет. Поголодать ему надо. На войну, может, съездить, вон, в Сирию. Протрястись. Продри... перед боем или во время. Почувствовать вкус к жизни, в общем. Глядишь, и муза вернётся.

[vostok]

Пока у него такая репа, ничего путного не выйдет. Поголодать ему надо. На войну, может, съездить, вон, в Сирию. Протрястись. Продри... перед боем или во время. Почувствовать вкус к жизни, в общем. Глядишь, и муза вернётся.

Это да. Талант должен быть голодным. Ну, или хотя бы не обжираться.

[Гость_Monk_*]

Пока у него такая репа, ничего путного не выйдет.

[Ябадзин]

Тема по обсуждению произведения скатилась к обсуждению внешних данных писателя (точнее, репы).
Ну как бы каждый имеет право сказать то, что имеет сказать. Но выглядит это как хамство недостаточное воспитание.

[Гость_Сочинитель_*]

Но выглядит это как хамство недостаточное воспитание.

Не. Я воспитанный и культурный. Однако его хамство - "бурленье говн" и несносный снобизм дают мне моральное право так о нём отзываться.

[Граф]

Лука давно стал коммерческим писателем, лет десять назад, когда клепал бесконечные Дозоры. А затем вышла церия серия под его патронажем... Дальше - "Пограничье", тоже целая серия, скоро будут Квази во всех видах и формах.
Я же гворил: писателю очень ныжны деньги - семья большая, и каждый что-то требует. да и вобще - хочется жить красиво.
Понимаю и не осуждаю. Но его последние романы - весьма средней паршивости.
ИМХО, конечно.

[vostok]

Будем считать, что Вашу позицию я поняла. Остаётся выяснить, где зло, где добро...

Подумал над этим вопросом и решил ответить. В здоровом обществе, обществе традиционной морали, этот вопрос решаем. То, чему противится совесть - есть зло. Но если с совестью проблемы, тогда нужны законы, заповеди. Десять заповедей Моисея - вполне приемлемый кодекс для руководства. Человек, сознательно принимающий эти заповеди, не из страха быть наказанным, а по доброй воле (хотя бы отчасти), скорее всего станет со временем обладателем вполне рабочей совести.
Несмотря на существование ситуаций двойственных, мне кажется, каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

[Ябадзин]

Подумал над этим вопросом и решил ответить. В здоровом обществе, обществе традиционной морали, этот вопрос решаем. То, чему противится совесть - есть зло. Но если с совестью проблемы, тогда нужны законы, заповеди. Десять заповедей Моисея - вполне приемлемый кодекс для руководства. Человек, сознательно принимающий эти заповеди, не из страха быть наказанным, а по доброй воле (хотя бы отчасти), скорее всего станет со временем обладателем вполне рабочей совести.
Не смотря, на существование ситуаций двойственных, мне кажется, каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

Людоед из племени "мумба-юмба" считает допустимым есть людей. И, о ужас, он не считает это злом. Он не в курсе заповедей Моисея.
Конечно, может прийти миссионер с конкистадором, и научить вбить силой новым понятия добра и зла.
Это я к тому, что без системы привязки (определение координат во времени и пространстве ) добро и зло относительны и условны. Общество (строй) диктует критерии зла и добра для человека.

[vostok]

Людоед из племени "мумба-юмба" считает допустимым есть людей. И, о ужас, он не считает это злом. Он не в курсе заповедей Моисея.
Конечно, может прийти миссионер с конкистадором, и научить вбить силой новым понятия добра и зла.
Это я к тому, что без системы привязки (определение координат во времени и пространстве ) добро и зло относительны и условны. Общество (строй) диктует критерии зла и добра для человека.

Людоед из племени "мумба-юмба" - существо неразвитое, как ребёнок. С него и спрос как с ребёнка.

[Ябадзин]

Людоед из племени "мумба-юмба" - существо неразвитое, как ребёнок. С него и спрос как с ребёнка.

В чем его неразвитость?
Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.
Все относительно.

PS:
Вот с ребенка действительно спросу нет, так как у него пока не выработались четкие критерии добра и зла.

[NatashaKasher]

каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

[Ябадзин]

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

Я бы даже сказал, что в Кваzи продолжение этой темы. Опять столкновение двух разных систем мировоззрения и ценностей.
ИМХО, тема немного очень много похожа на роман "Я легенда" (не путать с фильмом).
Последний человек убивал по ночам вампиров (нес добро, убивая зло!). А потом выяснилось, что вампиры - это как-бы новое общество. И последний человек - это зло для них.

[Гость_Monk_*]

Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.

Вот недавно посмотрел старый японский фильм "Легенда о Нарайяме", где в одной местности было принято относить стариков на гору Нараяма и оставлять там умирать от голода, чтобы не было лишних ртов в семье. А еще там убивали новорожденных мальчиков и продавали детей за рис...
Мне это показалось жутью. А всего 200 лет назад в Японии такое было в порядке вещей.

[vostok]

В чем его неразвитость?
Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.
Все относительно.

PS:
Вот с ребенка действительно спросу нет, так как у него пока не выработались четкие критерии добра и зла.

Его племя - маленькое замкнутое общество, как и всякая замкнутая социальная система, может воспитать, как и племя мудрецов, так и племя людоедов. Это тупики, "социальные мутации".
То есть - поедание людей, как норма жизни само по себе для Вас не является признаком зла? Признаком душевной болезни этого племени? Даже по меркам примитивных обществ каннибалы недоразвиты. У ребёнка тоже есть своя система ценностей. Но если его лишить воспитания года в три и поселить на необитаемом острове - он останется трёхлетним ребёнком в теле мужчины (женщины). Хотя у него будет собственное мировоззрение, он как-то будет объяснять явления природы. Так и с вашими каннибалами. Они - дети. Поэтому пример с них брать не стоит. Как и с животных. Просто некоторые любят оправдывать собственную дикость или извращения словами: "Ну животные же так делают"!

[vostok]

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

Да, это очень ловкая уловка зла. Они говорят: "Нет, мы не зло, мы просто ещё одна система координат". Свет и тьма - лишь цвета. Зло и добро - стороны одной и той же медали. Нет ничего абсолютного и вечного, всё относительно и временно.
Зло - хитро и коварно. Ложь, которая облачается в одежды мудрости - любимый посланник зла, один из его дипломатов, его полководцев. Когда кто-то умный и заслуживший уважение проповедует зло, он во стократ опаснее того же каннибала. Каннибал может скушать сотни тел, мудрец может скушать миллионы душ.

[NatashaKasher]

Да, это очень ловкая уловка зла. Они говорят: "Нет, мы не зло, мы просто ещё одна система координат". Свет и тьма - лишь цвета. Зло и добро - стороны одной и той же медали. Нет ничего абсолютного и вечного, всё относительно и временно.
Зло - хитро и коварно. Ложь, которая облачается в одежды мудрости - любимый посланник зла, один из его дипломатов, его полководцев. Когда кто-то умный и заслуживший уважение проповедует зло, он во стократ опаснее того же каннибала. Каннибал может скушать сотни тел, мудрец может скушать миллионы душ.

Ну, мы вернулись к квадрату номер один, как говорят американцы. С одной стороны нас подстерегает зло, притворяясь добром. С другой - страдает или отвергается нами добро, принимаемое за зло. Ведь и такое бывает, Восток, признайте!

[vostok]

Ну, мы вернулись к квадрату номер один, как говорят американцы. С одной стороны нас подстерегает зло, притворяясь добром. С другой - страдает или отвергается нами добро, принимаемое за зло. Ведь и такое бывает, Восток, признайте!

Зло может притворяться добром. Более того - оно очень частно так и поступает. Но это не означает равенство зла добру, их равноценности.

[vostok]

Наталья, вот, написал притчу для Вас.
И увидев пророка на пути своём, воззвал человек:
— Учитель, всю жизнь свою я ищу истину. И вот, мудрец передо мной. Дай же мне ответ!
Пророк посмотрел на него с нечеловеческой печалью.
— Сын мой! Истина – не пугливый зверёк и не подобна она миражу. Тысячи раз Бог повторял её разными устами. И в книгах записана она. То, что на самом деле ищешь ты – не истина, но лишь красота. Поэта ищешь ты, а не мудреца. Тому, кто умело играет словами поверишь ты первее, чем мне. Истина – скучна и обыденна. Она подобна пыльной, долгой и трудной дороге. Красота же – пышный сад у полноводной реки. Тысячи плодов свисают с ветвей, и у каждого свой вкус, и в жадности своей тянет человек руки и хочет отведать всё.

[Ябадзин]

Его племя - маленькое замкнутое общество, как и всякая замкнутая социальная система, может воспитать, как и племя мудрецов, так и племя людоедов. Это тупики, "социальные мутации".
То есть - поедание людей, как норма жизни само по себе для Вас не является признаком зла? Признаком душевной болезни этого племени? Даже по меркам примитивных обществ каннибалы недоразвиты. У ребёнка тоже есть своя система ценностей. Но если его лишить воспитания года в три и поселить на необитаемом острове - он останется трёхлетним ребёнком в теле мужчины (женщины). Хотя у него будет собственное мировоззрение, он как-то будет объяснять явления природы. Так и с вашими каннибалами. Они - дети. Поэтому пример с них брать не стоит. Как и с животных. Просто некоторые любят оправдывать собственную дикость или извращения словами: "Ну животные же так делают"!

Я и не говорю, что с них пример надо брать. Оправдывание собственной дикости это из другой оперы (когда индивид нарушает правила СВОЕГО социума). Тут вот да, такой человек начинает сознательно или несознательно путать черное и белое.
Мне кажется, Вы пытаетесь распространить свои ценности (и ценности вашего социума), критерии зла и добра на племя дикарей, подводя базу, что у Вас то истинные ценности, а них дикость и извращения. Людоеды были для примера, конечно.
Возьмите индейцев, эскимосов, аборигенов Австралии... В любом другом социуме будут какие-то вещи, попадающие в критерии зла с точки зрения Вашего социума. Если посмотреть с точки зрения этого самого другого социума, то они также найдут ужасающие вещи в Вас.
Чем дальше разнесены социумы (во времени, в пространстве) - тем больше таких вещей будет.
Нет абсолютного зла, так как и нет абсолютного добра. И вы меня не убедили в обратном.

[Гость_Сорок четвёртый_*]

Зла нет, добра нет... И так жить страшно, так еще и вы тут. Хотя, как это Зла нет? Оно таки есть. Буквально на днях вернулось. Правда, боюсь, ненадолго. Добро в сияющих доспехах с девизом "Давайте помолимся и выпьем за мир" на щите быстренько это зло уконтрапупит, отправив на самое дно преисподней...

[Ябадзин]

Зла нет, добра нет... И так жить страшно, так еще и вы тут. Хотя, как это Зла нет? Оно таки есть. Буквально на днях вернулось. Правда, боюсь, ненадолго. Добро в сияющих доспехах с девизом "Давайте помолимся и выпьем за мир" на щите быстренько это зло уконтрапупит, отправив на самое дно преисподней...

Зло необходимо, чтобы уравновешивать добро. Я бы сказал, что без зла и добра не будет.
По крайней мере, нужно четко обозначить в конкретной системе, что такое хорошо, а что такое плохо.

[Гость_Сорок четвёртый_*]

Зло необходимо, чтобы уравновешивать добро. Я бы сказал, что без зла и добра не будет.

Вот! А я о чем толкую? Зло необходимо! Только вы это, Каркуну сами об этом скажите, а то меня он точно не послушает.

[vostok]

Я и не говорю, что с них пример надо брать. Оправдывание собственной дикости это из другой оперы (когда индивид нарушает правила СВОЕГО социума). Тут вот да, такой человек начинает сознательно или несознательно путать черное и белое.
Мне кажется, Вы пытаетесь распространить свои ценности (и ценности вашего социума), критерии зла и добра на племя дикарей, подводя базу, что у Вас то истинные ценности, а них дикость и извращения. Людоеды были для примера, конечно.
Возьмите индейцев, эскимосов, аборигенов Австралии... В любом другом социуме будут какие-то вещи, попадающие в критерии зла с точки зрения Вашего социума. Если посмотреть с точки зрения этого самого другого социума, то они также найдут ужасающие вещи в Вас.
Чем дальше разнесены социумы (во времени, в пространстве) - тем больше таких вещей будет.
Нет абсолютного зла, так как и нет абсолютного добра. И вы меня не убедили в обратном.

Существовали многие примитивные племена, тем не менее культурные, духовно развитые, не кушающие друг друга. Хотя их уничтожали быстрее, чем кушающих. Но не суть важно.
Часто подменяют "добро" и "зло" "представлением о добре" и "представлением о зле". Представление могут быть какими-угодно. К примеру - человек сошёл с ума. Голоса сказали ему, что он должен убить десять незнакомцев, и таким образом он спасёт их. Человек идёт и убивает. В полной уверенности, что совершает добро. Но он совершил зло.