Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вот и кризис пришел..., Об издательствах, фантастах и т.п.
Каркун
сообщение 7.6.2012, 9:07
Сообщение #1


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18712
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Статья О. Комракова о тенденциях книжного рынка - немножко обо всем, что происходило в последнее время...


Вот и кризис пришел



Весной 2012 года на российском книжном рынке произошло несколько событий, выпукло обрисовавших печальное состояние этого самого рынка. Похоже, то самое «крушение книгоиздания», о котором уже несколько лет говорят издатели и писатели, потихоньку из разряда страшилок переходит в разряд реальности, с которой надо как-то жить.


***


Закрытие магазинов интеллектуальной литературы.

В апреле в Москве закрылся книжный магазин «Гилея», а в Санкт-Петербурге примерно тогда же закрылись клуб "Книги и Кофе" книжный магазин «Борхес». Правда, «Борхес» затем открылся вновь в другом месте, но, как говорится, нехороший осадочек остался. В конце мая в Москве закрылся легендарный клуб «Проект ОГИ» вместе с не менее легендарным книжным магазином. Если добавить к этому, что в начале года сеть «Академкнига» закрыла почти половину (семь из восемнадцати) магазинов в регионах России, общая картина выходит довольно-таки зловещей.

В последние лет примерно пять-шесть рынок нон-фикшена и интеллектуальной беллетристики рос заметными темпами. Открылись несколько новых магазинов и новых издательств, специализирующихся на литературе такого рода. Да и крупные магазины всё больше привечали немассовый книжный формат, так что и в «Библио-Глобусе», и в сети «Московский дом книги», и в интрнет-магазинах нон-фкишн вышел из подполья и даже несколько потеснил беллетристику.

Причин тому видится две. Во-первых, вырос спрос на интеллектуальную литературу. А во-вторых, и, пожалуй, более важных, интернет-пираты, этот бич отечественного книжного рынка, как-то не очень торопились сканировать нон-фикшн и выкладывать его в открытый доступ. Так что издательствам и магазинам какое-то время удавалось скомпенсировать за счёт нон-фикшена рушащиеся на глазах продажи жанровой литературы. Но долго так продолжаться не могло – и этот сегмент рынка пусть и медленно, но неуклонно пополз вниз, и маленькие магазины оказались не в состоянии выдерживать конкуренцию с китами книжных продаж. К тому же сказался фактор переориентации читателя на большие магазины: действительно, зачем ехать в тесный и неудобный магазин, когда можно те же самые книги купить в «Москве», «Библио-Глобусе» или заказать на «Озоне»?

Единственным исключением на общем печальном фоне стал «Фаланстер», который не только сохранил свои позиции, но и расширил торговлю, добавив ещё одну комнату к торговому залув старом помещении и открывший ещё один магазин. Но всё же стоит заметить, что «Фаланстер» при этом значительно расширил ассортимент художественной литературы и в этой части стал больше походить на магазин вроде «Библио-Глобуса», только в бунтарском варианте, так сказать, «Библио-Глобус»+радикальная литература.


***

Новости из мира крупных издательств


В мае стало известно о том, что Федеральная налоговая служба предъявила группе компаний «АСТ» претензию на какую-то невообразимую сумму, тем самым поставив издательство под угрозу банкротства. Спустя некоторое время в печать просочились слухи, что издательство «ЭКСМО» подумывает о том, чтобы воспользоваться ситуацией и выкупить контрольный пакет акций «АСТ». Об этой новости неделю говорили все – рассчитывали, какую долю рынка займёт получившийся монстр: 40% или больше; мрачно пророчествовали, что ЭКСМО выкинет на рынок все складские остатки АСТ и тем самым обрушит рынок; пытались предположить как именно будет проходить слияние: получит ли ЭКСМО контроль над всем издательством или же какие-то части «империи АСТ» отколются и обретут самостоятельный статус.

На мой взгляд делать какие-либо прогнозы пока что бессмысленно, слишком мало информации. Непонятно, как именно пройдёт это слияние и состоится ли оно вообще. Согласно последней информации (озвученной, как у нас водится, за границей) «ЭКСМО» пока что просчитывает, прикидывает и пытается понять: во что обойдётся такая покупка и какими будут её последствия. Понятно, что «ЭКСМО» крайне сильно заинтересовано в сети книжных магазинов «Буква», принадлежащей «АСТ», но совсем не заинтересовано в долгах, «висящих» на «АСТ». При этом очевидно, что кроме «ЭКСМО» заинтересованности в приобретении «АСТ» нет ни у кого.

В любом случае, как бы ни повернулись события, явно видно, что сокращающийся книжный рынок становится тесен для такого количества издательств, которые действуют на нём сейчас. И это относится не только к противостоянию «АСТ» и ЭКСМО», а ко всем издательствам. Достаточно посмотреть доклад Роспечати о состоянии книжного рынка и комментарии к нему, чтобы в этом убедиться. ( http://www.unkniga.ru/bookrinok/knigniy-ri...-goda-2011.html )


***

Жанровая литература осваивает новую территорию.

В мае вышел в свет сборник рассказов и повестей «Беспощадная толерантность», в котором отечественные фантасты изо всех калибров палят по либерализму и толерантности. Книга с весьма скромным литературным содержанием, но с огромным фельетонно-критическим задором пришлась по вкусу публике, так что уже объявлен приём работ для второго сборника. Не осталось в стороне от наметившейся тенденции издательство «Снежный ком», планирующее выпустить сборник «Гусариум» с такой сквозной темой:

В далёком-далёком будущем, когда люди как боги могут почти всё, выяснеятся, что 1812 год – точка бифуркации. Полная победа России над Наполеоном – предпосылка взлёта Русской цивилизации, поражение или даже ничья – предпосылка доминирования в будущем цивилизации западной.

Жажда всевластия заставляет наших противников предпринять решительные шаги по изменению истории. В 1812 год засылаются специально обученные, подготовленные, экипированные «засланцы», их цель – любой ценой привести к победе Бонапарта. Но и русские силы не дремлют - хроноконтрразведка засылает «наших» агентов с целью нейтрализовать «ихних».

Уход отечественной фантастики в идеологичность не удивителен. Фантастика первой из прочих почувствовала гулкий топот приближающегося всеобщего крандеца (Владимир Березин написал об этом отменную статью в журнале «Знамя» ещё в 2010 году): по фантастам больней всего ударила измена читателей бумажной книги с электронным ридером и скачанным на него пиратским продуктом, на фантастах в первую очередь отразилось стремительное падение тиражей и соответствующее падение гонораров, так что именно им пришлось первым задуматься о том, что же делать дальше.

И одним из выходов для них стала ядовитая критика «лиебрастов и толерастов», пользующаяся восторженным успехом у читателей, да и для отечественной фантастики отнюдь не новая, достаточно вспомнить «На будущий год в Москве» Рыбакова или «Мечеть Парижской Богоматери» Чудиновой, да и вообще всю «неоимперскую фантастику» с её идеями о матушке-России в кольце демократических врагов и о таком желанном, что просто «ух!», переигрывании истории посредством разного рода попаданцев (самая популярная тема отечественной фантастики, популярная настолько, что успела сначала обрасти пародиями, затем превратится в самопародию).

Так что появление новых «антитолернатных» сборников это и продолжение давней тенденции, и в то же время выход на некий новый уровень, переход от всё-таки какой-никакой, но литературы, к чистому фельетону. И, между прочим, современная фантастика отнюдь не оригинальна в этом начинании. Ведь литература конца 19 века во многом была для различных идеологических течений той эпохи средством для выражения своих представлений о мире и уязвления соперников. Памфлеты и фельетоны в то время были не только общепринятой формой журналистики, но и проникали в художественную литературу, так что смысл многих произведений той эпохи невозможно понять, не зная обрамляющего их политического и социального фона. Хотя, конечно, книги, вошедшие в золотой фонд русской классики, стали таковыми не по причине их идеологичности, а за несомненные художественные достоинства, но и те многие и многие произведения, о которых знают только историки литературы, обеспечили своим авторам и возможность высказать свои взгляды, и получить за это гонорар.

Но всё же, мне кажется, что надежды на разгорание художественной полемики, которая решит проблему художественной безработицы, слишком уж оптимистичны. Отечественный читатель всё же больше привык воспринимать художественную литературу как род развлечения, а не как сферу острых политических обсуждений. Да и сочетать художественность с идеологичностью удаётся далеко не всем писателям, как-то не видно пока что новых Тургеневых, Достоевских, Некрасовых в русской фантастике. Тем не менее, свой ход фантасты сделали, и, как говорится, «они хотя бы попытались», посмотрим, что из этой попытки выйдет.

***

Итак, подводя итоги, можно сказать, что весной 2012 года кризис книжного рынка вырвался из-под спуда и проявился в открытую, что, впрочем, не вызвало особо серьёзного удивления или паники, так как участники рынка отпаниковали своё ещё год-два назад, когда неизбежность скорого крушения стала очевидной. В то же время, естественно, рынок литературы отнюдь не собирается сдаваться и тихо помирать, напротив, он изменяется и подстраивается под обстоятельства, пусть и не всегда чистоплотными средствами.


http://kbanda.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 7.6.2012, 9:52
Сообщение #2


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




А разве он куда-то уходил?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
юджен
сообщение 7.6.2012, 12:17
Сообщение #3


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1130
Регистрация: 29.4.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




нормально всё.
Рынок есть рынок. Ничего страшного в происходящем нет.
Я тем более, современную российскую фантастику практически и не читаю - там всё одинаковое, как в телесериалах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 7.6.2012, 23:00
Сообщение #4





Гости



Цитата




Начали с десятка закрытых по всей России (!) магазинов и сразу перешли к выводу про глобальный кризис и черную собаку песец. К сожалению, все у нас в Российских СМИ вот так - чем громче пукнешь и навоняешь, тем считается авторитетнее и прогрессивнее издание. Сегодня слушал радио-шоу какое-то, затравка была такая: "Покойный Брэдбери сказал про Россию, что русские победят тогда, когда научатся себя любить". А потом (внимание) был вопрос к радиослушателям: "Какие у вас самые гадкие качества, несмотря на которые вы себя любите". Не про положительные качества спросили, что было бы логично. И целый час звонящие радиослушатели лили тонны говна про себя другим радиослушателям. Так то еще тема про любовь к себе была.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Мясников
сообщение 8.6.2012, 11:45
Сообщение #5


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 629
Регистрация: 2.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Не десяток магазинов накрылся. Во-первых, накрылась "Топ-книга" - главный распространитель книг в России, имевший более 200 магазинов по всей стране. И осталась должна сотни миллионов средним и мелким издательствам. При этом все издательства, не только средне-мелкие, испытывают проблемы. Сбыт падает, склады забиты. Издательские программы закрываются. В конце прошлого года были огромные распродажи по сниженным ценам, чтобы хоть налоги и аренды заплатить.
АСТ всю жизнь химичило с налогами. Когда накрывали какую-нибудь из структур, руководство от нее отмежовывалось и продолжало химичить дальше. В этот раз их обложили обстоятельно. Думаю, год по крайней мере оперативными методами вскрывали поставку книг на Украину, которая полностью была уведена из налогообложения. Да и не только она. Когда задокументировали, предъявили иск. Вся верхушка АСТ тут же сбежала за границу. И помалкивает. Надо полагать, они свои деньги, и не только свои, вовремя увели и уже не вернутся.
Слияния АСТ и ЭКСМО по ряду причин не допустят. Минпечати такая монополия не нужна. АСТ, возможно, разделят на несколько издательств.
С падением рубля вырастут цены на книги, так как много солидных изданий печатается за рубежом. Там же закупаются типографские материалы и мелованная бумага. То есть, сбыт еще ухудшится.
В издательствах второй год идут сокращения персонала. При этом, естественно, в первую очередь увольняют тех, кто все на себе волок. Остаются родственники и друзья хозяев и их подружки. Так что прогнозы пессимистичны. Падение книжного рынка продолжится. И отнюдь не из-за электронных книг.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Мизеракль_*
сообщение 8.6.2012, 14:16
Сообщение #6





Гости



Цитата




Цитата(Виктор Мясников @ 8.6.2012, 11:49) *
Падение книжного рынка продолжится.


Если так, то что теперь, fавторам, особо нетоповым, вешаться?/готовя мыло и верёвку
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 8.6.2012, 14:55
Сообщение #7


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14528
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Мизеракль @ 8.6.2012, 17:20) *
Если так, то что теперь, fавторам, особо нетоповым, вешаться?

Вот еще. Один чортъ я не очень форматное пишу. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 8.6.2012, 15:01
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Если так, то что теперь, fавторам, особо нетоповым, вешаться?/готовя мыло и верёвку

С чего бы?
Писать дальше. Кризис приходит и уходит, литература остаётся.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Уралов
сообщение 8.6.2012, 15:14
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 970
Регистрация: 18.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Екатеринбург




Цитата(Виктор Мясников @ 8.6.2012, 14:49) *
Не десяток магазинов накрылся. Во-первых, накрылась "Топ-книга" - главный распространитель книг в России, имевший более 200 магазинов по всей стране. И осталась должна сотни миллионов средним и мелким издательствам. При этом все издательства, не только средне-мелкие, испытывают проблемы. Сбыт падает, склады забиты. Издательские программы закрываются. В конце прошлого года были огромные распродажи по сниженным ценам, чтобы хоть налоги и аренды заплатить.
АСТ всю жизнь химичило с налогами. Когда накрывали какую-нибудь из структур, руководство от нее отмежовывалось и продолжало химичить дальше. В этот раз их обложили обстоятельно. Думаю, год по крайней мере оперативными методами вскрывали поставку книг на Украину, которая полностью была уведена из налогообложения. Да и не только она. Когда задокументировали, предъявили иск. Вся верхушка АСТ тут же сбежала за границу. И помалкивает. Надо полагать, они свои деньги, и не только свои, вовремя увели и уже не вернутся.
Слияния АСТ и ЭКСМО по ряду причин не допустят. Минпечати такая монополия не нужна. АСТ, возможно, разделят на несколько издательств.
С падением рубля вырастут цены на книги, так как много солидных изданий печатается за рубежом. Там же закупаются типографские материалы и мелованная бумага. То есть, сбыт еще ухудшится.
В издательствах второй год идут сокращения персонала. При этом, естественно, в первую очередь увольняют тех, кто все на себе волок. Остаются родственники и друзья хозяев и их подружки. Так что прогнозы пессимистичны. Падение книжного рынка продолжится. И отнюдь не из-за электронных книг.

Хороший развёрнутый ответ. Виктор, спасибо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Мясников
сообщение 8.6.2012, 15:35
Сообщение #10


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 629
Регистрация: 2.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Мизеракль @ 8.6.2012, 15:20) *
Если так, то что теперь, fавторам, особо нетоповым, вешаться?/готовя мыло и верёвку

Я еще задолго до кризиса перестал писать для издательств. Пишу исключительно для своего удовольствия и своих близких. Для утоления собственного тщеславия мне изданных книг вполне достаточно. В газете платят все равно гораздо больше, а угождать нелепым представлениям малопрофессиональных редакторов - чего ради?
Кстати, новые топовые авторы издательствам не нужны. Им нужны средненькие, чтобы серии заполнять. Права на топовых они за границей покупают. Вот их и пиарят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 8.6.2012, 15:43
Сообщение #11


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Права на топовых они за границей покупают.

Да как бы рынок переводной литературы ещё сильней рушится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 8.6.2012, 15:44
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Кстати, новые топовые авторы издательствам не нужны.

Почему?
Любой топовый автор тащит на себе паровозиком и серии, и других не столь топовых авторов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 8.6.2012, 16:45
Сообщение #13





Гости



Цитата




Цитата(Виктор Мясников @ 8.6.2012, 12:49) *
Во-первых, накрылась "Топ-книга" - главный распространитель книг в России, имевший более 200 магазинов по всей стране.

200 магазинов по всей стране - главный распространитель? Извините, не верю. Кроме того, ни в одном регионе из тех где был не видел магазинов под такой вывеской. Кстати, из многих городов, в т.ч. областных центров, люди за книгами в Москву ездят. Могу привести в пример Ярославль - выбор крайне ограничен, а спрос есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Мясников
сообщение 8.6.2012, 18:05
Сообщение #14


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 629
Регистрация: 2.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Dimson @ 8.6.2012, 16:48) *
Почему?
Любой топовый автор тащит на себе паровозиком и серии, и других не столь топовых авторов.

Давайте разделим: топовые авторы - отдельно, новые топовые - отдельно. Это абсолютно разные понятия. Акунин, Лукьяненко, Маринина, Донцова уже 10-15 лет волокут тиражи и серии. В них ничего вкладывать не надо. Поддержка продаж за счет приносимых ими же сверхприбылей. Но всегда есть риск, что их переманит конкурент. И поэтому приходится им платить в 10 раз больше.
Нового топового надо раскручивать несколько лет, вкладывая деньги, которых и так не хватает. И ему надо платить много, чтобы он мог выдавать минимум 4 книги в год. И все высшего качества. При этом гарантий никаких. Предсказать успех книги пока не может никто. А потом автор возьмет и уйдет, как Дашкова из ЭКСМО.
Поэтому выгоднее раскручивать серии и коллективные псевдонимы, права на которые принадлежат издательству, а не автору. Или покупка имени автора, пример - Фридрих Незнанский, под именем которого сейчас работает минимум десяток бригад. Каждые две недели по графику выходит новая книга. несколько лет назад, по крайней мере, было так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Мясников
сообщение 8.6.2012, 18:16
Сообщение #15


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 629
Регистрация: 2.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алекс Унгерн @ 8.6.2012, 17:49) *
200 магазинов по всей стране - главный распространитель? Извините, не верю. Кроме того, ни в одном регионе из тех где был не видел магазинов под такой вывеской. Кстати, из многих городов, в т.ч. областных центров, люди за книгами в Москву ездят. Могу привести в пример Ярославль - выбор крайне ограничен, а спрос есть.

Это вопрос не веры, а обыкновенного знания. До кризиса у них вообще было больше 500 магазинов. В том числе сети "Литера" и "Лас-Книгас". НЕ надо исходить только из личного небогатого опыта. Загляните хотя бы в Википедию. И привет Ярославлю!
Я в книжной торговле 7 лет провел и продолжаю отслеживать ситуацию. Тем более, что есть доступ к непубличным источникам информации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 8.6.2012, 18:34
Сообщение #16





Гости



Цитата




Может, дело не в кризисе, а в менеджменте? А опыт работы в регионах у меня достаточный, чтобы судить о распространенности чего либо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AndreyBondarenko_*
сообщение 8.6.2012, 18:43
Сообщение #17





Гости



Цитата




Как-то ехал с работы. Пол девятого. Метро "Купчино". Прямо по ходу - магазин "Буквоед". Зашёл. Народу мало, а кто есть - толкутся, в основном, у разделов "Учебная литература", "Классика" и "Открытки". Прошёл в раздел "Фантастика и детектив". Никого. Ни единого человека. Ладно, подумал. Живу рядом - подойду в субботу. Подошли с женой - в субботу, ради променада и любопытства, примерно в 14-00. Пустой магазин. Даже около "Открыток" никого нет...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
юджен
сообщение 9.6.2012, 7:22
Сообщение #18


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1130
Регистрация: 29.4.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(AndreyBondarenko @ 8.6.2012, 21:47) *
Как-то ехал с работы. Пол девятого. Метро "Купчино". Прямо по ходу - магазин "Буквоед". Зашёл. Народу мало, а кто есть - толкутся, в основном, у разделов "Учебная литература", "Классика" и "Открытки". Прошёл в раздел "Фантастика и детектив". Никого. Ни единого человека. Ладно, подумал. Живу рядом - подойду в субботу. Подошли с женой - в субботу, ради променада и любопытства, примерно в 14-00. Пустой магазин. Даже около "Открыток" никого нет...



Абсолютно верное замечание. Около полок с фантастикой не видел покупателей в пермсикх магазинах.

Книги все в одинаковых переплётах, на обложке мужик и баба, как правило. А содержание ничем не отличается от таких же книжек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 9.6.2012, 7:26
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Нового топового надо раскручивать несколько лет, вкладывая деньги, которых и так не хватает. И ему надо платить много, чтобы он мог выдавать минимум 4 книги в год. И все высшего качества. При этом гарантий никаких. Предсказать успех книги пока не может никто. А потом автор возьмет и уйдет, как Дашкова из ЭКСМО.

На раскрутку сейчас особо не заморачиваются. Автор может пойти и так... Ну. скажем, как Круз.
насчёт того, что предсказать успех книги невозможно - согласен полностью.
Тем не менее, любому издательству нужен свой Круз, он как бы голубая издательская мечта.
Есть ещё другой момент - кто этих звёзд делать умеет.
Умеет "Альфа-книга". Остальные пока в этом плане не блещут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 9.6.2012, 7:28
Сообщение #20


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Абсолютно верное замечание. Около полок с фантастикой не видел покупателей в пермсикх магазинах.

Надысь был в хорошем книжном магазинчике. Народу было немного - человек пять, включая меня. Двое в канцелярии, трое у фантастики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.11.2026, 13:46