Фантастику пишут плохие писатели Опции

[Каркун]

Итак, теза: фантастику пишут плохие писатели. То есть, её пишут те, кто способен описать, например, инопланетную жабу, или бой космических дредноутов, но не в состоянии показать тонкий мир человеческой души. Создать таких героев, как, например, в романе Достоевского "Подросток". Да и вообще, много ли в НФ произведений, которые можно отнести к высокохудожественной литературе?
Что Вы думаете по этому поводу? Ваша антитеза.

[Теил]

Ну, описать ту же инопланетную жабу - это тоже уметь надо. Для начала, необходимо представить, то, чего на самом деле нет. Да и вообще, как определить, что высокохудежественная литература, а что нет? Это решать будут потомки, если наши нетленки до них дойдут... А фантасты, скорее нерешительны. Вот, форум рукописями так и не обрастает.

[Каркун]

Да и вообще, как определить, что высокохудожественная литература, а что нет?

Вероятно, мы можем считать высокохудожественной литературой ту, которая вызывает катарсис - http://www.niv.ru/doc/aesthetic/lexicon/126.htm
С этой точки зрения НФ пока не может представить большое количество текстов, способных вызвать сильные духовные чувства.
Конечно, есть исключения, но их немного. К примеру, "Темную башню" Кинга или "Мальвиль" Мерля, вероятно, можно причислить к большой литературе.
С точки зрения большого литературного искусства, НФ или, скажем, детектив - все это река словесного мусора, текущая из одной эпохи в другую... Эта литература развлекает, но почти не оставляет следа во времени и умах людей, как, например, в свое время оставил роман Гете "Страдания юного Вертера".

Итак, пока придерживаюсь своей тезы

[KonsT]

Теза для каркуна:

Фантастика априори не является "высокохудожественной литературой". Также, как детская литература. Это развлекательная литература. Сказки для взрослых. В этом смысле, фантасты писатели ненастоящие. Хотя среди настоящих писателей тоже полно бездарей.

[КритикЪ]

А я вообще против этого деления на "фантастику" (низкий жанр) и "литературу"(высокий). Фантасты этот самый "высокий жанр" презрительно именуют "боллитра" (БОЛьшая ЛИТератуРА) и, на мой взгляд, правильно делают.
Дело тут все в том, что у "обычной" фантастики одна целевая аудитория, а у "обычной" боллитры - другая. В первом случае - широкий-широкий пласт населения, практически все оно целиком. Во втором - узкий круг интеллектуалов, алчущих скорее формы, нежели содержания: мозгового сюрпляса, тонкой игры на чувствах, намеков на известые ограниченному кругу источники.
И в боллитре шлака не меньше, чем в фантастике, просто он менее заметен - ее самой издается сравнительно меньше, да и шлак тут замаскировать гораздо легче.
...А настоящая живая литература плевать хотела на жанровую принадлежность. Стругацкие или Лем ничуть не слабее какого-нибудь Толстого или Бунина.

[Каркун]

Теза для каркуна:
Фантастика априори не является "высокохудожественной литературой". Также, как детская литература. Это развлекательная литература. Сказки для взрослых. В этом смысле, фантасты писатели ненастоящие. Хотя среди настоящих писателей тоже полно бездарей.

Теза есть - но она на моем поле

[Каркун]

А я вообще против этого деления на "фантастику" (низкий жанр) и "литературу"(высокий). Фантасты этот самый "высокий жанр" презрительно именуют "боллитра" (БОЛьшая ЛИТератуРА) и, на мой взгляд, правильно делают.
Дело тут все в том, что у "обычной" фантастики одна целевая аудитория, а у "обычной" боллитры - другая. В первом случае - широкий-широкий пласт населения, практически все оно целиком. Во втором - узкий круг интеллектуалов, алчущих скорее формы, нежели содержания: мозгового сюрпляса, тонкой игры на чувствах, намеков на известые ограниченному кругу источники.
И в боллитре шлака не меньше, чем в фантастике, просто он менее заметен - ее самой издается сравнительно меньше, да и шлак тут замаскировать гораздо легче. ...А настоящая живая литература плевать хотела на жанровую принадлежность. Стругацкие или Лем ничуть не слабее какого-нибудь Толстого или Бунина.

Прежде чем продолжить нашу спокойную полемику мой вопрос - КритикЪ, считаешь ли ты музыку Моцарта и... ну, скажем, Андрея Макаревича, равноценными вещами ?

[Catherine]

Поддержу КритикЪа. Не стоит так категорично разделять литературу на дешевку и нетленку.
Моя теза: настоящая литература та - которая цепляет и оставляет след в душе и неважно к какой весовой категории она относится.
Меня в разные периоды сильно цепляли как "Фауст" Гёте, так и "Марсиане" Берроуза. Цепляли по-разному, разумеется и помогли мне пережить самые черные дни в моей жизни, дали моральную поддержу, а это - дорогого стоит. А значит автор не зря старался, ведь в мое лице он нашел благодарного читателя, пусть и посмертно.
И до сих пор, когда мне плохо, я перечитываю "Марсиан", вот так вот, замечательный антидепрессант.

[Catherine]

И еще. По поводу описаний чувств, внутреннего мира героев в фантастике...по-моему все же есть достойные примеры, тот же Лем и в "Солярисе" и в "Непобедимом" и у других авторов.
Вот я бы с удовольствием об этом писала, меня психологизм очень даже привлекает. Но этого ли ждут читатели? Не назовут ли они потом мой роман пережевыванием розовых соплей и слезодавилкой? Или дамской космооперой? (как недавно было на ЛБ))) Боюсь, что читатель ждет крутой боевик со стрелялками-бродилками, мордобоем, попойками ну и темой сисек впридачу. А тут я начну описывать, что герой чувствует, о чем переживает, о том как прекрасны глаза его возлюбленной...читатель же плеваться будет)))) особенно мужеского полу.

[Марти]

А тут я начну описывать, что герой чувствует, о чем переживает
Главная ошибка начинающих и слезодавильщиков розовых.
Нинада описывать что герой чувствует. Нинада! Надо описывать ситуации, в которые он попадает, причем так, чтоб все геройские чуйсива пережил читатель. Чтоб читатель обливался сопляме, чтоб читатель переживал, а не герой. Ферштейн?
И тогда пр-е буит востребовано, причем неважно, стрелялко ли это, и раскрыта ли там тема сисег.
А насчет того, что на ЛБ сказали - рас сказали, значит правильно сказали. Ибо неправильно на ЛБ не говорят!

[КритикЪ]

Прежде чем продолжить нашу спокойную полемику мой вопрос - КритикЪ, считаешь ли ты музыку Моцарта и... ну, скажем, Андрея Макаревича, равноценными вещами ?

Сравнение некорректно, думаю. Смысл музыкального творчества Макаревича по большей части в текстах, которых у Моцарта сроду не было.

[КритикЪ]

Или дамской космооперой? (как недавно было на ЛБ)))

Это я, по-моему, такое заявил, вместе с Seele:)) Там кусочек у тебя был прямиком как из женского романа.

Сможешь совместить космооперу и женский роман, а потом издаться - можешь до конца дней сидеть на попе ровно и ваять в этом жанре книжку за книжкой. Нет новых жанров, есть рекомбинация старых.

[galanik]

Нинада описывать что герой чувствует. Нинада!

Набоков в "Лолите" только чюйства ГГ и описывал. Но как! Образно, чувственно, роскошно. Соблазнительных сцен мало, одни эмоции.

А что если космооперу написать так же?

[Марти]

текстах, которых у Моцарта сроду не было.

Рэперы как-то прикрутили тегсты к Моцарту - ничо, кстати, получилось...Так что не судите Моцарта строго. Чувак малость недотянул. С кем не бывает...

[Марти]

Набоков в "Лолите" только чюйства ГГ и описывал. Но как! Образно, чувственно, роскошно. Соблазнительных сцен мало, одни эмоции.

А что если космооперу написать так же?

Ога. Сверхсветовой соплелет. Работает на энергии переживаний. Заправляется чуйствами. (ЭФ - плохая заправка - чуйства не искренние, бензин ослиной мочой разбавленный)

[galanik]

Сверхсветовой соплелет. Работает на энергии переживаний. Заправляется чуйствами.

"Великое произведение искусства всегда оригинально; оно по самой своей сущности должно потрясать и изумлять, т. е. «шокировать»."

[Catherine]

Это я, по-моему, такое заявил, вместе с Seele:))

ога, было дело)))

Сможешь совместить космооперу и женский роман, а потом издаться

совместить-то смогу)))) это не сложно, но вот захотят ли такое издать...так что лучше попытаюсь не совмещать и любые проявления чувств в романе буду выпалывать как клерики Тетраграмматона))

[КритикЪ]

совместить-то смогу)))) это не сложно, но вот захотят ли такое издать...так что лучше попытаюсь не совмещать и любые проявления чувств в романе буду выпалывать как клерики Тетраграмматона))

Хорошо напишешь - думаю, издадут. Так или иначе.

[Каркун]

А если разговор провести на примерах.
Скажем, в ранней юности прочел я Ремарка "Три товарища", а следом Хемингуэя "Прощай, оружие!". Испытал довольно сильный эмоциональный отклик, долго ходил под впечатлением от этих книг... При этом учтем:если Хемингуэя все относят к мировым литературным классикам, то Ремарк до этого звания не дотягивает...
Так вот: прочтя горы фантастики, я практически не могу вспомнить книг, которые бы произвели на меня подобное впечатление, разбередили душу... Вопрос: почему авторы НФ не используют приёмы БолЛитры (хотя, слово "приёмы" здесь не слишком уместно). Не могут? Кишка тонка? Или это просто жанром не востребовано?

[Марти]

НФ - не знаю, не могу пример привести. Но фэнтези - Властелин Колец+ - это пр-е произвело на меня самое сильное впечатление в жизни вообще из всей литературы. Никаких классиков боллитры не станешь перечитывать по 20 раз подряд.
Посему - постановка вопроса неверная. Щитаю что многое, признанное классикой и боллитрой недотягивает до Толкина.

[Каркун]

НФ - не знаю, не могу пример привести. Но фэнтези - Властелин Колец+ - это пр-е произвело на меня самое сильное впечатление в жизни вообще из всей литературы. Никаких классиков боллитры не станешь перечитывать по 20 раз подряд.
Посему - постановка вопроса неверная. Щитаю что многое, признанное классикой и боллитрой недотягивает до Толкина.

Черт. Тут спорить не смогу - к своему стыду, не читал ничего из него. Кинцо только смотрел Придется, все же, восполнить пробел. Давно порывался его купить, да как-то все на потом, на потом...

[КритикЪ]

Черт. Тут спорить не смогу - к своему стыду, не читал ничего из него. Кинцо только смотрел Придется, все же, восполнить пробел. Давно порывался его купить, да как-то все на потом, на потом...

попробуй...но только, мне кажется, уже момент упущен. Толкиен - дедушка всей нынешней фэнтези вообще, а ты, скорее всего, уже познакомился с творчеством внуков
Вот тогда, в пятнадцать лет, когда вообще про фэнтези не слышал... толстенный кирпич издательства "Северо-Запад" (три тома под одной обложкой) глотался за полтора дня почти без перерывов на сон и еду...

[Каркун]

попробуй...но только, мне кажется, уже момент упущен. Толкиен - дедушка всей нынешней фэнтези вообще, а ты, скорее всего, уже познакомился с творчеством внуков Вот тогда, в пятнадцать лет, когда вообще про фэнтези не слышал... толстенный кирпич издательства "Северо-Запад" (три тома под одной обложкой) глотался за полтора дня почти без перерывов на сон и еду...

Да уж надо - а то я в фэнтези совсем дремучий. Мне тут все уши с Пратчеттом прожужжали, а я все никак не возьмусь. Да и дорого - тот же Пратчетт много чего понаписал, как на книжную полку глянешь - мама родная, да чтобы его всего купить, это и двух тысяч рублей мало будет...

[galanik]

Да уж надо - а то я в фэнтези совсем дремучий. Мне тут все уши с Пратчеттом прожужжали, а я все никак не возьмусь. Да и дорого - тот же Пратчетт много чего понаписал,

Погоди покупать, сначала почитай в Либрусеке.

[Подольский]

"Фантастику пишут плохие писатели"
Попробую опровергнуть исходный тезис от противного:
Конан Дойль писал фантастику. Вывод: Конан Дойль - плохой писатель.
Неправда? Значит исходный тезис неверен.

[Catherine]

Черт. Тут спорить не смогу - к своему стыду, не читал ничего из него. Кинцо только смотрел

Я тоже Толкина не читала и не тянет. Кино только посмотрела и четко осознала, что не мое это ни разу. Момент был упущен. Когда мне было лет 14-15 - самый возраст для подобного чтива, я даже не подозревала о существовании такого жанра как фэнтези, но в то время я с удовольствием бы проглотила и ВК и ГП. А сейчас нет, не могу, сознание и мироощущение не то. Ну не могу я читать\смотреть про магов, эльфов и драконов, выросла ужо...

[Каркун]

Погоди покупать, сначала почитай в Либрусеке.

о, это идея - очевидная, но в голову не пришла...
правда, с компа много читать не могу...

[Каркун]

"Фантастику пишут плохие писатели"
Попробую опровергнуть исходный тезис от противного:
Конан Дойль писал фантастику. Вывод: Конан Дойль - плохой писатель.
Неправда? Значит исходный тезис неверен.

С Дойлем все не так просто. Во-первых, фантастики он написал мало - кажется, один "Затерянный мир" (или что-то еще есть?). Во-вторых, Дойль - один из родоначальников детективного жанра, такого же "легковесного", как фантастика. Можем ли мы поставить в один ряд Дойля и, скажем, Диккенса? Барона Брамбеуса и Гоголя?

[Подольский]

Эта... А Гоголь не фантаст разве? Да он целый родоначальник фентези! И как-будто, не плохой писатель...
Что же касается Дойля, то он особенно гордился не детективами и "Затерянным миром", а своими историческими романами. Так, что с учётом вашего выступления ваш тезис придётся скорректировать:
"Фантастику пишут плохие писатели, за исключением тех случаев, когда они её написали мало".

[Каркун]

Эта... А Гоголь не фантаст разве? Да он целый родоначальник фентези! И как-будто, не плохой писатель...
Что же касается Дойля, то он особенно гордился не детективами и "Затерянным миром", а своими историческими романами. Так, что с учётом вашего выступления ваш тезис придётся скорректировать:
"Фантастику пишут плохие писатели, за исключением тех случаев, когда они её написали мало".

Нет, тут тогда требуется пояснение. В свое время, выходили книжки из серии... "Фантастическая литература" (..? -забыл точное название), куда под это дело подвязывали чуть не всех, начиная с утопистов (Кампанелла и прочие) Все это предтечи, они вне обсуждения. Тема поднята по явлению, которое устойчиво стало формироваться в 30-40 годах - фактически с кружка такого легендарного в НФ критика и издателя Джона У. Кемпбелла. Поэтому хотелось бы вести отсчет от этого времени и от этих имен...

[Подольский]

Нет, тут тогда требуется пояснение....
Поэтому хотелось бы вести отсчет от этого времени и от этих имен...

Тогда вспомним учёного, философа, путешественника, даже провидца и, конечно, писателя-фантаста Ивана Ефремова. А?
Думаю, исходный тезис неверен: Просто в любом жанре встречаются хорошие писатели и плохие. Только и всего!

[КритикЪ]

С Дойлем все не так просто. Во-первых, фантастики он написал мало - кажется, один "Затерянный мир" (или что-то еще есть?). Во-вторых, Дойль - один из родоначальников детективного жанра, такого же "легковесного", как фантастика. Можем ли мы поставить в один ряд Дойля и, скажем, Диккенса? Барона Брамбеуса и Гоголя?

Для начала, Конан Дойль написал тучу фантастическо-мистических рассказов. Во-вторых, советую найти найти лит.анализ "Шерлока Холмса", сделанный Михаилом Веллером. Он вполне убедительно доказывает, что ШХ - более литература,нежели "легковесный жанр".
"Если бы Конан Дойль потратил все силы жизни на создание идеальных произведений о сыщике – он бы не написал лучше того, что есть. Рассматриваем и судим произведение по его собственным законам – внутренним, жанровым, законам самоорганизации материала (подобно законам синергетики), по тем законам, которые результатом своего действия имеют высочайший эффект литературной (и шире – вообще культурной) живучести и читаемости. И получаем забавное.
Шерлок Холмс – истинный литературный шедевр. Совершенство". ( http://realtorfinders.net/1/cens/12/154 )

[КритикЪ]

Думаю, исходный тезис неверен: Просто в любом жанре встречаются хорошие писатели и плохие. Только и всего!

Именно. Я о том же выше

[Каркун]

Господа, тема была названа "Фантастику пишут плохие писатели" - как мы все понимаем, специально провокационно, чтобы вызвать сшибку мнений...
Однако в дальнейшем было разъяснено: могут ли писатели НФ создавать такие произведения, которые вызывают у читателей катарсис - сильнейший отклик души - признак настоящего искусства. По истории мы помним, что писателям БолЛитры это удавалось и не раз - в частности, приводился пример с романом Гете "Страдания молодого Вертера". После издания этой книги по Европе прокатилась волна подражательных самоубийств...Это плохой пример, но все же.. Были высказаны сомнения, что те, кто пишут НФ, или, скажем, детектив, способны создавать такие мощные произведения, которые толкают людей на поступок.

Если найти однозначный ответ на этот вопрос вряд ли возможно, то можем прекратить наш спор в любой момент :-)
ЗЫ. Ну, я это к тому, что в споре часто возникает раздражение: "типа, вот объяснили этому бестолковому все, он опять свое бубнит :-))"

[Подольский]

А у меня в своё время "Жук в муравейнике" вызвал катарсис. А выход в свет, скажем, "Войны и Мир"-а что вызвал? Самоубийств не вызвал, значит и говорить не о чем? Это не критерий...

[Olia.Devos]

Итак, теза: фантастику пишут плохие писатели. То есть, её пишут те, кто способен описать, например, инапланетную жабу, или бой космических дредноутов, но не в состоянии показать тонкий мир человеческой души. Создать таких героев, как, например, в романе Достоевского "Подросток". Да и вообще, много ли в НФ произведений, которые можно отнести к высокохудожественной литературе?
Что Вы думаете по этому поводу? Ваша антитеза.

По-моему есть писатели плохие, а есть хорошие, вне зависимости, о чем они пишут. А как быть читателю, любителю фантастики, после такого заявления? Признать, что у него дурной вкус?

[Шани]

Йа равнодушна к твердой НФ, поэтому ничего по ней сказать не могу. Но Мартин, Сапковский, Логинов, да и другие некоторые катарсис вполне себе вызывают. Проверено.
Ну и Толкин туда же. Куда без него.

Я тоже Толкина не читала и не тянет. Кино только посмотрела и четко осознала, что не мое это ни разу. Момент был упущен. Когда мне было лет 14-15 - самый возраст для подобного чтива, я даже не подозревала о существовании такого жанра как фэнтези, но в то время я с удовольствием бы проглотила и ВК и ГП. А сейчас нет, не могу, сознание и мироощущение не то. Ну не могу я читать\смотреть про магов, эльфов и драконов, выросла ужо...

Фигею я с таких заявлений. Никто не заставляет никого любить, но называть классику чтивом - это расписываться в собственном культурном уровне. Совершенно определенном.

[Catherine]

Фигею я с таких заявлений. Никто не заставляет никого любить, но называть классику чтивом - это расписываться в собственном культурном уровне. Совершенно определенном.

А я фигею с тех, кто не зная человека, ничтоже сумняшеся спешит ставить диагнозы по одному единственному посту. И от заявлений, от которых так и веет вот этим снобистским "Я стою на три ступеньки выше тебя!".
Во-первых, я ничего плохого не говорила о ВК, я говорила лишь о том, что на данном этапе жизни у меня не лежит душа его читать, не стоит слово "чтиво" всегда понимать как что-то оскoрбительное, я его могу употреблять и применительно к тем произведениям, которые мне нравятся.
Во-вторых, "классика" для меня не является священной коровой. Уверена, что найдется не так уж мало тех, кто положа руку на сердце честно признается, что далеко не все из классики является великим, мудрым и шедевральным, если конечно же не побоится осуждения со стороны тех, для кого классика - наше все, святое и непогрешимое.
На дальнейшие инсинуации отвечать не буду.
Dixi

[galanik]

Шани, а где Ваши произведения?

[Алекс]

Были высказаны сомнения, что те, кто пишут НФ, или, скажем, детектив, способны создавать такие мощные произведения, которые толкают людей на поступок.

Моё произведение около десятка людей толкнуло на поступок. Они написали в мой адрес массу гадостей. Это поступок.)))

[galanik]

Моё произведение около десятка людей толкнуло на поступок. Они написали в мой адрес массу гадостей. Это поступок.)))

Ссылочку, плииз!
Может, и я Вам напишу...

[Алекс]

Ссылочку, плииз!
Может, и я Вам напишу...

Вот она: http://www.proza.ru/2010/10/07/1014
Тут только начало, но читателям, сподвигнутым на поступок, хватало и меньшего отрывка.))))

[Дэн Шорин]

Антитеза: художественную литературу пишут плохие писатели, а фантастику - хорошие.

Доказательство: термин литература сформировался вместе с книгопечатанием (литера - буква), до этого все тексты (в том числе и прозаические) назывались поэзией. И разница не только в названии: до изобретения книгопечатания книг было мало и они воспринимались в основном на слух, для чего служили чтецы. Когда книги вошли в каждый дом, восприятие текста стало визуальным - книги стали читать. Именно это день рождения литературы.

Фантастика же существует гораздо дольше. Первые мифы, передаваемые из уст в уста - это предтеча фантастики. У фантастики много форм - она и в театре, и в устном народном творчестве, и в литературе, и в радиопостановках, и в видеофильмах. Фантастика древнеее и всеобъемлющее, чем художественная литература, её охват шире. Соответственно писать худлит легче, фантастику же - сложнее, потому что фантастика многограннее. Поэтому авторы без фантазии идут в худлит, а в фантастику только те, кто умеет придумывать яркие сюжеты.

[Шани]

Шани, а где Ваши произведения?

Ой, что Вы, galanik! Я сильно начинающий аффтар) Токмо недописанный полуфабрикат имееццо, им и травлю народ на тех же форумах, что и большинство)))

[galanik]

Соответственно писать худлит легче, фантастику же - сложнее, потому что фантастика многограннее.

Весьма-а спорно...

Поэтому авторы без фантазии идут в худлит, а в фантастику только те, кто умеет придумывать яркие сюжеты.

Чо-то ярких сюжетов не видно, у всех одно и то же.

[Шокер]

А сюжеты и будут одни и те же. Ярким может быть антураж. Стиль может быть ярким. А сюжет новым может быть только для читателя, да и то если он начинающий читатель.

[Каркун]

У Борхеса помните есть короткий рассказ "Четыре цикла"

О том, что сюжетов всего четыре http://www.serann.ru/t/t297.html

[Шокер]

Да там разные цифры можно найти. Максимум, вроде бы, 27 сюжетов кто-то набрал, но это уже перебор, там многие опять же различаются лишь антуражем.

[galanik]

Вот она: http://www.proza.ru/2010/10/07/1014
Тут только начало, но читателям, сподвигнутым на поступок, хватало и меньшего отрывка.))))

Алекс, я зачла Ваш «Магам…». С Вас – 400 рублей!

Знаю, что не отдадите, поэтому объясняю. Поставила чайник, думала, хватит мне 10 минут на Ваш ругательный кусочек. Но, когда с ведьмы стали снимать штаны, увлеклась, и чайник сгорел.
Так что, с Вас… (см. выше).

А ничего так, живенько и со вкусом.
Непонятно, зачем разбойника понесло на дерево? Не на дереве же…! Хапнул золотишка и сигай - чего еще мужику надо? Вот и получил, дурак.
Ведьма, сорри, липовая, хоть и девятого уровня: по исцелению, то бишь народная целительница, что не есть настоящее колдовство.
Герцог, даром что мальчонка, - придурковатый какой-то. Или просто хорошо воспитанный?..
- А ты не хочешь, - говорит ведьме, - взять себе некоторую часть золота?
А она ему, с понтами, нет, мол, честная я. Умора!
Попрепирались, для виду, прикончить раненых или благородно оставить – сами окачурятся.

Дальше еще не прочитала.

Вот Вам, аффтар, за мой сгоревший чайник!

[Дэн Шорин]

>>>У Борхеса помните есть короткий рассказ "Четыре цикла".

>>>Да там разные цифры можно найти. Максимум, вроде бы, 27 сюжетов кто-то набрал, но это уже перебор, там многие опять же различаются лишь антуражем.

Сюжет (французское sujet, буквально - предмет), в эпосе, драме, поэме, сценарии, фильме способ развертывания фабулы, последовательность и мотивировка подачи изображаемых событий.

Вариантов последовательностей замотивированных событий - бесконечное множество, следовательно число сюжетов стремится к бесконечности.

[Алекс]

Алекс, я зачла Ваш «Магам…». С Вас – 400 рублей!

Знаю, что не отдадите, поэтому объясняю. Поставила чайник, думала, хватит мне 10 минут на Ваш ругательный кусочек. Но, когда с ведьмы стали снимать штаны, увлеклась, и чайник сгорел.
Так что, с Вас… (см. выше).

И таки даже чайку не попьём?))) Не снимая штанофф...)))

А ничего так, живенько и со вкусом.
Непонятно, зачем разбойника понесло на дерево? Не на дереве же…! Хапнул золотишка и сигай - чего еще мужику надо? Вот и получил, дурак.

Азарт погони... Мы иногда такие глупости совершаем ради женщин...

Ведьма, сорри, липовая, хоть и девятого уровня: по исцелению, то бишь народная целительница, что не есть настоящее колдовство.

Это да. У неё были свои мотивы присоединиться к магам. Она их озвучивает в самом конце.

Герцог, даром что мальчонка, - придурковатый какой-то. Или просто хорошо воспитанный?..

Это да. Дворяне, они редко когда в литературе очень умны. Традиция такая.))

- А ты не хочешь, - говорит ведьме, - взять себе некоторую часть золота?

Хотел произвести впечатление на девушку. Тем более, денежки уже не его. Я бы тоже хотел перед прекрасной дамой сорить чужими деньгами.)))

А она ему, с понтами, нет, мол, честная я. Умора!

Если кто-то говорит, что ему ничего не нужно, значит, ему нужно всё (с).

Попрепирались, для виду, прикончить раненых или благородно оставить – сами окачурятся.

Дворянский кодекс чести... Вечная литературная проблема. В жизни они такими глупостями не заморачивались.)))

Вот Вам, аффтар, за мой сгоревший чайник!

Все мы в каком-то смысле чайники.)))
Но Вашего, безвинно пострадавшего, неимоверно жалко.)))

[Гвендолин*Золота...]

Интересно, какие же книги и каких людей толкают на поступок?
Мну что-то ни одна книжка ни на какой поступок не толкнула
Катарсис, предположим, испытывала не раз. Но на судьбу, как мне думается, это никоим образом не повлияло.
Отсюда и вопрос: какая разница (мне, как читателю), кто пишет фантастику???

Да и так ли велико значение литературы (БЛ, фант.л., хорошей, плохой) на жизнь человеческую?
Или это товарисчи писатели цену себе набивают?

[Mirasun]

Итак, теза: фантастику пишут плохие писатели. То есть, её пишут те, кто способен описать, например, инапланетную жабу, или бой космических дредноутов, но не в состоянии показать тонкий мир человеческой души. Создать таких героев, как, например, в романе Достоевского "Подросток". Да и вообще, много ли в НФ произведений, которые можно отнести к высокохудожественной литературе?
Что Вы думаете по этому поводу? Ваша антитеза.

А возьмем и рассмотрим фантастику не как жанр, а как прием. То же самое можно сделать с детективами и с остальными прочими "жанрами". И получится более адекватная оценка:
1. Повесть написана с применением фантастического и детективного приемов. И начинаем оценивать именно тему, раскрытие, обоснуи, правдивость.
2. Взять хотя бы "Джэн Эйр" - женский роман или "большая литература"? О! Конечно же, "Вий"! И т.д. и т.п.

(Сумбур, сумбур.)

Первые мифы, передаваемые из уст в уста - это предтеча фантастики.

На вас искренне бы обиделись жители тех эпох. Для них это была своя "большая литература"

[Шокер]

На вас искренне бы обиделись жители тех эпох. Для них это была своя "большая литература"

Не факт. Возможно, для них это была литература формата "покет-бук".

[Шокер]

Плохие писатели пишут не только фантастику. Плохие писатели пишут все, что им взбрело в голову.

[Алекс]

Отсюда и вопрос: какая разница (мне, как читателю), кто пишет фантастику???

Дык из того, кто пишет, автоматом следует, как оно написано.)))

Да и так ли велико значение литературы (БЛ, фант.л., хорошей, плохой) на жизнь человеческую?

Конечно. Аффтары тож люди, и жысть у них человеческая.)))

Или это товарисчи писатели цену себе набивают?

Набить себе цену - великое искусство. Это гораздо сложнее, нежели напейсать достойный опус.))

[Honey pepper]

Плохих писателей не бывает. Бывают писатели и графоманы. Кст, я считаю, что графоманы и придумали такое выражение - "плохие писатели". От зависти придумали.
Все это мое сугубое мнение.

[Гвендолин*Золота...]

Дык из того, кто пишет, автоматом следует, как оно написано.)))

Абсолютно согласна))
В свою очередь, как оно написано повлияет на будет ли оно прочитано мною.
Я ведь не стану дочитывать до конца произведение, которое не отвечает моему вкусу или моему представлению о хорошей (а5 же - хорошей для меня) литературе.
(Не, канешн, ежели сюжет больно интересный, или мне солидно заплатят... за чтение... тогда помучаюсь до финала))
Но моё восприятие написанного неким известным-популярным писателем Икс может весьма значительно отличаться от восприятия сотен-тысяч-мильёноф других читателей.
И они сочтут мой читательский вкус (и вкус других тысяч-мильёноф поклонников Икс) дурным, или вовсе извращённым, а самого Икс (который, положим, издаётся фантастическими тиражами и получает запредельные гонорары) - плохим писателишкой, бездарным бумагомарателем)))
Именно поэтому мне всё равно, кто - хорошие или плохие писатели - пишут фантастику. Ибо если кого-то издают регулярно и стабильно, значит, есть спрос, значит, их кто-то читает )
Каким-то извращенцам нужна "плохая", "низкопробная" фантастика (фэнтези, детективы, дамское чтиво и т.п. - сюдаже).
Для себя я в любом случае выберу то, что нравится мне. Независимо от степени популярности аффтара. Даже если всё население планеты будет презрительно кривиться и называть понравившееся мне произведение примитивным сочинением пятиклассника, его героев - картонными, а меня пригвоздят к "позорному столбу" и подвергнут гражданской казни)))

)))Конечно. Аффтары тож люди, и жысть у них человеческая.)))

Ну дык, на жизнь аффтара его произведение влияет, конечно. Издали произведение, выплатили гонорарий, аффтар вполнесебе доволен)) Роман сметают с полок книжных магазинов, многократно допечатывают и переиздают - аффтар счастлив)) Может не только достойно зарабатывать своим ремеслом писательским, но и позволить себе самореализовываться любыми интересными ему способами, эксперементировать в творчестве.
Но то, что он пишет, как влияет на его внутренний мир, на духовное становление? Если он будет изображать в своих опусах высокоморальных граждан, разве сам станет таким же высокоморальным??? Сумневаюсь))
Или поэты: пишут о любви, верности, романтике, высоком жертвовании во имя и проч. А в жизни порой оказываюцца редкостными подлецами, эгоистами и прагматиками)))
То же и с "рядовым читателем". Ну никак не изменится его жизнь, его характер, его судьба, прочитай он хоть тонну литературных произведений, признанных великими (или хорошими))... Если он не желает меняться. Осознанно. Сам.
Да, катарсис, розы-слёзы, эмоции... На время. Но не более.
По-моему, так))

Набить себе цену - великое искусство. Это гораздо сложнее, нежели напейсать достойный опус.))

Ой, как мне это знакооооомоооо))))))))))))
Бывает так: встретишь безумно талантливого человека (писателя, в частности)), и талант его признаЮт многие, знакомые и не знакомые лично с ним люди, и опусы его "цепляют" с первой строчки, и стиль у него изумительный...
А "продать" себя не умеет((((( Или продаёт задёшево((( Абыдна...
И неимоверно хочецца такому писателю помочь... "Раскрутить" по полной программе))

[Алекс]

Если он будет изображать в своих опусах высокоморальных граждан, разве сам станет таким же высокоморальным??? Сумневаюсь))

"Он", сиречь пейсатель аки собирательный образ, обычно изображает высокоморальных граждан не в своих опусах, а в постах на форумах. Типо смотрите на меня внимательно и с восхищением, я такой, мля, высокоморальный гражданин...

[Гвендолин*Золота...]

"Он", сиречь пейсатель аки собирательный образ, обычно изображает высокоморальных граждан не в своих опусах, а в постах на форумах. Типо смотрите на меня внимательно и с восхищением, я такой, мля, высокоморальный гражданин...

Творческие личности - такие фантазёры
5 же, заглянут люди на этот форум, увидят, какой писатель высокоморальный, восхитятся его личностными качествами, и гораздо меньшее количество народу посмеет сказать, что он плохой фантаст, а рОманы его - отстой)) Главное, человек хороший.

Правда, не уверена, что это подходящий рекламный ход. Ведь женщины, например, "любят подонков")) Да и мужчинам, наверное, поцоватые типы интереснее... Или как?))

Плохих писателей не бывает. Бывают писатели и графоманы. Кст, я считаю, что графоманы и придумали такое выражение - "плохие писатели". От зависти придумали.
Все это мое сугубое мнение.

Ой, с графоманами всё так сложно и так неоднозначно... (Для меня, во всяком случае))
Если верить некоторым словарям и статьям - эт вообще больные люди, ненормальные)) Но ежели внимательно присмотреться к гениям - они ведь тоже... того... сильно от нас отличаются))

"Графомания — это психиатрический термин, подразумевающий болезненную страсть к написанию текстов, чаще всего не представляющих никакой культурной ценности."
Смущает это "чаще всего".
Да и "культурные ценности" - нечто размытое. То, что одному культурно, другому дико. Воть))

[Алекс]

Правда, не уверена, что это подходящий рекламный ход. Ведь женщины, например, "любят подонков"))

Ужосс! Разве можно предсказать хоть что-нибудь касательно женщин?))
Они же абсолютно непредсказуемы!))

[Mirasun]

Ужосс! Разве можно предсказать хоть что-нибудь касательно женщин?))
Они же абсолютно непредсказуемы!))

Точно-точно! Нравятся и любятся интересные

[Кукольник]

Итак, теза: фантастику пишут плохие писатели. То есть, её пишут те, кто способен описать, например, инапланетную жабу, или бой космических дредноутов, но не в состоянии показать тонкий мир человеческой души. Создать таких героев, как, например, в романе Достоевского "Подросток". Да и вообще, много ли в НФ произведений, которые можно отнести к высокохудожественной литературе?
Что Вы думаете по этому поводу? Ваша антитеза.

наверное, вы говорите про сетевых ЙунЫх пеЙсаЙтелей? Поскольку, выбор жанра не зависит от писательского мастерства. И вообще, по моему сугубо имхастому имху, плохие писатели как раз гораздо чаще встречаются среди фентезистов и среди тех, кто тужится писать "психологично", ничего не смысля в психологии.
Хороший фантаст - писатель более продвинутый, чем хороший прозаик. Потому что описать "инопланетную жабу" так, чтобы она не вызывала вопросов ни у зоологов, ни у ещё каких любителей придраться к деталям - это уметь надо!

[Гость_Сочинитель_*]

Как тут всё оживилось с вашим появлением

[Кукольник]

*шаркая ноШкой* да я всегда так - если регюсь на форуме, то обязательно вычитываю всё и отписываюсь там, где сочту интересным. Даже если тема уже не актуальна.

[Владимир Вор]

Стругацкие были плохими писателями?

[Каркун]

Стругацкие были плохими писателями?

Для своего времени, наверное, хорошими. Но на одну полку с Достоевским их все равно не поставишь, верно?

Немного поиронизирую на тему Стругацких и нашего времени:
если бы сегодня Стругацкие выложили на какой-нибудь литфорум начало "Обитаемого острова", то в них бы тут же начали кидать тапки. Вот хотя бы за это:

"Было почти светло, как в яркую лунную ночь на Земле, но не было лунных теней и не было лунной туманной голубизны. Все было серое, пыльное, плоское."

За "былье".

Касательно темы этого старого разговора. Я не все из их творчества читал, но не помню ни один их текст, который бы вызвал у меня сильное эмоциональное впечатление. Например, равное тому впечатлению, что я испытал когда прочел Достоевского "Подросток".

[Эээх]

Не кидайте тапками в моих любимых Стругацких. Особенно про

сильное эмоциональное впечатление

, которое не вызывается их текстами.
Град обреченный, Гадкие лебеди, Трудно быть богом, парень из преисподней, Жук в муравейнике и прочая. Не хочу начинать холивар про нравится-не нравится, мое-не мое. Но отказывать им (АБС) в эмоциональности, считаю неправильным.

И на полку с Достоевским не поставить только потому, что разные методы и инструменты в достижении схожих целей используются. Тот же Достоевский чем дальше, тем меньше становится понятным для подрастающего поколения. И Стругацкие чуть ближе к нам по времени, а посему, наверное, должны быть более понятными. Другое дело, что сейчас акценты социума сместились. Но это вообще тема докторской по философии

[Каркун]

Не кидайте тапками в моих любимых Стругацких

Эээх, так я бы и не стал кидать по-любому)). Я еще вполне адекватен))). Просто любопытно было бы почитать, что бы им сказали нынешние авторы, они же критики и читатели, если бы никому неизвестные Стругацкие сегодня начали выкладку своих произведений, скажем, на ЭФ )))

Что касается эмоций, то речь, наверное, идет не просто об эмоциях, а о том, что в искусстве называется катарсис. Первый пост был в сущности об этом. Почему в НФ нет... БолЛитры) Нет своей "Крейцеровой сонаты" или "Смерти Ивана Ильича" - в фантастическом антураже. ))) Тема была поднята, чтобы порассуждать - НФ навсегда останется развлекательным жанром? Если да, навсегда, также, как детектив - то это плохо... или нет?

[Эээх]

Ну какие же АБС развлекатели? Улитку на склоне читали? Ну совсем не развлекалово... Для меня они - как раз то, что я называю "филосовской фантастикой". И Лукьяненко с некоторыми его произведениями - тоже где-то рядом. К тому и сам стремлюсь.

[Каркун]

филосовской фантастикой

Эээх, ну какая разница что она "философская"? Она все равно остается развлекательной... Имхо.
К примеру, по той же Анне Карениной до сих пор люди диссертации пишут. А о творчестве Толстого и Достоевского книги
А что пишут сейчас об "Улитке на склоне"? Мне, кажется, ничего. Или ошибаюсь?

[Эээх]

К примеру, по той же Анне Карениной до сих пор люди диссертации пишут. А о творчестве Толстого и Достоевского книги

Мне кажется тут имеет место инерция мышления. Признанные классики, ага. Из тех времен, где человек, умеющий писать и читать - уже элита. Изучение в школе и т.п. (А мы в школе проходили и Бредбери, и Стругацких (11 класс, несколько уроков, в рамках изучения современной литероатуры, но все же)) Кто знает - может лет через сколько-то будут писать и про них. Творчество АБС воспринимается как творчество своего времени, это тоже устоявшийся штамп. А еще в наше время очень модно-удобно использовать классиков для собственного продвижения.

Она все равно остается развлекательной... Имхо.

Ну я прям теряюсь. "Филосовская" - значит ставящая вопросы, требующая задуматься, поднимающая общечеловеческие проблемы... и т.д. По определению: Философия - дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира.
Развлекательное чтиво как-то пролетает мимо этого.

[Seele]

Но на одну полку с Достоевским их все равно не поставишь, верно?

Ну это примерно как, невозможность поставить на одну полку мороженое и сало. И то, и то очень хорошие вещи, но ровнять их и выбирать, что лучше, просто невозможно.

Например, равное тому впечатлению, что я испытал когда прочел Достоевского "Подросток".

Тут ещё вопрос, в каком возрасте и что прочитано.

[Каркун]

Признанные классики, ага.

Нет) Не так все просто. Когда я перечитываю "Смерть Ивана Ильича" (или что-то подобное) я думаю: "Господи, как я живу?", а когда "Улитку на склоне", то только: "Блин, надо разгромить этот СССР и Управление по делам леса".. Разница, да? )))
Ребят, я вообще все время о душе и катарсисе - т.е, о том, чем отличается настоящее искусство, а вы все время о чем-то другом - то о мороженом и сале (Seele), то о каких-то общечеловеческих проблемах (Эээх).

Ладно, тут мы не придем к общему мнению, ибо спорим о разном. ))
Короче, пока Боллитра в лице ее лучших представителей - это что-то одно, а фантастика также в лице ее лучших представителей - это все равно что-то другое. Для меня лично.

Все-все, и больше я ни с кем не спорю)))

[Владимир Вор]

Для своего времени, наверное, хорошими. Но на одну полку с Достоевским их все равно не поставишь, верно?

Литература всегда субъективна. Никогда нельзя с точностью сказать, какое произведение и какого автора получит признание в будущем. А Стругацкие - это целая эпоха, так что

Не кидайте тапками в моих любимых Стругацких

[maika]

Нет) Не так все просто. Когда я перечитываю "Смерть Ивана Ильича" (или что-то подобное) я думаю: "Господи, как я живу?", а когда "Улитку на склоне", то только: "Блин, надо разгромить этот СССР и Управление по делам леса".. Разница, да? )))
Ребят, я вообще все время о душе и катарсисе - т.е, о том, чем отличается настоящее искусство, а вы все время о чем-то другом - то о мороженом и сале (Seele), то о каких-то общечеловеческих проблемах (Эээх).

Ладно, тут мы не придем к общему мнению, ибо спорим о разном. ))
Короче, пока Боллитра в лице ее лучших представителей - это что-то одно, а фантастика также в лице ее лучших представителей - это все равно что-то другое. Для меня лично.

Все-все, и больше я ни с кем не спорю)))

Если надо разгромить СССР - это ли не позыв к поступку? Я, правда, не понимаю, при чем тут СССР и к чему громить то, что уже не существует. Еще интереснее, конечно, вопрос о том, чем вам лично насолил СССР и сколько вы о нем (реальном) знаете?
Вот где фантастика так фантастика! ))

О диссертациях - вот по Алисе в стране чудес их немало написано. По Винни-Пуху тоже есть. Не показатель и даже не аргумент, по-моему.
Ставить Достоевского рядом со Стругацкими или нет - еще меньше аргумент. Тот же Достоевский рядом с Библией, наверное, тоже не встанет. Даже если вместе с со всеми Толстыми объединится, да?

Фантастика в литературе есть прием, противоположный реализму.
Поэтому говорить о низких и высоких жанрах, так же как о плохих и хороших писателях в связи с их выбором жанра не нужно.

Тут в другом ведь дело: во времени. В настоящее время фантастика есть популярный прием в литературе - модный и востребованный жанр. Да и людей пишущих в наше время существенно больше, нежели в 19 веке (развелось бездельников грамотных
Чтобы сравнивать жанры чисто (и писателей тоже) надо сравнивать произведения одного веса, одной эпохи. Вы испытали катарсис хоть от одного произведения
современного писателя-реалиста? Вот с ним и давайте сравнивать.

Существенное значение имеет еще и в принципе способность индивидуума испытывать катарсис - от чего бы то ни было. Так, для чистоты эксперимента. Ну и, разумеется, личный список прочитанного в жанре фантастики.
Вот на мой личный вкус, невозможно не испытать катарсис от рассказов Альфреда Хейдока, Акутагавы, от Марсианских хроник Брэдбери, от рассказа "Цветы для Альджернона" - а ведь это все фантастика.
А такую вещь, как Космическая трилогия Клайва Льюиса - особенно последний роман, "Мерзейшая мощь" - это вообще шедевр, который мало с чем в прозе вообще можно сравнить, а тоже - фантастика, никуда не денешься.

[Каркун]

Я, правда, не понимаю, при чем тут СССР

Так чего же непонятного - Стругацкие - они как раз из СССР)))

Вы испытали катарсис хоть от одного произведения современного писателя-реалиста?

Конечно. Пусть и не совсем современного, из конца прошлого века. Прочтите Варлама Шаламова и вы испытаете.

ЗЫ.

Клайва Льюиса - особенно последний роман, "Мерзейшая мощь" -

Каюсь, с трудом одолел до половины((

[Эээх]

то о каких-то общечеловеческих проблемах (Эээх).

Не выдергивайте из контекста
А что, кстати, в "Смерти Ивана Ильича", которая вызывает в Вас катарсис, подняты не "общечеловеческие проблемы"? Если Вы начинаете думать "как я живу"?
Суть в том, что у нас разное восприятие, скорее всего обусловленное различными периодами становления личности. Я вряд ли когда-нибудь соберусь перечитывать "Анну Каренину" или "Идиота" или что-то еще из толстых-достоевских. А тех же Стругацких - зачастую и с удовольствием перечитываю. И получаю свой катарсис. И буду биться головой об стенку с тем же вопросом "как я живу".
Так что - вся разница - в том, какие именно слова достают до души. И есть ли в произведении то, что может до нее, души, достать.

[Каркун]

Суть в том, что у нас разное восприятие, скорее всего обусловленное различными периодами становления личности.

Тогда - да. Дальнейшая полемика не имеет смысла.

ЗЫ. Признаюсь, для меня философия многих книг Стругацких примерно на уровне философии Андрея Макаревича из Машины времени. Только прошу никого не обижаться)) Это имхо.
Но думаю, время уже играет за мою точку зрения. К идеям того же Толстого или Достоевского все еще обращаются - и во всем мире ! - книги пишут, монографии и т.д., а Стругацкие в этом плане сегодня фактически уже невостребованы. Уходят в Лету. Не помогает даже плохое кино Ф. Бондарчука.

[Andrey-Chechako]

И что, где то залежались на складах переизданные Понедельник с Пикником?

[Каркун]

И что, где то залежались на складах переизданные Понедельник с Пикником?

Наверное, нет. А может, да. То есть купить вроде не проблема - не дефицит.
Но книги - это книги, а идеи, к которым люди все обращаются, хотя проходят десятилетия и столетия, это другое. Стивенсона и Буссенара тоже переиздают, и тоже вроде на складах не лежат. Но монографий сегодня по их творчеству не пишут. Я там ссылочку на Сараскину не зря давал...

[Andrey-Chechako]

Может про Ливию и СССР - в отдельной теме?
По делу:
добавлю НЕ фантасты: Юрий Поляков, Венедикт Ерофеев - в последнем случае катарсис был полный

[Dimson]

Стивенсона и Буссенара тоже переиздают, и тоже вроде на складах не лежат. Но монографий сегодня по их творчеству не пишут.

По Буссенару не скажу, но по стивенсоновскому Джекилу и Хайду по-моему куча статей, монографий и научных трудов. Он этой маленькой книжкой обширный пласт зацепил.

[maika]

Мне кажется, спор уже перешел на частности - у кого отчего катарсис случается

А по вопросам вкуса спорить бессмысленно.

Но насчет Шаламова все же замечу: вот уж провокация так провокация! Ведь без того жизненного материала, который стал основой его книг, писатель Шаламов не состоялся бы вообще.
Тогда что мы тут сравниваем?

Литература есть художественное преломление жизненного опыта автора (и возникших в связи с этим идей). Преломляться может как в виде фантазий, так и в почти документальном, реалистическом ключе.

Существует ли закономерность в том, какую из двух форм (реалистическую или фантастическую) выберет человек для того, чтобы вылить на бумагу накопленный жизненный опыт?
Наверное, да.
В условиях несвободы требуется иносказание. Иногда жизнь настолько страшна, что сказать о ней то, что есть - значит, не сказать ничего. Нужно соврать, чтобы сказать правду. (ситуация Тиля Уленшпигеля )
У меня склероз, я не помню название книги, совершенно поразительной - книга Иоахимма-Какого-то-Немца о временах Столетней войны в Европе. Там живого человека в качестве наказания зашивают в шкуру осла и он так живет несколько лет. Книга фантастическая, смешная - но о таких ужасах, каких даже и Шаламов не знал. Пользовалась большой популярностью.
Да что там! Местами и "Декамерон" Бокаччо встает на ту же грань - художественно, фантастично, но только потому что реальная жизнь - ужаснее не бывает.

Но в наше время цели литературы, благодаря капитализму с человеческим рылом, весьма изменились: 80% авторов тупо пытаются рубить бабло (сами или с подачи издателей - не важно). То есть выбор самого автора вообще не имеет значения - рынок рулит.

Тогда о чем спорить?

Плохих писателей плодит рынок, ориентированный на развлекательную жвачку. Жвачку как фантастическую, так и "реалистическую" (дамские романы многие считают "очень жизненными").
Рынок же плодит и плохих читателей (считающих дамские романы "жизненными").

Просто не надо из объективного временного явления выводить объективные законы литературы.

[Эээх]

Плохих писателей плодит рынок, ориентированный на развлекательную жвачку. Жвачку как фантастическую, так и "реалистическую" (дамские романы многие считают "очень жизненными").
Рынок же плодит и плохих читателей (считающих дамские романы "жизненными").

Просто не надо из объективного врЕменного явления выводить объективные законы литературы.

Майка, отлично сформулировано!

[maika]

Спасибо, Ээх.

А вот тут желающие могут поприветствовать недалекое будущее
Генераторы фэнтази, генератор названий, имен и хокку.

http://klikin.ru/generator.html

Кстати, хокку получаются ничего так! Видимо, творческий метод совпадает с натуральным.

[Эээх]

Да, хокку - очень даже )

На кнопку нажав,
Читаешь всякую муть.
И даже находишь смысл

[Andrey-Chechako]

Кстати, хокку получаются ничего так! Видимо, творческий метод совпадает с натуральным.

Майка! Спасибо Вам огромное за ссылку! Сижу - млею!

Звенят над водой комары,
Кто-то стучал ночью в дверь.
Сейчас похмелюсь и пойду.

[Assez]

Хм.
Весьма странный спор. О чем тут вообще спорить? Любой автор ставит перед собой цель. Одни - раскрыть душу персонажа. Другие - развлечь читателя. Третьи - срубить бабла. А читателю лишь бы почитать. Я например читал "Портрет Дориана Грея". На меня он произвел впечатление куда большее, нежели скажем Достоевский. Я читал Лема. И до сих пор читаю, перечитываю и... Я читал Кэррола. Толкина. Что, они хуже пишут? Да ничего подобного.
Вопрос в том, что вы хотите почитать, а не в том, высокохудожественная литература это или нет.

Рынок же плодит и плохих читателей (считающих дамские романы "жизненными").

я может богоотступник, но мне кое какие даже понравились

[Seele]

Монахи лечили понос,
В омуте черти живут.
Лишь небо превыше всего.

В этом всё же что-то есть.

[maika]

я может богоотступник, но мне кое какие даже понравились

Ну, если счесть дамскими романами ту же Джен Эйр... или "Гордость и предубеждение" Джейн Остин, не скажу, что очень жизненно , но явно большая литература.
Не говоря уж об Унесенных ветром.

Любой жанр опошлит рука графомана. Гений - наоборот.

[maika]

Майка! Спасибо Вам огромное за ссылку! Сижу - млею!

На здоровье!

[Assez]

Ну, если счесть дамскими романами ту же Джен Эйр... или "Гордость и предубеждение" Джейн Остин, не скажу, что очень жизненно , но явно большая литература.
Не говоря уж об Унесенных ветром.

Любой жанр опошлит рука графомана. Гений - наоборот.

Нет, это именно дамские романы. Во всяком случае, серия их. Не помню как зовется, что-то там про любовь и страсть, ну, вы понимаете
Констанция О'Бэньон.

[Fr0st Ph0en!x]

Короче, пока Боллитра в лице ее лучших представителей - это что-то одно, а фантастика также в лице ее лучших представителей - это все равно что-то другое.

Гоголь, Булгаков?

[Каркун]

Гоголь, Булгаков?

Достоевский, Диккенс

[Fr0st Ph0en!x]

Дык я к тому, что многие произведения Булгакова - не "большая" ли литература и не фантастика ли чистой воды? Ну, и с Гоголем примерно то же.

[Каркун]

Дык я к тому, что многие произведения Булгакова - не "большая" ли литература и не фантастика ли чистой воды? Ну, и с Гоголем примерно то же.

Ну, тут кто как считает). Я вот считаю, что к фантастике оба этих писателя не имеют отношения - это не фантастика, ..а так... фантазии... Фантастика началась с Чапека (Р.У.Р., Война с саламандрами и т.д) и Уэллса.

[Assez]

Ну, тут кто как считает). Я вот считаю, что к фантастике оба этих писателя не имеют отношения - это не фантастика, ..а так... фантазии... Фантастика началась с Чапека (Р.У.Р., Война с саламандрами и т.д) и Уэллса.

А Верн не фантастику писал, не?

[Каркун]

А Верн не фантастику писал, не?

А я про Верна ничего и не говорил)))
Я просто назвал двух других людей, на мой взгляд ключевых..

[maika]

А я про Верна ничего и не говорил)))
Я просто назвал двух других людей, на мой взгляд ключевых..

Прошу прощения: вы, конечно, можете выбирать и озвучивать личные предпочтения. Но это именно личные предпочтения.

И Гоголь (Диканька, Петербургские повести), и Булгаков (Дьяволиада, Роковые яйца, Собачье сердце) - это фантастика конкретно. И еще Чаянов, между прочим.
Это все - представители фантастической традиции (противоположно реализму) в литературе.

А первое путешествие на Луну в европейской литературе описал Сирано де Бержерак - и это чистая фантастика задолго до Чапека. Не помню, 17 или 18 век.