Возрождение цивилизации, в условиях энергетического изобилия Опции

[Айрис]

Здравствуйте!
Изначально хотелось задать нижеследующий вопрос на одном из форумов, посвященных обсуждению постапокалиптики, однако там народ больше сосредоточен на обсуждении действий непосредственно после катастрофы, на ТТХ оружия и сроках годности тушенки, а у меня тема несколько иного профиля... Итак, имеется следующая ситуация. Цивилизация, по уровню развития примерно сравнимая с нашей или чуть ее превосходящая, в течение последних десятилетий принимает на себя каскад ударов тяжелых системных кризисов, надламывается и в какой-то момент с грохотом рушится. В данном случае неважно, что именно послужило причиной окончательного падения (но если потребуется, я объясню), суть не в этом. Упомяну только особенность глобальной катастрофы, которая похоронила привычный мир - в отличие от от обычных сценариев ПА, в ней вся техническая инфраструктура сохраняется практически идеально, однако от семимиллиардного населения остается лишь немногим более миллиона человек. Первые сто лет они переживают в подземных бункерах, после этого выходят на поверхность.
На протяжении последующих пятисот лет о восстановлении цивилизации, науке, знаниях никто и не думает (точнее, думавших ждала незавидная судьба). Так происходит потому, что вся власть поначалу принадлежала группировкам отмороженных бандитов-дикарей, паразитировавших на наследии павшего мира, культивировавших "право сильного" и презиравших умников, а далее ее сменил своеобразный "неофеодализм", чем-то напоминающий "наше" средневековье со многими его атрибутами, где просвещение, тяга к знаниям также активно не приветствовались. Однако, в силу некоторых событий, в этом мире все-таки наступает своего рода "Возрождение". Вчерашняя тоталитарная власть, незыблемые авторитеты, церковь и ее религиозные догмы - все начинает утрачивать силу. Ныне живущие уже не удовлетворены своей жизнью, они начинают задумываться о полном технических чудес прошлом, о наследии, которое им оставила прошлая эпоха, любят помечтать о том, чтобы восстановить все это и зажить так, как жили их предки. Наряду с мечтателями появляются и практики, которые обладают достаточной волей и интеллектом, чтобы попытаться придать воздушным замкам материальность. Им в их стремлениях активно покровительствуют крупные мануфактурщики, торговцы и финансовая элита, классы, постепенно выдирающие власть из слабеющих рук теократов и феодалов. На горизонте начинают вырисовываться очертания неоиндустриальной эпохи.
Но не все столь гладко. Тут надо упомянуть одну из главных особенностей этого постапокалиптического мира. Один из вышеупомянутых людей, выдающийся исследователь, больше всего обеспокоен тем, что нынешний мир получил в наследство от павшей цивилизацией не только остатки инфраструктуры, кое-где достаточно хорошо сохранившиеся, но также одну из ее тяжелейших проблем - острейший энергетический дефицит, который становится особенно заметен теперь, при попытке перехода от чисто сельскохозяйственной эпохи к индустриальной. Нефть и газ к моменту апокалипсиса были практически исчерпаны, даже с углем наблюдались трудности в силу того, что все легкодоступные месторождения были давно разработаны. Старая цивилизация до последнего закрывала глаза на эту проблему, и вместо попыток нахождения альтернативного источника энергии судорожно дожимала последние капли углеводородов из истощившихся недр, используя самые передовые технологии - однако возрождающемуся миру, по понятным причинам, этот путь недоступен. Однако, волею случая этот исследователь все-таки разрешает эту, казавшуюся непреодолимой, трудность. Разрешает легко и удивительно изящно. Новая цивилизация получает уникальный, легкодоступный и практически неисчерпаемый энергоресурс, который сделает энергетический кризис принципиально невозможным на сотни тысяч, если не миллионы лет. Теперь можно вообще не задумываться о стоимости энергии, об энергозатратности производств. Единственная трудность - передача энергии и хранение этого самого энергоресурса, однако в остальном он столь же доступен, как воздух и морская вода.
И вот теперь наступает время для моего вопроса Как, по-вашему мнению - возможно ли в таких условиях повторное прохождение этапа индустриализации, и как итог, постепенное восстановление цивилизации до уровня, примерно соответствующего 30-40 годам XX века (приблизительные ориентиры - довоенные СССР, Рейх, США) или чуть выше? То есть, построение реалий своеобразного дизельпанка-"лампопанка"? Временной период на все про все - триста-триста пятьдесят лет. Из условий, кроме наличия неисчерпаемого источника энергии, упомяну также некоторые остатки знаний старого мира, сохранившиеся к этому времени (которые позволят быстрее реконструировать необходимые на этом пути технологии, без необходимости заново изобретать велосипед, или по крайней мере, его колеса ), а также единичные образцы работающей древней техники. Да, я понимаю, что в реальности за сотни лет, а уж тем более за тысячелетие, вряд ли останется нечто работоспособное, но я не стремлюсь к идеальной достоверности. Последнее касается и моего вопроса тоже - меня интересует именно примерная возможность возрождения цивилизации, пусть даже с рядом весьма серьезных допущений. Главное, чтобы это выглядело достаточно правдоподобно и теоретически обосновано.

Очень, очень прошу вашей помощи! ) И прошу извинения за некоторую сумбурность изложения.

[Fr0st Ph0en!x]

Честно говоря, не вижу никаких причин, чтобы замысел этот выглядел недостоверно. Ну, разве что социальные, но это зависит от того, как вы описываете общество и предшествующий "откат". Впрочем, на вашем месте я бы несколько увеличил сроки. Но триста лет - тоже вполне достаточно, на мой взгляд.

За тысячелетие может еще много что остаться, кстати. Как минимум - техническая документация на некоторых носителях. Особенно если чепец цивилизации настал не совсем в наше время, а в будущем.

Да, любопытно, что за энергоресурс такой, и каким образом наступил чепец цивилизации? Это, на мой взгляд, гораздо более маловероятные допущения, чем восстановление цивилизации, которое вы хотите описать.

[Гость_Ia-Ia_*]

посоветовал бы:
Гимн Лейбовичу Автор: Миллер-младший Уолтер Майкл

Деградировавший после ядерной войны мир, в котором нет места науке и общечеловеческим ценностям. Единственными хранителями знаний остаются монахи ордена Святого Лейбовича...Роман разбит на несколько частей, каждая из которых находится в 500-летнем интервале от предыдущей. Грандиозная эпопея, наглядно демонстрирующая процессы возрождения и краха Нового Мира.«Гимн Лейбовичу» абсолютно заслуженно считается одним из самых ярких НФ-романов XX-го века

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x, большое спасибо за ответ
Причина сомнений - прочитанная давным-давно статья с центральной идеей "у цивилизации не будет второго шанса". Аргументов в пользу этой точки зрения выдвигалось два: 1) исчерпание энергоресурсов, 2) обеднение месторождений полезных ископаемых, без которых здания цивилизации не выстроить (прежде всего, как я понимаю, это различные металлы). И если решение первой проблемы у меня просто постулируется, то вторая меня продолжает меня несколько беспокоить. С одной стороны, например, алюминий возрожденная цивилизация сможет производить играючи в гигантских количествах, ибо тут все упирается именно в наличие источника дешевой энергии. А с другой, возможно ли подобным будет образом решить проблемы, связанные с добычей других важных элементов (которые необходимы для создания спецсплавов, для той же ламповой электроники и т.д.)? Если месторождения и правда истощены, и концентрации необходимых элементов невелики, то возможно ли, обладая неограниченной энергией, эффективно производить их концентрирование и добычу, не обладая всем набором промышленных технологий 21 века?
Конечно, этот вопрос можно было бы просто замолчать, и по умолчанию подразумевать, что да. Но всегда хочется большей правдоподобности.

Ну, разве что социальные, но это зависит от того, как вы описываете общество и предшествующий "откат".

Нет, здесь как раз проблем нет - у мира (по крайней мере, наиболее цивилизованной его части) имелись очень-очень веские основания быстро свернуть с рельсов мракобесия в сторону прогресса и возрождения. А у желающих законсервировать ситуацию - как раз наоборот, не было возможности противостоять подобному.

За тысячелетие может еще много что остаться, кстати. Как минимум - техническая документация на некоторых носителях. Особенно если чепец цивилизации настал не совсем в наше время, а в будущем.

Ага, я это и предполагаю Если действующих образцов техники сохранилось не так уж много, и ныне это дорогие диковинки (настолько дорогие, что владеть ими могут лишь государства или очень состоятельные частные лица), то для информации все сложилось менее трагично.
Что касается технологий. Да, цивилизация отстояла от нашей примерно лет на 30-40, и на момент ПА ей активно использовались фотоника и спинтроника. Запоминающие устройства (и вообще цифровая техника) на основе соответствующих технологий более надежны, нежели современные, по крайней мере, именно так я буду утверждать. )

Да, любопытно, что за энергоресурс такой

Тут никаких чудес, никаких "анобтаниумов". Всего лишь хорошо знакомый H2, то бишь водород Источником этой идеи является одна любопытная вещь - никем не признанная металлгидридная теория строения Земли Ларина, в которой говорится о том, что планета содержит огромные запасы связанного в форме металлгидридов водорода. Согласно ей, водорода на планете столь много, что при нынешних энергетических потребностях цивилизации его даже за миллионы лет не исчерпать. Вариацию этой теории использовал я (тем более, у меня планета, скажем так, не совсем Земля, и там все может быть иначе, в том числе внутреннее строение): если оригинальная теория предсказывает, что для добычи водорода необходимо бурить 12-15 километровые скважины, то у меня вариант более щадящий для возрождающейся цивилизации, обделенной продвинутой буровой техникой. Но несмотря на относительную простоту добычи, есть все осложняющая особенность, она в том, что крайне сложно вычислить области залегания водорода. В отличие от той же нефти, они почти себя не выдают - оттого никому до ПА это не удалось, теорию обозвали лженаучной и забыли. А этот исследователь, о котором я упоминал, как раз нашел способ их вычисления, который оказался очень нетривиальным. И выяснилось, что таких областей множество, они есть на территории почти всех вновь созданных государств. С этого момента и начался век энергетического изобилия.

и каким образом наступил чепец цивилизации?

Виной тому настраиваемое биологическое оружие, искусственный нановирус, изначально призванный поражать только противника на основании заранее указанных национальных особенностей, но переделанный....хм... "террористами" (это крайне условно и вообще неправильно, то точней не могу сказать - иначе придется в долгие объяснения пускаться) таким образом, что он стал бить по всем людям без разбора. Крайне эффективный, и распространяющийся очень быстро за счет воздушно-капельного пути передачи. Он не вызывает видимых ужасных последствий, не заставляет разлагаться заживо, не заставляет превращаться в зомби... а просто оказывает на нервную систему такое воздействие, что человек сначала становится вялым, сонливым, потом апатичным и безразличным ко всему, затем и вовсе впадает в кому и тихо умирает "во сне". Почти погибшее человечество, таким образом, представляло собой миллиарды людей, спокойно уснувших, без всякой паники и большой крови, в своих домах.
Вирус по сей день находится в атмосфере, но он больше не представляет опасности, так как выжившие за время пребывания в бункере смогли изготовить особую генноинженерную "вакцину", которая дает постоянным иммунитет им, и всем их потомкам.

[Айрис]

Ia-Ia, спасибо! Это как раз то, чего мне не хватает - литературы с похожими сюжетами.

[Fr0st Ph0en!x]

Причина сомнений - прочитанная давным-давно статья с центральной идеей "у цивилизации не будет второго шанса".

Чортъ его знает, что за статья, каких годов и в насколько авторитетном источнике она была опубликована, но эти постулаты выглядят абсолютно несостоятельными.

1) исчерпание энергоресурсов

Это каких же, вообще всех, что ли? Включая воду, атмосферу, энергию химических реакций (горения, к примеру) и термоядерного синтеза, что ли?
Если даже речь шла об углеводородах, и цивилизация была бы возможна только при их наличии (что, мягко говоря, далеко от истины), то и тогда бы ничего не мешало "зайти на второй круг". Поскольку есть древесина, есть метан, есть спирты, есть другие производные углерода и водорода, получаемые самым элементарным способом. Конечно, использовать их сложнее, но жить захочешь - еще и не так раскорячишься.=)
Даже если планету в пыль растереть, из нее можно будет получать энергию, хехе. Так что нет вообще ни малейших причин сомневаться, что "повторная" цивилизация сможет достигнуть, как минимум, уровня позднего средневековья.

2) обеднение месторождений полезных ископаемых, без которых здания цивилизации не выстроить (прежде всего, как я понимаю, это различные металлы).

Окончательно и бесповоротно полезные ископаемые можно потерять только в том случае, ежели их отправлять прямиком в космос. В остальных случаях всегда можно восстановить вещество из оксида, сконцентрировать рассеянное (например, выделяя из морской воды), выделить из менее подходящей, но все же содержащей нужное вещество горной породы и т.д..
Да и, в конце концов, есть и другие пути развития, не обязательно полностью повторять предыдущий.=)

Если месторождения и правда истощены, и концентрации необходимых элементов невелики, то возможно ли, обладая неограниченной энергией, эффективно производить их концентрирование и добычу, не обладая всем набором промышленных технологий 21 века?

Запросто. Как минимум, свалки никуда не денутся - так же, как крупные промышленные объекты и все такое прочее. А это все - фактически готовые "вторичные месторождения".=)
Я сам пишу постапокалиптику несколько схожего плана (чепец прежней цивилизации настал приблизительно в середине-конце нашего века, прошло несколько сотен лет, цивилизация откатилась, но уже идет по пути вторичного восстановления, знания утрачены отнюдь не все, сохранились действующие технические устройства и прочие искусственные объекты разной степени поврежденности, социокультурный уровень близок к средневековому). Там как раз древние свалки являются крайне ценным ресурсом.

Нет, здесь как раз проблем нет - у мира (по крайней мере, наиболее цивилизованной его части) имелись очень-очень веские основания быстро свернуть с рельсов мракобесия в сторону прогресса и возрождения. А у желающих законсервировать ситуацию - как раз наоборот, не было возможности противостоять подобному.

Тогда все вполне труъ.=)

Если действующих образцов техники сохранилось не так уж много, и ныне это дорогие диковинки (настолько дорогие, что владеть ими могут лишь государства или очень состоятельные частные лица)

Или, например, специфические организации.=) У меня там, например, активно пользуются оставшимися на орбите спутниками. И распечатывают карты на самодельном станке, используя чернила из моллюсков.
А еще боевого робота заряжают, используя паровые турбины.=)

Что касается технологий. Да, цивилизация отстояла от нашей примерно лет на 30-40, и на момент ПА ей активно использовались фотоника и спинтроника. Запоминающие устройства (и вообще цифровая техника) на основе соответствующих технологий более надежны, нежели современные, по крайней мере, именно так я буду утверждать.)

Все очень даже логично, я считаю.=)

С этого момента и начался век энергетического изобилия.

Справедливости ради, зачем нужен именно металлгидридный водород? о_0

Виной тому настраиваемое биологическое оружие, искусственный нановирус, изначально призванный поражать только противника на основании заранее указанных национальных особенностей

Ого, я что-то такое и представлял.=) У нас тут один автор, который на этом форуме тусуется, почти аналогичный вирус в своем тексте использует как причину краха прежней цивилизации. Только у него он по расовым генетическим признакам определяет и, по-моему, тупо перемалывает тело на молекулы (ну, нанороботы же).
А вирусы, по-моему, наноразмеров абсолютно все, так что "нановирус" - термин-плеоназм.

Почти погибшее человечество, таким образом, представляло собой миллиарды людей, спокойно уснувших, без всякой паники и большой крови, в своих домах.

Действительно, было бы странно, если бы в это время сильно пострадала материально-техническая база. Впрочем, техногенных катастроф все равно было бы много. Плотины, АЭС, самолеты, пожары и т.д..

Ia-Ia, спасибо! Это как раз то, чего мне не хватает - литературы с похожими сюжетами.

Да, я вот тоже почитаю с большим удовольствием.=)

[Айрис]

Чортъ его знает, что за статья, каких годов и в насколько авторитетном источнике она была опубликована

Уже и не упомню, где сей материал располагался, запомнилось лишь то, что эта была серия постов в ЖЖ. Не особо авторитетный источник, но сама подача фактов, их интерпретация и вывод выглядели убедительно для меня в прошлом

Это каких же, вообще всех, что ли? Включая воду, атмосферу, энергию химических реакций (горения, к примеру) и термоядерного синтеза, что ли? Если даже речь шла об углеводородах, и цивилизация была бы возможна только при их наличии (что, мягко говоря, далеко от истины), то и тогда бы ничего не мешало "зайти на второй круг".

Да, имелись в виду именно легко доступные для использования нефть и газ, остальное автор не рассматривал.

Так что нет вообще ни малейших причин сомневаться, что "повторная"
цивилизация сможет достигнуть, как минимум, уровня позднего средневековья.

Аа, ну тут-то спора нет. Там автор как раз утверждал, что средневековье достижимо, но вот в индустриальную и позднеидустриальную эру уже - ни-ни. А меня интересует именно она:)

В остальных случаях всегда можно восстановить вещество из оксида, сконцентрировать рассеянное
(например, выделяя из морской воды), выделить из менее подходящей, но все же
содержащей нужное вещество горной породы и т.д..

Да, разумеется, именно такие мысли у меня и возникли. Но с ними возник и вопрос, который я задавал выше-возможно ли осуществить все это без продвинутых технологий? Даже с документацией на руках, не возникнет ли "проблемы unzip.zip", то есть ситуации, когда для извлечения нужных полезных ископаемых из бедных руд нужна техника, для создания которой требуются сами эти материалы? Одно из решений этого вопроса и походило на ваше - пользоваться руинами старого мира на первом этапе, и использовать эти "дары прошлого" как своего рода трамплин для создания инфраструктуры независимой цивилизации, способной, как и первая, использовать обедневшие недра (которые, в отличие от свалок, не кончатся завтра ).
Раз уж это решение пришло не только мне, то пожалуй сочту его удачным, а свои сомнения разрешенными

У меня там, например, активно пользуются оставшимися на орбите спутниками.

GPS, связи, или шпионские, позволяющие осуществлять фотосьемку? Я вот оставляю GPS, но только малую их часть, из-за чего система работает нестабильно и покрывает только часть поверхности планеты.

Справедливости ради, зачем нужен именно металлгидридный водород?

Ага, похоже объяснение вышло не совсем исчерпывающее Вкратце - никто не добывает сами гидриды, конечно. В недрах планеты имеются водородные пузыри, возникшие вследствие гидролиза металлгидридов, залегавших ближе всего к поверхности. Они и являются источником газообразного водорода, пригодного к использованию. Сжигай на месте и генерируй электричество, или гони по трубопроводу к потребителю.
Если вопрос - почему выбран именно водород как таковой, то отвечаю: мне очень симпатична идея эдакого экологически-чистого дизельпанка.

Да и, в конце концов, есть и другие пути развития, не обязательно полностью повторять предыдущий.=)

Разумеется. Часть технологий у меня совсем иная, например, местный интернет и вообще дальние коммуникации крайне отличаются от привычного нам, и восходят к идеям Теслы. Или другое - транзистор не изобрели, зато создали миниатюрные субмиллиметровые радиолампы

А вирусы, по-моему, наноразмеров абсолютно все, так что "нановирус" - термин-плеоназм

Аа, это мое сокращение от "нанотехнологический вирус".

Действительно, было бы странно, если бы в это время сильно пострадала материально-техническая база.

Да, в этом и суть (помимо своеобразной эстетики всеобщего сна)! К тому же, симптомы развиваются весьма медленно, и цивилизацию до последнего поддерживали на плаву.

ДВпрочем, техногенных катастроф все равно было
бы много.

Не без этого - апатичный засыпающий авиадиспетчер или оператор АЭС натворят делов. Но все равно, в сравнении с деяниями разъяренной толпы, или, тем более, последсвиями ядерного удара это мелочи

[Серый Манул]

Имея дофига энергии можно тупо перерабатывать уже добыте ресурсы, мусора навалом быть должно. Кстате, какое население человеков черз 500 лет? Счас миллиарды есть дефецит природных ресурсов, но вот миллионам за глаза бы всего хватило.
Почему то про этот халявный источник энергии перое что подумал - водород и металогидридная теория ядра. Угадал значит апокалипсис был вызван прорывом водорода?

[Айрис]

Кстате, какое население человеков черз 500 лет?

Через пятьсот не знаю , но на момент сюжетных событий, то есть, чуть больше, чем через тысячу - примерно 150-180 млн.

Имея дофига энергии можно тупо перерабатывать уже добыте ресурсы

Решено, на первых порах именно так оно и было

значит апокалипсис был вызван прорывом водорода?

Нет, военным искусственным вирусом, я выше описал его действие.

[Серый Манул]

Вот кстате статья про гидридное ядро http://hydrogen-future.com/page-id-6.html
У меня вселенная на этом же допущении построена, добыча водорода из Земли. Только у меня не дизельпанк эголоческий, а стимпанк выделяется же пар
150 миллионам углеводородов огого и угугу насколько лет хватит, если только х там совсем не осталось, но нужно помнить, что и потребление будет не столь высоким среди тих миллионов. Не у всех же машины ?

[Fr0st Ph0en!x]

Уже и не упомню, где сей материал располагался, запомнилось лишь то, что эта была серия постов в ЖЖ. Не особо авторитетный источник, но сама подача фактов, их интерпретация и вывод выглядели убедительно для меня в прошлом

Если найдете ссылку, было бы любопытно почитать. Впрочем, тезисы автора все равно видятся мне крайне тенденциозными, натянутыми и безосновательными.

Да, имелись в виду именно легко доступные для использования нефть и газ, остальное автор не рассматривал.

Пхе. Не нефтью единой. Можно подумать, не будь ее, мы бы сейчас так в средневековье и сидели.=) Спиртовые движки, к примеру, и сейчас вполне широко используются там, где климат позволяет получать дешевое сырье для перегонки. А вообще, сырьем для спирта может служить, насколько я понимаю, вообще любая органика (особенно, если спирт нужен не для пищевых целей ). Просто выход продукта будет меньше. Устройства для перегонки тоже сравнительно очень простые.

Там автор как раз утверждал, что средневековье достижимо, но вот в индустриальную и позднеидустриальную эру уже - ни-ни.

Дык почему бы и нет? Нефть и газ - просто самые, э-э, дешевые для цивилизации определенного типа. Если же их нет и не предвидится - вполне можно обходиться другими средствами, и отнюдь не обязательно - высокотехнологичными=)
Паровые движки, кстати, на закате своей славы были весьма производительными и не так сильно уступали двигателю внутреннего сгорания. Это к вопросу об альтернативах. Брат Гусаров тут где-то хорошую ссылку на эту тему выкладывал.

Но с ними возник и вопрос, который я задавал выше-возможно ли осуществить все это без продвинутых технологий?

Насколько я понимаю, получать, например, железо из перержавевших материалов не сложнее, чем добывать его из руды. А в некоторых случаях - гораздо проще. Ржавчина - по сути, та же руда. Да и соединения железа в природе весьма распространены, исчерпать их все предшествующая цивилизация вряд ли бы смогла.
Т.е., грубо говоря, в данном случае происходит скорее "перераспределение месторождений", нежели полная утрата полезных ископаемых. Любых, не только железа. А всякий вольфрам и молибден на первых порах не так уж и нужен, согласитесь. В дальнейшем же их можно вполне эффективно извлекать из морской воды. Или проводить геологоразведку.=)
Дело в том, что на данный момент исчерпать все залежи полезных ископаемых даже возможным не представляется. Уже не говоря о том, что это касается только разведанных месторождений.=)
Да, свалки тоже не надо недооценивать.=)

Даже с документацией на руках, не возникнет ли "проблемы unzip.zip"

Это да, это очень понятная проблема. Я в своем тексте исхожу из того, что далеко не все знания были безвозвратно утрачены, ибо утратить все достижения прогресса не так уж просто.=) Хотя в целом там все довольно средневеково, увы. В том числе - что касается ментальности и картины мира. На чем и основан текст.

то есть ситуации, когда для извлечения нужных полезных ископаемых из бедных руд нужна техника, для создания которой требуются сами эти материалы?

Думаю, к тому времени, когда возникнет такая необходимость, техника уже достаточно разовьется.=)

GPS, связи, или шпионские, позволяющие осуществлять фотосьемку?

Все понемножку. Ибо я полагаю, что они примерно одинаково валиться будут.=) Используются тоже все, по мере сил. Но, опять-таки, о подобных вещах там знают полтора человека. Сектанты причем всякие.
С GPS, естественно, там проблема, аналогичная вышеописанной.=) Но их все-таки хватает для того, чтобы, в частности, главгерой смог отыскать нужное место по заданным координатам.

Они и являются источником газообразного водорода, пригодного к использованию.

Ну, просто газообразный водород можно очень легко получать электролизом, а электричество получать, например, от паровых турбин (пар получать банальным сгоранием дров). Так что такое фантдопущение для этого не обязательно, потому я и удивился. Впрочем, дело ваше, я ведь вашей концепции толком не знаю.

Аа, это мое сокращение от "нанотехнологический вирус".

Тем не менее, некорректно использовать приставку "нано" по отношению к объектам, которые другого размера и быть не могут.=) Сам, впрочем, этим грешил.

(помимо своеобразной эстетики всеобщего сна)

Конан Дойлем навеяно, я полагаю?=)

Но все равно, в сравнении с деяниями разъяренной толпы, или, тем более, последсвиями ядерного удара это мелочи

Само собой.=) Я вот как раз описываю стандартный ядерный чепец, посему им там гораздо хуже приходится, эхе-хе.

[Айрис]

Серый Манул, большое спасибо за эту ссылку, удалось узнать много интересного В моем варианте именно древние гигантские воронки (традиционно считавшиеся ударными кратерами в мире до ПА) стали тем, что помогло обнаружить места накопления водорода. Но я не знал, что нечто подобное возникало и в реальности.
Правда, такого драматизма у меня нет - все, что могло взорваться, уже в свое время взорвалось Теперь свободный водород достаточно прочно заперт, и может выходить только через специально пробуренные скважины малыми (относительно общего объема) порциями.

Только у меня не дизельпанк эголоческий, а стимпанк :)выделяется же пар

Тут все дело в господствущем технологическом укладе. Стимпанк подразумевает использование паровых машин и механических устройств вместо электроники, слабую электрификацию - а во вселенных дизеля в ходу двигатели внутреннего сгорания, произошла активная электрификация, и здесь уже возможно появление первых образцов электроники. Второе мне кажется крайне интересным.
Хотя вот общая эстетика у меня скорее ближе к консервативному стиму с его неоготикой, а не к авангандному дизелю. Хотя, тут от страны немало зависит, конечно

если только их там совсем не осталось,

ага С нефтью и газом там закончено навсегда. До открытия источников водорода испоьзовали древесину и уголь в основном, хотя с последним тоже не все было гладко - как и говорилось вначале, легкодоступные месторождения выработаны, и работать приходилось в очень тяжелых условиях, что оказывало влияние на цену угля.

что и потребление будет не столь высоким среди тих миллионов.

Оно в среднем где-то на уровне трех довоенных сверхдержав прошлого века. В чем-то больше, в чем-то меньше, конечно.

Не у всех же машины ?

Их недостаточно много, чтобы создавать пробки на пустом месте, но в то же время достаточно для того, чтобы не считаться роскошью.

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x, про источники энергии весьма интересная информация.
Что касается водорода, вообще выбора этой концепции с гидридами - то суть здесь в создании концепции цивилизации, где энергия является практически дармовой (плюс упомянутый экологический аспект). Наверняка куда проще и дешевле на порядки единовременно пробурить несколько скважин, требующих минимального обслуживания, единовременно же построить сеть трубопроводов, и далее бед не знать, нежели реализовывать тот же вариант с дровами и перегонкой. Промышленность достаточно прожорлива до энергии, та же алюминиевая, например - и мне страшно представить, сколько усилий и человеко-часов будет уходить только на одну рубку нужного количества дров Далее переработка, тоже затратный этап. И так далее. А ведь все это отразится на конечной стоимости продукции, и как следствие, на уровне жизни населения...
А водород - вот он, знай, просто поверни вентиль...
Хотя, как сугубо локальный вариант для малых современных стран нового мира, все же обделенных водородом и не желающих зависеть от соседей - вариант очень даже неплох, пожалуй, надо взять на заметку.

Паровые движки, кстати, на закате своей славы были весьма производительными
и не так сильно уступали двигателю внутреннего сгорания.

На этом стимпанк и строится

Да и соединения железа в природе весьма распространены, исчерпать их все предшествующая цивилизация
вряд ли бы смогла.

Вот насчет железа точно можно быть спокойным, это ведь один из десяти самых распространных элементов в земной коре.

А всякий вольфрам и молибден на первых порах не так уж и нужен,
согласитесь. В дальнейшем же их можно вполне эффективно извлекать из морской воды. Или проводить геологоразведку.=)

Да, наверное вариант с морской водой наиболее перспективен. Ныне подобное считается нерентабельным из-за энергозатратности, но если такой проблемы не стоит - почему бы и нет?

Я в своем тексте исхожу из того, что далеко не все знания были безвозвратно утрачены, ибо утратить все достижения
прогресса не так уж просто.=)

Аналогично, плюс еще возможности обратной инженерии. Не везде ее использование возможно (именно поэтому электронику пришлось изобретать заново, и идти совершенно особым путем при этом), но кое-где такой подход должен иметь успех.

Тем не менее, некорректно использовать приставку "нано" по отношению к
объектам, которые другого размера и быть не могут.

Учтем.

Конан Дойлем навеяно, я полагаю?

Эх, скорее собственным состоянием, напоминавшем эти симптомы ))

ЭЯ вот как раз описываю стандартный ядерный чепец, посему им там
гораздо хуже приходится, эхе-хе.

А насколько? Все-таки, тут спектр вариантов весльма широк:)

[Fr0st Ph0en!x]

Fr0st Ph0en!x, про источники энергии весьма интересная информация.

Ну, рад, если помог.=)

плюс упомянутый экологический аспект

Воды, кстати, не слишком много при промышленном использовании водорода получается?=)

и далее бед не знать

Ну, как это "не знать"? Начнем с главной проблемы водорода - чрезвычайной взрывоопасности. Малейшая авария - и бабах. Техобслуживание трубопроводов и промышленная эксплуатация выйдут очень опасными, накладными и аварийными (что, опять-таки, потребует ресурсов на восстановление поврежденных участков). Бытовое использование - тоже.
Любопытно, как вы обходите этот момент при повсеместном переходе на водород. Есть, конечно, "замедлители", которые снижают взрывоопасность, но, во-первых, не факт, что их смогут успешно получать в описываемой цивилизации, а во-вторых, они - тоже отнюдь не панацея.

Промышленность достаточно прожорлива до энергии, та же алюминиевая, например - и мне страшно представить, сколько усилий и человеко-часов будет уходить только на одну рубку нужного количества дров

Не, я отнюдь не предлагал переводить всю промышленность на дрова. Так никаких лесов не хватит.

Вот насчет железа точно можно быть спокойным, это ведь один из десяти самых распространных элементов в земной коре.

А насчет чего вы беспокоитесь?=) Не представляю, какие металлы и иные материалы будут настолько нужны описываемому обществу, что возникнет реальная проблема дефицита при условии исчерпанных месторождений.

Ныне подобное считается нерентабельным из-за энергозатратности, но если такой проблемы не стоит - почему бы и нет?

Конечно.

но кое-где такой подход должен иметь успех.

Как минимум - вся механика.

Эх, скорее собственным состоянием, напоминавшем эти симптомы ))

Охъ.

А насколько? Все-таки, тут спектр вариантов весльма широк

Ну, по большей части - уровень раннего средневековья, населения довольно мало, из-за агрессивности природной среды (связанной с потеплением климата и прочими факторами) постепенно нарастает изоляция поселений. Но в целом цивилизация довольно стабильна, плюс потепление не только напасти приносит, но и бонусы. Формы правления, как правило, монархические или близкие к тому. Неплохо поднялись индейцы, которые сумели вовремя и эффективно перейти к образу жизни предков.=) Старые города, конечно, необитаемы, некоторые были уничтожены сразу, от других почти ничего не осталось, но местами еще стоят. В северных землях совсем не ахти из-за, опять-таки, природных условий и неблагоприятной экологической обстановки: много уродов рождается, люди рано помирают, онкологических заболеваний полным-полно. Зато можно найти пластиковую бутылку и на вырученные от продажи деньги безбедно жить чуть ли не год.=) А любая свалка - вообще клондайк, если там хоть что-то нормально сохранилось.
Обо всяких там спутниках и прочих подобных штуках знает очень мало народу, в основном - адепты одного культа, которые скромно зовут себя Хранителями Земли, Памятью Мира и прочими похожими эпитетами. Они же пытаются ограничивать развитие определенных технологий, и, к слову, из благородных побуждений.=) А вообще, там присутствуют местами и такие штуки, каких и наш современник не видывал. Правда, в основном, чуть ли не в единичных экземплярах.

[Айрис]

Воды, кстати, не слишком много при
промышленном использовании водорода
получается?=)

В сравнении с теми количествами, что циркулируют в атмосфере естественным образом - пренебрежимо мало.

Начнем с главной
проблемы водорода - чрезвычайной
взрывоопасности. Малейшая авария - и бабах.
Техобслуживание трубопроводов и
промышленная эксплуатация выйдут очень
опасными, накладными и аварийными (что, опять-таки, потребует ресурсов на
восстановление поврежденных участков).
Бытовое использование - тоже.
Любопытно, как вы обходите этот момент при
повсеместном переходе на водород. Есть,
конечно, "замедлители", которые снижают взрывоопасность,

Да, вот это действительно проблема... Видимо, из-за этого целесообразней строить очень крупные ТЭС поблизости от мест добычи, сжигать водород там же и распределять по всей территории к потребителям на местах уже непосредственно электроэнергию, а не чистый водород. Соответственно, и на электродвигатели переходить там, где можно. В этом случае меньше трубопроводов - и меньше проблем с эксплуатацией. Чистый же водород отправлять туда, где он действительно нужен именно в таком виде (и наверное, нелишне использовать какой-нибудь "замедлитель", это хорошая идея . Такое небольшое допущение я приемлю, вот только надо узнать, что это за вещество конкретно).
Думаю, выдержу соотношение пятьдесят на пятьдесят.
Впрочем, есть одно решение помимо "замедлителя" для частного случая - в транспортных средствах для хранения используется никель, который способен поглощать сотни объемов водорода на единицу своего объема. Аналогичный резервуар можно использовать в быту. В таком состоянии водород безопасен.
Хотя конечно, всех вопросов, связанных с безопасностью, не решить. Будут жертвы и катастрофы, но это цена, уплаченная за прогресс и комфорт, за благосостояние рядового жителя в новом мире.

А насчет чего вы беспокоитесь?=) Не
представляю, какие металлы и иные
материалы будут настолько нужны
описываемому обществу, что возникнет
реальная проблема дефицита при условии
исчерпанных месторождений.

Почти вся таблица Одним голым железом сыт не будешь. Даже просто хорошая сталь требует множества легирующих добавок при выплавке. И это лишь один пример.

А вообще, там
присутствуют местами и такие штуки, каких и
наш современник не видывал. Правда, в
основном, чуть ли не в единичных экземплярах.

Это интригует а откуда они могли взяться, если не являются (как я понимаю) наследием прошлого?

[Fr0st Ph0en!x]

Такое небольшое допущение я приемлю, вот только надо узнать, что это за вещество конкретно).

Пропилен, в частности. Почитайте о водородной энергетике и соответствующих проектах, очень много же материала. Даже сейчас используются водородные топливные элементы.
С никелем идея весьма интересная, о таком как раз не слышал.

Даже просто хорошая сталь требует множества легирующих добавок при выплавке.

Это же именно добавки, т.е. количества не такие, чтобы испытывать настолько жесткий дефицит. А вообще, повторю, исчерпание всех месторождений основных "промышленных" металлов даже представить сейчас трудно. И почти все эти металлы можно "вернуть" обратно из остатков былого технологического великолепия. Некоторые, конечно, с большими технологическими заморочками, тут не поспоришь.
Какие металлы там планируется использовать в основном? Железо, никель, алюминий, медь, олово? А еще что?

а откуда они могли взяться, если не являются (как я понимаю) наследием прошлого?

Не, они как раз наследием прошлого и являются. У меня же там апокалипсис тоже не в наше время настал, а несколько позже. Кое-где это наследие еще и "допиленное" до принципиально другого уровня.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А сколько народа на планете осталось? Нафига неисчерпаемый ресурс энергии, если нет массовой промышленности и производства? А массового производства не будет, если не будет массового потребления.

[Серый Манул]

Жкстате, водород отличный восстановитель. Железную руду им запросто очистить.
Закон постоянтво массы еще никто не отменял (ну кроме ядерных физиков). Так, что ресурсы на Земле будут всегда, просто встает проблема их перерботки.
Учтите, что водород опасная штука, условия его хранения угугу! А так же это химически активное вещество!
Тогда у меня гидридодизель панк с викторианской модой и электричеством

Водородные шахты не оак просты, чуть то и БДУМБЫЫЫЫЩ!!!!

Между платиной и водородой существует и хемоорбция и физическая адсорбция в зависимости от температуры. Может пригодится.

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Пропилен, в частности.

Ясно Ну, такое несложное вещество получить - не проблема, И тут на первых этапах как раз пригодятся упомянутые вами ранее процессы.

А вообще, повторю, исчерпание всех
месторождений основных "промышленных"
металлов даже представить сейчас трудно. И
почти все эти металлы можно "вернуть" обратно из остатков былого технологического
великолепия.

Вот это самое главное:) Теперь мои сомнения в достоверности развеяны, чего мне и желалось.

Какие металлы там планируется использовать
в основном? Железо, никель, алюминий, медь,
олово? А еще что?

Магний для легких сплавов (в авиации, в частности), а также как еще один вариант аккумулятора водорода, свинец для аккумуляторов в больших количествах, цинк для этой же цели, для защиты от коррозии, для люминофоров дисплеев, цезий в разнообразной электронике, хром для покрытий и создания прочных сплавов, кобальт для сплавов и магнитных устройств хранения информации, лантан для катодов в радиолампах... Много их впрочем, как видно, самые редкие нужны лишь на достаточно высоких уровнях развития цивилизации, и логично предположить, что там проблемы с добычей будут решены.

Алекс Унгерн

А сколько народа на планете осталось?

На момент начала событий, спустя чуть больше тысячи лет после краха, численность доросла примерно до 150-180 миллионов. Массовое потребление вполне себе есть, и требует массового производства.

[Серый Манул]

Русские выжили?

[Гость_Ia-Ia_*]

Русские выжили?

А как же. Только пошли по альтернативному пути развивая биологическую цивилизацию.
И первым делом приручили мутировавших гигантских саблезубых манулов обучив их грамоте.

[Айрис]

Серый Манул

Жкстате, водород отличный восстановитель. Железную руду им запросто
очистить.

Да, это я знаю и учитываю

Закон постоянтво массы еще никто не отменял (ну кроме ядерных физиков). Так,
что ресурсы на Земле будут всегда, просто встает проблема их перерботки.

Потому я и написал, что основные трудности видятся мне с концентрированием рассеянных ресурсов. В том числе, рассеянных в ходе использования. Их вроде бы и много, но попробуй выдели - задачка нетривиальная.

Учтите, что водород опасная штука, условия его хранения угугу!.

Да, теперь уделю поболее внимания этому аспекту.

Тогда у меня гидридодизель панк с викторианской модой и электричеством

Не только мне приглянулось это сочетание Хотя из викторианского у меня только архитектура.

Между платиной и водородой существует и хемоорбция и физическая адсорбция
в зависимости от температуры. Может пригодится.

Пригодится, но только у меня больше никель в ходу. Он адсорбирует меньшие количества водорода в сравнении с платиной, зато несравненно дешевле.

Русские выжили?

А как же иначе!

[Гость_Алекс Унгерн_*]

На момент начала событий, спустя чуть больше тысячи лет после краха, численность доросла примерно до 150-180 миллионов. Массовое потребление вполне себе есть, и требует массового производства.

Население планеты в 150-180 миллионов соответствует где-то I-V в.н.э. В это время говорить о массовом потреблении и производстве нельзя, следовательно и о потребностях в энергии тоже. За миллиард население Земли перевалило в начале XIX века, как раз с началом бурного развития научно-технического прогресса.

[Серый Манул]

А как же. Только пошли по альтернативному пути развивая биологическую цивилизацию.
И первым делом приручили мутировавших гигантских саблезубых манулов обучив их грамоте.

Даст ист фантастишь!

Саблезубые манула граммотности? Фантастика!

[Айрис]

Алекс Унгерн

Население планеты в 150-180 миллионов соответствует где-то I-V в.н.э. В это время говорить о массовом потреблении и производстве нельзя, следовательно и о потребностях в энергии тоже.

Ну так, дело тут не в численности населения, а в том, что на том историческом периоде попросту не было соответствующего технического оснащения, необходимого для организации массового машинного производства. К тому же, на тот момент отсутствует обширный класс потребителей - большая часть населения была, скажем так, "экономически неактивна", а для обеспечения потребностей немногочисленной элиты массовость и не нужна.
Если уж проводить аналогии, то можно рассмотреть какую-либо крупную страну 30-40 годов 20 века со многомиллионным населением, перешедшую по некоторым причинам на полное самообеспечение и отрезавшую контакты со внешним миром (начавшую существовать в режиме автаркии). Разве после этого там исчезнет массовое производство и потребление? Очевидно, нет.

[Гость_Ia-Ia_*]

Даст ист фантастишь!

Саблезубые манула граммотности? Фантастика!

мда... с грамотностью это я погорячился...
Но гигантский саблезубый манул это не только ценный мех, нежное диетическое мясо и превосходная, извините, поделочная кость, но и источник хорошего настроения и верный друг.

[Серый Манул]

мда... с грамотностью это я погорячился...
Но гигантский саблезубый манул это не только ценный мех, нежное диетическое мясо и превосходная, извините, поделочная кость, но и источник хорошего настроения и верный друг.

Кажется с мамонтами так же было Но вымерли

[Умор Дудам]

Айрис:
На протяжении последующих пятисот лет о
восстановлении цивилизации, науке, знаниях
никто и не думает (точнее, думавших ждала
незавидная судьба). Так происходит потому,
что вся власть поначалу принадлежала
группировкам отмороженных бандитов-дикарей,
паразитировавших на наследии павшего мира,
культивировавших "право сильного" и
презиравших умников, а далее ее сменил
своеобразный "неофеодализм", чем-то
напоминающий "наше" средневековье со многими
его атрибутами, где просвещение, тяга к
знаниям также активно не
приветствовались.

Мне кажется такой сценарий вообще маловероятным. Техника сохранилась,
говорите? Тогда потребуются те, кто хотя бы следил за безопасностью.
Так, как все это стареет, изнашивается. Металл ржавеет, окисляется
итд. Вообразите себе оставленные без присмотра резервуары с аммиаком,
HCl, а то и еще с чем похуже. Резервуары, если их оставить без
надзора, разрушаться и вся эта дрянь выльется наружу. Так как этого
всего много, то всем скоро наступит абзац.
Банда, конечно, прийти к власти вполне может. Но продержаться 500 лет
такая система уж никак не продержится. Лет 50 может быть. Да и то
сомневаюсь. Они просто исчерпают все оставшиеся ресурсы.
Ну, и с какой же радости вся эта мирохлюндия начинает возрождаться?
Скорее всего, они попытались бы в самом начале, после кабздеца,
сохранить, что осталось и тех, кто остался. Возможно, введя
тоталитарный контроль. Причем, спецы начинают цениться намного
больше, чем при благополучной жизни (их-то мало осталось!).

Айрис:
этот исследователь все-таки разрешает эту,
казавшуюся непреодолимой, трудность.
Разрешает легко и удивительно изящно. Новая
цивилизация получает уникальный,
легкодоступный и практически неисчерпаемый
энергоресурс, который сделает энергетический
кризис принципиально невозможным на сотни
тысяч, если не миллионы лет. Теперь можно
вообще не задумываться о стоимости энергии,
об энергозатратности
производств.

Ага! "Легко и свободно". А что им мешало это открыть раньше, если
легко? Или они там все идиоты? Обвал-то не вдруг начался.
По-моему, все это нереально. Но, если будет хорошо написано, почему бы нет?

[Серый Манул]

вообще-то, все монархи по сути мафиози

Ага! "Легко и свободно". А что им мешало это открыть раньше, если
легко? Или они там все идиоты? Обвал-то не вдруг начался.
По-моему, все это нереально. Но, если будет хорошо написано, почему бы нет?

потому, что у нас нефтянная экономика
Читали Беляева про гиперболойд Гаррина? Тоннам золота люди не рады.

[Айрис]

Умор Дудам
Так я вначале и делаю оговорку, что речь не о псевдодокументалистике. Само собой, в реальности мало что сохранится даже в течение пары сотен лет (можно сослаться в качестве иллюстрации на фильм "Жизнь после людей", например), но я намеренно отказываюсь от предельного реализма в пользу художественности. Где старый мир местами сохраняется, пусть и обветшалом виде. Пример такого подхода можно видеть, например, в Fallout, где он идеально работает.
Что касается того, кто возьмет власть в первые годы - чтение ПА литературы и наблюдение за фанатами оной привело меня к мысли, что случись чего, так сразу возобладает закон джунглей, и верховодить будут две категории лиц: либо разнокалиберные гопники, либо безжалостная военщина, постепенно вырождающаяся до первой категории. Люди науки в такой среде если и смогут существовать, то только как десятый сорт, как забавная и полезная игрушка очередного брутального вождя на троне из черепов. И это еще в лучшем для них случае.

Они просто исчерпают все оставшиеся ресурсы.

На первых порах количество людей не превышало 10-20 млн, им будет трудновато быстро исчерпать наследие гигантской цивилизации, где жило 7 млрд. Хотя что касается дальнейшей перспективы, то вы правы, за сотни лет очень многое из наследия исчерпано.

А что им мешало это открыть раньше, если легко?

Способ обнаружения крайне нетривиален, это первое. А насчет второго Серый Манул ответил. Нефтяная цивилизация такова, что будет до последнего препятствовать поиску альтернативных источников энергии, даже находясь в кризисе. Вон, сейчас как-то не видно, чтобы проблемой занимались всерьез.

[Серый Манул]

А каким способом обнаруживают? Как в статья водородометром или по взрывам?

Кстате, если статья правдива и теория верна, то Москва вся загазована водородом, а это говорит о том, что она может взорваться когда-нибудь....
Вот вам и объяснение пожара в 1812 году

[Айрис]

Серый Манул

А каким способом обнаруживают? Как в статья водородометром или по взрывам?

Водородометром там определить невозможно, ибо в нынешнюю эпоху на поверхность ничего не выходит, водород достаточно прочно "запечатан" твердыми пластами. Нет ни единого химического намека на его существование, как в случае с другими полезными ископаемыми. А суть метода определения месторождений - анализ рельефа местности. В более раннюю геологическую эпоху имели место самопроизвольные прорывы водорода в области его месторождений, что вело ко взрывам, многократно превосходившим по мощности описанные в статье. Разумеется, это не могло не оставить следов. Обнаружив эти следы, т.е. аномальные изменения рельефа поверхности, соответственно, обнаружишь и области залегания больших количеств водорода.
Упомянутая нетривиальность решения в том, что, как я и писал в сообщении 12, традиционно эти особенности рельефа считались ударными кратерами, не стоящими особенного внимания - и требовался тот, кто сможет взглянуть на них иным взором. В прошлую эпоху такой человек не нашелся, а вот этой - повезло

Кстати, а ваш водородный стимпанк уже реализован в виде готового произведения (или отрывков), или пока существует только в проекте? Интересно посмотреть

[Серый Манул]

Дописываю, но там лишь намеки на использование водородного топлива. Небольшой рассказ. Он просто на другую тематику, мир прописан у меня в голове, что то быть может раскрою в повествовании мимолетом. Сам я пол месяца назад прочел про теорию Ларина, на ютубе даже фильм есть 80х годов научфильма. Теория мне понравилась как химику. Её следствие - расширение Земли, по сути поверхность нечто вроде пены, получается. Честно, я офанарел, когда узнал о том, что вы её используете!
Случайности не случайны. А ведь ядро у Земли железно-никелевое, а никель адсорбент водорода. Да еще и страшновысокое давление очень сильно влияет на химизм веществ.

Как допишу покажу дней через 10, если великая Бастет будет благосклона, доделаю

Советую, чтоб идею людям выживанцев подало видео научфильма чудом сохранишиеся после апокалипсиса или десертация на эту тему Ларина или что то типа того. Взял мужик или девшка, начитались и решили проверить....

[Айрис]

Серый Манул

по сути поверхность нечто вроде пены

Ага, получается земная кора местами - пористая, и эти "поры" содержат водород? Это то, что нужно

Честно, я офанарел, когда узнал о том, что вы её используете!

Аналогичные ощущения

Советую, чтоб идею людям выживанцев подало видео научфильма чудом сохранишиеся после апокалипсиса или десертация на эту тему Ларина или что то типа того. Взял мужик или девшка, начитались и решили проверить

Это интересная мысль, спасибо за совет. Тому самому исследователю могут попасться обрывки материалов на эту тему, которые подтолкнут его копать в этом направлении дальше. Ну, а до остального, в том числе до разработки метода определения пригодных для разработки месторождений, он уже своим умом дойдет.

[Серый Манул]

Не только водород, но и воду. Если прорвет, мало не покажется. Вообщем земная кора имеет огромные пустоты заполненны газом. Путешествие к центру земли все больше права имеет на жизнь.
Так же сопутствующие газы могут выделятся.
Вот и сценарий армагеддона: хотели добыть водород, но случайно пробили кору из которой хлынул мощнейший поток воды.... Потом он утихнет, но навредить может запросто.

[Andrey-Chechako]

Не только водород, но и воду. Если прорвет, мало не покажется. Вообщем земная кора имеет огромные пустоты заполненны газом.

Откуда такая информация? Все что я знаю о земной коре пртоиворечит этому утверждению

[Fr0st Ph0en!x]

Само собой, в реальности мало что сохранится даже в течение пары сотен лет (можно сослаться в качестве иллюстрации на фильм "Жизнь после людей", например)

Вовсе не "само собой", между прочим. Я задавал здесь аналогичный вопрос, поскольку он меня беспокоит тоже. Вот довольно подробный ответ, в частности. Тем более, что всегда останутся закрытые по тем или иным причинам помещения, которые не заполнятся водой, и техника в них сохранится в приемлемом виде. А ведь можно еще взять в расчет намеренную консервацию (например, определенных складов во время подготовки к войне, которую вы упоминаете).
От городов, конечно, останутся только трудно узнаваемые руины, в основном.

Что касается того, кто возьмет власть в первые годы - чтение ПА литературы и наблюдение за фанатами оной привело меня к мысли, что случись чего, так сразу возобладает закон джунглей, и верховодить будут две категории лиц: либо разнокалиберные гопники, либо безжалостная военщина, постепенно вырождающаяся до первой категории.

Оно и логично, в общем-то.

Люди науки в такой среде если и смогут существовать, то только как десятый сорт, как забавная и полезная игрушка очередного брутального вождя на троне из черепов.

Смотря какой науки, конечно же. Если фундаментальной - то возможно, а вот если прикладной - маловероятно.

[Andrey-Chechako]

Читали Беляева про гиперболойд Гаррина?

Забанить что ли дня на три, чтобы узнал, кто написал Гиперболоид?

[Andrey-Chechako]

Сам я пол месяца назад прочел про теорию Ларина

Желательно еще и самого Ларина прочесть

[Айрис]

Серый Манул

Хотя вот с другой стороны, прочитанное мной описание ларинской теории содержало упоминание в первую очередь твердых металлгидридов, а не элементарного водорода... Даже процесс добычи водорода там был описан следующим образом: бурим шахту, по глубине равную кольской сверхглубокой, где к поверхности подступает содержщая металлгидриды порода, затем пускаем туда воду. И вот только в ходе реакции металлгидрида с водой выделяется водород. Вот, из книги "Апгрейд обезьяны" Никонова:

У вас, наверное, уже возник вопрос – а глубоко ли залегают в Земле эти самые металлогидриды? К сожалению, глубоко – сотни километров. (Напомню, самая глубокая скважина, пробуренная человечеством, – 15 километров.) Но! В так называемых зонах рифтогенеза, где земная кора тоньше, кремний-магний-железистые слои подходят довольно близко к поверхности планеты – километров на 30–40. Уже лучше, но тоже слишком глубоко для добычи… Наконец, в этих зонах рифтогенеза есть места, в которых металлы отдельными языками дотягиваются почти до самой поверхности и залегают на глубинах всего 4–6 км. Туда можно пробуриться, сделав несколько скважин – по одной скважине подавать воду, из других качать водород. Можно даже не бурить, а сделать шурф – прорыть наклонный туннель. Самое главное, для этого не нужна техника завтрашнего дня, достаточно вчерашнего.

У меня вариант, промежуточный между этим, и описанным вами. То есть, в основном водород все-таки химически связан в металлгидридах, однако в земной коре имеется некоторое количество крупных "пор" с элементарным водородом, образовавшихся на ранних этапах формирования планеты, в ходе взаимодействия металлгидридов с водой, проникшей под землю. То есть, на первых порах цивилизация может использовать легкодоступные запасы в "порах", а потом, когда она разовьется, то можно будет реализовывать более сложный вариант с разложением металлгидридов водой.

[Andrey-Chechako]

[Andrey-Chechako]

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Вовсе не "само собой", между прочим.

Если так, то это вообще прекрасно! А то вышеупомянутый фильм нарисовал крайне пессимистическую картину.

Тем более, что всегда останутся закрытые по тем или иным причинам помещения, которые не заполнятся водой, и техника в них сохранится в приемлемом виде. А если уж взять в расчет намеренную консервацию (например, определенных складов во время подготовки к войне, которую вы упоминаете).

Ну вот, как раз там и можно будет разжиться работающими образцами - а далее по обстоятельствам, какие использовать (цифровую технику), а какие разбирать по винтикам и исследовать при помощи реверс-инженерии

Если фундаментальной - то возможно, а вот если прикладной - маловероятно.

Это да, но все равно, их статус будет несравним со статусом в современном мире. Взять например, Сомали или другую похожую страну - долго там протянут "ботаники"? А ведь Сомали - это можно сказать, эталон правового государства в сравнении с тем, что образуется на руинах старого мира в первые годы.

[Andrey-Chechako]

можете гордиться знакомством со мной - за такими картинками гоняются все разведки мира: по разломным нарушениям вверх поднимается метан, и скапливается в антиклиналиях, и эти скопления мы называем чем?

Только вы должны понимать, что ни вода, ни углеводороды не содержаться в пустотах и озерах, они просто напитывают собой породы, и скапливаются под породами, которые их не пропускают

[Серый Манул]

Забанить что ли дня на три, чтобы узнал, кто написал Гиперболоид?

У меня 4 часа ночи, бес попутал

Там и гидриды и газ должен быть.

Андрей, так вы стороник этой теории? 0_о или просто знаток?
Кстати, чем называем? Я в геологии нехухрымухры, нефть?

[Fr0st Ph0en!x]

А то вышеупомянутый фильм нарисовал крайне пессимистическую картину.

Я тоже смотрел, сразу показалось, что прогноз там очень усреднен и ускорен. Как минимум - разные регионы очень отличаются по температурным циклам и влажности, следовательно, картина разрушений может быть очень разной. В дальнейшем убедился, что, конечно, тенденции разрушений\изменений фильм отражает очень верно, но в частностях (особенно в сроках) реальности, скорее всего, не соответствует.

А ведь Сомали - это можно сказать, эталон правового государства в сравнении с тем, что образуется на руинах старого мира в первые годы.

Сомали - это, я извиняюсь, криминальная черная задница мира. Менталитет там соответствующий. "Апокалиптическому" не соответствует, это совсем другая штука. Да и то - ежели "ботаник", например, умеет делать взрывчатку - он будет крайне желанной персоной при "дворе" любого гопоправителя, даже в Сомали.
Медицину тоже нельзя не жаловать, будь ты хоть трижды маньяком-отморозком. А значит - все науки, сопутствующие ей, от микробиологии до, не знаю, ботаники. Хотя, к слову, маньяк-отоморозок во главе сколь-нибудь серьезного социального объединения долго не протянет. Свои же уберут, чтобы не портил жизнь своими закидонами, и хоть какие-то нормальные перспективы появились.
А умные и расчетливые люди постараются перетянуть на свою сторону всяких там ученых, потому что не могут не понимать, что знание - сила даже для гопников. А еще, кстати, они постараются создать благоприятный социальный климат внутри своей общины, даже если она сугубо криминальная. Никаких казней чисто для развлечения, никакой тактики чистого запугивания.

[Серый Манул]

Ботаник-маньяк - отличный лидер для нового мира знаток ядов как никак

[Andrey-Chechako]

Кстати, чем называем? Я в геологии нехухрымухры, нефть?

месторождением

[Andrey-Chechako]

Андрей, так вы стороник этой теории? 0_о или просто знаток?

ну, эта теория соответствует результатам многих практических методов исследований, но, на самом деле, никто не знает, что там внизу

[Айрис]

Да и то - ежели "ботаник", например, умеет делать взрывчатку - он будет крайне желанной персоной при "дворе" любого гопоправителя, даже в Сомали.
Медицину тоже нельзя не жаловать, будь ты хоть трижды маньяком-отморозком. А значит - все науки, сопутствующие ей, от микробиологии до, не знаю, ботаники. Хотя, к слову, маньяк-отоморозок во главе сколь-нибудь серьезного социального объединения долго не протянет. Свои же уберут, чтобы не портил жизнь своими закидонами, и хоть какие-то нормальные перспективы появились.
А умные и расчетливые люди постараются перетянуть на свою сторону всяких там ученых, потому что не могут не понимать, что знание - сила даже для гопников. А еще, кстати, они постараются создать благоприятный социальный климат внутри своей общины, даже если она сугубо криминальная. Никаких казней чисто для развлечения, никакой тактики чистого запугивания.

Вы как раз описали второй этап развития общества после апокалипсиса, когда начался какой-никакой проресс . Именно так оно там и было. Первые десятилетия правили быстро сменяющие друг друга дикари во главе мелких племен. Это те, кто скучал по вседозволенности, сидя в подземных убежищах. Оказавшись вне убежищ, они выместили всю ненависть на тех, кто отвечал за поддержание там порядка (а это как раз и были интеллектуалы), отомстили им за "тоталитаризм", подавлявший дикие инстинкты молодых. Однако, далее ситуация начала меняться. Агрессивных тупых молодчиков, для которых нет завтрашнего дня, и которым только обколоться найденными в городах остатками наркоты да разделать кого-то бензопилой на публике, постепенно начали активно теснить более прагматично настроенные и зрелые личности. Они, разумеется, тоже были носителями специфического бандитского менталитета и мировоззрения, но понимали ценность некоторых знаний, осознавали важность стабильности в обществе и т.д. Именно при них стали возможны социумы, более сложные, нежели описываемые схемой "дикарь-вождь+дикари-воины+рабы".
Так начали появляться зачатки цивилизации. То, почему она далее приобрела именно формы феодализма, в том числе заимствовала внешнюю эстетику реального средневековья - это уже другой вопрос, не касающийся темы.

[Fr0st Ph0en!x]

Первые десятилетия правили быстро сменяющие друг друга дикари.

Десятилетия - это очень много. Социальные законы в таких сообществах быстрее работают. Отморозок и псих, и это начинает мешать самой общине - долго не проживешь, стало быть. Каким бы крутым, вооруженным и физически сильным ты ни был.
Либо же такая община сама по себе очень быстро загнется, либо ее распотрошат другие сообщества, либо часть людей оттуда разбежится, а остаток, опять-таки, долго в рамках этого сообщества не протянет.

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Так друг-дружку и потрошили все это время. Перманентная грызня мелких банд (за остатки наследния цивилизации; за рабов - бывших простых жителей убежищ, не способных быть такими же агрессорами; просто ради выяснения, кто круче всех и т.д.) - вот и вся примитивная социальная жизнь в те годы. Если кто и смещал психа и отморозка, так это другой такой же. Даже несколько поколений успели смениться, которые только тем и жили.
Поселения адекватных людей, не желающих жить по закону джунглей, имеющих оружие и решимость себя защищать, встречались - но они быстро уничтожались дикарями, которые ради такой цели даже забывали вражду, и выступали единым фронтом. По настоящему изменить ситуацию смогли только т.н. "авторитеты" - люди, способные говорить на языке криминала и эффективно рулить соответствующей публикой, но в то же время, разделяющие некоторые цивилизационные ценности, о которых речь шла выше.

А у вас было иначе?

[Fr0st Ph0en!x]

По настоящему изменить ситуацию смогли только т.н. "авторитеты" - люди, способные говорить на языке криминала и эффективно рулить соответствующей публикой, но в то же время, разделяющие некоторые цивилизационные ценности, о которых речь шла выше.

Дело в том, что лидеры и их окружение в любой социальной группе выделяются почти сразу, вне зависимости от характера отношений в этой группе, будь то дружба, конкурентная борьба, вынужденное сотрудничество при взаимной вражде, "закон силы" и т.д.. Это неважно. И это даже не социальный закон, а скорее биологический. При этом в реальности лидеры даже самых жестоких и кровавых бандитских группировок - это люди со своей моралью, принципами и правилами, которые они навязывают своему окружению и поддерживают. После смерти лидера, конечно, возможен отход от устоявшегося при нем уклада, но, как правило, принципиально все-таки не отличающийся. Если будет сильно отличаться - большинство вознегодует, и социальные связи развалятся.
Возьмем, например, бандитские "понятия" - это же тоже, в определенной мере, свод социальных законов, выработанных и поддерживаемых. И даже, в принципе, с общецивилизационными ценностями вполне соотносящихся. Даже в девяностые, когда отнюдь не все пришедшие в эту сферу стремились соблюдать "понятия", такие там надолго не задержались - откровенных беспредельщиков повыбивали очень быстро.
Посему банды отморозков, которым лишь бы упороться, распилить кого-нибудь и изнасиловать все, что шевелится, не протянут даже пяти лет - чисто в силу критического фундаментального изъяна, делающего такое общество нежизнеспособным. Их либо более адекватные "коллеги" постепенно изведут (что будет не очень сложно, учитывая, как минимум, разницу в дисциплине и мотивации), либо сами постепенно кончатся в стычках с остатками нормального общества. Либо расползутся по более мелким группам, а дальше - понятно.
Ну и вообще, даже самый тупой и психованный отморозок не может не понимать, какие выгоды ему сулит сотрудничество с ученым-химиком, который может, как минимум, черный порох сварганить. Или с хорошим механиком. Или, тем более, с медиком. А такое сотрудничество с помощью одного только запугивания не наладить, ничем хорошим для отморозка это не кончится, даже если он имеет дело с забитым студентом-очкариком.
А вы описываете ситуацию с какими-то прямо сферическими невежественными отморозками в вакууме. Да, конечно, грызня за людей и ресурсы, конечно, жестокость, конечно, дикие нравы. Но, опять-таки, не может быть, чтобы только сильные были в почете на протяжении аж нескольких десятилетий. Даже в каменном веке ценили не только самых сильных и могучих, но и самых хитрых, способных придумать хорошую ловушку или план охоты, и разных там жрецов-шаманов, и лекарей...

А у вас было иначе?

Ну да. Начальный хаос примерно тот же, но выровнялось гораздо быстрее. Скатилось-то все равно в средневековье, но именно в силу безнадежной утраты основных производственных мощностей и технологий. Ну, и людей, обладающих соответствующими знаниями, конечно.

[Айрис]

Пожалуй соглашусь с вами Пятьдесят-сто лет, которые я отвожу им на господство в павшем мире - это и в самом деле многовато, уменьшу. Оно даже и к лучшему, ибо чем меньше они пребывали на вершине власти, тем меньше испоганили то, что еще осталось целого от здания цивилизации.
Точней, они останутся, и возможно, просуществуют эти самые десятилетия и даже столетие, регулярно пополняемые изгоями из более стабильных сообществ - но именно на задворках нового мира. Как иллюстрация - тот же Fallout и разнообразные местные банды (все эти рейдеры, "Гадюки", "Черти" и другая гопота), существование которых достаточно стабильно во времени, и которые способны причинить определенные неприятности, но серьезной "геополитической" силой не являющиеся.

Ну и вообще, даже самый тупой и психованный отморозок не может не понимать, какие выгоды ему сулит сотрудничество с ученым-химиком, который может, как минимум, черный порох сварганить. Или с хорошим механиком. Или, тем более, с медиком.

Я не говорю, что всех извели. Выше я пишу, что "некоторым умникам повезло быть игрушкой у вождей", именно тем, кто может быть полезен в производстве оружия и медикаментов. Те их защищали, как защищают, например, домашний скот от хищников - в обмен на беспрекословное подчинение и обслуживание интересов банды. Собственно, они были одной из разновидностей рабов, с которыми разве что обращались поприличней. Так что поспособствовать делу восстановления старого мира они попросту не смогли бы - кто позволит им тратить время на нечто, не имеющее отношение к сиюминутным потребностям хозяев?
Но на этапе главенства дикарей так повезло (хотя, повезло ли? Это открытый вопрос, что лучше, такая жизнь или смерть, особенно когда ты еще не забыл комфортное проживание в убежище и уважительное к себе отношение) именно что немногим. Кроме того, нередко это были не ученые как таковые, а просто смышленые люди с набором неких базовых знаний и достаточно прямыми руками. Обладатели же абстрактных знаний, или просто узкие специалисты в областях, не представляющих интереса для хозяев мира, обычно уничтожались на потеху толпе отморозков. А ведь именно они были тем костяком людей, который, не будь он уничтожен, мог бы приступить к скорейшему восстановлению цивилизации. А так шанс оказался упущен.

[Fr0st Ph0en!x]

Точней, они останутся, и возможно, просуществуют эти самые десятилетия и даже столетие, регулярно пополняемые изгоями из более стабильных сообществ - но именно на задворках нового мира.

Либо же, опять-таки, трансформируются в "княжества" с более-менее приемлемым социальным укладом.

[Серый Манул]

ну, эта теория соответствует результатам многих практических методов исследований, но, на самом деле, никто не знает, что там внизу

Ну это да, там все что угодно может быть, даже маленькое солнце.
А эта теория не входит ли в протиоречия с известными фактами или наоборот объясняет некоторые феномены, ну кроме дегазации?

Для антуража, если допустим герои русские или славяне восточные, верните в обиход лапти и традиционную деревенскую одежду. Если европейцы то, что нибудь из их прошлого крестьянского. По логике деревенщина больше шансов на выживание имеет, чем городские. Да и покажет это, как общества к простому укладу местами вернулось. Ну тоесть какие-то вот такие приветы из того, что сейчас забыто... Валенки зимой в постапокалипсис ценее любых сапог. Ну или у европейцев что-нибудь такое этакое. Русская печка - удобный обогреватель или лошадями некоторое время снова пользовались как более удобное средство нежели автомобиль. Дороги то забитые мусором разным... Другие же испортились от погоды....

[nukecat]

Fr0st Ph0en!x, большое спасибо за ответ
...
Вирус по сей день находится в атмосфере, но он больше не представляет опасности, так как выжившие за время пребывания в бункере смогли изготовить особую генноинженерную "вакцину", которая дает постоянным иммунитет им, и всем их потомкам.

ИМХО совершенно лишний элемент...

К многим видам вирусов существует какой то процент невосприимчивых, к спиду например иммунны от 0,1% до 6% населения той или иной расы...
Юзайте эту фичу всегото и делов...

А насчет водорода - не вариант, слишком большая текучесть и высокие требования к точности обработки сочленений...

ИМХО и это лишнее...

Если количество народа уменьшилось, то сохранившихся ресурсов вполне хватит...

Просто примите во внимание тот момент, что выжившим нужно в тысячи раз меньше энергоресурсов из-за отсутствия необходимости в различных видах промышленности, а это масса перевозок...

Готовых изделий (из долговечных материалов) хватит на десятки поколений.

,В общем лошадками обойдутся...

[nukecat]

Ia-Ia, спасибо! Это как раз то, чего мне не хватает - литературы с похожими сюжетами.

У меня кстати в книге тоже ПА, правда жанр LitPRG, но тем не менее...

[nukecat]

...
ага С нефтью и газом там закончено навсегда...

Я не совсем понял, а что производить синтетические углеводороды и газ религия запрещает?

Они куда как удобнее водорода в эксплуатации...

[nukecat]

...Причем, спецы начинают цениться намного
больше, чем при благополучной жизни (их-то мало осталось!).
...

Кстати помнится как то на одном форуме прикидывали сообща сколько ключевых спецов в различных областях нужно ликвидировать, чтобы цивилизация откатилась к началу 18 века...

На весь мир получилось немногим более миллиона...

Это из 7 миллиардов населения!


В некоторых областях например норма такая ситуация что не более десятка человек реально имеют представление как реализуются некоторые специфические техпроцессы...

Узкая специализация аднака...

[nukecat]

...
Способ обнаружения крайне нетривиален, это первое...

Водород советую заменить на метилметангазогидраты, их в океане столько что жуть...

Тогда не будет притянутых за уши натяжек...

...
А насчет второго Серый Манул ответил. Нефтяная цивилизация такова, что будет до последнего препятствовать поиску альтернативных источников энергии, даже находясь в кризисе. Вон, сейчас как-то не видно, чтобы проблемой занимались всерьез.

Вы просто не в курсе.
Занимаются...
Беда в том, что особо то альтернативы нема...

[al1618]

Беда в том, что особо то альтернативы нема...

Ну как сказать - не напомните сколько получает квадратный метр поверхности... в секунду.
В мире проблема не с получением энергии, а с ее транспортом и накоплением(даже переработка в общем случае не так критична).
Забавно, но транспортная энергетическая сеть - чуть не самый главный тормоз цивилизации. Авто асфиксия какая то.
Уж не знаю почему но именно в сфере энергетики от чего то выбираются самые неадекватные, и громоздкие решения.
Примеры с бытовой частотой и напряжением тут не так давно обсуждали.
В "большой" энергетике идиотизма ничуть не меньше.

[alexandra jord]

посмотрите сериал "революция" - там не совсем про это, но тоже все тесно завязано на энергетические ресурсы

в целом не вижу больших причин недостоверности

по сути, если посмотреть историю древних цивилизаций, они все развивались +- в одном направлении, поэтому не вижу причин для невозможности описанного вами сценария

[nukecat]

Ну как сказать - не напомните сколько получает квадратный метр поверхности... в секунду.
...

И что? Если вы о солнечных источниках энергии, то разочарую - отношение затраченной энергии к полученной у них пока сильно меньше единицы (учетом изготовления и получения потребных материалов естественно)...

...
В мире проблема не с получением энергии, а с ее транспортом и накоплением(даже переработка в общем случае не так критична).
...

Именно! Потому пока и нет альтернативы углеводородной энергетике...

Электромобили конечно хорошо, но вот сеть заправок (станций смены аккумуляторов) для них где?

...
Забавно, но транспортная энергетическая сеть - чуть не самый главный тормоз цивилизации. Авто асфиксия какая то.
Уж не знаю почему но именно в сфере энергетики от чего то выбираются самые неадекватные, и громоздкие решения.
Примеры с бытовой частотой и напряжением тут не так давно обсуждали.
В "большой" энергетике идиотизма ничуть не меньше.

Инерция мышления, мощная вещь...

[Шук ник-Шин]

Если вы о солнечных источниках энергии, то разочарую - отношение затраченной энергии к полученной у них пока сильно меньше единицы

А какая затраченная энергия? Стоит себе панелька, киловатты крутит, а трущихся-то деталей и нет, в отличии от ветряного электрогенератора. Только протирайте её тряпочкой ежемесячно и всё! Производство технологичное, без участия людей! А то что КПД низкое, так это дело времени! Глазом моргнуть не успеете, как с одного квадратного метра, под киловатт в час получать будете. Проводниковые технологии растут по закону Мура, т.е. по экспоненте!

[al1618]

И что? Если вы о солнечных источниках энергии, то разочарую - отношение затраченной энергии к полученной у них пока сильно меньше единицы (учетом изготовления и получения потребных материалов естественно)...

Дело в том, что у нас любые источники энергии (кроме ядерных, да и то...) - солнечные так или иначе.
Включая ТЭЦ, и Уж точно - Ветровые, ГЭС.
Как то считали баланс Рыбинской ГЭС - вышло что если просто скашивать траву с залитых в результате ее ввода лугов и сжигать ее в топках ТЭЦ - электроэнергии выйдет больше раз этак... в надцать.
Как я и писал - вопрос не в энергии, а в ее доставке.

А какая затраченная энергия? Стоит себе панелька, киловатты крутит, а трущихся-то деталей и нет, в отличии от ветряного электрогенератора.

Имеется в виду затраты на выращивание кристаллов полупроводников для подложки солнечных батарей - далеко не дешевый процесс, Который нетак давно Китай... удешевил на порядок
Но дело в том что большинство энергии идет не на электро снабжение а на отопление - в этом плане использование для домового отопления тепловых насосов - грозит сильно подорвать рынок продажи газа
Да и простая теплоизоляция...

Один квадратный1 метр получает в наших широтах 0,7 кВт (700 Дж в секунду) То есть на крышу простого дома 8х6 метров приходится 34 КВт тепловой мощности. из которой напрямую в электричество можно взять не напрягаясь 3,5 кВт
Это достаточно "за глаза" и для обогрева и для энергетической автономии. Включая добычу и выплавку металлов для собственных нужд.

"Заградительными" тут являются только цены на батареи и аккумуляторы - не интересна государствам, а тем более "естественным" монополиям энергетическая автономия граждан.
Чревато это подным изменением структуры общества.

[Шук ник-Шин]

у нас любые источники энергии (кроме ядерных, да и то...) - солнечные

Есть ещё экзотика - геотермальные и приливные электростанции. Хотя в приливных доля солнца присутствует.
Уверен вы это знали, просто забыли добавить в список!
А поповоду: "затраты на выращивание кристаллов полупроводников для подложки солнечных батарей" согласен, копеечный товар!

[al1618]

А поповоду: "затраты на выращивание кристаллов полупроводников для подложки солнечных батарей" согласен, копеечный товар!

Еще нет, но стоимость и себестоимость там соотносятся самым беспардонным образом.
Так что до новой революции недалеко. Лично знаю тех кто пробурил скважины и перевел дома на отопление от "низко-потенциальных источников энергии".
Правда эти штуки пока и стоят дорого (заградительные цены, ага) и требуют наличия внешнего источника энергии, но...

Думаю очень скоро до кое кого дойдет что можно не только не зависеть по энергии но и ее производить. Во всяком случае станция обслуживающая теплом и энергией город уже есть...

[Шук ник-Шин]

Я не совсем понял вашу мысль по поводу "стоимость и себестоимость" Цены на все промышленно выпускаемые кремневые пластины (КП), не зависимо от их диаметра, не превышают 2$ за штуку! Я это ещё с института запомнил. Нам преподаватель рассказывал: "На входе техпроцесса по изготовлению полупроводниковых микросхем, за ведро КП дают один доллар, а на выходе, когда на КП сформированы изделия, за одну пластину дают ведро долларов". Давно это было, тогда использовались 100мм КП, но принцип остался: сами КП ничего не стоят, дорог техпроцесс и оборудование для него.
КП могут быть дороги только при смене техпроцесса. Вот 450мм первое время будут стоить десятки баксов, но потом и они уедут к 2-м долларам!

[paritet]

Я правильно понял ход дискуссии?
Склоняетесь к мнению, что на возобновляемых источниках можно построить энергетику страны?

[al1618]

Склоняетесь к мнению, что на возобновляемых источниках можно построить энергетику страны?

Эга. Только это будет не страна.
В "страну" охлос цементирует невозможность существование вне государства.
Во всяком случае само государство считает именно так. У самого "демократического" давно уже не граждане, а должные ему от рождения по гроб рабы.

[Гость_Ia-Ia_*]

основная проблема это акамуляторы, а не энергия как таковая.
И тут кажется наметился прорыв:

http://geektimes.ru/post/248656/

[nukecat]

А какая затраченная энергия? Стоит себе панелька, киловатты крутит, а трущихся-то деталей и нет, в отличии от ветряного электрогенератора.
...

На изготовление затраченая...

Пока эта самая энергия больше чем та которую можно получить за весь жизненный цикл элемента...

Они со временем деградируют, лет 20 и все, причем уже через 5 лет приличные потери наблюдаются...

В общем солнечная энергетика таковой может называться условно - энергетически она убыточна...

...

Производство технологичное, без участия людей! А то что КПД низкое, так это дело времени!
...

И жутко грязное...

Другой вопрос что обыватели об этом незнают, но я как инженер конструктор-технолог ЭВА в курсе сколько гадости попадает со стоками в окружающую среду. А для производстьва крениевых пластин ой как много воды нужно, потому и все это производство ускакало в Азию, где за загрязнения окружающей среды не требуется сколько платить.

...
Глазом моргнуть не успеете, как с одного квадратного метра, под киловатт в час получать будете. Проводниковые технологии растут по закону Мура, т.е. по экспоненте!

Вы бы ради интереса поинтересовались сколько в каких широтах на один квадратный метр приходится...

Если бы знали, тогда бы разговоров о киловате с метра просто не возникло.

...

Имеется в виду затраты на выращивание кристаллов полупроводников для подложки солнечных батарей - далеко не дешевый процесс, Который нетак давно Китай... удешевил на порядок
...

Тут не в цене дело, а в затрачено энергии, по факту сильно смахивает на мартышкин труд...

То есть денег заработать можно, а вот энергии в итоге стнете не больше а меньше...

...
Но дело в том что большинство энергии идет не на электро снабжение а на отопление - в этом плане использование для домового отопления тепловых насосов - грозит сильно подорвать рынок продажи газа
Да и простая теплоизоляция...

...

Для отопления есть долее простые и долее дешевые способы...

Есть тепловые солнечные панели и простые ветряки например на роторе Угримского...

В качестве аккумулятора можно исользовать утепленный бак с водой и ТЭНы для нагрева...

...

Один квадратный1 метр получает в наших широтах 0,7 кВт (700 Дж в секунду) То есть на крышу простого дома 8х6 метров приходится 34 КВт тепловой мощности. из которой напрямую в электричество можно взять не напрягаясь 3,5 кВт
Это достаточно "за глаза" и для обогрева и для энергетической автономии. Включая добычу и выплавку металлов для собственных нужд.
...

Спорить не буду, ибо незнаю где это "у нас"...

Унас например максимум 340 ватт с метра, минус потери...

В итоге с учетом КПД системы едва ли выше 150-200 ватт выйдет...

Я не совсем понял вашу мысль по поводу "стоимость и себестоимость" Цены на все промышленно выпускаемые кремневые пластины (КП), не зависимо от их диаметра, не превышают 2$ за штуку! Я это ещё с института запомнил. Нам преподаватель рассказывал: "На входе техпроцесса по изготовлению полупроводниковых микросхем, за ведро КП дают один доллар, а на выходе, когда на КП сформированы изделия, за одну пластину дают ведро долларов". Давно это было, тогда использовались 100мм КП, но принцип остался: сами КП ничего не стоят, дорог техпроцесс и оборудование для него.
КП могут быть дороги только при смене техпроцесса. Вот 450мм первое время будут стоить десятки баксов, но потом и они уедут к 2-м долларам!

Вы не обращайте внимания на бабло, тут важно сравнивать потраченую энергию и полученую...

Например та же многкратная зонная плавка энергетически затратное дело...

А если всю цепочку посчитать...

В общем пока энергетически невыгодное это дело...

основная проблема это акамуляторы, а не энергия как таковая.
И тут кажется наметился прорыв:

http://geektimes.ru/post/248656/

Там речь идет о аккумуляторах, а это увы не источник энергии, да и аллюминий уж слишком сам по себе энергозатратная штука.

Впрочем сейчас появились солевые элементы с магниевыми электродами, и пусть у них пока характиристики не слишком впечатляющие, но это уже что то.

[Шук ник-Шин]

nukecat

Вы не обращайте внимания на бабло, тут важно сравнивать потраченую энергию и полученую...

Погодите-ка, что значит не надо считать бабло?!! Вы хотите сказать, что пластину, на которую потрачено 15$ электричества, продают за два бакса! Ничего не хочу утверждать, но по-моему, это не так. Если пластина стоит 2$, то здесь и стоимость кремния, аренда оборудования, доставка, ну и где-то в середине там находится стоимость электроэнергии. Так что ваши доводы я вижу очень шаткими.

Про энергопотребление и жидкий кремний, из которого выращивается заготовка мне рассказывать не надо, я ваш коллега тоже конструктор-технолог РЭА.

Теперь давайте с водой разберёмся! Да вода используется повсеместно, я бы даже сказал, она никогда не выключается, но как много? Вы же должны были видеть техпроцесс: п\п пластина омывается водой, давление подачи воды практически нулевое! Если дать струю, как из под крана на кухне, у вас весь фоторезист смоет! Так что одна установка по производству п/п это не закрытый кран с водой. Абсолютно не смертельно, а все фабрики имею экологически замкнутый цикл.
Поэтому все производства Интел, АМД, Ай-Би-Эм это США, Европа и Израэль.
В Китае (материковом, не Тайвань), Вьетнаме, Мексике и т.д. только фабрики по упаковке и маркировки чипов. Заводы по изготовлению п/п пластин в жёлтой зоне есть, но их очень мало! Их там строить не выгодно, т.к. заводы автоматизированы и работают «закрытые на ключ»! Закрытые беру в кавычки, ну вы как специалист поняли, персонал есть, но очень не многочисленный и очень квалифицированный.

[nukecat]

nukecat

Погодите-ка, что значит не надо считать бабло?!! Вы хотите сказать, что пластину, на которую потрачено 15$ электричества, продают за два бакса! Ничего не хочу утверждать, но по-моему, это не так. Если пластина стоит 2$, то здесь и стоимость кремния, аренда оборудования, доставка, ну и где-то в середине там находится стоимость электроэнергии. Так что ваши доводы я вижу очень шаткими.

...

Если вы перечитаете то что я написал то не найдете там подобного утверждения...

А если сравните социальную нагрузку на бизнес, стоимость рабочей силы и тарифы на электроэнергию в Азии и в США или ЕС, то все станет вполне очевидным...


Тем не менее факт - пока не получается даже уравнять затраты энергии с тем что будет получено с пластиныза время ее эксплуатации...

nukecat
...
Про энергопотребление и жидкий кремний, из которого выращивается заготовка мне рассказывать не надо, я ваш коллега тоже конструктор-технолог РЭА.
...

Если вы технолог то должны понимать что электроэнегия - лишь одна из составляющих цены...

И не забывайте - речь идет о полной энергозатратности всего цикла...

nukecat
...

Теперь давайте с водой разберёмся! Да вода используется повсеместно, я бы даже сказал, она никогда не выключается, но как много? Вы же должны были видеть техпроцесс: п\п пластина омывается водой, давление подачи воды практически нулевое! Если дать струю, как из под крана на кухне, у вас весь фоторезист смоет! Так что одна установка по производству п/п это не закрытый кран с водой. Абсолютно не смертельно, а все фабрики имею экологически замкнутый цикл.
...

Тем не менее воды нужно немало, а в случае с замкнутым циклом мы снижая расход воды, повышаем расход энергии.

nukecat
...
Поэтому все производства Интел, АМД, Ай-Би-Эм это США, Европа и Израэль.
В Китае (материковом, не Тайвань), Вьетнаме, Мексике и т.д. только фабрики по упаковке и маркировки чипов. Заводы по изготовлению п/п пластин в жёлтой зоне есть, но их очень мало! Их там строить не выгодно, т.к. заводы автоматизированы и работают «закрытые на ключ»! Закрытые беру в кавычки, ну вы как специалист поняли, персонал есть, но очень не многочисленный и очень квалифицированный.

Основная причина вывода производства в Азию совсем другая, посмотрите на то как в конечной стоимости распределяются доли производителя (истинного, а не бренда) и ритейлеров...

Западу нет смысла производить самому, он и так четыре пятых от розницы имеет. Ну и количество создаваемых рабочих мест важно. Много ли народа на заводе который вы описали? А вот в дальнейшей цепочке его поболее...

В общем это всеобщая беда - производят единицы, а перепродают сотни или тысячи.

[Шук ник-Шин]

Если вы перечитаете то что я написал то не найдете там подобного утверждения...

А это что?!!

Вы не обращайте внимания на бабло, тут важно сравнивать потраченую энергию и полученую

Тем не менее факт - пока не получается даже уравнять затраты энергии с тем что будет получено с пластиныза время ее эксплуатации...

Вот факт - "Экспонента солнечной генерации"
Было бы не выгодно, не было бы взрывного роста!

Тем не менее воды нужно немало, а в случае с замкнутым циклом мы снижая расход воды, повышаем расход энергии

Ну, мы же с вами прикинули расход воды – «не закрытый кухонный кран». Понятно, что для вас это много и для меня это выше крыше! Но при промышленном производстве - это даже учесть сложно, на протечках теряется в разы больше!

А если сравните социальную нагрузку на бизнес, стоимость рабочей силы и тарифы на электроэнергию в Азии и в США или ЕС, то все станет вполне очевидным...

Давайте сравним, вы знаете их?!! Я нет.

Основная причина вывода производства в Азию совсем другая

Да не выводят п/п производство в Азию!!! Сборока да, она в Азии: машины, текстиль, электроника, а п/п (ПолуПроводниковое) производство оно в Европе и в Америке.
Вот сравните, сколько заводов в Китае, а сколько в «белых странах».

[Серый Манул]

Водород советую заменить на метилметангазогидраты, их в океане столько что жуть...

Тогда не будет притянутых за уши натяжек...



Вы просто не в курсе.
Занимаются...
Беда в том, что особо то альтернативы нема...

Метилгидраты.

[al1618]

Вот сравните, сколько заводов в Китае, а сколько в «белых странах».

Странно, но я тоже был уверен что основное массовое производство на Тайване и более того - реально подложки делают буквально два-три завода на мир.
Больше просто не надо и это жутко дорого.
А таблица... там самая важная колонка (количество) пустая, а то что есть - это не больше чем опытное производство и обеспечение собственной же военки, 20 000 - 40 000 камней это просто не серьезно (это по сути лабораторная установка вытягивающая несколько 6-ти метровых стержней в год), это даже не естественную убыль мобилок восполнить...

[nukecat]

...
Ну, мы же с вами прикинули расход воды – «не закрытый кухонный кран». Понятно, что для вас это много и для меня это выше крыше! Но при промышленном производстве - это даже учесть сложно, на протечках теряется в разы больше!


Давайте сравним, вы знаете их?!! Я нет.

Неужели в гугле забанили?

...

Да не выводят п/п производство в Азию!!! Сборока да, она в Азии: машины, текстиль, электроника, а п/п (ПолуПроводниковое) производство оно в Европе и в Америке.
Вот сравните, сколько заводов в Китае, а сколько в «белых странах».

Внимательно посмотрите на колоночку "Техпроцесс, нм" и задумайтесь
Подсказываю - а какой техпроцеес тут подойдет для солнечных панелей и зачем там нанометры?

[Шук ник-Шин]

Давайте сравним, вы знаете их?!! Я нет.

Эта фраза означает, что не красиво высказывать спорные утверждения и ждать от оппонента, что он их будет проверять в место вас!

Внимательно посмотрите на колоночку "Техпроцесс, нм"

А при чем здесь нанометры? Разговор шёл где находятся заводы по производству п/п. По таблице хорошо видно, в Китае, что-то есть, но это мелочь!

[Альберт Садыкoff]

От "зеленой энергетики" разоряются нормальные энерго производители. Дотируя зеленое, убытки получают нормальные. Читал, строят ветровые и даже не подключают в сеть, дотации.

[al1618]

Читал, строят ветровые и даже не подключают в сеть, дотации.

Вреднее ветровых... разве что связка ТЭЦ-АЭС на одном месте.

[nukecat]

Эта фраза означает, что не красиво высказывать спорные утверждения и ждать от оппонента, что он их будет проверять в место вас!

С другой стороны наивно думать что оппонет настолько озабочен расширением вашего кругозора, что проделает эту работу за вас...

...
А при чем здесь нанометры? Разговор шёл где находятся заводы по производству п/п. По таблице хорошо видно, в Китае, что-то есть, но это мелочь!

В этой таблице видны заводы по выпуску кристаллов для микроэлектроники, а вот заводов по выпцску солнечных панель тем нет...

Поинтересутесь современными технологиями солнечных панелей, их несколько, и на выходе получаются разные панели, например гибкие, которые ну ни коим образом не изготовить на этих заводах...

А в целом не вижу смысла продолжать спор- у меня нет цели убеждать вас лично: почитайте серьезные исследования по проблемам энергетики, и все иллюзии по поводу солнечных панелей и других нишевых продуктов у вас исчезнут...

P.S. Солнечные панели совершенно бессмысленно расматривать как альтерантиву ископаемым углеводородам, они не дают пригодной для свободной транспортировки энергии... Альтернатива может быть культура бактерий или водорослей, которые будут получать энергию солнца и связываеть воду и углекислый газ в углеводородное сырье... Насколько знаю такие работы ведуться...

[al1618]

Солнечные панели совершенно бессмысленно расматривать как альтерантиву ископаемым углеводородам, они не дают пригодной для свободной транспортировки энергии...