Что же хотел сказать John Ronald Reuel Tolkien?, Мордор - это Мордовия? Опции

[Гость_Vlad Pek_*]

Еще с той поры, когда все начали сходить с ума по Толкиену в 80-х годах прошлого века. Я не могу ответить на вопрос - почему это так популярно. Потому что об этом просто писать? Поскольку весь мир полностью выдуман?

То есть, во Властелине Колец вы не усмотрели никаких аллюзий на наш собственный мир? И не обратили внимания, что Саруман на востоке обосновался?
Если видеть в фэнтези просто фэнтези... ну, для этого много ума не надо. Но если не понимаете (неважно что именно Вы не понимаете) - свое непонимание чего бы то ни было стоит держать при себе. Чтобы другие не подумали, что Вы ограничены.

Десу.

Отделил от темы "Об издательствах".

Сочинитель.

[Fr0st Ph0en!x]

То есть, во Властелине Колец вы не усмотрели никаких аллюзий на наш собственный мир? И не обратили внимания, что Саруман на востоке обосновался?

А орки - те еще технократы, хехе.

[Гость_Vlad Pek_*]

Факт в том, что Толкин дико ненавидел коммунизм. И "Великое Зло" на востоке у него не случайно расположилось.

[Александр Уралов]

Факт в том, что Толкин дико ненавидел коммунизм. И "Великое Зло" на востоке у него не случайно расположилось.

Упрощаете
Для средневековой России зло тоже с Востока приходило. У нас почему-то эти времена Древняя Русь называют...
Половцы, татаро-монголы, кипчаки и т.п.

[Гость_Vlad Pek_*]

Я ничего не упрощаю - я привожу факты. Толкин ненавидел коммунизм. Это факт из его биографии. Главный враг героев в его книге - на востоке. Это тоже факт. А половцы и монголы Толкину, я так думаю, по барабану были.

[Александр Уралов]

Я ничего не упрощаю - я привожу факты. Толкин ненавидел коммунизм. Это факт из его биографии. Главный враг героев в его книге - на востоке. Это тоже факт. А половцы и монголы Толкину, я так думаю, по барабану были.

Как раз нет. Он писал о раннем Средневековье, а не о 2-й мировой войне. Тогда это была та ещё проблема.
Если бы он хотел обкакать коммунизм, то, уверяю Вас, так бы и сделал.

Я, например, терпеть не могу повальное увлечение т.наз. "фэньшуем"... но я не пишу об этом в своих романах.

[Гость_Мизеракль_*]

Я, например, терпеть не могу повальное увлечение т.наз. "фэньшуем"... но я не пишу об этом в своих романах.

Александр, вынужден с вами согласиться). Если следовать логике Vlad Pek, много чего можно найти такого "зашифрованного"

[Дина]

Как раз нет. Он писал о раннем Средневековье, а не о 2-й мировой войне.

В старых советских фильмах-сказках со средневековым антуражем тоже несложно разглядеть завуалированную критику современного режима. Я многие намеки поняла толко когда стала старше.

[Александр Уралов]

В старых советских фильмах-сказках со средневековым антуражем тоже несложно разглядеть завуалированную критику современного режима. Я многие намеки поняла толко когда стала старше.

Евгений Шварц в "Драконе" вывел Гитлера, Геббельса и Геринга. Во всяком случае, ему казалось, что все всё правильно и сразу поймут. И был немало удивлён, когда фрондирующая писательская братия хлопала ему по плечу со словами, типа: "Ну, старик! Здорово ты... это... приложил!"

[Гость_Vlad Pek_*]

Как раз нет. Он писал о раннем Средневековье, а не о 2-й мировой войне. Тогда это была та ещё проблема.
Если бы он хотел обкакать коммунизм, то, уверяю Вас, так бы и сделал.

Нет? Что именно нет? Нет - что толкин ненавидел коммунизм настолько сильно, что об этом знают многие? Все таки "да" - он ненавидел.
Нет - что владения Сарумана находились на востоке Средиземья? Все таки "да", они именно там и находились.
А то, что вы лично не согласны с подобным толкованием - дело ваше личное. Речь же изначально шла о том, что фэнтези как жанр не есть "менее интеллектуальным", чем другие. Количество скрытой или не скрытой мудрости в каждой книге зависит от автора, а не от жанра. И книга о магии и эльфах развлекательна ровно настолько же, сколько и книги Достоевского и Набокова. Хотя снобы, читавшие "Идиота" только для того, чтобы сказать "а я читаю Достоевского", думают иначе.

Десу.

[Верба]

Количество скрытой или не скрытой мудрости в каждой книге зависит от автора, а не от жанра.

Что-то мне кажется, что даже не от автора, а от читателя. Иной такого вычитает, что диву даешься. А некоторые простейших смыслов в упор не видят...

[Александр Уралов]

...
Десу.

Какой Вы нервный

[Andrej]

А то, что вы лично не согласны с подобным толкованием - дело ваше личное.

Вот, что говорил Толкин о толкованиях его книги:

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
Что касается разного рода подтекста, это не входило в намерения автора. Книга не является ни аллегорической, ни тематической.
Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и ленив, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, которая бы различным образом взаимодействовала с опытом читателя

(Предисловие к «Властелину Колец»)

[Гость_Vlad Pek_*]

И тем не менее, географическое положение страны, которую Толкиен ненавидел, совпало с географическим положением территории, враждебной главным героям книги. И этот факт остается фактом вне зависимости от того, что говорил сам Толкиен.

Какой Вы нервный

Вы считаете вежливость признаком нервности? Однако же.

[Дина]

Евгений Шварц в "Драконе" вывел Гитлера, Геббельса и Геринга. Во всяком случае, ему казалось, что все всё правильно и сразу поймут. И был немало удивлён, когда фрондирующая писательская братия хлопала ему по плечу со словами, типа: "Ну, старик! Здорово ты... это... приложил!"

Неудивительно, режимы ведь у обоих стран по сути были аналогичные

[Гость_Monk_*]

И тем не менее, географическое положение страны, которую Толкиен ненавидел, совпало с географическим положением территории

Как вы упорны. Можете думать и так, кто ж вам мешает. Просто вы видите то, что хотите видеть. Ну, соглашусь я с вами, ну, видел Толкиен Мордором Россию - и что? Что дальше-то? Лично мое уважение к профессору от этого не увянет.

[Гость_Ia-Ia_*]

Правильно, режимы ведь у обоих стран по сути были аналогичные

Дина, зачем Вам это надо? Только хохлосрача не хватает

[Гость_Vlad Pek_*]

Ну, соглашусь я с вами, ну, видел Толкиен Мордором Россию - и что? Что дальше-то? Лично мое уважение к профессору от этого не увянет.

А я разве ставил профессору это в вину? Вы вообще полностью упустили нить разговора, речь совсем о другом как бы шла.

Десу.

[Александр Уралов]

Странно, почему никто не считает, что если уж Дж.Р.Р. замаскировал в своих произведениях Россию, то тогда уж под видом Гондора?
Река Брендидуин - Волга.
Стоящий на ней город Осгилиат - Сталинград.
Минас-Тирит - Москва.
А погибший Боромир и вовсе своим славянским именем олицетворяет павших героев...

[Ognerezov]

То есть, во Властелине Колец вы не усмотрели никаких аллюзий на наш собственный мир? И не обратили внимания, что Саруман на востоке обосновался?

А куда еще мог поместить врага англичанин? Для них все враги на востоке.

Ну, и как-то мелко получается для профессора. Это Рейган мог дразниться "Империя зла". Если бы автор хотел разоблачить коммунизм, он бы сделал это, описав ужасы советского общества изнутри. Во "Властелине колец" скорее порицается разобщенность государств перед лицом мирового зла.

[Гость_Мизеракль_*]

Странно, почему никто не считает, что если уж Дж.Р.Р. замаскировал в своих произведениях Россию, то тогда уж под видом Гондора?
Река Брендидуин - Волга.
Стоящий на ней город Осгилиат - Сталинград.
Минас-Тирит - Москва.
А погибший Боромир и вовсе своим славянским именем олицетворяет павших героев...

Ох, да, Александр, теперь точно ясно, что же хотел сказать Дж.Р.Р.)
Осталась только непонятка с кольцами.
Хотя...

Три Кольца - премудрым эльфам -
для добра их гордого, - это видимо, про Великобританию, да? Или вообще Старый свет.

Семь Колец - пещерным гномам -
для труда их горного, - Китайцы? Нет, скорее, жители чОрного континента)

Девять - людям Средиземья -
для служенья черного - Штаты?

А Одно - всесильное - Властелину Мордора, - вот она, империя зла, СССР)

Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек в их земной юдоли
Под владычеством всесильным Властелина Мордора.

[Andrey-Chechako]

Три Кольца - премудрым эльфам -

Антанта?

[Гость_Мизеракль_*]

Антанта?

ГЕНИАЛЬНА!

[Гость_Monk_*]

Девять - людям Средиземья -
для служенья черного - Штаты?

"И бесстрашия в сраженьях
Смертоносно-твердого?"
Нет, это явно не про них.

[zubr]

Странно, почему никто не считает, что если уж Дж.Р.Р. замаскировал в своих произведениях Россию, то тогда уж под видом Гондора?
Река Брендидуин - Волга.
Стоящий на ней город Осгилиат - Сталинград.
Минас-Тирит - Москва.
А погибший Боромир и вовсе своим славянским именем олицетворяет павших героев...

Слишком мудрёно. Перемудрено излишне - даже так. Без обид, но топикстартер перечитал "Кот да Винчи", и увидел в "кольцах" код Толкиена. Самое интересное, что все аллюзии к дикому антикоммунизму профессора основаны на том, что Мордор тот поместил на востоке. Блин, да восток - не только тонкое дело, но и очень растяжимое понятие, которое гораздо шире, нежели нелюбимая им "Империя Зла". Почему на востоке Мордор? А почему бы и нет? Действительно, для англичанина восток - источник всякого такого: Германия, Коммунизьм, чернявые гастарбайтеры - вот и "навеяло музыкой". На западе - штаты, а их сепаратизм для Толкиена - давно забытая сказка, ну, может и не забытая, но не настолько острая. Уж если бы он так люто желал уколоть своей эпопеей СССР, то выбрал бы более угадываемые топонимы и имена. Не "Мордор", а "Рослянд" или та же "империя Зла" - к чему эти головоломки. Это даже не эзопов язык, а шифровка Штирлицу. Может, он и ненавидел коммунизм(не вижу смысла сомневаться), но касательно "колец" - это поиск чёрной кошки в тёмной комнате. А кошки там и нет.

[Гость_Мизеракль_*]

"И бесстрашия в сраженьях
Смертоносно-твердого?"
Нет, это явно не про них.

А как же Буря-в-пустыне и революции роз? Буря- смертоносная, розы - колюца)
Ну, ок.
Тогда можа Канада? Раз эльфы - Антанта), как А.Чечако гениально расшифровал?
Подумал: может хоббиты - китайцы? И Толкин заранее знал, что СССР/Россия будет подвержена жёлтой угрозе?

[Гость_Мизеракль_*]

Слишком мудрёно. Перемудрено излишне - даже так. Без обид...

Ну вот). ЧТД).
Собственно и об этом речь. Что Мордовия НЕ может быть Мордором, что орфоэпически, что фоносемантически...

[zubr]

Ну вот). ЧТД).
Собственно и об этом речь. Что Мордовия НЕ может быть Мордором, что орфоэпически, что фоносемантически...

Ну, с Мордовией Мордор созвучен, но не думаю, что Толкиен в курсе, что на востоке существует оплот коммунизма, страна Mordoviya, как спрут раскинувшая по миру сеть красной пропаганды.

[Гость_Мизеракль_*]

Ну, с Мордовией Мордор созвучен, но не думаю, что Толкиен в курсе, что на востоке существует оплот коммунизма, страна Mordoviya, как спрут раскинувшая по миру сеть красной пропаганды.

Mordovia (транслитерация - а иного как-то и не представляется) не есть Mordor (чОрная или тёмная страна). Вот я тож не думаю, что Толкин был вообще в курсе про Мордовию. Или, если же был, то делал её оплотом коммунизма. Но ведь от этого весь спор пошёл... Потому и доводил до абсурда.

[Гость_Сочинитель_*]

Мордовия НЕ может быть Мордором, что орфоэпически, что фоносемантически...

Гоблин так не щитает.

[Honey pepper]

Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…

У Толкиена получилось. Я, например, и развлеклась, и получила удовольствие от книги.
Кст, и вдохновить он тож смог. Тыщи народу ломанулись писать эпохальное фэнтези))

Гоблин так не щитает.

Гоблин вабще приколист)

Россию, то тогда уж под видом Гондора?

А у Гоблина Гондор - это Гондурас)

А все эти поиски аналогий-аллегорий бред. Сорри за мнение. Тут правильно сказали про черную кошку.

[Александр Уралов]

Я говорил иронически, господа
Но продолжаем шутить:
Если уж Мордор - это СССР, как говорят сторонники шифрованных идей, то не менее уместна и моя "теория":
СССР = Гондор
Осгилиат на Брендидуине = Сталинград на Волге

Впрочем, обе теории - бред

Напоминаю, что "Сильмариллион" был неким побочным продуктом. Главная страсть профессора - попытка реконструировать пра-мифы. Те, что потеряны и забыты. Корни их восходят к неолиту, как минимум.
Грубо говоря, профессор искал первые ростки религии.

Ну, а хоббиты и Средиземье - это лишь забава гения. Энштейн отдыхал играя на скрипке; Толкиен - разрабатывая подробную историю вымышленных земель.

Кстати, кольцо Андваринаут упомянуто ещё в "Старшей Эдде" Не ищите в нём зашифрованного смысла.

[Honey pepper]

Я говорил иронически

Эт ясно)

Если уж Мордор - это СССР, как говорят сторонники шифрованных идей

Ладно, если мордор, это мордовия, то тогда пусть "сторонники шифрованных идей" расшифруют - что означает "беломордовцы"? Почему Сэм все время их так называет?))
Мне правда интересно)

П.С. И еще пусть скажут - с какого фига мордовия воюет с гондурасом?))

[Александр Уралов]

что означает "беломордовцы"?

Это чей такой перевод?! Трёх слепых мышей?
Честно говоря, перевод "Властелина Колец" никому не удался. По духу - ближе всех Кистяковский. А по духу и смыслу - надо читать на языке оригинала.

[Honey pepper]

Это чей такой перевод?! Трёх слепых мышей?

Это перевод Гоблина) Это же он прикололся и заменил мордор и гондор на мордовию и гондурас. Вот и пусть те, кто и правда считает, что Мордор - это мордовия, расшифруют название "беломордовцы"))

[BurnedHeart]

Это перевод Гоблина) Это же он прикололся и заменил мордор и гондор на мордовию и гондурас. Вот и пусть те, кто и правда считает, что Мордор - это мордовия, расшифруют название "беломордовцы"))

Гоблиновкий перевод "Властелина", самый удачный из всех таких глупых переводов. Очень глупый перевод, издевательство над таким произведением, но все равно иногда дико прикольный.

[Honey pepper]

Очень глупый перевод, издевательство над таким произведением, но все равно иногда дико прикольный.

Ну согласна на 100%. И глупо и прикольно)