Есть ли законы литературы?, Или нет? Опции

[юджен]

Зачастую встречаю упрёки в обзорах и рецухах (не всё в мой адрес, естесно), что нарушены некие правила, некие законы литературного жанра и тут я стал думать.

Какие же это такие законы и нормы литературотворчества?


Допустим, пишет Дефо "Робинзона". Сверяется с прецедентами, поскольку законов тогда в Англии было не густо.

Или Толстой вымарывает из "Воскресения" несоответствия литературным правилам. Прямо так сидит день и ночь и убирает.
- Очень хорошо тут вот получилась сцена, - чуть не плачет мутный граф. - Но незаконная она. Резать, резать.

Мне кажется, что самое понятие "литературные законы" и такие правила появились в нашей стране во время партийной цензуры.

А сейчас бестолочи, не понимая сути дела, тыркаются везде с этими "законами".

Писать надо интересно для читателя, а не оглядываться на некие правила.

PS. Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

[Верба]

Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

Скажите это нашей думе. Или питерскому ЗАКСу.

Сорри за оффтоп.

[vostok]

Меня тоже волнует тема следования канонам. Если бы все это делали, то литература бы умерла, не родившись.

[bmvcher]

Зачастую встречаю упрёки в обзорах и рецухах (не всё в мой адрес, естесно), что нарушены некие правила, некие законы литературного жанра и тут я стал думать.

Какие же это такие законы и нормы литературотворчества?

Если не метите в классики, пишите как хотите.

[Гость_Ia-Ia_*]

Если не метите в классики, пишите как хотите.

(не удержался) ...и если метите, тоже.

Мне кажется, что самое понятие "литературные законы" и такие правила появились в нашей стране во время партийной цензуры.

спасибо, развеселили

А сейчас бестолочи, не понимая сути дела, тыркаются везде с этими "законами".

ну что с них возьмешь - критеги.

[Виктор Мясников]

Детский сад - штаны на лямках...

[Fr0st Ph0en!x]

Детский сад - штаны на лямках...

Ога. "До основанья, а затем"...

Хочется, например, городить рояли за каждым первым кустом - на здоровье, только не надо потом говорить, что, мол, так и надо делать, а кто так не делает - тот сноб и лох, погрязший в устаревших догматах. Хочется на полном серьезе городить вместо стиля жуткий уж0снахъ а-ля "Ох ты гой еси, пацанчики, исполать вам и уважуха, есть по алтынам или спиртяге хмельному чё?", как это делает Мархуз - всегда пожалуйста, только не нужно это "особым внелитературным стилем" оправдывать. Ну, и так далее.
А приколы на тему классиков, сидящих и выверяющий свой текст по лекалам - это, без сомнения, очень остроумно. Но вот попробуйте, к примеру, у Достоевского отыскать рояль за каждым углом. Или полный "выход из роли" персонажей при каждом удобном и неудобном случае.
Или у Чехова "нестреляющие ружья" поищите.

[Джонни Гагин]

некие правила, некие законы литературного жанра

Полагаю, что литература - это не жонгляж, не игра на скрипке и не управление автомобилем, чтобы там какие-то законы были и стандарты. Это там нужна сформированная техника, из которой не уйдешь - либо развалится кидка, сфальшивишь играя или не справишься с управлением. Тут что хочешь - то и твори. Только фантазией ограничено.

[Виктор Мясников]

НЕзнание законов литературы не освобождает от издевательских комментов и редакторского веника авторов разнообразной подолбени.

[Гость_Мизеракль_*]

НЕзнание законов литературы не освобождает от издевательских комментов и редакторского веника авторов разнообразной подолбени.

Ну, можно же ж не реагировать на просто издевательские, и задуматься над издевательскими, но по сути. Или не задумываться, отбиваясь веником сарказма от подолбенических авторов).
Виктор, вам вообще не интересны комменты на ваши тексты? Ответьте честно? Или нужны только лапидарные?

По существу топика: законы нужны и важны, имхо. Но, как всегда, что дышло они...

[Дина]

Но вот попробуйте, к примеру, у Достоевского отыскать рояль за каждым углом. Или полный "выход из роли" персонажей при каждом удобном и неудобном случае.

Припоминаю яркий выход из роли в "Братьях Карамазовых". Невеста Алеши, в конце романа, из спокойной порядочной девушки внезапно без явных причин превратилась в помешанную неврастеничку. В "Идиоте" тоже без роялей не обошлось. Думаю, "роялей" в книгах классиков девятнадцатого века было мало в основном потому, что такой прием в те времена был немоден.

[Верба]

"Законы" литературы, конечно же, развиваются, трансформируются, и т.д. и т.п. Но за нарушение этих законов наказание всё же неминуемо настигнет)))
А вообще, те нигилисты, кому так не нравится подчиняться законам, могут попробовать следовать логике и здравому смыслу. Разгул фантазии от этого только выиграет.

[Князев Милослав]

Мне кажется, что самое понятие "литературные законы" и такие правила появились в нашей стране во время партийной цензуры.

Именно, что кажется. Были и до, и после. и будут всегда. Только всегда разные.
Когда-то нужно было несколько страниц описывать внешность эльфийки, сейчас достаточно просто написать: эльфийка.
При упомянутой вами партийной цензуре чтобы писать о Ленине и коммунизме одного желания было мало, нужно сначала заслужить и доказать, что достоин (смешно слушать тех, кто рассказывает, что его книжку не напечатали только потому, что там не было о руководящей роли партии).
Ну и так далее.

[Волков Олег]

Зачастую встречаю упрёки в обзорах и рецухах (не всё в мой адрес, естесно), что нарушены некие правила, некие законы литературного жанра и тут я стал думать.

Какие же это такие законы и нормы литературотворчества?


Допустим, пишет Дефо "Робинзона". Сверяется с прецедентами, поскольку законов тогда в Англии было не густо.

Или Толстой вымарывает из "Воскресения" несоответствия литературным правилам. Прямо так сидит день и ночь и убирает.
- Очень хорошо тут вот получилась сцена, - чуть не плачет мутный граф. - Но незаконная она. Резать, резать.

Мне кажется, что самое понятие "литературные законы" и такие правила появились в нашей стране во время партийной цензуры.

А сейчас бестолочи, не понимая сути дела, тыркаются везде с этими "законами".

Писать надо интересно для читателя, а не оглядываться на некие правила.

PS. Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

Литературных законов в строгом юридическом смысле с выверенными формулировками и установленным наказанием за нарушение конечно же нет. Но есть некие общие предпочтения, пожелания, привычка, наконец. Пожалуйста, не путайте с правилами русского языка.
На мой взгляд, вы не там копаете. Дело вот в чем.
В конечном итоге важен результат: хорошая/гениальная получилась книга, или нет. Если хорошая, тем паче гениальная, то автору могут просить много. Дело в том, как именно нарушать пресловутые литературные законы.
Начинающие авторы и откровенные графоманы нарушают литературные законы либо по незнанию, либо они мешают им писать. Ну сдвинул в сторонку и побрел по сюжету дальше. В этом случае и говорят, что автор злостный нарушитель, его нужно поставить к стенке и расстрелять морально.
Гениальные, или просто продвинутые писатели не сколько нарушают законы, а сколько поднимаются над ними. Не сдвигают в сторону, не отбрасывают, как ненужную вещь, а обходят, в каком-то смысле даже обманывать. И вот тогда подобные фокусы автору прощают и называют его книги гениальными.
Уж извините, конкретную разницу между первым и вторым вывести не могу, литературное творчество все же не математика. Но лично я всегда чувствую как именно автор нарушает литературные законы, сдвигает, отбрасывает, или возвышается над ними.
Для того, чтобы возвыситься над законами, нужно в совершенстве овладеть литературным ремеслом. Научиться следовать этим самым законам, понять их суть и предназначение. Чего как раз ни как не могут сделать начинающие авторы и откровенные графоманы.
Получилось немного путано, но, надеюсь, вы меня поняли.

С уважением.

[юджен]

Любой закон тормозит дальнейшее развитие общественных отношений, которые он призван регулировать.
Он загоняет их в рамки, что вполне естественно, приводит к застою.

И, что самое печальное, всегда появляются некие блюстители канонов, надзирающие, а порой и строго карающие за их нарушения.

И постепенно их деятельность начинает сводиться только к надзору, только к обрублению всего, что за рамками.

[Анна Самойлова]

Любой закон тормозит дальнейшее развитие общественных отношений

Любой закон, в первую очередь регулирует общественные отношения. Иначе была бы анархия.

Есть, например, литературный закон: если герой вошёл в реку, он должен выйти из неё мокрым. Хотите нарушить этот закон? Нарушьте! Но расскажите читателю, как так получилось, что герой вышел из воды сухим.

[юджен]

Любой закон, в первую очередь регулирует общественные отношения. Иначе была бы анархия.

Есть, например, литературный закон: если герой вошёл в реку, он должен выйти из неё мокрым. Хотите нарушить этот закон? Нарушьте! Но расскажите читателю, как так получилось, что герой вышел из воды сухим.

1. Регулируя общественные отношения, закон их ограничивает. Застой, упадок.
Но ладно. Мы о творчестве говорим.

Можно ли сформулировать хоть один лит.закон? И кто его может выдать на-гора? Я подозреваю, что лит.законов просто нет. А на них ссылаются глупые критики. "Законы жанра" "Правило рассказа" и т.п.

2. Ваш пример больше относится к физике или химии. Вы, наверное, имели в виду логические стыковки, которые необходимо учитывать. Но это не обязательно. В литературе логика не играет большой роли, как и в жизни.

Допустим, у женщин нет логики совсем, есть только насущный или перспективный интерес, и она действует, чтобы их достичь.
К тому же, женщины уверены, что все без исключения мыслят так как они. )) Что порой бывает забавно.

Насчёт реки и мокроты. Один герой решил задачу, поставленную перед ним: "Выйди из реки сухой!" И он вышел, чем нарушил ваш лит.закон. )))

[Дина]

Юджен, подозреваю этот пост рожден обидой на слова некой женщины-критика или некой совокупности женщин, которым не понравилась ваша нетленка.

[Гость_Ia-Ia_*]

Допустим, у женщин нет логики совсем,

без допустим - согласно всем н.иследованиям с точки зрения формальной логики женщины превосходят мужчин - поэтому мужчины обычно затыкаются и бегут исполнять их пожелания .
или применяют меры воздействия не совместимые с логикой.))
но Вы, юджен , не останавливайтесь - жгите дальше.

[Andrej]

Допустим, у женщин нет логики совсем, есть только насущный или перспективный интерес, и она действует, чтобы их достичь.
К тому же, женщины уверены, что все без исключения мыслят так как они.

Интересное мнение... Так лихо обобщённое к тому же.

[Верба]

Ну нет логики - значит нет, велика беда... И вообще, что-то опровергать в данном случае - только портить

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Рассказываю байку. Жил в Париже – во второй половине 19-го века – знаменитый художник Жорж Сера. Вернее, сперва он был маленьким мальчиком и ходил в художественную школу. Там пацаном были недовольны – постоянно норовил рисовать точками. Ему сто раз говорили, мол: - «Так нельзя делать! Рисуй нормально – линиями там, мазками…». Даже по рукам – ради пущего эффекта – лупили. Но Жорж был упрям – так и норовил – точками…. Потом он вырос, отслужил в армии, вернулся и решил стать профессиональным художником. Но частенько не мог удержаться и вставлял в ту, или иную картину – точки. Критика неистовствовала…. Надоело тогда всё это Жоржу и начал он рисовать – всем назло - сугубо точками. Неожиданно его «точечные» картины стали покупать за баснословные деньги. Тогда критики передумали, стали художника хвалить и даже присвоили ему титул – «Основоположник стиля пуантилизма…». После этого – в художественной среде – всё изменилось. Теперь художникам можно абсолютно всё (названия стиля потом придумают). Оно и поехало – Дали, Малевич, Клод Мане, Константин Коровин…. И нет им числа. Как и стилям. Мол: - «Художник – так видит», «Он ищет себя…», «Так он воспринимает Мир…». С писателями же всё наоборот. Надо соответствовать заявленному жанру. Ну, типа – «Сосиски молочные» должны ГОСТу соответствовать…. «Космическая боевая фантастика» должна соответствовать своим жёстким канонам (ПО МНЕНИЮ ИЗДАТЕЛЕЙ), «детективная фантастика» - другим, «женский любовный роман» - третьим. Колбасники, короче говоря…
Это и обидно. Почему художникам позволено абсолютно всё? Экспериментировать, искать себя, смешивать – сколько хочешь – любые жанры и формы? Более того, это даже приветствуется…. Писателям же (ПО МНЕНИЮ ИЗДАТЕЛЕЙ) ничего этого нельзя. Пиши только в жёстких канонах жанров, проектов и серий. А в сторону отступать – ни-ни. Читатель, мол, не поймёт и отвернётся…. Странно всё это. Странно, несправедливо и печально…

[BurnedHeart]

Если читателию будет интересно, то можно все. Издатель только посредник. Вставлять палки в колеса он может, но писатель все равно прорвется к своей аудитории. Тем более в век интернета.

[Гость_Ia-Ia_*]

хм... странно. Вам что, историю литературы пересказать?
Со всеми авангардами и -измами?)) Так сами небось лучше меня знаете))
а... Вы жалуетесь на издателя... Ну, дык, се ля ви. Консерваторы...
Интернет - область свободы. Кто мешает эксперементировать. Вдруг прорветесь))

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Уважаемый, Ia-Ia, я не жалуюсь, а констарирую. СОВРЕМЕННЫЕ РОССИЙСКИЕ ИЗДАТЕЛИ ЯВЛЯЮТСЯ КОЛБАСНИКАМИ, РАБОТАЮЩИМИ СУГУБО ПО ГОСТАМ, ОСТАМ И ТУ, КОТОРЫЕ САМИ ЖЕ И ПРИДУМЫВАЮТ.
Я же с ними в последнее время не сотрудничаю. Да и не собираюсь.
Вполне хватает ЛитРеса с его партнёрами.

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Попытаюсь развить тему.
К какому жанру относится роман М.Булгакова «Мастер и Маргарита»?
Детективные элементы? В достатке. Мистические мотивы? Хватает. Фантастика? Формально, да. Философский труд? Пожалуй. Любовный роман? Безусловно…
Итак, допустим, что Михаил Булгаков живёт в наше время. Мало того, что живёт, так ещё и роман «Мастер и Маргарита» пишет. Написал, к примеру, одну треть, да и отнёс в ближайшее издательство, где трудится – Главным редактором – его хороший знакомый. Тот, понятное дело, с текстом ознакомился и – чисто по-дружески – выносит вердикт, мол: - «Старина, ну, куда тебя понесло? За каким, мать его, смешивать жанры? Ну, за каким? Какую «этикетку» вешать на твою книгу, а? Теперь на каждом Продукте этикетка быть должна, ну, как на колбасе. Причём, содержание книги – непременно – должно соответствовать содержанию этикетки. Иначе потребитель обидится и обратится с жалобой в Общество Потребителей. Понимаешь, Товар, он должен соответствовать…. Чему – соответствовать? Ожиданиям рынка, ясен пень…. Литература? Нет нынче такого термина. Есть – «литературный продукт»…. Братец, может, не будешь умничать и заморачиваться? Ну, напиши что-нибудь про попаданцев. Во времена викингов, к примеру. Только, пожалуйста, учти: Главный Герой не должен быть излишне благородным. Пусть будет в меру меркантильным и циничным. И к Власти пусть – непременно – рвётся…. По женскому полу? Ходоком идейным должен быть, ёлочки зелёные. Иначе уважаемый читатель-потребитель не поймёт, обидится и отвернётся. Короче, пусть он будет слегка – обобщённо, понятное дело – похожим на Рому Абрамовича. А Главная Героиня – на Ксению Собчак. Так, слегка, исподволь…. Запомни главное: Главный Герой должен быть успешным. Даже Владимир Путин об этом регулярно говорит с телеэкрана. Мол: - "Успешным, и точка". А чудаки, романтики и странствующие рыцари нынче никому - и на фиг - не нужны. Успех. Бабло. Власть. Бабы - в немеренных количествах. Понял? Сомневаешься? Иди отсюда - и сомневайся. Домой. К Маргарите. Предварительно пива "Охота крепкое" - банок пять - накупив. А ещё лучше - восемь. Чтобы два раза не бегать. Не забудь, выпив, пару стишков душещипательных накропать. Ха-ха-ха.... Ходют тут всякие...".

[Верба]

Господа, о чём вы вообще? Такое ощущение, что женская логика вас тоже не обошла стороной.
Да речь вообще не о смешении жанров.
А скорее вот о чём:


1) Роман должен воплотить авторский замысел и достигнуть какой-то цели.
2) Эпизоды романа должны быть неотъемлемой его частью, помогать развитию действия.
3) Героями произведения должны быть живые люди (если только речь идет не о покойниках), и нельзя лишать читателя возможности уловить разницу между теми и другими.
4) Все герои, и живые и мертвые, должны иметь достаточно веские основания для пребывания на страницах произведения.
5) Действующие лица должны говорить членораздельно, их разговор должен напоминать человеческий разговор и быть таким, какой мы слышим у живых людей при подобных обстоятельствах, и чтобы можно было понять, о чем они говорит и зачем, и чтобы была хоть какая-то логика, и разговор велся хотя бы по соседству с темой, и чтобы он был интересен читателю, помогал развитию сюжета и кончался, когда действующим лицам больше нечего сказать.
6) Слова и поступки персонажа должны соответствовать тому, что говорит о нем автор.
7) Речь действующего лица, в начале абзаца, позаимствованная из роскошного, переплетенного, с узорчатым тиснением и золотым обрезом тома "Фрейд-тип", не должна переходить в конце этого же абзаца в речь комика, изображающего безграмотного негра.
8) Герои произведения не должны навязывать читателю мысль, будто бы -грубые трюки, к которым они прибегают по воле автора, объясняются "сноровкой обитателя лесов, удивительно тонким знанием леса".
9) Герои должны довольствоваться возможным и не тщиться, совершать чудеса. Если же они и отваживаются на что-нибудь сверхъестественное, дело автора представить это как нечто достоверное и правдоподобное.
10) Автор должен заставить читателей интересоваться судьбой своих героев, любить хороших людей и ненавидеть плохих.
11) Авторская характеристика героев должна быть предельно точна, так чтобы читатель мог представить себе, как каждый из них поступит в тех или иных обстоятельствах.

Кроме этих общих требований, существует и несколько более конкретных.
Автор обязан:

12) сказать то, что он хочет сказать, не ограничиваясь туманными намеками,
13) найти нужное слово, а не его троюродного брата,
14) не допускать излишнего нагромождения фактов,
15) не опускать важных подробностей,
16) избегать длиннот,
17) не делать грамматических ошибок,
18) писать простым, понятным языком.


Выжимка из статьи Марка Твена "Литературные грехи Фенимора Купера", взято из сети.
Твен назвал это "законами, обязательными для всякой художественной литературы".

[BurnedHeart]

Не знал, что старина Твен так на старину Купера наезъжал. ))

[Верба]

Не знал, что старина Твен так на старину Купера наезъжал. ))

Я не читала статью целиком, поэтому не знаю, наезжал ли, или просто такое название завлекательное. Но вот все вышеперечисленные пункты мне представляются совершенно справедливыми законами литературы.

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Верба, при всём моём уважении...

Но. Почему художникам (которые картины, графику и всё прочее рисуют), можно практически всё? Хоть холст - в три слоя - тупо измажь чёрной краской? Или там красной? Это называется: - "Он так видит Мир", "Он находится в творческом поиске...".
А, Писатель, значит кому-то что-то должен и обязан? Аж, на восемнадцать пунктов? Несправедливо. Несправидливо, и точка. Не согласнен...

[Andrej]

Но. Почему художникам (которые картины, графику и всё прочее рисуют), можно практически всё? Хоть холст - в три слоя - тупо измажь чёрной краской? Или там красной? Это называется: - "Он так видит Мир", "Он находится в творческом поиске...".
А, Писатель, значит кому-то что-то должен и обязан? Аж, на восемнадцать пунктов? Несправедливо. Несправидливо, и точка. Не согласнен...

Для творческих поисков существует сюрреализм и постмодернизм в его современном понимании. Чем не непаханное поле для работы и экспериментов?

[Гость_Мизеракль_*]

Нора Галь. Слово живое и мертвое: от "Маленького принца" до "Корабля дураков":
несколько цитат.
Книга есть в свободном доступе в и-нете.


"Не всякий пишущий способен глаголом жечь сердца людей. Но, казалось бы, всякий писатель к этому стремится.
А для этого глагол - то есть слово - должен быть жарким, живым."
***
"Да, язык живет и меняется, но нельзя допускать, чтобы он менялся к худшему. Не пристало человеку быть рабом
стихии. Его долг - спасать от мертвечины все, что ему дорого. Быть рачительным хозяином языка, не дать живой воде его уйти понапрасну в песок."
***
“Вряд ли (песик) понимал, что
у нарядной девушки Ренуара с вишневыми губками, в деревенской
соломенной шляпке с маками или васильками и с каким-то странным
мохнатым существом в руках, в котором (он) хотел и никак не мог
признать своего брата собачку, но все же в глубине души чувствовал нечто
родственное, заставлявшее его еле слышно повизгивать и еще шибче
кружиться на поводке вокруг все еще прелестных ножек... хозяйки”.

... Вот тут и в самом деле точка.
Фраза кончена. А между тем перечитайте ее дважды, трижды - и попробуйте
понять, где же тут логическое сказуемое? Чего все-таки не понимал песик,
что было у нарядной девушки? Не перемудрил ли часом уважаемый
мастер, не упустил ли чего-то в этом хитроумном, сверхсложном построении?
Кстати, не заметил он и другого: пожалуй, уже не девушка, а шляпка оказалась “с
маками или васильками и с... мохнатым существом в руках”! А
читателю и вовсе трудно не заплутаться в этом тумане..."
***
Кто поверит герою старого романа, если он объясняется так: “Я убедился, что ваша прекрасная внешность
соответствует вашим душевным качествам”.
***
Такая
речь трижды нелепа и неправдоподобна в книгах очень современных, в устах героев
нынешних (а подчас и послезавтрашних - в фантастике!).
...

Не странно ли, что бойкий
журналист в разгар стремительно несущихся событий говорит обстоятельными,
гладкими, зализанными фразами из учебника: “Вы не возражаете против того,
чтобы я включил магнитофон?”


А естественней (да еще при
таком характере и профессии, в такой обстановке!) просто: Я включу магнитофон -
не возражаете?


Из другой книги. Муж разговаривает с женой: “Так случилось, что необходимость в приобретении...запонок совпала с достаточным для их покупки количеством денег в моем кармане”. А нужно: Мне понадобились приличные запонки, и я как
раз был при деньгах.

И чуть дальше: “Мы
договорились... что не позволим себе опуститься и стать неряхами, как это происходит с некоторыми семейными парами, занимающимися разведкой
планет... Ты, наверно, помнишь ту ужасную пару... мужа и жену, пригласивших нас пообедать...”

Рассказ-то, конечно, фантастический, где же еще супружеская чета может заниматься “разведкой
планет”. Но вряд ли даже в самых фантастических условиях, в самом дурном сне
люди разговаривают эдаким языком!"

На этом остановлюсь.

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Для творческих поисков существует сюрреализм и постмодернизм в его современном понимании. Чем не непаханное поле для работы и экспериментов?

Да, такие эксперименты мной предпринимались. Был - несколько лет тому назад - написан роман "Выстрел". Чистый андеграунд и сюрреализм. О чём анонс по-честному и предупреждал. Написан и размещён на ЛитРесе. Итог? Скачивается (до сих пор) как самая обычная книга. Не хуже, и не лучше.... Заковыка в том, что российские "бумажники" эту книгу никогда не опубликуют. Один мой знакомый редактор, мельком ознакомившись с текстом, подытожил: - "Редкостный и охринительный гибрид! Да, уж.... Если бы данный текст был бы написан на французском языке, то имел бы все шансы взять "Букера". А так - баловство.... Перевести на французский? Это, брат, не реально. Переводчик сойдёт с ума..". Для меня эта оценка была высшей похвалой...

[Верба]

Писатель, значит кому-то что-то должен и обязан? Аж, на восемнадцать пунктов? Несправедливо. Несправидливо, и точка. Не согласнен...

С которым из восемнадцати пунктов вы не согласны по сути? Который из них связывает по рукам и ногам и не даёт развернуться?

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Правильные пункты у Твена. Все. Спорить не буду.

А на "пункты" современных российских Издательст можно и забить. И даже нужно...

Спасибо, Верба. Вы, как и всегда, точны. Очень хорошее и важное качество. Завидую. Белой завистью, понятное дело...

[Andrej]

Да, такие эксперименты мной предпринимались. ... Для меня эта оценка была высшей похвалой...

В чём вопрос тогда?! Экспериментируйте, а читатель сам разберётся с жанрами и рамками.

[Andrej]

А на "пункты" современных российских Издательст можно и забить. И даже нужно...

И это правильно. Я вот тоже пишу сейчас повесть, которую только условно можно отнести к фантастике, потому что действие в 2042-46 годах происходит. В формат издательст попадёт вряд ли. Но я не расстраиваюсь.

[Гость_AndreyBondarenko_*]

Современные российские Издатели – это что-то.
Дословно привожу конкретный разговор, состоявшийся года три назад.
- Ты, брат-писатель, смотришь телевизионные сериалы? По Первому каналу? По Третьему?
- Нет, не смотрю. Времени нет. Работы много.
- А, между нами говоря, напрасно. Обязательно посмотри. Хотя бы пару недель кряду.
- Не хочу. Делать мне больше нечего? Да и, собственно, зачем?
- Затем. На Центральных телевизионных каналах сидят, отнюдь, не легкомысленные дураки. Они, волчары битые и тёртые, чётко ориентируются на математические и маркетинговые рейтинги. Поэтому российское телевидение показывает лишь то, что нравится широким народным массам. Причём, нравится и по форме, и по сути…. Надо, мил-друг, смотреть – в обязательном и непреложном порядке – телевизионные сериалы. Смотреть, учиться и перенимать. Надо…
- Для того, чтобы книги писать по их образу и подобию?
- Ага, точно. Высший шик, это когда по твоему замороченному роману сняли длинный-длинный телесериал. Значит, ты попал в точку.
- То есть, надо писать книги – на потребу толпе?
- Непременно. Потребителя – в том числе, его вкусы и предпочтения – надо любить, чтить и уважать. Краеугольный, так сказать, камень успешного и денежного литературного бизнеса….

[Гость_Мизеракль_*]

Современные российские Издатели – это что-то.

оч забавно. Настолько же, насколько всех современных глав.врачей больниц по России (что уже нонсенс) приравнять к терапевтам-редакторам.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

А не напомните как юрист два основных источника права?

[Fr0st Ph0en!x]

И, что самое печальное, всегда появляются некие блюстители канонов, надзирающие, а порой и строго карающие за их нарушения.

И кто ж в наши дни выполняет роль таких блюстителей-то, что развиваться не дают живому слову, давя его рамками заплесневевших канонов? Издательства, что ли? Дык их рамки и требования к литературе отношение обычно имеют самое опосредованное.

[enka]

И кто ж в наши дни выполняет роль таких блюстителей-то

Э-э-э... Вообще-то мы с вами, Фрост. Вы не знали?

[Fr0st Ph0en!x]

Э-э-э... Вообще-то мы с вами, Фрост. Вы не знали?

Вот мы гады. Давим живое слово, грубо обрываем авторские порывы и тормозим литературный процесс.

[enka]

Вот мы гады. Давим живое слово, грубо обрываем авторские порывы и тормозим литературный процесс.

Ой, вы только не переживайте так! Не перевелись еще... богата земля русская. И не русская тоже. Это я к чему? Горькавый вот - надежа наша - давно уже с нами с вами борется. И скоро нас заборет и всю отечественную литературу спасет! Он уже всех заклеймил:

Культура — это всё, что отличает нашу жизнь от обезьяньего питомника, а литература — эта вся совокупность письменных текстов. Но словари умолчали о том, что литература оказалась сродни квантовой механике — наблюдатели там и там вмешались в процесс.

Страсть к предмету охватила филологов так, что они перепрыгнули заборчик, выскочили на игровое поле и перешли от созерцания и дегустации к осеменению и воспроизводству.

Филологи не стали исследовать культуру через литературу, а заполонили издательства и беспрепятственно завалили писательское поле собственными дискурсами.

Результат налицо: культуру, которая лежит за неугодными им текстами, филологи объявили бескультурьем. Литература сузилась до художественных романов, оставив за бортом научно-популярные, философские и мемуарные книги.

«Интеллектуальные» романы стали языковым томлением рефлексирующего филологического духа, лингвистической медитацией гуманитарного социума.

Интеллектуализм в литературе приравнялся к шизоидному потоку сознания, а рациональный интеллект стал изгоем. Эта аберрация вредна и для литературы, и для культуры.

И вот еще прекрасное:

И вот в поисках пути к читателю я прихожу в редакцию, а там сидит филолог! Он категорически не понимает, зачем я написал книгу, на одну пятую наполненную чёрными дырами и химическими реакциями, лингвистической относительностью и генетическими мутациями.

Он уверен, что если он, филолог, не понимает всей этой научной чертовщины, то и читатель не поймёт! Причём этот редактор не умеет работать ни с анкетами, ни со статистикой и даже не пытается узнать у читателя про его желания. Любой редактор, даже только что вылупившийся из института, априори знает всё про читателя, жизнь и литературу!

Я против филологического монополизма на литературу. Литературу в руки гуманитариев ни в коем случае отдавать нельзя. Что такое литература — должен решать не критик и не филолог, а читатель, причём не широтой своей массы, а глубиной и прочностью своей эмоциональной реакции.

Впрочем это цитировать можно практически целиком. И это вселяет надежду, что литературу таки спасут! Ибо.

[Дина]

Он категорически не понимает, зачем я написал книгу, на одну пятую наполненную чёрными дырами и химическими реакциями, лингвистической относительностью и генетическими мутациями.

Что мешало ему написать научный тракт и пытаться протолкнуть его в среде таких же как он ученых, специализирующихся на этих же областях? Получается, что науки в книге недостаточно для серьезного исследования, а художественности - чтобы заинтересовать читателя не ознакомленного с принципами построения химических реакций. Непризнанный гений - всегда печальное зрелище.

[Fr0st Ph0en!x]

Горькавый вот - надежа наша - давно уже с нами с вами борется. И скоро нас заборет и всю отечественную литературу спасет! Он уже всех заклеймил

О-о, да там пир духа прямо.

а литература — эта вся совокупность письменных текстов

Включая, очевидно, школьные сочинения на тему "Как я провел лето", романтические записки а-ля "Машка, приходи нынче на сеновал в ночи, в карты поиграем", акты сдачи-приемки и полицейские протоколы.
А мужики-то не знают© Выходит, нынче каждый грамотный - по определению писатель.

Филологи не стали исследовать культуру через литературу, а заполонили издательства и беспрепятственно завалили писательское поле собственными дискурсами.

Ухъ ты, покажите мне такое издательство! Пойду тоже заполоню его. А то я никак не могу по специальности устроиться.

Литература сузилась до художественных романов, оставив за бортом научно-популярные, философские и мемуарные книги.

Вероятно, это именно художественная литература сузилась до художественных романов, нет? Действительно, странно такое ожидать от художественной литературы!

Интеллектуализм в литературе приравнялся к шизоидному потоку сознания

Ну конечно. Сразу видно ярого борца с небыдлом.

И это вселяет надежду, что литературу таки спасут!

Это да!

[Гость_Мизеракль_*]

Э-э-э... Вообще-то мы с вами, Фрост. Вы не знали?

икаю. Енка, вы должны покраснеть)

"Филологи не стали исследовать культуру через литературу, а заполонили издательства и беспрепятственно завалили писательское поле собственными дискурсами".

абзац - слов нет. Бедные филолухи с дискурсами

[Munen]

Литература сузилась до художественных романов

Но жизнь это вам не литература! В ней всякие бывают и романы, и художества!

[Гость_Мизеракль_*]

Но жизнь это вам не литература! В ней всякие бывают и романы, и художества!

Позвольте мне выразить восхищение вашими лыками. Блеск. Мне ещё расти и расти до такого глубоконемыслия)

[Munen]

Позвольте мне выразить восхищение вашими лыками. Блеск. Мне ещё расти и расти до такого глубоконемыслия)

Это ничего. Просто, по совету Декарта, чтобы усовершенствовать ум, стараюсь размышлять, а не цитировать пусть даже Нору Галь.

[Гость_Мизеракль_*]

Это ничего. Просто, по совету Декарта, чтобы усовершенствовать ум, стараюсь размышлять, а не цитировать пусть даже Нору Галь.

Рене вами, видимо, мог бы и погордиться), за бокалом Шабли/посТсмертно
И среди его советов есть о размышлениях, а не о стараниях).
Впрочем, кесарю-литературово)
С неизменным уважением и всяческие десу

[Кукольник]

я имею по теме топика сказать следующее.

Каноны на то и нужны, чтобы читатель не испытывал когнитивный диссонанс по поводу того, что не встретил под обложкой книги ожидаемого. Если в аннотации сказано - классическое фентези, а там вместо эльфов и орков, сражающихся друг с другом, скажем, зелёные чумбапубры с планеты дзябюроид, порабощающие мозги обезьян и превращающие их в магов-волшебников - то читатель может недопонять, где ж тут классическое фентези.
Такая спорная литература частенько становится ни чёрту кочерга, ни богу свечка.
Знаю по себе
Ни фантастико-фагы читать не могут, ни геи ))))

Любите каноны, каноны делают хорошо!

[Гость_Monk_*]

Непризнанный гений - всегда печальное зрелище.

Ежели он действительно гений - то да. А если нет - то это зрелище смешное.

[enka]

Непризнанный гений - всегда печальное зрелище.

Дина, а он как бы признанный. В том смысле, что напечатавшийся. Профессиональный физик, работает в НАСА, кажется. На досуге понаписал "научно-понавательную" книжку "жюльверновского типа" для подростков. Вот с такими же логическими построениями, как в этом интервью.

О-о, да там пир духа прямо.

Да-да, пир духа. Все написанное есть литература, кроме дискурсов филологов, конечно. Вот дитенок, выводящий на заборе "х*й" вносит вклад в мировую литературу. Так-то!

Видимо, несмотря на печатность, чего-то Горькавому не хватает. Где-то не довоевал. Кстати, могу похвастаться: "дама-филолог", которую там поминают незлым тихим словом, - это ваша покорная. Хотя дама как бы не совсем филолог, а где-то даже лингвист, но там уже, видимо, было без разницы.

Каноны на то и нужны, чтобы читатель не испытывал когнитивный диссонанс по поводу того, что не встретил под обложкой книги ожидаемого.
Любите каноны, каноны делают хорошо!

Да-да, а потом мы удивляемся, что фентези никто за серьезную литературу не держит. С чего бы это?

икаю. Енка, вы должны покраснеть)

Да?
*убежала смотреться в зеркало*

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Цитата(юджен @ 14.2.2013, 10:08) *
Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

А не напомните как юрист два основных источника права?

Два источника права - закон и обычай.
Обычай - это именно то, о чем вы говорите. Закрепление законодательным актом уже существующих норм.
А закон - это именно с белого листа. Воля власти.

[Кукольник]

Да-да, а потом мы удивляемся, что фентези никто за серьезную литературу не держит. С чего бы это?

наверное, потому что оно не серьёзная литература )))
мне тут давеча одна пользовательница данного ресурса пыталас очень много и пространно доказывать, что игра в шарнирных кукол БЖД - это вам не игрушки с куколками! Это вапче практически искусство. Но блин, это игра в куклы! В очень дорогие куклы, очень качественные куклы, и игра сложная, не в стиле "скушай, куколка, кашки", а вона блин целые костюмированные фотосессии и романы в картинках, косплей и грим под собственных кукол и прочее-прочее. Игра.
Так и фентези.
Оно может быть очень сложным, глубоким или просто зарекомендовавшим себя временем или продажами (Толкиен и Роулинг соотв.). Но серьёзными, к примеру, историческими книгами фентезюшные книги не станут.
именно поэтому я маюсь с историчкой, хотя сюжет сто лет как готов до мельчайших деталей и диалогов. Но писать фентези принципиально не хочется. Оно не воспримется всерьёз. Не воспримется роман про какого-нибудь полуорка в какой-нибудь там Тёмной Империи, а история про полухазарина в 9-м веке воспримется посерьёзнее.
Ну неужели сами не видите?

[Fr0st Ph0en!x]

Не воспримется роман про какого-нибудь полуорка в какой-нибудь там Тёмной Империи, а история про полухазарина в 9-м веке воспримется посерьёзнее.

Ну конечно. Вынужден вас расстроить, но значительная часть читателей прекрасно понимает, что эти типа-исторические романы - то же самое фэнтези, только профиль.
Вот, Мартина нынче упоминали - дык вы попробуйте у него что-нибудь почитать. Как говорится, почувствуйте разницу. Между ним и фэнтези с веселыми фаейрболами, хехе. Воспринимается более чем серьезно, никаким полухазарам не снилось.

[Кукольник]

типа-исторические романы - то же самое фэнтези, только профиль.

и всё же.... есть такой анекдот:

-Я только что посмотрел фильм, где жену одного чувака убил серийный маньяк и оставил его сына инвалидом. Так вышло, что этого сына похитили и чуваку пришлось гнаться за похитителем тысячу миль с умственно отсталой чувихой!
- Охххх. И что за фильм?
- В поисках Немо.

если кто не в курсе, то "В поисках нэмо" - это милый диснеевский мультик. Но каково описание сюжета! И ведь оно правдиво
А отношение к этому "Нэму" совсем не то, если бы это был триллер с живыми актёрами. Не серьёзно воспринимается.
Фентези на то и фентези, чтобы восприниматься как фентези. Хотя оно может быть очень мудрым и глубоким (мне сейчас начать о тридцать три раза повторять то, что уже сказал?)
Да, хазары с персами, наркотегами и видениями атомных войн - это по сути то же фентези. Но не фентези По умолчанию, фентези с тем же самым сюжетом воспринялось бы фарсовее и дальше от читателя, чем историчка.
Или вот этот мой несчастный "Запрещённый приём", с которым я мужественно борюсь и писать его не начинаю... Ведь мог бы тот же самый сюжет перенести в свои кибермиры, на какую-нибудь там далёкую планету-колонию, где, допустим, тот же реслинг, только среди киборгов. И пусть будет то же шоу, те же рейтинги, те же фейковые драки, и главное - тот же самый автор со своим стилем и уровнем, всё то же самое, но не наше время, США, а будущее и чёрт его знает какая планета.
Второй вариант воспримется не так жЫзненно воспримется как жвачка, а первый вариант вообще почти как реальные события, в которых заменены имена и перепутана хронология (как и задумано тащемта). В первом варианте в случае написания на инглише и издания в США мог бы даже получиться шкандаль с судами за "вмешательство в частную жисть", а во втором - тишина, только фантастико-фаги бы одобрительно покивали.
Вы понимаете, о чём я? Да ладно, вы же понимаете просто хочется потрепацо Форум же

[Fr0st Ph0en!x]

Фентези на то и фентези, чтобы восприниматься как фентези.

Вы вначале Мартина почитайте, а потом говорите про "восприниматься, как фэнтези". Я вообще не фанат его ничуть, но описывает он свои миры и персонажей так, что они неотличимы от реальных исторических. У меня самая прямая ассоциация со всяким таким околоисторическим как раз. Тем более, антураж соответствующий и очень емкий.

Да, хазары с персами, наркотегами и видениями атомных войн - это по сути то же фентези. Но не фентези

Да фэнтези, фэнтези. Вставить одного колдуна, не сделав акцент на том, что его колдовство - шарлатанство или научно объяснимо - и уже фэнтези.

Второй вариант воспримется не так жЫзненно

Можно подумать, первый воспринимается жызненно.

Вы понимаете, о чём я? Да ладно, вы же понимаете

Понимаю. Не вижу аргументов. Но мнение ваше, конечно, имеет право на жизнь. Однако несколько странно экстраполировать его на всех читателей.
Очень мало людей прямо вот как-то стереотипно всерьез воспринимают исторические приключения. Вы же, например, не считаете, что любовный роман априори жизненнее фантастики, потому что там "типа как в жизни"?
И еще раз - почитайте Мартина. Там хоть и выдуманный мир, но атмосфера гораздо колоритнее, серьезнее и более осязаема, чем в любом околоисторическом развлекалове.

[Кукольник]

Вы вначале Мартина почитайте, а потом говорите про "восприниматься, как фэнтези".

вы прям как та возрастная дама, увлекающаяся игрой в БЖД, которая меня всяццки убеждала в том, что БЖД - это круто, и это вообще вид искусства, а не просто красивые анимэшные куклы Верю-верю
но у меня на Мартина нет времени. Мне б со своими разгребстись. Да ещё и МузИкона, опять же.

Я вообще не фанат его ничуть,

а кажется, что фанат

но описывает он свои миры и персонажей так, что они неотличимы от реальных исторических.

Семёнова со славянсченой детектед?

Вставить одного колдуна, не сделав акцент на том, что его колдовство - шарлатанство или научно объяснимо - и уже фэнтези.

вы про Рассэра? Так он не то чтобы колдун. Он это... дилер он, вот

Но мнение ваше, конечно, имеет право на жизнь.

разумеется! и более того - вам его не изменить. Я как считал фентези жанром несерьёзным, так и буду считать. но от этого его меньше не станет, и в массе своей оно не станет лучше, и не исчезнут его шедевры, и другие шедевры всё равно будут появляться

[Кукольник]

Однако несколько странно экстраполировать его на всех читателей.

ну вы отличаетесь от большинства, можете этим гордиться. 99% людей всё же относятся к фентези как к жанру, близкому к детской сказке, только не для детей.
Хотя, фентези-фаги это как те БЖД-шники. Точнее, в основном БЖДшницы... Им видать правда глаза колет. И получается, что наряжать куколку, придумывать ей имя и характер - это не играть в куклы, а фентези - это серьёзная литература.

Вы же, например, не считаете, что любовный роман априори жизненнее фантастики, потому что там "типа как в жизни"?

во-первых, там не как в жизни
во-вторых, если там типо про саврименасть и типа более-менее хорошо написано - то да, жизненнее. Я не большой знаток этого жанра, читал только некоторые вещи Виктории Токаревой. И мне они даже понравились! И фильм "Лавина" нравится. Про музыканта и измену Так вот, у неё - весьма даже жЫзненно. Гораздо жЫзненнее, чем про полёты в космосе и "Люг, йа твой атэц" или там про киборгов-альбиносов с железными крыльями.
Вы что, и правда не понимаете, о чём я? Или вам за любимый жанр обидно?

И еще раз - почитайте Мартина.

да нибуду жеж ))) Хоть зазаставляйтесь. Хотя, если он пишет про викингов, тогда ладно, давайте ссылку, уговорили!

Вообще, я должен уточнить - между жЫзненным реализмом и фантастикой я выберу фантастику. Между фантастикой и фентези выберу фантастику. Но это не значит, что я считаю фантастику жанром НЕ развлекательным. Просто не вижу ничего плохого в том, чтобы любить фантастику и прочий фейк.
Типа ненастоящих драк и языкочесалова длиной в полчаса на ринге перед боем
Зачем пытаться что-то несерьёзное облепить в фольгу серьёзности? Релакс! вай соу сериоз?

И к слову о теме топика.
Если аффтару абыдно за свой жанр, и он "перетяжелит" фантастику (ну или фентези) чрезмерной заумностью, пытаясь выдать её за серьёзный жанр, то это как раз и есть нарушение канонов. Тяжко пойдёт такое произведение. может и вовсе не пойти.
совсем без умного нельзя - иначе вещь проще сразу фпечЪ. Но не перебарщивать! И не называть вещи несвоими именами.
Аминь.

[Fr0st Ph0en!x]

но у меня на Мартина нет времени

Так и говорите, что не хотите свои стереотипы развенчивать. А не про кукол и серьезность.

а кажется, что фанат

Это кажется.

Семёнова со славянсченой детектед?

Нет.

вы про Рассэра? Так он не то чтобы колдун.

Если в тексте говорится, что колдун, и он делает что-то сверхъестественное, не имеющее научного объяснения - то это фэнтези. Как у вас конкретно - я не в курсе. Это я просто к тому, что той грани, о которой вы пытаетесь говорить, на самом деле фактически не существует. Нельзя сказать, что псевдоисторический текст по определению "серьезнее" фэнтезийного. Такие дела.=)

и более того - вам его не изменить.

Ну да, что уж поделать, если вы так старательно его огораживаете от реалий внешнего мира.

99% людей всё же относятся к фентези как к жанру, близкому к детской сказке, только не для детей.

Как и к псевдоистории, и к приключалову, соответственно. Это не означает, что данный подход не является сугубо стереотипным. Говоря о фэнтези, приведу в пример, как обычно, "Мастера и Маргариту" - что, таки сказка без всякой серьезности?

Хотя, фентези-фаги это как те БЖД-шники.

Ни к тем, ни к другим никакого отношения не имею.=)

во-вторых, если там типо про саврименасть и типа более-менее хорошо написано - то да, жизненнее.

Нет. Вообще ни разу. Как минимум - из-за карамельных персонажей.

Вы что, и правда не понимаете, о чём я?

Повторю, понимаю, просто аргументация у вас нулевая.=)

Или вам за любимый жанр обидно?

За какой, за фэнтези, что ли? о_0 Так я вообще не то, что бы поклонник.=)

И не называть вещи несвоими именами.

Именно.=) Вот и не называйте псевдоисторические тексты чем-то серьезным.

Если аффтару абыдно за свой жанр, и он "перетяжелит" фантастику (ну или фентези) чрезмерной заумностью

"Заумность" - это что? Рассказы на три страницы о принципе работы гиперпространственного квазидвигателя?

[юджен]

А не напомните как юрист два основных источника права?

Принято считать, что их не два, а три.

А вы сами не можете в инете посмотреть?

[Дина]

Я столько раз обжигалась на историчке... Куплю книгу в добротной обложке, а там вместо проработанной истории - любовный роман или фентези-стайл. Получается, что непрофессиональный автор может дискредитировать любой жанр.

[юджен]

Я столько раз обжигалась на историчке... Куплю книгу в добротной обложке, а там вместо проработанной истории - любовный роман или фентези-стайл. Получается, что непрофессиональный автор может дискредитировать любой жанр.

Литература, как и театр, кино являются развлекательными делами. Они "переключают" эмоции у человека.

[Кукольник]

Так и говорите, что не хотите свои стереотипы развенчивать.

и вам тоже дальше сидеть в обнимку с вашими стереотипами
лень мне с вами дискутировать. У меня есть мнение. И его хрен оспорите. Нувыпонели.
Я, кстати, против интертеймента ничего не имею. Люблю развлекалово. Но фентези уже не люблю. Любил, когда мне было 15-17 лет.

[Fr0st Ph0en!x]

и вам тоже дальше сидеть в обнимку с вашими стереотипами

Я как раз стремлюсь к расширению кругозора.

У меня есть мнение. И его хрен оспорите.

Ну дык это понятно, просто не надо это мнение выставлять как некую общую оценку, причем объективную. Для большинства читателей что фэнтези, что фантастика, что мистика, что псевдоистория, что современные приключения - одна фигня. При этом Булгакова обычно считают все-таки серьезной литературой. А Дэна Брауна и "Пятьдесят оттенков серого" - не очень серьезной. Невзирая на.

[enka]

Но фентези уже не люблю. Любил, когда мне было 15-17 лет.

А теперь выросли и перешли на написание серьезных исторических романов с ошибками? Ну, тож вариант.

Фрост, да не уговаривайте вы самородков читать. Их учить - только портить.

[Кукольник]

А теперь выросли и перешли на написание серьезных исторических романов с ошибками?

не, на фантастику )))
историчка - это эксперимент

[Гость_Алиса_*]

Вот какая статья
Михаил Ардов: Дворянское искусство

Совсем скоро, 9 сентября, исполняется 185 лет со дня рождения Льва Толстого. В этой связи я хочу поделиться с читателями некоторыми соображениями касательно того литературного жанра, который прославил его на весь мир, в котором он был и остается непревзойденным.

Анна Ахматова множество раз высказывала при мне одну мысль: «Не существует такого жанра – поэма. Каждая великая поэма являет собой отдельный жанр. «Евгений Онегин», «Медный всадник», «Мороз Красный Нос», даже «Двенадцать» – каждая из этих вещей единственная в своем роде».

С годами я пришел к убеждению, что мнение, которое Ахматова высказывала о поэмах, распространяется и на романы. Я полагаю, «Мертвые души», «Война и мир», «Обломов», «Преступление и наказание» столь же уникальны и самодостаточны. Вывод мой тем паче закономерен, что в России граница между поэмами и романами несколько размыта с самого начала: Пушкин назвал «Евгения Онегина» романом, а Гоголь свои «Мертвые души» – поэмой.

Бесспорно, у гениальных русских романов есть нечто объединяющее, но эта общность лежит не столько в области жанра, сколько в сфере социальной, точнее в сословной – в России все великие романы были написаны дворянами.

Александр Тихонов (Серебров) в своих воспоминаниях приводит критический отзыв Чехова о Горьком. Антон Павлович, сын бакалейщика, великий писатель, не написавший ни одного романа, говорил: «Горький плохо знает архитектуру, не умеет он вещь строить... «Фома Гордеев» – да ведь это не роман, а оглобля! Он весь по прямой линии, на одном герое построен, как шашлык на вертеле. И все персонажи говорят одинаково на «о»... Романы умели писать только дворяне. Нашему брату – мещанам, разнолюду – роман уже не под силу...Чтобы строить роман, необходимо хорошо знать закон симметрии и равновесия масс. Роман – это целый дворец, и надо, чтобы читатель чувствовал себя в нем свободно, не удивлялся бы и не скучал – как в музее.

Иногда надо дать читателю отдохнуть и от героя, и от автора. Для этого годится пейзаж, что-нибудь смешное, новая завязка, новые лица... Сколько раз я говорил об этом Горькому – не слушает...»

Если взглянуть на историю русской литературы с избранной мною точки зрения, можно заметить некое досадное недоразумение. Дело в том, что Лев Толстой, написавший в свое время едва ли не лучший роман «Война и мир», привнес в область словесности величайший соблазн.

Писатели второго и третьего классов почему-то вообразили себе, будто «Война и мир» не просто превосходнейшее, непревзойденное произведение, но и образец для подражания. Дескать, существует некий отдельный жанр – «роман-эпопея». И вот на свет стали появляться такие вещи, как «Тихий Дон», «Хождение по мукам», «Доктор Живаго» и все прочее в этом роде.

А между тем сам Лев Толстой после «Войны и мира» написал отнюдь не следующую «эпопею», а опять-таки единственную в своем роде «Анну Каренину». Напомню первую фразу этого романа: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему».
А вот моя мысль: «Все плохие романы похожи друг на друга, а все гениальные написаны по-своему».

[Сампо]

Вот какая статья
Михаил Ардов: Дворянское искусство

согласен с первым же комментарием к этой статье:

Саша Маркина
Теперь Шолохов, А. Н. Толстой и Пастернак - писатели второго класса? А "Тихий дон", "Хождение по мукам" и "Доктор Живаго" - плохие романы? А как же их величайший гуманистический пафос?
Между прочим, в 1965 году роману-эпопее Михаила Шолохова была присуждена Нобелевская премия по литературе с формулировкой «За художественную силу и цельность эпоса о донском казачестве в переломное для России время».
Но вдруг оказывается, что все всё не так поняли. Истину знает только некий протоирей Михаил Ардов: роман плохой.
Вот поэтому я и не люблю Русскую Православную Церковь.

[Гость_Monk_*]

Вот какая статья
Михаил Ардов: Дворянское искусство

Знаете, Алиса, к статьям Ардова я отношусь с сарказмом. Часто за здравие начинает, а заканчивает заупокой. Слишком уж повернут человек на православии, и все у него сводится к одному...

[AlexCh]

нет никаких законов, надо делать так, чтобы читателю было интересно, вот и все
то есть задача писателя - развлекать. Неважно как, придумывать марсианок с тремя сиськами, оргии ильфиек или кровавое рубилово орков с гоблинами - тут все средства хороши

[Гость_Monk_*]

Неважно как, придумывать марсианок с тремя сиськами, оргии ильфиек или кровавое рубилово орков с гоблинами - тут все средства хороши

Что-то меня ваши средства не развлекают...

[Гость_Алиса_*]

Знаете, Алиса, к статьям Ардова я отношусь с сарказмом.

Да к нему я тоже отношусь прохладно,все-таки православная - это не моя церковь... И совсем не согласна с его оценкой Тихого Дона и Доктора Живаго, кстати Пастернак, тоже за Живаго получил Нобелевскую премию. Но Нобелевская премия себя в последнее время полностью дискридитировала, поэтому она не показатель. Я сама читала эти книги и они мне очень понравились, и они ничуть не уступают творчеству Толстого. Их в принципе нельзя сравнивать, это абсолютно самодостаточные единицы. Но ехала я в Метро, читала эту статью... и тут мне в голову пришла одна мысль, почему мне так не нравится мой роман, который я по самонадеятельности пишу. Потому что в романе нет как такого главного героя. а большинство современной литературы именно берет одного героя и вокруг него строят повествование. Так что теперь мне придется все переписывать... Теперь я знаю что надо сделать. Может я открыла для себя какую-то всем известную истину? Но здесь я согласна с Ардовым, хотя нет, я согласна с Чеховым. Ведь именно его слова приводил он как цитату.

[Fr0st Ph0en!x]

то есть задача писателя - развлекать.

Людей неплохо развлекают ситуации, когда, например, голый пьяный мужик по городу бегает с нелепыми возгласами. Не пробовали?

Писатели второго и третьего классов почему-то вообразили себе, будто «Война и мир» не просто превосходнейшее, непревзойденное произведение, но и образец для подражания. Дескать, существует некий отдельный жанр – «роман-эпопея». И вот на свет стали появляться такие вещи, как «Тихий Дон», «Хождение по мукам», «Доктор Живаго» и все прочее в этом роде.

Афигеть. "Тихий Дон" и "Доктор Живаго" - произведения второго и третьего классов. А вот "Война и мир", конечно же, само совершенство.

[Ну типа Я]

Какие же это такие законы и нормы литературотворчества?

Конечно есть! Например, в школе вполне определенное читать заставляют.))

PS. Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

Существующее положение вещей уже существует. Ведь одних читают, а других нет, закон природы.)) И от того впишут это на бумагу в виде официального закона или нет в общем-то ничего не изменится, хотя цензуре нередко вполне удается держать в забвении каких-то конкретных писателей.

нет никаких законов, надо делать так, чтобы читателю было интересно, вот и все
то есть задача писателя - развлекать. Неважно как, придумывать марсианок с тремя сиськами, оргии ильфиек или кровавое рубилово орков с гоблинами - тут все средства хороши

А я в общем-то согласен с AlexCh. С сиськами и рубиловами он, конечно, переборщил, совесть никто не отменял даже у писателей, но книжка должна в первую очередь увлекать и не важно какая тема там затронута. Философские трактаты пишут все кому не лень, а скольких читают? Раз, два и обчелся, и не потому, что один умнее, другой глупее, - по большому счету все они одно и то же пишут, - а потому, что одного интересно читать, а другого нет.

[Альберт Садыкoff]

Законы,технологии лучше знать,если ты не гений у которого всё автоматом идет.

[Reshetov]

Какие же это такие законы и нормы литературотворчества?

Могу по секрету сказать, что никаких законов литературотворчества не существует. Есть нормы, но не законы драматургии общие для разных видов как литературного, так и окололитературного творчества.

Допустим, пишет Дефо "Робинзона". Сверяется с прецедентами, поскольку законов тогда в Англии было не густо.

Робинзон - типичный попаданец. К тому же, у Д. Дефо очень многое притянуто за уши. У Л. Стивенсона в "Острове сокровищ" более правдоподобный робинзон.

Или Толстой вымарывает из "Воскресения" несоответствия литературным правилам.

Толстой в основном не вымарывал, а переделывал. Он как раз был мастером импровизации, писанины без плана, анархистом, хипарём и большим любителем нарушения всяческих правил. Его за это из РПЦ выгнали и весьма жестко пытались загнобить по обратной связи, но было уже поздно - он к тому времени уже набрал себе нехилую аудиторию и мог покласть на любого критикана.

[Альберт Садыкoff]

Законы есть но они скрыты,так как миллионы Толстых это немного перебор.
Люди пишут как на Душу положит-Душа и регулирует.

[Hardwoman]

Законы есть но они скрыты,так как миллионы Толстых это немного перебор.
Люди пишут как на Душу положит-Душа и регулирует.

Вот это правильно! Законы они есть и созданы для того, чтобы их нарушать. Ведь это не совсем те законы из-за которых схватят за ручку и уведут под стражу, это то от чего зависит ваш успех или падение. Умение менять эти законы и вносить свои поправки скорее всего и делает писателя индивидуальным и вечным. Те кто внес свою лепту, стали историей, а мы, новички и хотящие стать метрами обязаны на начальном этапе пользоваться экой тайной доктриной. Есть штампы, есть каноны, есть правила, но скорее всего это просто тонкая оболочка слойки, самое главное внутри, в душе у каждого пишущего - такое себе повидло. Только он знает свои правила, только он может ими пользоваться и только он имеет право их нарушать.

[Герда]

Самые лучшие произведения у людей не профессиональных, на мой взгляд, это вещи спонтанные. стилистика - это скорее достаточность образования и хороший кругозор. а вот эмоции поди-ка еще выдай. Ну и разум, для правильного построения эмоций стилистикой. при совпадении всех условий получается шедевр, в нашем понимании, но стилистика и разум есть всегда, а вот эмоций нет, мое мнение - без эмоций лучше вообще не писать, ну или снизить до минимума.

[sokol]

Зачастую встречаю упрёки в обзорах и рецухах (не всё в мой адрес, естесно), что нарушены некие правила, некие законы литературного жанра и тут я стал думать.

Писать надо интересно для читателя, а не оглядываться на некие правила.

Скажу ещё как юрист. Любые законы и правила, коли уж речь о них идёт, закрепляют существующее положение вещей и отношений, а не устанавливают их с белого листа.

Как юрист юристу скажу, что законы литературного творчества устанавливаются не юридически, а самим творчеством. Или, как говорили в советские времена, носят объективный характер, независимый от субъективных желаний и мнения людей, в т. ч. и пишущих. Никто, кроме тупых журнальных и издательских редакторш, никогда и никого не заставляет соблюдат "законы творчества", но если ты пишешь не понарошку, а всерьез, они сами, то есть законы, заставят тебя соблюдать их. Законы можно изучать, можно их понять логически, а можно и интуитивно, но понять их надо пишущему обязательно.

Ну вот, допустим, в любом художественном произведении должны быть завязка, кульминация и развязка. И уж как поколения писателей не пыжились, как не пытались начинать прямо с развязки или миновать завязку, так за 2 с половиной тыщи лет после установившего этот закон Аристотеля (а правильнее сказать, выявившего) ничего из этого бунта не вышло. Или такой закон: не может в романе ли рассказе ничего происходить просто так, все события должны быть взаимоувязаны. Если человек посмотрел в окно, то что-то при этом должно произойти или он что-то важное там должен увидеть. В жизни может и не прозойти, а в художественном произведении не может. И так далее. Проитив литературных законов не бунтовать надо, а соблюдать их, и тогда они будут не путами, а путеводной звездой.

[Гость_Сочинитель_*]

Как юрист юристу

Разрешите поприветствовать вас, коллеги!

[sokol]

Самые лучшие произведения у людей не профессиональных, на мой взгляд, это вещи спонтанные...

...

мое мнение - без эмоций лучше вообще не писать, ну или снизить до минимума.

Интересно, а вы сами, хоть что-нибудь написали или пробовали писать? Даже жалобу в ЖЭК спонтанно и на эмоциях не напишешь. Одни эмоции и будут, то есть брызгание слюной. Ноль мыслей, ноль аргументов, и даже никакого намека на то, о чем автор хотел сказать.

Жизнь -- это история, рассказанная идиотом,
Полная шума и ярости, не означающая ничего.

Во-во, вот так и пишется на эмоциях, спонтанно.