Как правильно написать?, Орфография, синтаксис, пунктуация, стилистика и т.д. Опции

[Лилэнд Гонт]

Доброго времени всем форумчанам!

Возникла такая мысль.
Что если здесь задавать вопросы по грамматике.
А те кто знает будут помогать. Оперативно.

Ну, к примеру, я сейчас сижу, (починяю примус) редактирую повесть (никого не трогаю), и вдруг меня заклинило.
Не знаю как правильно написать.
Все учебники просмотрел - и тоже никакого результата.

Вот реальный пример:

Забыл как пишутся (через запятую или нет?) вот такие обстоятельства (и кстати, как они называются) тоже забыл. Может неоднородные?

Не успел он сделать следующий шаг, как вдруг в темноте (?) за его спиной (?) рядом с дверью (?) неожиданно раздался какой-то странный шорох.

Нужны запятые или нет?

Заранее, спасибо )))))

[BurnedHeart]

Забыл как пишутся (через запятую или нет?) вот такие обстоятельства (и кстати, как они называются) тоже забыл. Может неоднородные?

Не успел он сделать следующий шаг, как вдруг в темноте (?) за его спиной (?) рядом с дверью (?) неожиданно раздался какой-то странный шорох.

Нужны запятые или нет?

Заранее, спасибо )))))

Вам, конечно, дадут тут более грамотный ответ. Я тут, далеко не самый грамотный. Но, что знаю:
Нужно отделять запятыми. Или тире с двух сторон. Неожиданно - нужно убрать. Потому что есть - вдруг. Это одинаковые слова. Означают одно и то же. Но все равно предложение не очень красивое.
Вот альтернативный вариант:
"Не успел он сделать следующий шаг, как, вдруг, рядом с дверью, за его спиной раздался странный шорох. (какой-то - лишнее)

Вообще, запомните золотое правило - выкидывайте все что можно, если "оно" не искажает смысл.
Меня этому научил, кстати, именно форум. Вылавливание блох в твоих произведениях заставляет обращать внимание и делать выводы. Совершенствуйтесь. Связность рассказа - это логика.

[Кукольник]

кстати, хорошая тема!
Как правильно - несколько человек подошлО или подошлИ.
Мне вот кажется, что подошли, но разговорно - подошло.

[Fr0st Ph0en!x]

Не успел он сделать следующий шаг, как вдруг в темноте (?) за его спиной (?) рядом с дверью (?) неожиданно раздался какой-то странный шорох.

Ни одной запятой здесь ставить не нужно, обстоятельства действительно неоднородные. Впрочем, если обособить, например, "рядом с дверью", то ошибкой это все равно не будет - т.н. "авторские знаки", которые служат для того, чтобы особенно подчеркнуть такой-то момент. Опять же, можно счесть, что "рядом с дверью" - это тоже обстоятельство места, как и "за спиной".
И соглашусь, что фраза довольно громоздкая.

Как правильно - несколько человек подошлО или подошлИ.

Допустимы оба варианта, причем они примерно равноправны. Но, насколько я знаю, сейчас рекомендуется все-таки "подошло" (мне эта форма тоже не нравится, я в таких случаях тоже использую глаголы во множественном числе).

[Гость_Ia-Ia_*]

Подскажите еще как правильно слово "воопщще" писать. Зныцца, очинно любопытственно.

но это шутка.
а вот тут написал историческую фразу "Отец запросто выжрал ящик пива, сын - так(?)же." и просел.
так(?)же писать вместе или раздельно?

[Fr0st Ph0en!x]

а вот тут написал историческую фразу "Отец запросто выжрал ящик пива, сын - так(?)же." и просел.
так(?)же писать вместе или раздельно?

Раздельно. Потому что в значении "так же, как и он".
Слитно - это в случае всяких там перечислений, например. "Мальчишки и девчонки, а также их родители".

[Гость_Ia-Ia_*]

да? Сын также выпил ящик пива как отец (перечисление) или сын так же сделал это запросто (так же, как и он)?!

[Fr0st Ph0en!x]

Тут, в любом случае, раздельно. Как ни трактуй, все равно получится, что это сравнение с действием отца. Посему раздельно.

[silverrat]

"Не успел он сделать следующий шаг, как, вдруг, рядом с дверью, за его спиной раздался странный шорох. (какой-то - лишнее)

Лучше "вдруг" и "неожиданно" не использовать вообще и никогда. Обойтись без них. А также без "странных". И также без стольких определений - "рядом с дверью", "за его спиной". А за чьей еще может быть спиной? За спиной Васи Пупкина? Здесь же описывается "фокальный" персонаж. Надо было описать вначале, что ГГ оказался рядом с дверью (закрытой, открытой) и услышал за спиной шорох. Он обернулся. Там стояло чудовище, прошмыгнула крыса, стояли папа с мамой.

[BurnedHeart]

Лучше "вдруг" и "неожиданно" не использовать вообще и никогда. Обойтись без них. А также без "странных". И также без стольких определений - "рядом с дверью", "за его спиной". А за чьей еще может быть спиной? За спиной Васи Пупкина? Здесь же описывается "фокальный" персонаж. Надо было описать вначале, что ГГ оказался рядом с дверью (закрытой, открытой) и услышал за спиной шорох. Он обернулся. Там стояло чудовище, прошмыгнула крыса, стояли папа с мамой.

Это как раз и есть золотое правило - выкидывай все что можно! Я про него сказал.)

[Fr0st Ph0en!x]

Это как раз и есть золотое правило - выкидывай все что можно! Я про него сказал.)

Жаль, Лев Толстой не дожил.

[silverrat]

Жаль, Лев Толстой не дожил.

Да Льва Толстого сейчас никто бы не стал печатать. Какой-нибудь редактор увидел бы у него в тексте одно предложение, расписанное на целую страницу, упал бы в обморок и занес бы Льва Николаевича в вечный черный список графоманов. Вы поищите в сети, есть такой любитель анализировать тексты Толстого. Так же никто бы сейчас не стал бы печатать Чехова (рассказы, пьесы?) И Виктора Гюго - описание собора на 200 страниц без какого-либо действия. Вы чо? Думаю, и Гоголь не пришелся бы ко двору. Сатира? Кому она нужна в таком виде? Золя может быть еще и напечатали, но сказали бы, что его эротические сцены надо усилить. Конан Дойля втопку - рассказы, повести?

[Гость_Monk_*]

Так же никто бы сейчас не стал бы печатать Чехова (рассказы, пьесы?) И Виктора Гюго - описание собора на 200 страниц без какого-либо действия. Вы чо? Думаю, и Гоголь не пришелся бы ко двору. Сатира? Кому она нужна в таком виде?

Вот: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=1031 как раз по теме. И Гоголь там есть, и все остальные...

[Виктор Мясников]

Да Льва Толстого сейчас никто бы не стал печатать. Какой-нибудь редактор увидел бы у него в тексте одно предложение, расписанное на целую страницу, упал бы в обморок и занес бы Льва Николаевича в вечный черный список графоманов. Вы поищите в сети, есть такой любитель анализировать тексты Толстого. Так же никто бы сейчас не стал бы печатать Чехова (рассказы, пьесы?) И Виктора Гюго - описание собора на 200 страниц без какого-либо действия. Вы чо? Думаю, и Гоголь не пришелся бы ко двору. Сатира? Кому она нужна в таком виде? Золя может быть еще и напечатали, но сказали бы, что его эротические сцены надо усилить. Конан Дойля втопку - рассказы, повести?

А Вы почитайте Шишкина, лауреата пяти главных литературных премий России, который отказался представлять ее на выставке в США. И поймете, насколько заблуждаетесь. Или последнего букеровского лаурета.

[silverrat]

А Вы почитайте Шишкина, лауреата пяти главных литературных премий России, который отказался представлять ее на выставке в США. И поймете, насколько заблуждаетесь. Или последнего букеровского лаурета.

Я Шишкина читать сейчас не хочу. Я читала его и раньше. А теперь он себе такой пиар сделал, что расхотелось. А букеровского лауреата вы имеете в виду нашего или их? Русский Букер, который? Если нашего, то я сомневаюсь, что кто-то реально этого Андрея Дмитриева читает. Это такой витринный образец русской домотканой мысли. Мол, не оскудела земля Русская великими талантами. Ну мы покамест втихаря в книжный магазинчик грузовичок новой нетленки Донцовой завезем.

[silverrat]

Вот: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=1031 как раз по теме. И Гоголь там есть, и все остальные...

Это пять баллов. Но я где-то это уже читала.

[Лилэнд Гонт]

Впрочем, если обособить

Вооооооооот! Начинаю вспоминать...

.н. "авторские знаки",

Да-да. Авторская пунктуация.

И соглашусь, что фраза довольно громоздкая.

Это так (по максимому) в качестве примера ))

Опять же, можно счесть, что "рядом с дверью" - это тоже обстоятельство места, как и "за спиной".

И как тогда это будет выглядеть:

И вдруг за спиной (здесь так и хочеться поставить зпт) где-то рядом с дверью (и сдесь тоже) он услышал шум.

Или тут можно воспользоваться правилом "авторской пунктуации"?

[Лилэнд Гонт]

Неожиданно - нужно убрать. Потому что есть - вдруг.

А что синонимы использовать это вредно? Ведь обсолютно идентичных синонимов не бывает.

На улице дул сырой промозглый ветер.

Мне кажетя картинка станет менее яркая если убрать один из синонимов. К тому же ПОКЛОННИКИ НОРЫ ГАЛЬ и ИЖЕ С НЕЙ запомните, что повторы и лишние как вы считаете вещи служат для усиления эффекта, для лучшего запоминантя читателем некоторых деталей. Не надо бросаться в крайность. Понятно что текст долен быть стилистически красив, но и вырезать "все лишнее" тоже не выход. Нужно находить всегда золотую середину.

Вообще, запомните золотое правило - выкидывайте все что можно, если "оно" не искажает смысл.

Сколько я боролся за свободу языка на форумах.... )))))
Но Нора Галь и Стивен Кинг со своими дурацкими правилами кажется всеравно одержали победу.

выкидывайте все что можно, если "оно" не искажает смысл.

Думается мне если бы Гоголь приступал к повествованию с таким правилом, то мы получили бы Джеймса Чейза. Влучшем случае )))

Лучше "вдруг" и "неожиданно" не использовать вообще и никогда.

А что это матерные слова? Они какого-то оскорбляют? ))))))

А за чьей еще может быть спиной? За спиной Васи Пупкина?

Оооо узнаю учеников Норы Галь и тех кто запрещает использовать местоименияю
Вы Толстого читали? Вроде признанный автор. Американцы вот недавно экранизацию поставили.
Эх не уважаем мы своих стариков, не чтим традиции. Всё куда-то на Запад лезем.

Это как раз и есть золотое правило - выкидывай все что можно! Я про него сказал.)

Ни в одном учебнике по стилистике нет такого правила.

Жаль, Лев Толстой не дожил

Да он в гробу как вентилятор крутится, когда разные умники на ЭФ и другие типа специалисты, начитавших иностранных "самоучителей", советуют не использовать местоимения, а устойчивые сочетания принимают за канцеляризмы и вычеркивают.

Итак, это Умбырто Эко, Имя Розы:

И вдруг закричал громовым голосом, обернувшись к залу

А это что?» – вдруг оживился Вильгельм,

прозвучал вдруг голос у нас за плечами.

Вдруг жуткий вопль исторгся из моей груди.

Это только в начале.
Там же:

Тут он неожиданно почувствовал

как будто неожиданно вспомнил что-то забытое

сознание озарялось неожиданно яркой мыслью

я шел и неожиданно увидел

так неожиданно сбивал его с толку новым вопросом

Сдается мне у русскоязычных авторов подобных слав гораздо больше.

[silverrat]

А что синонимы использовать это вредно? Ведь обсолютно идентичных синонимов не бывает.
Мне кажетя картинка станет менее яркая если убрать один из синонимов. К тому же ПОКЛОННИКИ НОРЫ ГАЛЬ и ИЖЕ С НЕЙ запомните, что повторы и лишние как вы считаете вещи служат для усиления эффекта, для лучшего запоминантя читателем некоторых деталей. Не надо бросаться в крайность. Понятно что текст долен быть стилистически красив, но и вырезать "все лишнее" тоже не выход. Нужно находить всегда золотую середину.

Золотая середина - это главное. Только она везде почему-то разная. Я к примеру выложила свой рассказ на разных форумах. И мне совершено разные советы давали. И на СИ например хором обругали за то, что у меня много прилагательных, и к ним еще наречии. К примеру - бесконечно длинные стройные ножки. Ну у женщины, конечно. Можно оставить один синоним и что будет?

Думается мне если бы Гоголь приступал к повествованию с таким правилом, то мы получили бы Джеймса Чейза. Влучшем случае )))

А мне Чейз больше нравится, чем Гоголь.

А что это матерные слова? Они какого-то оскорбляют? ))))))

Говорят, что "вдруг" признак юных графоманов. У них все вдруг.

Оооо узнаю учеников Норы Галь и тех кто запрещает использовать местоименияю

Да, я согласна убирать полностью местоимения нельзя. Иначе будет теряться смысл. Но приходится считаться с пожеланиями.

Вы Толстого читали? Вроде признанный автор. Американцы вот недавно экранизацию поставили.
Эх не уважаем мы своих стариков, не чтим традиции. Всё куда-то на Запад лезем.

Какого Толстого? Льва Николаевича, Алексея Николаевича или Алексея Константиновича? На самом деле, я вам говорю - нельзя ориентировать на Толстого. У него есть имя, но стиль его ужасен. Не путайте имя и стиль.

Ни в одном учебнике по стилистике нет такого правила.

Учебник по стилистике чего?

Да он в гробу как вентилятор крутится, когда разные умники на ЭФ и другие типа специалисты, начитавших иностранных "самоучителей", советуют не использовать местоимения, а устойчивые сочетания принимают за канцеляризмы и вычеркивают.

А еще они устойчивые сочетания принимают за штампы и начинают жутко ругаться.

Итак, это Умбырто Эко, Имя Розы:

Это перевод с английского на русский. Возьмите для примера перевод Шекспира "Гамлет" - Пастернака и Лозинского. О, вы увидите, как по-разному писал Шекспир. Ваще будет два разных стиля.

Гамлет (перевод Лозинского)

О, если б этот плотный сгусток мяса
Растаял, сгинул, изошел росой!
Иль если бы предвечный не уставил
Запрет самоубийству! Боже! Боже!
Каким докучным, тусклым и ненужным
Мне кажется все, что ни есть на свете!
О, мерзость! Это буйный сад, плодящий
Одно лишь семя; дикое и злое
В нем властвует. До этого дойти!
Два месяца, как умер! Меньше даже.
Такой достойнейший король! Сравнить их
Феб и сатир. Он мать мою так нежил,
Что ветрам неба не дал бы коснуться
Ее лица. О небо и земля!
Мне ль вспоминать? Она к нему тянулась,
Как если б голод только возрастал
От насыщения. А через месяц -
Не думать бы об этом! Бренность, ты
Зовешься: женщина! - и башмаков
Не износив, в которых шла за гробом,
Как Ниобея, вся в слезах, она -
О боже, зверь, лишенный разуменья,
Скучал бы дольше! - замужем за дядей,
Который на отца похож не боле,
Чем я на Геркулеса. Через месяц!
Еще и соль ее бесчестных слез
На покрасневших веках не исчезла,
Как вышла замуж. Гнусная поспешность -
Так броситься на одр кровосмешенья!
Нет и не может в этом быть добра. -
Но смолкни, сердце, скован мой язык!

Гамлет (перевод Пастернака)

О, если б ты, моя тугая плоть,
Могла растаять, сгинуть, испариться!
О, если бы предвечный не занес
В грехи самоубийство! Боже! Боже!
Каким ничтожным, плоским и тупым
Мне кажется весь свет в своих стремленьях!
О мерзость! Как невыполотый сад,
Дай волю травам, зарастет бурьяном.
С такой же безраздельностью весь мир
Заполонили грубые начала.
Как это все могло произойти?
Два месяца, как умер... Двух не будет.
Такой король! Как светлый Аполлон
В сравнении с сатиром. Так ревниво
Любивший мать, что ветрам не давал
Дышать в лицо ей. О земля и небо!
Что поминать! Она к нему влеклась,
Как будто голод рос от утоленья.
И что ж, чрез месяц... Лучше не вникать!
О женщины, вам имя - вероломство!
Нет месяца! И целы башмаки,
В которых гроб отца сопровождала
В слезах, как Ниобея. И она...
О боже, зверь, лишенный разуменья,
Томился б дольше! - замужем! За кем!
За дядею, который схож с покойным,
Как я с Гераклом. В месяц с небольшим!
Еще от соли лицемерных слез
У ней на веках краснота не спала!
Нет, не видать от этого добра!
Разбейся, сердце, молча затаимся.

Сдается мне у русскоязычных авторов подобных слав гораздо больше.

Все зависит от того, есть у автора имя или нет.

[Лилэнд Гонт]

Да Льва Толстого сейчас никто бы не стал печатать. Какой-нибудь редактор увидел бы у него в тексте одно предложение, расписанное на целую страницу,

Уважаемый, часто ли вы встречали такие моменты у Толстого. Вы его когда последний раз читали? ))))) У Марининой в тексте встречаются длинные предложения. И что?

Меня оскорбили таким высказыванием. ))) Вам сколько лет? На дуэль что ль вас вызвать - отстоять честь ветеранов Серебренного века? ))))

Так же никто бы сейчас не стал бы печатать Чехова

Сейчас его печатают. По магазинам пройдитесь. В интернете хотябы ))

Гоголь не пришелся бы ко двору.

Н. В. Гоголь Мертвые души (подарочное издание) тираж 250 экз.
Оформление: цельнокожаный переплет с блинтовым тиснением на крышке и золотым тиснением на крышке и корешке, крапленый обрез.
Тираж: 250 нумерованных экземпляров.

Как бы такими тиражами даже Акунин не всегда похвастаться может.
А если вы думаете что классику сейчас мало читают посмотрите опросы читателей.

[silverrat]

Уважаемый, часто ли вы встречали такие моменты у Толстого. Вы его когда последний раз читали? ))))) У Марининой в тексте встречаются длинные предложения. И что?

Меня оскорбили таким высказыванием. ))) Вам сколько лет? На дуэль что ль вас вызвать - отстоять честь ветеранов Серебренного века? ))))
Сейчас его печатают. По магазинам пройдитесь. В интернете хотябы ))

Лет мне сколько? Ну скажем 12 вас устроит? Я еще совсем маленькая, вы меня не бейте. У меня психика ранимая, как у всех подростков. Я Толстого ваще не читала, мы его еще не проходили.

Как бы такими тиражами даже Акунин не всегда похвастаться может.
А если вы думаете что классику сейчас мало читают посмотрите опросы читателей.

Вы никак понять не можете. Классика - это классика. Это печать времени. Но классика - не обязательно хорошо. Точно также, как скажем у американцев есть коммерческие иконы, которые для них классика, но не значит, что это классно и талантливо. Американцы ставят Толстого, но простите, они ни хрена его не понимают. Они ставят лишь фабулу. Точно также, как поставили фабулу в мюзикле "Горбун из Нотр-Дама". Все знают про любовь там горбуна, Феба и священника этого паразита к Бель. А то, что Гюго еще написал кучу там всякой фигни, никто не знает.

[Лилэнд Гонт]

И на СИ например хором обругали

Нашли кого слушать ))))
Я вообще считаю, что писатель не сможет объективно оценить творчество другого писателя. А уж помочь ему - тем более. За исключением некоторых, незначительных советов.

К примеру - бесконечно длинные стройные ножки. Ну у женщины, конечно. Можно оставить одним синоним и что будет?

А здесь нет синонимов. Здесь у вас метафора и прилагательное.
Причем стройные не имеют ничего общего с длинными.
Ничего лишнего. Все в норме. Как это еще называется? Лексика?
И Лексика ТруЪ ))) Я наооборот угорая когда авто пытается уйти от устойчивых сочетаний и лепит что вроде: Упал на белый кафель пола. Вопрошав в состоянии недоумения. и т.д.

А мне Чейз больше нравится, чем Гоголь

И у меня был такой период.

Да, я согласна убирать полностью местоимения нельзя. Иначе будет теряться смысл. Но приходится считаться с пожеланиями.

С чьими пожеланиями???

Говорят, что "вдруг" признак юных графоманов. У них все вдруг.

Кто говорит???

А еще они устойчивые сочетания принимают за штампы и начинают жутко ругаться.

Ругаются - значит зла в них много.
Злой человек ничего хорошего вам не принесет кроме отрицательной энергетики.
Нужны ли вам такие советчики? Которые из-за собственных неудащ вымещают злобу на новичках. На форуме Эксмо это с успехом практикуется равно как и на СИ. На прозе несколько иная картина. Или просто там я не попал под раздачу. Никто не заметил моих местоимений. И мы там поговорили о сюжете, а не о текстовых косяках. Что редко бывает.

нельзя ориентировать на Толстого. У него есть имя, но стиль его ужасен.

Утренняя заря только что начинает окрашивать небосклон над Сапун-горою; темно-синяя поверхность моря сбросила с себя уже сумрак ночи и ждет первого луча, чтобы заиграть веселым блеском; с бухты несет холодом и туманом; снега нет — все черно, но утренний резкий мороз хватает за лицо и трещит под ногами, и далекий неумолкаемый гул моря, изредка прерываемый раскатистыми выстрелами в Севастополе, один нарушает тишину утра. На кораблях глухо бьет восьмая стклянка.

И что собственно здесь такого ужасного?

Учебник по стилистике чего?

Великого и Могучего )))

Возьмите для примера перевод Шекспира "Гамлет" - Пастернака и Лозинского.

Сравнивать переводы прозы и стихов некоректно.

[Лилэнд Гонт]

Лет мне сколько? Ну скажем 12 вас устроит? Я еще совсем маленькая, вы меня не бейте.

Дэк как же я смогу вас ударить - мне едва 8 годиков исполнилось )))))

[Fr0st Ph0en!x]

Или тут можно воспользоваться правилом "авторской пунктуации"?

Ога. Хоть обособите "рядом с дверью", хоть нет - ошибкой не будет. Лично я бы тоже обособил.

К тому же ПОКЛОННИКИ НОРЫ ГАЛЬ и ИЖЕ С НЕЙ запомните, что повторы и лишние как вы считаете вещи служат для усиления эффекта

Как раз конкретно Нора Галь дает очень адекватные рекомендации. Другое дело, что на форумах, как обычно, их принято применять по принципу "заставь дурака богу молиться".
Лично я терпеть не могу тексты со старательно выхолощенными прилагательными (как это очень часто рекомендуется - типа, это лишнее, прилагательные нужно оставлять только в самом крайнем случае). То же касается и деепричастных оборотов (которые тоже якобы зло и убийцы живого стиля). Как правило, текст без них я воспринимаю как совершенно лишенный сока и вкуса.

[silverrat]

Утренняя заря только что начинает окрашивать небосклон над Сапун-горою; темно-синяя поверхность моря сбросила с себя уже сумрак ночи и ждет первого луча, чтобы заиграть веселым блеском; с бухты несет холодом и туманом; снега нет — все черно, но утренний резкий мороз хватает за лицо и трещит под ногами, и далекий неумолкаемый гул моря, изредка прерываемый раскатистыми выстрелами в Севастополе, один нарушает тишину утра. На кораблях глухо бьет восьмая стклянка.

Если выложить куда-нибудь на ЭФ, как свое, ух, как поиздеваются над морозом, который и за лицо хватает и одновременно под ногами трещит. Сказали бы - мороз под ногами трещать не может. или поверхность моря, которая ждет заиграть блеском. Блеском чего? Да еще веселым. Да еще как-то может нести туманом? Туман может только расползаться. Раскатистые выстрелы - это штамп. Да вы, ваще не граф, а графоман, батенька. Никада не видели этого самого тумана, блеска и моря.

[Лилэнд Гонт]

что кто-то реально этого Андрея Дмитриева читает. Это такой витринный образец русской домотканой мысли. Мол, не оскудела земля Русская великими талантами. Ну мы покамест втихаря в книжный магазинчик грузовичок новой нетленки Донцовой завезем.

100% Истина
Только хочу добавить что сейчас много товарищей которые под классику косят не всмысле стиля а всмысле хрен знает чего. Только это ерунда какая-то получается.

классика. Это печать времени

Всегда считал русскую классику бессмертным творением.
Впрочем, на вкус и цвет...

Американцы ставят Толстого, но простите, они ни хрена его не понимают.

Американцы сделают его в сто раз интересней чем наши.
Наши будут спорить о понимании а американцы просто сделают интересное коммерческое кино. Но я думаю что основную идею-то они донесут. А кстати кто нибудь смотрел Каренину. Интересно? Нет?

[silverrat]

Да еще я забыла, классное правильно - стараться, чтобы слова в предложении, которые идут подряд начинались на разные буквы. Скажем нельзя писать "пытаться поговорить по-дружески". Нельзя использовать прилагательное красивый, не описав ДО того, в чем заключалась красота.

[Лилэнд Гонт]

То же касается и деепричастных оборотов (которые тоже якобы зло и убийцы живого стиля). Как правило, текст без них я воспринимаю как совершенно лишенный сока и вкуса

Да, согасен. Сразу вспомнились своет Достоевского какому-то писателю.
Про монету. Типа

Монета упала к ногам шарманщика

.
А он исправил.

Монета упала на мостовую, звеня и подпрыгивая, откатилась к ногам шарманщика.

Ога. Хоть обособите "рядом с дверью", хоть нет - ошибкой не будет. Лично я бы тоже обособил

Спасибо вам милейший за оказанную консультацию ))))))))))
С пунктуацией у меня всегда тяжеловато было. И ведь не запомнить всё никак эту пунктуацию. Одно помню - другое вылетает.

[silverrat]

Монета упала на мостовую, звеня и подпрыгивая, откатилась к ногам шарманщика.

А если она все-таки просто шлепнулась и приклеилась к мостовой?

[Лилэнд Гонт]

Как раз конкретно Нора Галь дает очень адекватные рекомендации. Другое дело, что на форумах, как обычно, их принято применять по принципу "заставь дурака богу молиться".

Согласен. НО. Я бы поспорил насчет адекватных советов Норы Галь.
Во-первых она сама не понимает, что такое канцелярщина.

Так что же он такое, канцелярит? У него есть очень точные приметы, общие и для переводной и для отечественной литературы.
Это – вытеснение глагола, то есть движения, действия, причастием, деепричастием, существительным (особенно отглагольным!), а значит – застойность, неподвижность.

Где она такое нашла, где вычитала, откуда такие выводы??????????????????

[Лилэнд Гонт]

утренний резкий мороз хватает за лицо и трещит под ногами

на ЭФ, как свое, ух, как поиздеваются над морозом, который и за лицо хватает и одновременно под ногами трещит.

Это вирус )))))) Когда я стал замечать аак стали заражаться новички, я в ужасе бежал с этого острова. Здесь Феникс прав насчет "биться лбом Ап стену"

Раскатистые выстрелы - это штамп.

И чем заменить интересно? Кто как думает?
На что бы вы заменили?

[Fr0st Ph0en!x]

Да еще я забыла, классное правильно - стараться, чтобы слова в предложении, которые идут подряд начинались на разные буквы. Скажем нельзя писать "пытаться поговорить по-дружески". Нельзя использовать прилагательное красивый, не описав ДО того, в чем заключалась красота.

Это тоже не лишено смысла: иногда действительно не очень смотрится, а если всю красоту всегда описывать просто как "было красиво", то это очень наивно и беспомощно выглядит. Но, опять-таки, это никакое не "строгое правило".

Спасибо вам милейший за оказанную консультацию ))))))))))

Всегда пожалуйста, обращайтесь.

А если она все-таки просто шлепнулась и приклеилась к мостовой?

Тогда так и написать. Все равно картинка сразу обретает краски.

Где она такое нашла, где вычитала, откуда такие выводы??????????????????

Ну не, тут есть здравое зерно, одним из характерных признаков канцелярского стиля является как раз обилие причастий и отглагольных существительных (особенно с "нанизыванием родительного падежа") вместо глаголов. Но это не главный признак, конечно. Главный - типичные клише деловой (в т.ч. и "псевдо-деловой") речи.
Допустим, "Нестор Иванович выпил водки во дворе и ограбил киоск" - это обычная фраза, а "Нестор Иванович, находившийся в состоянии алкогольного опьянения после распития спиртных напитков, совершил ограбление киоска" - канцелярская.

[Лилэнд Гонт]

пытаться поговорить по-дружески

Ну здесь я иногда если есть возможность заменяю какое нибудь одно слово, если слишком зацепает. К примеру здесь бы я убрал приставку По во втором слове. И все чики-пуки )))))

Нельзя использовать прилагательное красивый, не описав До того, в чем заключалась красота.

Правильные черты лица, темные густые воолосы, волевой подбородок и голубые добрые глаза. - Э? Как? Всё предложение вычеркивать можно? ))))))

А если она все-таки просто шлепнулась и приклеилась к мостовой?

Ну там вроде речь идет о том что он из окна бросил.
Да и мостовая это не асфальт. Там не приклеишься. Я как то в Калининграде был, прошелся там по мостовым в старом городе. В кедах был. Ужас что с ногами было. )))))

[Лилэнд Гонт]

В основном это с шипящими

Шурша, сверкающим плащом

Это да - без воросов выбрасывается в корзину.

Но это и Розенталя в стилистике есть.

[Лилэнд Гонт]

А еще такой вопрос. Как правильно обозначить мысли героя?

Здесь в этом отрывке страдающая раздвоением личности женщина разговаривает сама с собой.
Т.е она как бы и разговаривает и думает. Вслух отвечает на свои же мысли. Правильно ли здесь знаки раставлены? Или перед кавычками нужно тире?

‒ Это не мое дело! ‒ закричала Она. И тут же заткнула рот ладонью, опасаясь, что кто-нибудь мог услышать ее крик, обращенный к невидимому собеседнику.
«Не надо так кричать. Криком тут не поможешь», ‒ прозвучал голос в ее голове.
‒ Все! Хватит! ‒ девушка изо всех сил стукнула себя ладонью по щеке. ‒ Хватит, перестань! С меня достаточно. Я устала от всего этого! Надо просто успокоиться.
«И это не поможет. Но ты ведь прекрасно знаешь, что может помочь, не правда ли?»

[Гость_Мизеракль_*]

Да вроде всё правильно.
Мысли в голове - в кавычках.
Криг героини - реальный - прямая речь.
В чём смущение?

про Она с большой буквы не спрашиваю. Догадываюсь, ибо.

[Лилэнд Гонт]

Просто были сомнения по поводи тире пере кавычками, ибо - память ))

[silverrat]

Это вирус )))))) Когда я стал замечать аак стали заражаться новички, я в ужасе бежал с этого острова. Здесь Феникс прав насчет "биться лбом Ап стену"

И чем заменить интересно? Кто как думает?
На что бы вы заменили?

Да не надо ни на что заменять. Нормальные слова - раскатистые выстрелы. Я не считаю, что идиомы - это плохо. Они сразу вызывают у человека образ. Анализируя состояние книжного рынка, я пришла к выводу, что стиль, грамотность практически не важна. То есть, конечно, совсем уже примитивный, безграмотный стиль не пойдет. Но в принципе важна тема, которая должна цеплять большинство читателей. Если тема не цепляет, вы можете убиться, но не заставите людей читать, даже если у вас все идеально со стилем и знаками пунктуации.

[Гость_Monk_*]

Но в принципе важна тема, которая должна цеплять большинство читателей. Если тема не цепляет, вы можете убиться, но не заставите людей читать,

Полностью соглашусь, но вся проблема в том, что темы сейчас навязывают издательства. И тем этих - раз, два - и обчелся...

[silverrat]

Ну не, тут есть здравое зерно, одним из характерных признаков канцелярского стиля является как раз обилие причастий и отглагольных существительных (особенно с "нанизыванием родительного падежа") вместо глаголов. Но это не главный признак, конечно. Главный - типичные клише деловой (в т.ч. и "псевдо-деловой") речи.
Допустим, "Нестор Иванович выпил водки во дворе и ограбил киоск" - это обычная фраза, а "Нестор Иванович, находившийся в состоянии алкогольного опьянения после распития спиртных напитков, совершил ограбление киоска" - канцелярская.

А если написать НИ напился, пошел и ограбил киоск - это будут "гусеницы". Нельзя ставить множество глаголов подряд.

"Нестор Иванович, находившийся в состоянии алкогольного опьянения после распития спиртных напитков

Это тафтология. Если был в состоянии алкогольного опьянения, то значит пил спиртные (на основе алкоголя) напитки. Или тогда надо было написать в состояние сильного алкогольного опьянения.

Любители тафтологии нашли в сугробе из белоснежного снега труп зарезанного мертвого человека, умершего от удара ножом.

[Касторка]

Вот всегда маюсь при написании:
одеть-надеть, тут все понятно, а вот с обувью как? Только обуть или туфли можно и надеть? А по-русски будет написать: "вставил ноги в тапочки"?

[Гость_Сочинитель_*]

Одевать - кого-то. Надевать - что-либо.

[Касторка]

Одевать - кого-то. Надевать - что-либо.

И обувь? Надеть себе туфли, но обуть ребенка в ботинки? Так?

[Гость_Сочинитель_*]

И обувь? Надеть себе туфли, но обуть ребенка в ботинки? Так?

Думаю, что да.
А вообще, лет двадцать назад был рекламный слоган у какой-то обувной компании - "Мы обуем всю Россию!"

[Akai]

Только обуть или туфли можно и надеть?

ОБУ́ТЬ, обую, обуешь, совер. (к обувать).
1. кого-что. Надеть на кого-нибудь обувь. Обуть ребенка.
|| что. Надеть на ноги (какую-нибудь обувь; разг.). Обуть сапоги.
2. перен., кого-что. Снабдить обувью (разг. фам.). Одел его, обул и устроил на место.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

[Лилэнд Гонт]

Любители тафтологии нашли в сугробе из белоснежного снега труп зарезанного мертвого человека, умершего от удара ножом.

Любители тафталогии, которые любят писать об одном и том же разными словами нашли в сугробе который образовался из застывшего белого снега мертвый труп зарезанного и закоченевшего уже давно мертвого человека погибжего от наступления смерти в результате гибели.

[Лилэнд Гонт]

"вставил ноги в тапочки"?

Одеть - Покрыть (покрывать (кого-либо), -ся) какой-либо одеждой, покрывалом.
надеть сов

Надеть - Укрепить что-либо на чём-либо, прикрепить, приладить что-либо к чему-либо.

Так чтот с тапками будет - "Надеть" Но вообще лучше обуть.

[Лилэнд Гонт]

"Мы обуем всю Россию!"

Потомственный колдун Василий снимет порчу, сглаз и девочек ))

[Fr0st Ph0en!x]

Нельзя ставить множество глаголов подряд.

Да, слышал. "Гусеница" - это только если глаголов очень много и они относятся к разным предметам действия.

Это тафтология.

Это плеоназм. Тавтология - разновидность плеоназма, повтор однокоренных слов. Плеоназм - любой смысловой повтор.

А по-русски будет написать: "вставил ноги в тапочки"?

Нет, не по-русски.

[Лилэнд Гонт]

А в исключительных случаях можно использовать 3 (!!!) восклицательных знака?

После этого последовал удар в лицо.
Олег отшатнулся от стола, а администратор крикнул во все горло:
− Держите его!!!

[Лилэнд Гонт]

Ну, кто поможет, добрые люди? ))

[Гость_Алекс Унгерн_*]

"Мы вставим в тапочки всю Россию!"

[Fr0st Ph0en!x]

А в исключительных случаях можно использовать 3 (!!!) восклицательных знака?

Можно, хотя рекомендуется все-таки два. Но я тоже в подобных (редких) случаях ставлю три знака.
А вот больше трех - это уже ошибка.

[silverrat]

Я считаю, что больше одного восклицательного знака ставить не нужно. Это выглядит, как слабость автора описать саму ситуацию. Сам крик, вопль, для которого понадобилось такое количество знаков. И вообще лучше восклицательные знаки не ставить. Это некрасиво выглядит.

[silverrat]

Можно, хотя рекомендуется все-таки два. Но я тоже в подобных (редких) случаях ставлю три знака.
А вот больше трех - это уже ошибка.

Что-то мне припоминается, что два - это неграмотно. Или один, или три.

[Fr0st Ph0en!x]

И вообще лучше восклицательные знаки не ставить.

Э-э?.. Вы серьезно?
Ничего, что это, в общем-то, незаменимый графический способ выражения интонации?

Что-то мне припоминается, что два - это неграмотно. Или один, или три.

Я вас уверяю, что два - это грамотно и, более того, сейчас рекомендуется вместо трех. Хотя я тоже всегда думал, что либо один, либо три.

восклица́тельный знак
знак препинания. Означает экспрессивность в конце предложения (восклицательного): Как площади эти обширны, Как гулки и круты мосты! или при обращении: Господи! Я нерадивая, твоя скупая раба (А. Ахматова. «Как площади эти обширны…»; «Дал Ты мне молодость трудную…»)
Для выражения подчёркнутой экспрессивности могут использоваться два и даже три восклицательных знака.
Литература и язык. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. Горкина А.П. 2006.

[silverrat]

Э-э?.. Вы серьезно?
Ничего, что это, в общем-то, незаменимый графический способ выражения интонации?

Его надо по делу употреблять. А это сложно. Многим кажется, что напоставил кучу восклицательных знаков - оживил текст. А читателю-то не все равно, сколько там знаков? Они же ничего не значат, что один, что три.
Для стихов другое дело. Стихи часто читают со сцены. И там действительно нужны как-бы эмоциональные ремарки. А в прозе смысл восклицательных знаков теряется. Имхо, конечно.

Я вас уверяю, что два - это грамотно и, более того, сейчас рекомендуется вместо трех. Хотя я тоже всегда думал, что либо один, либо три.

Отстала я от жизни сильно. Я вообще ощущаю, что отстала от жизни. Мне ворд все время подчеркивает кучу слов, которые считает устаревшими. А я просто диву даюсь.

[Fr0st Ph0en!x]

А в прозе смысл восклицательных знаков теряется.

Ну нет, как это теряется? В предложениях бывает повествовательная, восклицательная или вопросительная интонация, это фактически одна из основ речи как таковой. От этого никуда не деться.

Многим кажется, что напоставил кучу восклицательных знаков - оживил текст.

Не, ну это глупости, само собой. Даже обсуждать подобные перегибы нет никакого смысла.

Мне ворд все время подчеркивает кучу слов, которые считает устаревшими.

Да он в этом плане не очень-то ориентир.

[silverrat]

Ну нет, как это теряется? В предложениях бывает повествовательная, восклицательная или вопросительная интонация, это фактически одна из основ речи как таковой. От этого никуда не деться.

Вопросительный - да. Он необходим. Но, кстати, есть еще знак такой - ?! Вот это я ваще ненавижу. Особенно, некоторые и не помнят, в каком порядке ставить восклицательный, куда - вопросительный знак.

[Fr0st Ph0en!x]

Вопросительный - да. Он необходим.

А восклицательный, стало быть, нет? Ну дык восклицательную интонацию все равно не отменить, как явление. Следовательно, она должна отображаться в тексте.

Но, кстати, есть еще знак такой - ?! Вот это я ваще ненавижу.

Такие знаки - как очень специфическая приправа. Иногда только они могут придать фразе то самое единственно верное звучание, но если лепить их везде подряд - вкус становится совершенно неприемлемым.
Шовинизм тут неуместен. Просто подобные знаки должны быть в тексте реально очень редкими, исключительными, чуть ли не экстремальными. А если лепить их в каждой фразе, получится, что и автор, и герои все время и по любому поводу орут, возмущаются и впадают в экстаз, как психически неуравновешенные.
Лично я себе только однажды позволил использовать несколько таких знаков подряд, но это был случай, когда другими знаками было никак не обойтись. Ибо там состояние психического напряжения такое. Нужно было передать истерические нотки (не беспочвенные отнюдь, хехе).

– Не бойся?! – дурным голосом заорал Отражатель, обращаясь к чуткой пустоте. – Не бойся, да? Значит, не бойся?! И правда, чего бояться-то! Выходи, где ты там?! Не бойся, не бойся! Ничего не бойся!

Не представляю, как тут обойтись без повтора этого сочетания знаков. Уже не говоря о том, чтобы ограничиться точками.

Особенно, некоторые и не помнят, в каком порядке ставить восклицательный, куда - вопросительный знак.

Ну, интуитивно ж понятно, что вопросительная интонация в таких случаях приоритетнее.

[fotka]

А восклицательный, стало быть, нет? Ну дык восклицательную интонацию все равно не отменить, как явление. Следовательно, она должна отображаться в тексте.

+1

[Akai]

Я вас уверяю, что два - это грамотно и, более того, сейчас рекомендуется вместо трех.

Откуда дровишки?

Есть противоположное мнение, что это не грамотно. Сослаться в подтверждение можно хотя бы на Розенталя, который писал только про один знак — что восклицательный, что вопросительный. При этом Дитмар Эльяшевич прекрасно знал, что некоторые граждане писатели пользуются правом автора, чтобы поставить вместо одного знака несколько, но писал всё-таки про один.

Литература и язык. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. Горкина А.П. 2006.

Географ плохого не посоветует?

У меня есть подружка, которая некоторое время отработала младшим редактором в «Астрели». Так она считает три восклицательных знака подряд признаком истерики. Собственно, лично у меня такое же мнение. А вот Теренс Пратчетт высказывался о множественных восклицательных знаках куда более радикально.

Но, кстати, есть еще знак такой - ?!

Это не один знак, а два.

[silverrat]

Это не один знак, а два.

Спасибо Адмирал Ясенпень.

[Fr0st Ph0en!x]

Откуда дровишки?

Догадайтесь.

Так она считает три восклицательных знака подряд признаком истерики.

Я, в общем-то, именно в этом ключе и высказывался.

[Akai]

Догадайтесь.

Из современной литературной энциклопедии «Литература и язык» под редакцией Горкина?

[Лилэнд Гонт]

Адмирал Ясенпень

А кто такой Адмирал Ясенпень? ))

[silverrat]

А кто такой Адмирал Ясенпень? ))

Это капитан Очевидность получил повышение.

[Лилэнд Гонт]

Спасибо Фениксу ))))
Я в общем тоже всегда ставлю один (!) знак. Очень редко три (!!!)
А два (!!) на мой взгляд как-то выглядит неровно.
Да!!
Что?!
Ничего!!
А этот (?!) мой любимый )))
Сразу вспоминается Быков из Интернов:
Ну, что инфузория-туфелька?! Полы пойдешь мыть! В морге.

[Лилэнд Гонт]

Это капитан Очевидность получил повышение

А что его из сухопутных войск во флот перевели? )))
Из капитаны в адвиралы так не бывает

[Лилэнд Гонт]

Вопрос о деепричастиях?
Все никак не могу понять какое время использовать и в каких случаях.

Трое солдат принялись стрелять по нему из автоматов.
Пригнувшись, Олег побежал вдоль ровного ряда машин и увидел, как из домика сторожа выскочил здоровяк с пистолетом в руке. Это был охранник. Олега он не заметил, зато увидел трех вооруженных солдат, стрелявших или (стреляющих) в Олега.

Как правильно?

[Гость_Monk_*]

Как правильно?

По мне, так без разницы.

[silverrat]

Вопрос о деепричастиях?
Все никак не могу понять какое время использовать и в каких случаях.
Как правильно?

Никак.

Вы эту ситуацию из книги взяли? Она какая-то странная.

Трое солдат принялись стрелять по нему из автоматов.

Как это - принялись стрелять? Наверно, дали очередь из автоматов. Принялись - это что - прямо начали и не останавливались? А зачем три лба будут изводить такое количество патронов по (одному?) бегущему человеку? У них патронов бесконечное количество? У автомата довольно небольшая убойная дистанция и большая веерность (разброс). Догнать и пристрелить.

Пригнувшись, Олег побежал вдоль ровного ряда машин и увидел, как из домика сторожа выскочил здоровяк с пистолетом в руке. Это был охранник. Олега он не заметил, зато увидел трех вооруженных солдат, стрелявших или (стреляющих) в Олега.

Вам не кажется странным? Олега охранник не заметил, но каким-то шестым чувством понял, что стреляют они по невидимому Олегу, который бежал пригнувшись (?). Как это бежал "пригнувшись".

[fotka]

Олега он не заметил, зато увидел трех вооруженных солдат, стрелявших или (стреляющих) в Олега.

Повтор. И зачем "вооруженных"? Если стреляли, то, ясно дело, вооружены...
Я бы сделала так: Олега он не заметил, зато увидел стрелявших в него троих солдат.
Но ваще глупость получается: если герой не видит Олега, откуда уверенность, что стреляют именно в него?

[Лилэнд Гонт]

Ну, всё хорош-хорош
Вопрос не об этом, а о деепричастиях.

[fotka]

Ну, всё хорош-хорош
Вопрос не об этом, а о деепричастиях.

Стрелявших и стреляющих - это ПРИчастия

[silverrat]

Ну, всё хорош-хорош
Вопрос не об этом, а о деепричастиях.

- Василий Иванович, как пишется фторнек или фторник?
- Не знаю, Петька. Напиши - день, перед средой.

Лучше использовать глаголы, а не причастия. Мне лично и стреляющих и стрелявших - режет глаза. Они имеют место быть, но выглядят неграмотно. Эти определения показывают непрерывность действия. Непрерывно стрелять невозможно - дали залп, выстрелили, дали очередь. Ну если только из ручного пулемета Гатлинга - которого в реальности не существует.

[Лилэнд Гонт]

Эти определения показывают непрерывность действия.

С чего вдруг???????

А вот мне думается что причастия (конечно же причастия) в прошедшем времени говорят о том что действие либо уже зокончено либо очень короткое. Короче - надо мне опять открывать Розенталя.

Я увидел стрелявших в меня чуваков.
Я увидел, как в меня стреляли чуваки.
))))))
Не, однозначно без причастий и деепричастий как, то сухо и бесцветно. )))))))

[fotka]

Не, однозначно без причастий и деепричастий как, то сухо и бесцветно. )))))))

+1500

[silverrat]

С чего вдруг???????

А вот мне думается что причастия (конечно же причастия) в прошедшем времени говорят о том что действие либо уже зокончено либо очень короткое. Короче - надо мне опять открывать Розенталя.

Я увидел стрелявших в меня чуваков.
Я увидел, как в меня стреляли чуваки.
))))))

Стреляющих - это настоящее время.

Не, однозначно без причастий и деепричастий как, то сухо и бесцветно. )))))))

Я не спорю. Просто в данном случае, мне употребление этих причастий не нравится. В общем, это дело каждого, на то и авторский стиль.

[Fr0st Ph0en!x]

Из современной литературной энциклопедии «Литература и язык» под редакцией Горкина?

Отнюдь. Это просто первое, что подвернулось из цитат на данную тему.

А два (!!) на мой взгляд как-то выглядит неровно.

Да, я того же мнения на сей счет. Сам был сильно удивлен, что нынче рекомендуется для усиления восклицательной интонации использовать именно два знака (по аналогии, наверное, с ?!), а три - дескать, уже перебор и моветонъ.

Как правильно?

Зависит от времени повествования© прапорщик Ясенъ-Пень

Лучше использовать глаголы, а не причастия.

Не может быть тут никакого "лучше". Зависит сугубо от предполагаемого основного содержания высказывания.

[Ярослав]

silverrat, стоит учесть, что любое слово и знак в языке появились не случайно. И объявлять войну восклицательному знаку - как заявлять, что в тексте не должен появляться глагол "быть".

Не может быть тут никакого "лучше". Зависит сугубо от предполагаемого основного содержания высказывания.

тут мне думается речь немного о другом. Сейчас среди начинающих писателей очень модно громоздить предложения с причастными и особенно деепричастными оборотами. В то время как в русском языке отглагольное всегда более статично, чем глагол. В отличии от английского.

Естественно глагол никогда отглагольные формы не заменит. Другой вопрос, что упор в предложении стоит делать именно на глагол. И каждый раз применяя деепричастие спрашивать себя- возможно ли перестроить предложение (но при этом без какого либо ущерба для формы и смысла), чтобы заменить деепричастие глаголом. Однако не стоит и ударяться в другую крайность


Голуб И.Б. в книге "Стилистика русского языка"

Деепричастия, по сравнению с причастиями, обладают большей глагольностью, что обусловлено их семантико-синтаксической связью с глаголом-сказуемым. Обозначая добавочное действие, деепричастия придают речи особую живость, наглядность: - Надоел я вам, - вскочил вдруг Петр Степанович, схватывая свою совсем новую шляпу и как бы уходя, а между тем еще оставаясь и продолжая говорить беспрерывно, хотя и стоя, иногда шагая по комнате и в одушевленных местах разговора ударяя себя шляпой по коленке (Дост.). Попробуйте в этом предложении заменить деепричастия спрягаемыми формами глагола и, вместо динамического описания, получите обычное повествование. И напротив, стоит ввести деепричастия в то или иное описание действие - и картина сразу оживится.
<...>

Ростов сдержал лошадь, отыскивая глазами своего врага, чтоб увидеть, кого он победил. Драгунский офицер, одною ногою прыгал на земле, а другою зацепился в стремени. Он, испуганно щурясь, как будто ожидая всякую секунду нового удара, сморщившись, с выражением ужаса взглянул снизу вверх на Ростова.

(Л.Н. Толстой)

При трансформации текста, если заменить личные формы глагола деепричастиями и наоборот (Ростов, сдерживая лошадь, отыскивал... Офицер, одною ногою прыгая на земле, другою зацепился в стремени и т.д.), картина детализированного описания действия в основных чертах не изменится. Но эстетическая обусловленность употребления именно деепричастий заключается в стремлении автора дорисовать главное действие, уточнить его указанием на сопутствующие движения и жесты. Например, в последнем предложении цитированного отрывка главное, к чему приковано внимание, это момент, когда поверженный взглянул в лицо своему возможному убийце. Но указание на него было бы не так весомо, если бы писатель не воспроизвел сопутствующих действий, отражающих душевное состояние обреченного: щурясь, сморщившись. Именно такое («дробное») описание критического эпизода и делает читателя живым свидетелем описываемого <...>

[silverrat]

silverrat, стоит учесть, что любое слово и знак в языке появились не случайно. И объявлять войну восклицательному знаку - как заявлять, что в тексте не должен появляться глагол "быть".

Я не говорила, что нужно объявлять войну чему-то. Я просто говорила, что использовать восклицательный знак нужно с умом. Потому что значение восклицания можно передать описанием, а не лениво поставив знак. А уж тем более втыкать их везде, где можно, да еще по три штуки. Я вообще себе не представляю, что это будет за ситуация, которая требует аж трех восклицательных знаков. Если это жуткий испуг или страшное удивление, значит надо его передать описанием.

А насчет глагола "был" тоже самое. Его можно ставить в тех случаях, когда просто невозможно перефразировать так, что без него не обойтись. Был - это от лени.

[Fr0st Ph0en!x]

Был - это от лени.

Хоссподи. "Был" - это естественный и неотъемлемый грамматический элемент русского языка как представителя индоевропейской семьи. Без него русская речь попросту не может существовать. Разумеется, это не повод городить беспомощные описания с "был" через каждое слово. Но использовать его только "в тех случаях, когда просто невозможно перефразировать так, что без него не обойтись" - это, извините, какой-то лингвистический онанизм. Вот и получаются на выходе совершенно противоестественные конструкции, которые звучат, как машинный перевод.

[silverrat]

Вот и получаются на выходе совершенно противоестественные конструкции, которые звучат, как машинный перевод.

Зачем же утрировать? Если не получается перефразировать, значит надо оставить "был". Никто же вас не заставляет делать нечитабельные, неестественные фразы.

[Fr0st Ph0en!x]

Зачем же утрировать?

Вы сами сказали - "только когда невозможно перефразировать". Перефразируют же, начитавшись поучений Никитина, кто во что горазд - обычно выходит что-то "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне". А что! Зато "былья" благополучно избежали! Именно так обычно и отвечают на мое недоумение по поводу таких фраз.
"Был" - это вовсе не от лени, просто это элемент наиболее естественных конструкций. Повторю, это не значит, что надо пихать этот глагол в каждое второе предложение.

[Ярослав]

Зачем же утрировать? Если не получается перефразировать, значит надо оставить "был". Никто же вас не заставляет делать нечитабельные, неестественные фразы.

Вот тут у вас некоторые противоречия. потому что неестесвенность понятие растяжимое. Возьмите пример: "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне". такой канцелярит будет в принципе естественным в устах чиновника, привыкшего к такой форме. Но он (даже если повествование идёт от лица персонажа) - вряд ли будет в быту говорить такими фразами. То есть фраза естественна, но неуместна.

Никитин же со своим пособием - тот ещё курьёз: прочитай и сделай наоборот.

[silverrat]

Вот тут у вас некоторые противоречия. потому что неестесвенность понятие растяжимое. Возьмите пример: "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне".

А можно перефразировать:
- А это кто там?
- А это? Это Ванька - сын купца Елисеева. Первый парень на деревне.
Или - "Захар вошел в избу. Огляделся. У окна сидел Ванька, сын купца Елисеева. Ладный, пригожий, жених знатный, первый парень на деревне".
Никакого был.

[Fr0st Ph0en!x]

Опять-таки, вопрос уместности. Иногда как раз желательно развернуть описание, иногда нужно дать только одну конкретную фразу, и развертывание будет неуместно.
Первостепенна художественная задача, средства должны подбираться, исходя из нее. А не быть самоцелью. Поэтому никак нельзя говорить, мол, восклицательный знак - не труъ, или там "слово "был" - это от лени". Это неверно в корне.
В некоторых случаях, например, нужно написать текст предельно простым, наиболее близким к живой речи языком, и там искоренение "был" недопустимо будет абсолютно. Не из-за лени вовсе, а потому, что это разрушит замысел.
Вот, допустим, возьмем фразу "Слишком хорошо помнилось, как он падал с подрубленной шеей, как лился на землю горячий яркий ручей, как светлы были сумерки и как высоко были звезды." Я бы мог при желании переформулировать эту конструкцию десятком разных способов, но мне здесь нужно было (хехе), чтобы все звучало предельно просто, обыденно, даже наивно. Любой другой вариант тут категорически противоречил моему, э-э, внутреннему слуху. И при чем тут лень, ога?
Очень часто самая простая фраза получается самой сильной из всех возможных вариантов. Я не о себе, если что. Любого классика возьмите - найдете множество примеров.

[silverrat]

Опять-таки, вопрос уместности. Иногда как раз желательно развернуть описание, иногда нужно дать только одну конкретную фразу, и развертывание будет неуместно.

Я уже сто раз написала, что не против слова "был". Надо использовать - используйте. Мне лично видно, когда автор использовал глагол-связку, потому что не владеет пером, что называется. был, был, был везде. Но я против чрезмерного усложнения конструкций. Я все время на эту тему ругаюсь. Текст должен рождать образ. Чем ярче и быстрее он возникнет, тем будет динамичнее, интереснее. Иногда некоторые авторы такое насочиняют во фразе, что пока дочтешь до конца, уже забудешь, с чего начал.

[Ярослав]

Я уже сто раз написала, что не против слова "был". Надо использовать - используйте. Мне лично видно, когда автор использовал глагол-связку, потому что не владеет пером, что называется. был, был, был везде. Но я против чрезмерного усложнения конструкций. Я все время на эту тему ругаюсь. Текст должен рождать образ. Чем ярче и быстрее он возникнет, тем будет динамичнее, интереснее. Иногда некоторые авторы такое насочиняют во фразе, что пока дочтешь до конца, уже забудешь, с чего начал.

случай, когда автор не владеет глаголом связкой - это немного не из области нашей сиюмоментной беседы.

Что касается вашего примера - он крайне неудачен. Вы фразу авторского текста разворачиваете в диалог. Что в большинстве случаев абсолютно неприемлемо

[silverrat]

случай, когда автор не владеет глаголом связкой - это немного не из области нашей сиюмоментной беседы.

Что хотели сказать, не поняла.

Что касается вашего примера - он крайне неудачен. Вы фразу авторского текста разворачиваете в диалог. Что в большинстве случаев абсолютно неприемлемо

Где вы там увидели "авторский текст"? Насколько я понимаю, это просто пример из учебника.

[Fr0st Ph0en!x]

Насколько я понимаю, это просто пример из учебника.

Из какого учебника? о_0 Это я просто составил фразу по образу и подобию тех монструозных конструкций, которые рождаются у горячих апологетов Никитина.

[silverrat]

Из какого учебника? о_0 Это я просто составил фразу по образу и подобию тех монструозных конструкций, которые рождаются у горячих апологетов Никитина.

Тем более. Надо ко всему подходить творчески. Я лично уже обожглась на всяких теориях, которые очень любят составлять порой не сильно удачливые, но чересчур заносчивые авторы, типа Элеоноры Барякиной.

[Ярослав]

Тем более. Надо ко всему подходить творчески. Я лично уже обожглась на всяких теориях, которые очень любят составлять порой не сильно удачливые, но чересчур заносчивые авторы, типа Элеоноры Барякиной.

Тогда почитайте одного из самых признанных авторитетов - Лидию Чуковскую

[silverrat]

Тогда почитайте одного из самых признанных авторитетов - Лидию Чуковскую

Я, наверно, читала ее. Всех не упомнишь, что читала. Тем более, я интересуюсь биографией Чуковского.

[Полудиккенс]

Вы сами сказали - "только когда невозможно перефразировать". Перефразируют же, начитавшись поучений Никитина, кто во что горазд - обычно выходит что-то "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне". А что! Зато "былья" благополучно избежали! Именно так обычно и отвечают на мое недоумение по поводу таких фраз.
"Был" - это вовсе не от лени, просто это элемент наиболее естественных конструкций. Повторю, это не значит, что надо пихать этот глагол в каждое второе предложение.

Являться или не являться,
Вот в чем вопрос....
... более актуальный для отца Гамлета, чем для Гамлета непосредственно...

[fotka]

Являться или не являться,
Вот в чем вопрос....
... более актуальный для отца Гамлета, чем для Гамлета непосредственно...

"Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне".

Ванька являлся то в образе сына купца, то в образе первого парня на деревне, то в образе обоих разом...

[Полудиккенс]

Ванька являлся то в образе сына купца, то в образе первого парня на деревне, то в образе обоих разом...

А коли явился тебе Ванька сыном купца, то схвати щепоть соли, да закинь за левое плечо, оборотись вкруг себя три раза и скажи: Чур меня! Чур!!!

[fotka]

А коли явился тебе Ванька сыном купца, то схвати щепоть соли, да закинь за левое плечо, оборотись вкруг себя три раза и скажи: Чур меня! Чур!!!

А ежели в образе первого парня на деревне явится?

[Полудиккенс]

А ежели в образе первого парня на деревне явится?

Ну, тут без похода в глухую полночь на кладбище с ведром, снятым с пугала, на голове и енотом на поводке не обойтись...