реальность против фантазии, выбор жанра Опции

[Кукольник]

Поискав тему, не нашёл, хотя помню, что нечто похожее уже обсуждалось. Может быть, сами обсуждал, только в разных темах, и вот решил так скэть скомпилировать.
Начну с себя, а там уж если у кого такая же проблема - подтягивайтесь.
Собственно, суть.

Итак, в процессе написания своей исторички столкнулся с проблемой того, что совесть не позволяет мне писать заведомую неаутентичную чушь навроде того, чем сейчас забиты полки книжных в разделе "попаданство в раннее средневековье". То есть, требуется знание матчасти. И это очень тормозит работу (роман лежит с 2009 года), несмотря на то, что сюжет как таковой продуман вплоть до диалогов. Выдумав какой-нибудь фентезюшный мир, превратив византийцев в эльфов, а степняков ну там в орков каких-нибудь (утрирую, конечно) я бы уже сто лет назад написал бы этот роман. НО!
Сужу по себе. Если бы совершенно один и тот же сюжет был подан в разной обёртке - в одном случае историчка хоть как-то отражающая действительность, с реальными датами, странами, событиями, а с другой стороны - далёкий от среднестатистического читателя мир, который ему, читателю, ещё надо ткнуть под нос, показать со всех сторон и аккуратно пригласить погулять по этому миру. И всё равно этот мир будет по ощущениям менее "родной и близкий", чем наше с вами общее историческое прошлое, имевшее место быть на планете Земля и даже, по мнению нейрофизиологов, живущее до сих пор в нас в виде генетической памяти.
Я хочу сейчас скоренько уточнить - я говорю ТОЛЬКО о ситуации "РЕАЛЬНОСТЬ VS ФАНТАЗИЯ", а не "один фантастический жанр против другого". Допустим, один и тот же сюжет, вплоть до диалогов, в виде боевой фантастики, особливо с киборгами, я съем и добавки попрошу, а в виде фентези или упасигаспоть "исторической авантюры" с попаданцами - брезгливо отодвину и скажу, что я такое не ем, я не казёль. Но я же не об этом!
Я о том, что, к примеру, тот же самый сюжет про моего полухазарина в виде исторички с датами, странами, народами и событиями будет априори восприниматься как-то "натуральнее", что ли. К тексту будет больше доверия. Он будет более "серьёзным". А если плюнуть на матчасть, которая меня уже задолбала, и писать левым мениском так, как хочет правая пятка, и уже закончить многострадальный роман к чёртовой бабушке, то, несмотря на ту же самую глубину, философичность и общую сочность, текст будет восприниматься читателем уже более отстранённо. Как бы даже не лубочно.
У меня вот такое мнение...

Сходная проблема настигла меня и на этапе проработки сюжета "Запрещённого приёма" (это которое про тёмную сторону шоу-бизнеса под названием профессиональный реслинг).
Казалось бы, это же реальное время! Бери и пишЫ то, что видишь вокруг! В чём трабла?!
А в том трабла, что к примеру, достоверно описать детство одного из героев, который почти мой ровесник, да ещё и родился в СССР, я уже не могу! Потому что детские воспоминания - одно, а матчасть - другое. Ну тут ладно, есть программа "Намедни", чтобы взглянуть на это время заново и со стороны. Но тогда что делать с США? У меня о них весьма смутное и размазанное представление. Опять придётся лопатить гору инфы! Наверняка придётся приставать с тупыми вопросами в стиле "а как у вас там ЖКХ устроено?!" к немногочисленным американским гражданам среди моих подписчиков на фейсбуке. Но самую большую сложность, конечно же, представляет сам этот чёртов шоу-бизнес. Почерпнуть информацию о "кухне" процесса можно разве что из автобиографических книг некоторых реслеров (на языке оригинала, ведь у нас они не издавались и не переводились), да и то, наверняка, писано оно всё не ими самими и потому сильно зацензурено. Там такая мафия, блин! Так она и позволит выносить сор из избы, ога!
Казалось бы - нунах это всё! Взять какую-нить планетку из моих романов, или просто другой временной период, или просто другую страну (к примеру, у меня там и США есть, только не США, а ВШСА) и писать, как хочет левая пятка.
Но тогда - см. выше. Текст будет восприниматься не так "близко к сердцу", не будет той реалистичности. Текст утонет в тумане размытого представления - ведь выдуманный, пусть даже прописанный в малейших деталях, мир у каждого читателя в голове сложится по-своему. Слово "мерседес" воспринимается объёмнее, чем слово "мувер", даже если я этот мувер опишу во всех деталях, он всё равно в голове читателя появится в виде жуткого гибрида того, что он уже знает или видел. Но не в виде мувера. А тот же Мерседес в голове читателя возникнет в виде вполне привычной машины, даже если читатель в машинах не разбирается, и не отличит Мерседес от бентли.

Закругляюсь и резюмирую.
Как быть и что делать? Душа просит реальности конкретно для двух этих текстов. Идеи очень сильно просятся материализоваться, но мешает незнание матчасти и нехватка времени для получения и изучения этой матчасти. Плюнуть и писать фентези? Растянуть работу во времени, но писать реальность?

Сталкивался ли кто-нибудь с подобной дилеммой и как решил её, вот что мне интересно!

[Волков Олег]

Я с подобной дилеммой столкнулся давно и давно же решил ее. Но лучше по порядку.

Давай начнем с того, что вы напрочь упустили из вида телевиденье. Те, кому близка сердцу реалистичность, кто может представить себе мерседе, но упорно не может представить себе мувер, смотрят телевизор. В частности разнообразные сериалы. Сейчас не проблема подключиться и к Западным каналам, кому особо дорог загнивающий запад.
На мой взгляд, не стоит так остро переживать из-за реальности. Большинство автор пишут себе и не парятся. По данным статистики, только 17 (если не ошибаюсь) процентов россиян есть загранпаспорта. Значит остальные 83 процента за границей ни разу не были и все равно не смогут поймать вас на особенностях американского ЖКХ. В их распоряжении те же источники, что и у вас.
Подобные мысли были и у меня. Но, как мне объяснили знающие и бывалые, главное в книге это главные герои, люди, их переживания, приключения, страдания, любовь, ненависть и так далее. Технические подробности то же важны, но идут на втором месте. В конечном итоге не они определяют успех или провал книги.
Другое дело, что если вы взялись за полностью смоделированных мир, то вам потребуется гораздо больше слов на описание. На тот же мувер придется потрать два, три предложения, а не просто написать «мерседес».

Я лично пишу в полностью смоделированном мире, где Земли и всего, что с ней связано, нет вообще. У меня не хватает ни наглости, ни смелости коверкать земную реальность. По мне гораздо меньше смоделировать аналог американского ЖКХ, чем копаться в Интернете и искать описание реального американского ЖКХ.
Недостатки неродной реальности пытаюсь компенсировать тем, что все свои произведения укладываю в один и только один смоделированный мир. Кроме самих книг, пишу еще энциклопедию.

Ну а вам прежде всего следует определиться с собственными желаниями и стремлениями. На мой взгляд у вас несколько путей.
1. Не париться и писать о реальности так, как есть. Плюс такого подхода в том, что вы сэкономите кучу времени. Минус, если вздумаете выйти на Западный рынок, то вряд ли прокатит. Помните американский фильм «Красная жара» со Шварцнегером в главной роли. Меня до сих пор разбирает смех, когда Шварцнегер, офицер, капитан КГБ, появился на экране в солдатской шапке ушанке под названием «жучка». Реальные офицеры, рангом по ниже и по жиже, подобные шапки ни за что не носили.
2. Все же потратить кучу времени на поиск реальности. Плюс такого подхода гораздо более высокая достоверность, если вздумаете выйти на западный рынок. Российские читатели в подавляющем большинстве такой ваш подвиг оценить все равно не смогут. Ну а минус такого подхода – огромные затраты времени на поиск нужной информации.
3. Смоделировать собственную реальность очень близкую к земной. То есть в данном случае нужно придумать несколько важных отличительный черт, чтобы читатель мог понять, что речь идет все же не о нашей любимой реальности. Этот подход является промежуточными между первыми двумя. Он вбирает их достоинства и, к сожалению, недостатки тоже. Так затраты времени на поиск нужно информации существенно снижаются, но вас все равно будут упрекать в недостоверности американской ЖКХ, хоть и не так рьяно, как в первом случае.
4. Смоделировать собственную реальность, которая напрочь отличается от нашей любимой. Главный плюс такого подхода – вы можете писать по велению левой пятки и никто вам и слова не скажет о не той системе ЖКХ. Но, как уже было отмечено выше, смоделированная реальность воспринимается хуже и слов на ее описание потребуется больше. Плюс к этому придется вести тщательную энциклопедию, чтобы самому не забыть важны подробности.

Есть еще один вариант, пятый по счету – создать межавторский проект. Такой подход по максимуму использует преимущества четвертого подхода и при этот до минимума снижает его недостатки. Но, увы, это самый нереальный вариант. На этом форуме были попытки создать нечто хотя бы отдаленно похожее на межавторский проект, но все они с треском провалились.

Так что определитесь, что вам нужно и вперед.

С уважением.

[nogerd]

Я на форуме недавно, но кое-какие ваши посты читал, и это даёт мне право думать, что у автора с чувством юмора всё в порядке.

Поэтому, вариант первый – сместить произведение на несколько градусов от жёсткой реальности в карикатурную сторону, в сторону ироничной пародии, лёгкого фарса – ровно настолько, чтобы ляпы выглядели «специально сделанными автором», или несущественными, и, по-любому, прощались автору ещё авансом, а мир, в то же время, узнавался, и существенных изменений не претерпел.

Вот, почему-то вспоминаются детективы Картера Брауна, хотя, в принципе, он созданной карикатурностью пользовался только для того, чтобы читатель поржал. Ну и он, думаю, в процессе тоже похохатывал. Или рассказы Шекли, про Арнольда и Грегора.

Короче, если на обложке книги будут уместны изображения в стиле художественного исполнения аватарки автора, и эти изображения будут безукоризненно соответствовать содержимому. Примерно такое оформление у серии «убойно смешной детектив» АСТ-Астрель.

Вариант второй – составить список с парой дюжин вопросов, и проинтервьюировать с диктофоном на эту тему владеющего предметом америкоса/в другом случае, историка.

Причём, именно разговорить человека, чтобы поток сознания полился. В процессе всплывут замечательные нюансы, малоизвестные и колоритные, вот их и описывать подробно. А остальное пусть дорисовывает сам читатель.

Ну и потом, желательно, чтобы этот же человек (или похожий на него, но лучше этот же)))) поработал альфа-ридером, оставил свои замечания.

[Кукольник]

хм...
конечно, простой путь, который предлагает Волков Олег , весьма заманчив, и он давно в моей голове. Примерно с того момента, как матчастьевые застревалки начали тормозить меня сильнее обычного, что весьма бесит. Не пошёл я по этому простому пути из-за упрямства и наверное из-за уважения к моей идее.
остаётся, вероятно, всё-таки собирать матчасть потихоньку-полегоньку, но не циклиться на ней. И всё же, я завёл эту тему для того, чтобы посмотреть как можно больше других мнений. И, может быть, переосмыслить собственное.


nogerd консультант по историчке у меня есть, но он человек занятой, и вопросов у меня столько, что не так-то просто пользоваться его услугами.
Юмор же - это вообще совершенно не то! Обе идеи далеки от юмора, там всё очень серьёзно, трагично и философично. Нет, я не спорю, что есть немало стебарей над идеей Бога, немало стебарей над идеет "настоящести", искренности, но я не могу стебать эти темы в конкретных произведениях.
Я юморю исключительно на форуме. А тексты у меня весьма серьёзны. Ну разве что я вот недавно взялся за эксперимент, слегка подпустив юморку. Но он не связан с двумя этими романами и не уместен в них.

[nogerd]

консультант по историчке у меня есть, но он человек занятой, и вопросов у меня столько, что не так-то просто пользоваться его услугами

Так надо завести себе второго консультанта!!! заинтересовать его, в конце концов, полуматериально - выкатить поляну, во время которой и выспросить все 3247 вопросов!!! тока сильно не поить)))) я так полагаю, первый консультант, в силу занятости, человек с большими историческими погонами? взять кого-нибудь поскромнее - кандидата наук, наверное, хватит - думаю, в Питере историков-специалистов в искомой области достаточное количество)))) Книжку ему потом подарить, с автографом))))

Ну, а насчет юмора - наверное да, есть темы, которые лучше рассказывать медленно и печально. Но я не имел ввиду стёб! Достаточно главного героя сделать юмористом, юмористы тоже верят в Бога! И, возможно, его трагичная судьба тогда ещё контрастнее будет... Ну да, это, в общем, беспредметный разговор, я и приблизительно замысла автора не знаю.

Ну, в любом случае лучше написать, и потом сожалеть о ляпах и выпускать второе, исправленное, нежели постоянно отдавать часть своей оперативной памяти на прокручивание сюжета неродившегося детища, продолжительности внутриутробного развития которого уже давно завидуют слоны, нервно затягиваясь бамбуком скока там той жизни?)))))

[Fr0st Ph0en!x]

Зачем вам индульгенции? Сделки с собой ни к чему хорошему не ведут. Пишите так, как считаете достойным, и ориентируйтесь на лучшие образцы.
Лично я считаю, что автор не должен лепить что попало, оправдываясь фантазией.

[Кукольник]

Достаточно главного героя сделать юмористом, юмористы тоже верят в Бога! И, возможно, его трагичная судьба тогда ещё контрастнее будет... Ну да, это, в общем, беспредметный разговор, я и приблизительно замысла автора не знаю.

в одном случае главгерой - воЕн, нечаянно прибивший собственного отца, а в последствии подсаженный на тяжёлые галлюциногены. Думаю, ему не до смеха.
во втором случае главгерои - парочка американских реслеров, один из которых - трогишно влюблённый гей, а второй - наркоман, психически неуравновешенный человек, склонный к вспышкам агрессии и постоянно жрущий какую-то химию - то для мускулов, то от депрессии. Думаю, им тоже хихикать не о чем.

[nogerd]

Да, тут особо не посмеёшься... ну что, зато есть по наркоману в каждом случае. Если бы можно было описывать "проблемные" участки книги, в которых матчасть хромает, глазами наркоманов... ну да, при тяжёлых галлюциногенах наописываешь. Хотя, если брать моменты, когда героя ломает, или пик кайфа уже прошел, сказка сквозь быль прорывается, и непонятно - где больное воображение героя, а где недостаток информации автора)))) Хотя, наверное, это только умозрительно похоже на приемлемый выход))))

и если обдолбанный реслер заявится к хозяину дома с претензиями, уместными в советском жкх, но не в американском ("а где тут паспортистка Ли?", "я буду жаловаться в профком!", "отключите мне радиоточку, пли-и-и-з"), это будет чудовищно)))) сорри за вторжение в идею, не удержался))) а то уж действительно как-то всё мрачно и безрадостно

[Кукольник]

"а где тут паспортистка Ли?", "я буду жаловаться в профком!", "отключите мне радиоточку, пли-и-и-з"

Не удержался...

А если без хи-хи, то в историчке глюки с реалиями не пресекаются. Глюки там не для того, чтобы смазать историческую картинку, а для того, чтобы показать, как так героя мотало от одной религии к другой.

а то уж действительно как-то всё мрачно и безрадостно

да, я этим отличаюсь в лит.произведениях. Наверное, поэтому такой весёлый в простом общении.
Короч, заполировать незнание матчасти юмором не поможет. Наркотики тоже не помогут.

[сивер]

Те же проблемы.
Ориентируюсь на народную мудрость:
"Что быстро делается, то никому не нужно"

[nogerd]

Не удержался...

Теперь я знаю, кто должен возглавить реформу ЖКХ в России))) ну а я, чем смог, тем и подсказал - жаль, что не пригодилось))) по крайней мере, отсекли некоторые варианты

[Dimson]

Про амерское ЖКХ не знаю, а вот касательно исторического романа, да ещё с событиями, происходящими веков десять назад, скажу, что он недалеко уйдёт от романа фантастического, ибо представления о той эпохе даже у самых крутых спецов, мягко говоря, отрывочные, да и сами спецы находятся в состоянии перманентного спора, и у двоих на один исторический факт три мнения. Так что можно смело вводить массу отсебятины. Лишь бы она казалась уместной.

[silverrat]

Я сейчас пишу роман, где использую информацию о жизни в США 50-х годов. Я действительно довольно неплохо знаю эту жизнь, по документальным книгам. Но все равно когда я начала писать, столкнулась с горой неисследованных тем. Я могла на это все забить и написать от фонаря, вряд ли кто-то стал лезть в дебри и проверять информацию 60-летней давности. Но я не смогла это сделать. Я скрупулезно стала изучать материалы, фотографии, документальные фильмы, журналы (они выложены на гугл.букс). Естественно на английском. Реконструировать эпоху подробно.
К примеру, мне нужно было описать место, где будет жить ГГ. Я могла написать - ну живет в Нью-Йорке где-то там на выдуманной улице. Нет, я нашла информацию, что в тот момент люди стали переезжать в пригороды, покупать там дома. Я нашла эти дома вместе с подробными планами и описала.
Потом мне нужно было описать место преступления. Я нашла карту Нью-Йорка 53-го года, нашла место, где был дом, который мне подходит. И потом на спутниковой карте нашла это место, как этот дом выглядит (он и сейчас там есть). Я не думаю, что кто-то полезет проверять. Но мне самой приятно это сделать.

Если я пишу на любимую тему - автомобили, то я не пишу - форд или кадиллак. Я нахожу фотографии модели машины тех лет (год производства американской автоклассики я сама могу определить довольно точно) и описываю вплоть до формы кузова, фар, салона, решетки, колпаков на колесах. Я сама видела эти автомобили воочию на выставках ретроклассики в Москве. Она проводится 2 раза в год и я всегда туда хожу, делаю фотографии (у меня зеркалка), рассматриваю. Я не могу себе позволить даже описать машину 56-го года в романе, где время действия 52-й год. Это себе позволяют даже американцы. В фильме про 49-й год они использовали модель машины, которая появилась в 1953-м году. Это недопустимо. Это вранье.

Скажем, у меня в романе (фантастическом) сознание ГГ, русского журналиста, попадает в тело американского журналиста, которого приговорили к смерти на электрическом стуле. Я знала, что бывают случаи, когда люди выживали после такой казни и их могли помиловать. Но когда я написала главу об этом, мне сказали - нет, его могли помиловать, но не полностью простить. Ну я взяла и переписала всю главу об этом, используя уже более точные данные. В частности о смертной казни на электрическом стуле в тюрьме Синг Синг. Я нашла фотографии тех лет, нашла информацию, документальные фильмы. Описала. Очень подробно, вплоть до цвета стен в камерах смертников. Мне самой приятно делать все правильно, а не от фонаря. Хотя наверняка, это даже никто читать не будет. Тем более, за бугром. Но я честна сама перед собой.

Кстати, если интересно почитать. Сейчас вышли две книги Николая Злобина "Америка, живут же люди" и "Америка - исчадие рая". Он 30 лет живет в США. Там довольно неплохо на бытовом уровне описана жизнь в США. С определенными поправками, конечно. Но все же довольно интересно и познавательно. Советую вам использовать. Там как раз про ЖКХ американцев есть главы.

[silverrat]

хм...
конечно, простой путь, который предлагает Волков Олег , весьма заманчив, и он давно в моей голове. Примерно с того момента, как матчастьевые застревалки начали тормозить меня сильнее обычного, что весьма бесит. Не пошёл я по этому простому пути из-за упрямства и наверное из-за уважения к моей идее.

остаётся, вероятно, всё-таки собирать матчасть потихоньку-полегоньку, но не циклиться на ней. И всё же, я завёл эту тему для того, чтобы посмотреть как можно больше других мнений. И, может быть, переосмыслить собственное.

Вот уж чего не советую вам, слушать бред, который несет Олег Волков. Если вы пойдете по этому пути, вас просто поднимут на смех. Сейчас очень много развелось графоманов, которые пишут от фонаря. Это отвратительно. Это лень. Надо быть честным самим с собой. Если взялись что-то описывать, забудьте, что есть художественные сериалы и ищите документальную информацию. Напрягите мозги. Или просто ничего не используйте. Обойдите это стороной. Реконструкция эпохи - вещь невероятно сложная, но уверяю, очень интересная.

[Andrej]

Сталкивался ли кто-нибудь с подобной дилеммой и как решил её, вот что мне интересно!

Десять лет назад задумал написать повесть о ядерном полигоне, действие которой разворачивалось в 50-х годах ХХ века. Однако при изучении материала выяснилось, что завязка повести, к сожалению, не может соответствовать реальности да и всяческие бытовые мелочи жизни на полигоне остались неизвестными, поскольку в воспоминаниях обычно на такие мелочи внимания не обращали.
Вот и лежат 10 лет страниц пять текста, с которыми не знаю, что делать, хотя сюжет продуман полностью. Писать о выдуманной стране и мире не хочется.

[Кукольник]

касательно исторического романа, да ещё с событиями, происходящими веков десять назад, скажу, что он недалеко уйдёт от романа фантастического, ибо представления о той эпохе даже у самых крутых спецов, мягко говоря, отрывочные, да и сами спецы находятся в состоянии перманентного спора, и у двоих на один исторический факт три мнения.

именно так. Особенно мне "повезло" с Персией. В 9 веке это вообще одно большое белое пятно, так как "набижафшые" арабы начали планомерно уничтожать культуру этой страны, исторические хроники, архивы и прочие библиотеки. Кроме того, этот чёртов восток-дело-тонкое запутал меня своими многочисленными династиями. Издеваются они, штоле?! Касаемо быта и менталитета - только по верхам нахватался, больше нет никакой возможности. Думаю, востоковеды будут надо мной ржать в голос И что теперь, бросать? Или жизнь положить на глубинные исследования этой части человеческой истории, и всё это нужно только для пары-тройки глав. *_*

Кстати, если интересно почитать. Сейчас вышли две книги Николая Злобина "Америка, живут же люди" и "Америка - исчадие рая". Он 30 лет живет в США. Там довольно неплохо на бытовом уровне описана жизнь в США. С определенными поправками, конечно. Но все же довольно интересно и познавательно. Советую вам использовать. Там как раз про ЖКХ американцев есть главы.

вот это оооочень полезная подсказка! Данке шён, поищу!
Но у меня проблема вот ещё какая... Дело в том, что реслинг, в отличие от обычного спорта - это именно шоу, со сценариями и даже порой полностью прописанными диалогами. И возникает закономерный вопрос - а НАСКОЛЬКО там всё прописано? потому что импровизации хватает. К примеру, вряд ли Батиста такой сидел в очочках, читал сценарий, в котором сказано "И тут Марк Генри всей своей 200-килограммовой тушей падает на Батисту с канатов, вследствие чего у Батисты рвётся трицепс к херам" при этом покивал головой и сказал - "Окай, раз уж по сценарию!" В интервью он также говорит, что даже не понял, что случилось, значит, не ждал. С другой стороны, как-то ему руку всем аулом ломали (трое держут, один ломает). Это, ясен пень, было по сценарию, так как там сцена была соответственная. Вопрос в студию - а реально сломали-то?! У них же там наверняка такие страховки, что можно себе позволить пожертвовать левой рукой на некоторое время. Хотя, страховки... А чего же они, бедные, толком не долечившись, бывало и в компрессионных бинтах на сцену...тьфу ты... на ринг выходят?! А то и в этих, как их... ну для фиксации кости... Видать, пока реслер лечится, WWE теряет такие бабки, что он сам потом с неустойками никогда в жизни не расплатится.
Или вот сценарии боёв - я понимаю, что там хореография, наверное (хотя опять же - НАВЕРНОЕ!) присутствует. Так вот, они это блин репетируют или им выдают список приёмов, которые обязательно должны быть во время шоу в определённом порядке, а между этими приёмами хоть на голове стойте? Или вот допустим исход боя. Согласно общественному мнению, исход прописан заранее. Но там есть к примеру такой вид боя, при котором можно всё (кроме тычков в глаза, вроде бы), главное - первым выбраться из клетки. Так вот, однажды там была ничья - оба реслера спрыгнули на пол одновременно, с разных сторон клетки. Как им это удалось? Телепатия?! Три-два-один-прыгаем!
Короче, бла-бла-бла, вот такие сложности. Как работает сценарий, как реслеры его получают, как происходит жеребьёвка побед, а что бывает, если реслер в наглую не хочет проигрывать? И так далее.
Чёрт его знает, откуда взять эти сведения. Пытаюсь вытащить из сети книгу одного из прототиов героев, хотя уверен, там всё отцензурировано.

Вот и лежат 10 лет страниц пять текста, с которыми не знаю, что делать, хотя сюжет продуман полностью. Писать о выдуманной стране и мире не хочется.

вот именно с этим же чувством я и решился создать тему - не хочется писать фентези. Хочется реальность. Но фентези проще :-/

[Кукольник]

я тут пока искал, где бы на халяву его книгой разжиться, узнал внезапно, что его мать - лесба *_*
йопта!!!!

[silverrat]

вот это оооочень полезная подсказка! Данке шён, поищу!

Не найдете, или жаба задушит, могу сканировать вам пару глав. Вы скажите, что конкретно вас интересует в этом отношении. Где живут, как платят. Поскольку на этот счет современную информацию найти довольно легко. В крайнем случае просто спросить где-нибудь в группе вконтакте. Я в такой состою, там почти мильон людей по США. Ну кто-то может и поможет.

Но у меня проблема вот ещё какая... Дело в том, что реслинг, в отличие от обычного спорта - это именно шоу, со сценариями и даже порой полностью прописанными диалогами.

У Ильфа с Петровым в "Одноэтажной Америке" очень забавно этот рестлинг описан. Там правда не совсем то, мало и к сожалению, это сейчас сильно устарело. В 35-м году они все-таки к америкосам ездили. Но может быть есть и еще какие-то книги на этот счет. Я вот хочу включить в роман бокс. Продажный бокс, ну то есть когда ставки контролировались гангстерами. На этот счет есть комедия "Создавая женщину". Но пока не уверена, что найду инфо.

[silverrat]

я тут пока искал, где бы на халяву его книгой разжиться, узнал внезапно, что его мать - лесба *_*
йопта!!!!

Э, а как он тогда на свет смог это родиться? Или она потом осознала?

[Волков Олег]

Не найдете, или жаба задушит, могу сканировать вам пару глав. Вы скажите, что конкретно вас интересует в этом отношении. Где живут, как платят. Поскольку на этот счет современную информацию найти довольно легко. В крайнем случае просто спросить где-нибудь в группе вконтакте. Я в такой состою, там почти мильон людей по США. Ну кто-то может и поможет.

Не, ну почему же.
Книгу Николая Злобина «Америка… Живут же люди!» уже завезли на Флибусту.
Думаю, со временем там же окажется и вторая книга «Америка – исчадие рая». Нужно только немного подождать.

С уважением.

[Fr0st Ph0en!x]

И что теперь, бросать? Или жизнь положить на глубинные исследования этой части человеческой истории, и всё это нужно только для пары-тройки глав. *_*

Чего такие крайности сразу? Всегда можно попытаться обойти острые моменты, чтобы и выглядело атмосферно, и не оказалось лютой ересью.
На кой чортъ вам, например, перечислять династии и правителей?

[silverrat]

Не, ну почему же.
Книгу Николая Злобина «Америка… Живут же люди!» уже завезли на Флибусту.
Думаю, со временем там же окажется и вторая книга «Америка – исчадие ада». Нужно только немного подождать.

С уважением.

Книга называется: "Америка - исчадие рая".

Кукольник, вторая книга вам не нужна. В этой (Америка. Живут же люди) есть глава про ЖКХ америкосов.

[Волков Олег]

Книга называется: "Америка - исчадие рая".

Да, точно. Спасибо, что заметили. Уже исправил.

С уважением.

[Гость_Monk_*]

Добавлю свой кирпич. Кукольник, советую не париться, и вот почему. Как не выеживайся, какие исторические точности не пиши, ВСЕГДА найдется кто-нибудь, который знает тему лучше, чем ты. Поэтому не парься и пиши то, что знаешь. 100% достоверности у тебя не будет никогда - и ни у кого! - потому что никто из нас не жил в то время. Даже при всем уважении к Анейрин, скажу, что даже его дипломированные знания не гарантируют 100% реализма. Если уж рассказы наших отцов и дедов расходятся с общепринятой историей, то что говорить о событиях 1000-летней давности??? Еще раз говорю: забей и не парься! Главное в книге - не реализм, а интересно рассказанная история.

[Кукольник]

Я вот хочу включить в роман бокс. Продажный бокс, ну то есть когда ставки контролировались гангстерами.

вот у меня та же фигня, собственно, почему и получилось трогишно.

Э, а как он тогда на свет смог это родиться? Или она потом осознала?

если человек нетрадиционной ориентации, это не значит, что он бесплоден. А вообще, думаю, папаша просто бросил семейство (мальчику был где-то год вроде бы). Мамашка его любила, ажно сына назвала в его честь полностью. То есть, не одна половина имени, а сразу обе (имя у него двойное). А папашка, казёль, смылся! вот так простые американские женщины и становятся потом.... этими самыми.... И выращивают шестикратных чемпионов... Женщины! Все срочно рожайте сыновей и становитесь ле!

Книжку нашёл, которая его автобиографическая. Сколько нужно времени, сил, программного обеспечения, чтобы её скачать *_*

[silverrat]

Добавлю свой кирпич. Кукольник, советую не париться, и вот почему. Как не выеживайся, какие исторические точности не пиши, ВСЕГДА найдется кто-нибудь, который знает тему лучше, чем ты. Поэтому не парься и пиши то, что знаешь. 100% достоверности у тебя не будет никогда - и ни у кого! - потому что никто из нас не жил в то время. Даже при всем уважении к Анейрин, скажу, что даже его дипломированные знания не гарантируют 100% реализма. Если уж рассказы наших отцов и дедов расходятся с общепринятой историей, то что говорить о событиях 1000-летней давности??? Еще раз говорю: забей и не парься! Главное в книге - не реализм, а интересно рассказанная история.

По поводу событий тысячелетней давности - согласна. Но, если события случились достаточно недавно и по ним довольно много информации, почему бы ее не найти? Люди же восхищаются "Меж двух миров" Финнея именно тем, что там так реалистично подана эпоха. Я думаю, чтобы реалистично писать, надо видеть, с чего писать. Не думаю, что Финней не мог нафантазировать от фонаря. У него есть истории чисто авантюрные о современности. К примеру "Нападение на "Королеву". Но в "Меж двух миро" он же реконструировал эпоху, это заметно, изучал материалы. Безусловно, найдется тот, кто знает лучше. Но когда совсем уши торчат из текста, это неприятно и теряешь весь интерес. Когда видно, что человек вообще не в курсе дела и пишет от фонаря. Безусловно, нужна интересная, захватывающая история. Но я заметила, чем глубже знаешь тему, тем интересней о ней писать. Тем более, это дисциплинирует.

[silverrat]

Книжку нашёл, которая его автобиографическая. Сколько нужно времени, сил, программного обеспечения, чтобы её скачать *_*

А что какие-то сложности? Она же в текстовом формате? Я скачала ее в fb2. Могу ссылку бросить куда-то в другое место.

[Лилэнд Гонт]

И всё равно этот мир будет по ощущениям менее "родной и близкий", чем наше с вами общее историческое прошлое, имевшее место быть на планете Земля

Вот не соглашусь здесь.
Пишите фэнтези как я понял?
Это же не исторический роман.


Эх, есть один метод.
Вы Дашкову читали. У нее трилогия есть типа как бэ про масонов.
С историческими флэшбэками.
Так вот там в них и Ленин фигурирует.
И с ним там постоянно врач один присутсвует.
Т.е. как бы Ленин реальо был, а этого врача, ну по крайней мере с такой фамилией не было.

[silverrat]

Вот не соглашусь здесь.
Пишите фэнтези как я понял?
Это же не исторический роман.


Эх, есть один метод.
Вы Дашкову читали. У нее трилогия есть типа как бэ про масонов.
С историческими флэшбэками.
Так вот там в них и Ленин фигурирует.
И с ним там постоянно врач один присутсвует.
Т.е. как бы Ленин реальо был, а этого врача, ну по крайней мере с такой фамилией не было.

Если у врача другая фамилия, не значит, что у него нет прототипа. Ленин может быть более вымышленным человеком в данном случае, чем врач. Реконструкция реальности - это не значит, что надо воспроизводить все фамилии живших тогда людей и воспроизводить все диалоги, которые они говорили. Это немыслимо. Надо просто соблюдать технические детали. Существовавшие тогда устройства, законы, моду, архитектуру. А люди могут быть вымышленными. В романах на тему реализма чаще всего действуют вымышленные герои. От этого реальность не становится нереальностью. Даже, если действуют реальные исторические персонажи, все равно они говорят вымышленные диалоги. Скажем, как у Льва Толстого - Наполеон. Реконструкция эпохи - это реконструкция только антуража. И естественно той модели поведения, которой следовали тогда люди. Я к примеру так и не смогла посмотреть очередную американскую версию Анны Карениной. Дворянка в почти голом виде валяется где-то на травке с любовником.
Безусловно, можно махнуть на все рукой и считать, что большинство людей все равно сейчас дремучее, все равно не поймут. А те, кто знает до тончайших нюансов, все равно придерется. Я так не считаю. Не надо так себя распускать. Если, скажем, я описываю тюрьму Синг Синг, так я описываю ее интерьеры и привожу в пример несколько человек, которые там реально сидели или были казнены. А персонажи у меня там действуют вымышленные. Но действуют они по законам реальности.

[Лилэнд Гонт]

Да это всё так.
Но представть что где-то там в подвале тюрьмы Синг Синг есть специальная камера о которой не знает ни один заключенный и ни один работник учреждения. Кроме старого электрика, который случайно наткнулся на эту камеру, когда ремонтировал проводку. И вот эту камеру я могу описать как угодно. Я могу написать что в ней сидит ну например Борис Березовский.
Почебу бы и нет. Ведь я не пишу документалистику.
Тюрьма существует? Существует.
В ней есть подвалы? Есть.
Есть подвалы, о котрых никто не знает.
Вполне возможно.
Ну а все отстальное - художественный вымысел.
Так же как и с Лениным и Дашковой.
Там она кстати пишет про каких-то Имхотепов, но мне понятно что намекает она на масонов, поскольку, обряды и символика позаимстованы у них лишь с незначительными изменениям. Так что я считаю что если вы пишете художественное произведение про тюрьму Синг Синг, то вам восе не обязательно описывать какие там решетки на окнах и куда там заключенные прячут порнуху ))))

[Полудиккенс]

Я к примеру так и не смогла посмотреть очередную американскую версию Анны Карениной. Дворянка в почти голом виде валяется где-то на травке с любовником.

Действительно, совершенно невероятное, невозможное зрелище. То ли дело дворянка, бросающаяся под паровоз - набившая оскомину рутина российских железных дорог...

[silverrat]

Да это всё так.
Но представть что где-то там в подвале тюрьмы Синг Синг есть специальная камера о которой не знает ни один заключенный и ни один работник учреждения. Кроме старого электрика, который случайно наткнулся на эту камеру, когда ремонтировал проводку. И вот эту камеру я могу описать как угодно. Я могу написать что в ней сидит ну например Борис Березовский.
Почебу бы и нет. Ведь я не пишу документалистику.

Я совершенно согласна с этим. Художественный роман - не документальный. Тем более, порой просто невозможно описать достоверно то, что просто перестало существовать.
К примеру, о той же тюрьме Синг Синг вообще мало информации. Потому что подобная информация закрыта от посторонних в целях безопасности. Тем более, слишком мало информации о том, что было там в 50-х годах.
Но я веду разговор об общих принципах. Если человек будет описывать эту тюрьму и напишет, что там в каждой камере по 20 человек сидит, как в российских тюрьмах, то часть людей наверно воспримут это как должное. Будут следовать интересной истории и все. Но я такое читать не буду, потому что я знаю, что там заключенные сидят в одиночках. Ведь еще очень много зависит, на какого читателя вы рассчитываете. Неопытного молодого читателя, который мало, о чем знает, особенно из истории, можно обмануть любыми выдумками. Человека, у которого есть опыт, знания и логика, обмануть труднее. И потом, все-таки, если я увижу, что писатель меня обманывает, я просто перестану ему доверить, его фантазиям.

К примеру, мне нравится стиль Дины Рубиной, она очень красиво все описывает. Но я поймала себя на мысли, что ее эпитеты в романах (в повестях и рассказах иначе) лишь бантики, финтюфлюшки, которые не являются раскрытием деталей тех вещей, о которых она пишет. Скажем она описывает, как играет джаз, ну куча всяческих финтифлюшек, как и куда ходил дирижер, как он чем-то махал. Но я вижу, что она ни имеет ни малейшего представления, что такое джазовый оркестр. Не имеет ни малейшего представления, как играют джаз, что такое свинг, импровизация. Она не удосужилась прочесть хотя бы пару статей на этот счет. И я перестала доверять вообще всем ее описаниям. Я их просто пропускаю, потому что я понимаю, что наслоение красивых эпитетов у нее просто выдуманы из головы и она их даже не представляет сама.
По той же самой причине я всегда в романах пропускаю описание природы, красивых закатов, восходов и т.д. Это опять же наслоение красивостей, не имеющих отношения к реальности. Человек может безумно красиво описывать луну вместе с ярко сияющими звездами. Это будет враньем.

Тюрьма существует? Существует.
В ней есть подвалы? Есть.
Есть подвалы, о котрых никто не знает.
Вполне возможно.

Все еще зависит от того, зачем вам нужно описание тюрьмы. Если это просто показать человека в условиях заточения, то можно придумать любую фантастическую тюрьму в выдуманном городе, вымышленной стране. Хватит фантазии описать достоверно - прекрасно. Но, честно говоря, я просто не верю, что человек может достоверно описать какой-то интерьер или человека, если он не опирается на какие-то реальные вещи, которые он видел. Если мы создаем персонажа в романе, то обычно это не совсем выдуманный человек, это собирательный образ черт характера людей, о которых вы знаете, с которыми общались. Когда я к примеру читала о методах работы разных маститых писателей, то всегда говорилось о том, что он обязательно использовал для своих персонажей каких-то прототипов. Он не брал с потолка, он обязательно опирался на свой опыт. Писатель - это в первую очередь наблюдатель за жизнью. Чем достоверней детали, тем реальнее персонаж или интерьер. И в конечном итоге сама история.

Ну а все отстальное - художественный вымысел.

Безусловно, худ.литература - не документальная. Но у меня складывается ощущение, что большинство писателей на рынке сегодня вообще забили на достоверность. Они рассчитывают на читателя, который вообще ни о чем не знает. Ни о том, как стреляет автомат, ни о том, какие платья носили в 19-м веке, а какие в первой половине 20-го. Ни о том, какому стилю поведения следовали люди в той или иной эпохе. Поэтому когда я начинаю читать, скажем роман о 17-м веке, я вижу по стилю разговора, по поведению персонажей, что 17-й век - это лишь фикция. На самом деле тут говорят те же самые современные люди. Если убрать слова о 17-м веке, ничего не изменится.

Так что я считаю что если вы пишете художественное произведение про тюрьму Синг Синг, то вам восе не обязательно описывать какие там решетки на окнах и куда там заключенные прячут порнуху ))))

Безусловно. Не обязательно описывать решетки. Вообще описание деталей остаются на совести автора. Просто я лично по уровню достоверности описания вижу, насколько серьезно автор подходил к проработке темы. Если автор скакал по поверхности, поленился узнать какие-то вещи, то как бы красиво он все не описывал, я не буду доверять его истории.

Но это все мои личные впечатления. Я никого не призываю им следовать. Наш читатель вообщем-то мало, что знает и проглатывает любые глупости, неточности. Поэтому мне давно не интересно читать беллетристику. Она стала слишком поверхностной. И в части реконструкции эпохи, и в части характеров. Из романа в роман кочуют одни и те же персонажи, одни и те же разговоры в одном и том же стиле. Дворянка говорит, как гламурное кисо. Аристократ, как водитель маршрутки. Ну и пожалуйста, кто ж спорит. Автор так видит.

[Fr0st Ph0en!x]

По той же самой причине я всегда в романах пропускаю описание природы, красивых закатов, восходов и т.д. Это опять же наслоение красивостей, не имеющих отношения к реальности. Человек может безумно красиво описывать луну вместе с ярко сияющими звездами. Это будет враньем.

Ну уж, по-вашему, никто никогда луну со звездами не видел, что ли? И не был на природе? Прямо уж настолько не имеет отношения к реальности? По-моему, наоборот, это из разряда описаний, доступных каждому.
Тем более, если речь о фантастике. Там восходы, закаты и ночи могут быть какими угодно.

[silverrat]

Ну уж, по-вашему, никто никогда луну со звездами не видел, что ли? И не был на природе? Прямо уж настолько не имеет отношения к реальности? По-моему, наоборот, это из разряда описаний, доступных каждому.

При полной луне звезды не видны.

Тем более, если речь о фантастике. Там восходы, закаты и ночи могут быть какими угодно.

На другой планете могут быть какими угодно. На земле они должны соответствовать действительности. Если вы будете описывать далекое будущее, где солнце изменилось и земля стала вращаться в другую сторону, то безусловно тоже может быть, что угодно. Хотя все равно нужно хоть представлять законы, по котором существуют небесные тела. И не путать звезды и планеты, астероиды и кометы.

[сивер]

При полной луне звезды не видны.

А у нас порой и на закате звёзды увидеть можно.
Может вы в неблагополучном месте поселились,
и даже звёзды боятся там слишком светиться?

На другой планете могут быть какими угодно. На земле они должны соответствовать действительности. Если вы будете описывать далекое будущее, где солнце изменилось и земля стала вращаться в другую сторону, то безусловно тоже может быть, что угодно. Хотя все равно нужно хоть представлять законы, по котором существуют небесные тела. И не путать звезды и планеты, астероиды и кометы.

Кого бы из читателей это ещё и волновало.

[Лёд]

Читатели бывают трёх видов: те, что верят в историю, те, что не верят в историю и те кому всё равно. Как бы вы не написали роман: достоверно или чисто фантастично - читатели найдутся. Только разные.

[silverrat]

А у нас порой и на закате звёзды увидеть можно.
Может вы в неблагополучном месте поселились,
и даже звёзды боятся там слишком светиться?

Я вам верю на слово. Вы знаете, что говорите.

Кого бы из читателей это ещё и волновало.

А судя по количеству изданного хлама, читателей вообще ничего не волнует. Думаю, что большинство будет считать (если не считает уже), что земля плоская, и аппараты тяжелее воздуха летают исключительно при помощи магии.

Вообще, я думаю тему дальше можно не продолжать. Поскольку большинство считает, что достоверность не нужна в принципе.

[Fr0st Ph0en!x]

При полной луне звезды не видны.

Сам лично вижу постоянно. Собственными глазами. И зимой, и летом. Зимой - обычно ярче.

Хотя все равно нужно хоть представлять законы, по котором существуют небесные тела.

Естественно.

И не путать звезды и планеты, астероиды и кометы.

В рамках "условно-средневековой" цивилизации - вполне можно.

А у нас порой и на закате звёзды увидеть можно.

Аналогично. Урал, хехе.

Поскольку большинство считает, что достоверность не нужна в принципе.

Наоборот, я придерживаюсь диаметрально противоположного мнения. И принципиально против всякой антинаучной потебни в фантастике (ну, дескать, мутанты а-ля "Метро" и прочее в том же духе). Твердо убежден, что ничем оправдывать это нельзя.
Просто вы как-то уж чересчур категоричны, отказывая автору в праве на экстраполяцию опыта. И на моделирование ситуации в фантазии. Думаю, уже не надо приводить каноничный пример с Высоцким и его лирикой о войне?

[silverrat]

Наоборот, я придерживаюсь диаметрально противоположного мнения. И принципиально против всякой антинаучной потебни в фантастике (ну, дескать, мутанты а-ля "Метро" и прочее в том же духе). Твердо убежден, что ничем оправдывать это нельзя.
Просто вы как-то уж чересчур категоричны, отказывая автору в праве на экстраполяцию опыта. И на моделирование ситуации в фантазии. Думаю, уже не надо приводить каноничный пример с Высоцким и его лирикой о войне?

Я порой теряюсь, когда читаю ваши ответы. Для меня они выглядят, как противоречие. С одной стороны говорите, что вам не нравится анти-научность фантастики, с другой, осуждаете мое мнение.
Мне кажется, мы вообще о разных вещах говорим. Одно дело личный опыт человека, когда он описывает только свои собственные переживания и впечатления об увиденном. И боится касаться тем, где этого личного опыта у него не было. Другое дело, когда человек, имея фантазию, на основе изученной информации (не собственного опыта) создает свой мир и персонажей, действующих в нем. Человек не может иметь опыта жизни в то время, когда он не жил. Он может только реконструировать эпоху по документальным материалам, которые он станет изучать. Или не станет изучать. Скажем, он что-то где-то слышал, что-то где-то когда-то читал и помнит из художественных фильмов или сериалов.

Я постоянно вижу, как люди издеваются над голливудскими фильмами, где показывают откровенную равесистую клюкву. А чем наши писатели лучше, если они насаживают целые сады на марсе из этой клюквы? Надо ли бороться с этой клюквой или нет?

Вы говорите - вы против мутантов в "Метро", а большинство говорит - а мне по фигу, могли там быть мутанты или нет, мне главное, что интересная история.
Или человек описывает в своем романе станцию московского метро, скажем "Динамо", а по описанию видно, что он никогда на этой станции не был, и даже не знает, как она выглядит. Важно это для достоверности романа или нет? Возможно, что и нет.

Но беда в том, что небрежность в описании деталей эпохи почти всегда (не всегда безусловно) соседствует с небрежностью в создании достоверного, реалистичного мира. Человек поленился посмотреть детали места, о котором он пишет. Он также поленился создать персонажей, которые говорят в стиле, который соответствует данной эпохи. В итоге автор поленился вообще создать реалистичный мир и персонажей.

Если возвращаться к Глуховскому, то я не стала бы ему предъявлять претензии в создании мутантов, которые не могут существовать, если бы у него со всем остальным было бы в порядке. Если бы персонажи не были бы картонными и действовали бы они логично и непротиворечиво, а не с помощью разбросанных Deus ex machina. То есть, автор поленился обосновать действие героев (потому что он поленился вообще сделать все в своем романе), ему лень ломать голову, почему герои должны действовать так, а не иначе. Он бах, заставляет их действовать так, как ему надо по сюжету, а не так, как действовали бы реальные люди.

То есть эта цепочка - небрежность в деталях - небрежность в стиле речи - небрежность в действиях героев - небрежный, нелогичный, высосанный из пальца мир зачастую (не всегда) взаимосвязаны.
Поэтому, если автор решает изучить мир, на основании которого создает свой, то все-таки у меня создается впечатление, что это основательно работающий автор. Он и персонажей сделает реалистичных, и действовать они будут, как люди, а не марионетки. Я не говорю логично. Человек - существо иррациональное. И может зачастую действовать нелогично, но мы же понимаем, когда человек действует нелогично, а когда автору просто лень обосновать поведение героя.

[Fr0st Ph0en!x]

Для меня они выглядят, как противоречие. С одной стороны говорите, что вам не нравится анти-научность фантастики, с другой, осуждаете мое мнение.

На самом деле, тут нет никакого противоречия. Антинаучность (очевидное противоречие верифицируемым знаниям) неприемлема в любом случае. Но у автора есть право на экстраполяцию и моделирование. А не следование исключительно опыту и источникам.

Человек не может иметь опыта жизни в то время, когда он не жил.

Об этом и речь. Но, опять же, не источниками едиными. Главное - чтобы не было противоречия верифицируемым данным. Да, если уж берешь не какую-то абстрактную тюрьму, а конкретную, конкретного времени и конкретной страны - надо хотя бы представлять, по сколько человек там сидели и каким примерно был режим.

А чем наши писатели лучше, если они насаживают целые сады на марсе из этой клюквы? Надо ли бороться с этой клюквой или нет?

Ничем. Надо обязательно.

то я не стала бы ему предъявлять претензии в создании мутантов, которые не могут существовать, если бы у него со всем остальным было бы в порядке.

А я бы стал. Потому что это такое позорище, что прямо неприлично.

То есть эта цепочка - небрежность в деталях - небрежность в стиле речи - небрежность в действиях героев - небрежный, нелогичный, высосанный из пальца мир зачастую (не всегда) взаимосвязаны.

Согласенъ.

[Лилэнд Гонт]

То ли дело дворянка, бросающаяся под паровоз - набившая оскомину рутина российских железных дорог...

А дворянка, бросающаяся под дворянина?

Человека, у которого есть опыт, знания и логика, обмануть труднее. И потом, все-таки, если я увижу, что писатель меня обманывает, я просто перестану ему доверить, его фантазиям.

Совершенно согласен. Только я менее придирчив. Прощаю автору незнание например в области юридической.
Ну пусть он пишет, что следователь у него из милиции убийство расследует, да еще и рассхаживает по городу в поисках убийцы. Если это будет интересно и не пафосно, то эти ошибки я прощу.

А чем наши писатели лучше, если они насаживают целые сады на марсе

И корабли на Юпитер посылают.
На газовый гигант, не имеющий поверхности...
Где-то читал такое ))

А я бы стал. Потому что это такое позорище, что прямо неприлично.

Кроме того еще и скукота.
А чем именно позорно?
Я просто до 20 странице дочитал и в крорзину отправил.

[Кукольник]

А что какие-то сложности? Она же в текстовом формате? Я скачала ее в fb2. Могу ссылку бросить куда-то в другое место.

погодите, вы о какой книге говорите? которую книгу вы скачали? Про америку? Или про прототипа "Запрещённого приёма"? *подозрително прищурил глаз* Но я же не называл ни имён, ни названий...
а вообще-то, книжку скачал и уже наполовину прочёл. Будет плохо себя вести - переведу на русский и нагло распиратю по всему рунэту.

По поводу событий тысячелетней давности - согласна. Но, если события случились достаточно недавно и по ним довольно много информации, почему бы ее не найти?

вот тут кстати часто слышал неоднократно сказанное в этой теме.
мол, одно дело про моего полухазарина - там тыщу лет назад дела все происходили. Пиши мол чё хочешь, иногда краем глаза поглядывая в википедию в раздел "даты", чтобы у меня хотя бы хронология совпадала с реальностью. Но про реслеров-то, блин, это ж 90-е и начало 2000-х. Я понимаю, что "Все персонажи вымышленные и любое совпадение случайно", но всё же Америку надо представлять в деталях, и функционирование машины этого бизнеса - тоже. А с этим траблы. А инфы гораздо больше, чем по 9-му веку, и это осложняет, знаете ли...

Пишите фэнтези как я понял? Это же не исторический роман.

нет ,я пишу историчку. Просто главгерой - наркоман и иногда видит всякое.

Т.е. как бы Ленин реальо был, а этого врача, ну по крайней мере с такой фамилией не было.

по тому же принципу я выдумал семью и характер одной исторической личности, о которой так ничего толком и не нашёл кроме имени и кое-каких исторических событий, с ним связанных. Уверен, востоковеды будут плакать кровавыми слезами (личность не то чтобы эпизодическая для истории Востока), но блин я реально в этой ситуации уже просто плюнул и внаглую писал чёпопало.

По той же самой причине я всегда в романах пропускаю описание природы, красивых закатов, восходов и т.д. Это опять же наслоение красивостей, не имеющих отношения к реальности.

ну почему же?
Вы описание зимнего Байкала читали из моего "Генму"? Кажись, где-то тут валялось. поищите в "фантастике и киберпанках".

Когда я к примеру читала о методах работы разных маститых писателей, то всегда говорилось о том, что он обязательно использовал для своих персонажей каких-то прототипов. Он не брал с потолка, он обязательно опирался на свой опыт.

я с этого и начинал Кибермир мой вообще изначально был экспериментом - понаписал кучу фанфиков-АУшек (АУ - альтёрнатив юнивёрс - другая вселенная, это когда берёте, к примеру, музыкантов из нашего мира за основу, и делаете из них всяких там киборгов или биологов из далёкого будущего). Ксар из исторички - тоже собирательный образ, имеющий прототипом киношного героя из русского кина. Про "Волкодава". Хе-хе-хе...

При полной луне звезды не видны.

ну... этот вопрос там выше уже выяснили

Я постоянно вижу, как люди издеваются над голливудскими фильмами, где показывают откровенную равесистую клюкву. А чем наши писатели лучше, если они насаживают целые сады на марсе из этой клюквы? Надо ли бороться с этой клюквой или нет?

вот по этой причине явсё хожу вокруг "Запрещённого приёма" и не могу заставить себя начать писать. Потому что будет клюква. я понимаю, что накал страстей, интриги разборки будут такие, что читателям некогда будет в туалет сходить - до того захватит. Но при этом Америка будет... ну мне кажется.... не то чтобы убедительной...

[Fr0st Ph0en!x]

А чем именно позорно?

Концепцией мира, который даже для дошкольника не должен казаться достоверным.

Но при этом Америка будет... ну мне кажется.... не то чтобы убедительной...

http://www.youtube.com/watch?v=JUbC6xAOgHM

[Лилэнд Гонт]

Концепцией мира, который даже для дошкольника не должен казаться достоверным

Ну так он же фантастичный, мир-то этот...
И концепция тоже фантастичная
Или она обязательно должна основываться на достоверности?

Ну я понял о чем вы.
О том что в метро и пары дне не проживешь, если наступит какой-нибудь кердык.

[Fr0st Ph0en!x]

Ну так он же фантастичный, мир-то этот...

И что? Фантастика - это ни разу не индульгенция для любого антинаучного бреда.
Повторю в очередной раз - достаточно только, чтобы не было прямых противоречий верифицируемому знанию. Большего не требуется.

[Кукольник]

http://www.youtube.com/watch?v=JUbC6xAOgHM

это виликалепна!!! )))))))

Фантастика - это ни разу не индульгенция для любого антинаучного бреда.

где-то слышал, что нанотехнологии - тоже антинаучный бред. Однако ж все чудеса Кукольника из моих романов основаны как раз на них А ещё слышал, что подобный социальный строй - это тоже антинаучный бред. Ну и пофиг.

[Fr0st Ph0en!x]

где-то слышал, что нанотехнологии - тоже антинаучный бред.

Это не такъ. Начнем хотя бы с того, что нанотехнологии реально существуют и сейчас. Этот термин всего-то предполагает работу с деталями меньше нанометра.
В создании "по ниспадающей", т.е. когда финальный результат получается путем последовательного создания производящими инструментами более мелких и точных своих аналогов, нет ничего принципиально антинаучного.

А ещё слышал

"А еще где-то слышал" - это не верифицируемое знание.
Да чортъ подери, неужели никто на этом форуме не понимает смысла понятий "верифицируемый" и "прямое противоречие"? Вы загуглите, что ли. Я уже устал на эту тему распинаться.

это виликалепна!!! )))))))

А то ж! К вопросу о клюкве, хехе.

[Кукольник]

А то ж! К вопросу о клюкве, хехе.

главное, чтобы мой "Запрещённый приём" не был похож на это: http://www.youtube.com/watch?v=XUuTf1Lqf9k
а вот этот пипец на полном серьёзе *_*
http://www.youtube.com/watch?v=DhwVKr0kWX0

[Fr0st Ph0en!x]

главное, чтобы мой "Запрещённый приём" не был похож на это: http://www.youtube.com/watch?v=XUuTf1Lqf9k

Ухъ ты, очень труъ.

Ну и пофиг.

Если вам пофиг на источники, "лишь бы выглядело круто"©, тогда зачем вы создали эту тему? Чтобы вас дружно уверили в том, что вы правы, забейте на материалы и пишите левой пяткой, что ли?

[Кукольник]

Ухъ ты, очень труъ.

а вы вторую ссылочку посмотрите. Честно - мне было больно. Реально сердце заболело от того, что у нас всё так ПЛОООХОООО

Если вам пофиг на источники, "лишь бы выглядело круто"©, тогда зачем вы создали эту тему? Чтобы вас дружно уверили в том, что вы правы, забейте на материалы и пишите левой пяткой, что ли?

вот вы любите другим говорить, чтобы из контекста не вырывали.
А межтем...

А ещё слышал, что подобный социальный строй - это тоже антинаучный бред. Ну и пофиг.

это я о том, что социальный строй, крайне логично и подробно описанный в моих романах, кому-то виттели кажется "антинаучным бредом".

[Fr0st Ph0en!x]

это я о том, что социальный строй, крайне логично и подробно описанный в моих романах, кому-то виттели кажется "антинаучным бредом".

Дык погодите, разве я вырывал из контекста? Вы сами так сформулировали, я не виноватъ.
Вы тоже почувствуйте разницу между логично обоснованным допущением (пусть местами и спорным, но прямо не противоречащим самому себе и доступным знаниям) и антинаучным бредом а-ля "Метро". Там как ни пытайся обосновать - ничего не получится, потому что получиться принципиально не может. Остается только говорить "Ну и что, а зато увлекательно" (хотя, по-моему, жутко занудно, да еще и с претензией на нечто интеллектуальное).
Вот еще посмотрите лубокъ, вам понравится: http://www.youtube.com/watch?v=QJkcVxqXmdQ Моя самая любимая пародия у них.

[Кукольник]

Вы тоже почувствуйте разницу между логично обоснованным допущением (пусть местами и спорным, но прямо не противоречащим самому себе и доступным знаниям) и антинаучным бредом а-ля "Метро".

ааа... ну если сравнивать социумы "Метра" и моих романов, то да, моя система вменяемей. Но метро издано, а я - не очень

Остается только говорить "Ну и что, а зато увлекательно" (хотя, по-моему, жутко занудно, да еще и с претензией на нечто интеллектуальное).

не, метро не увлекательно...

http://www.youtube.com/watch?v=QJkcVxqXmdQ Моя самая любимая пародия у них.

по теме "Приёма"...
http://www.youtube.com/watch?v=jjQIffFN6F4

[silverrat]

погодите, вы о какой книге говорите? которую книгу вы скачали? Про америку? Или про прототипа "Запрещённого приёма"? *подозрително прищурил глаз* Но я же не называл ни имён, ни названий...
а вообще-то, книжку скачал и уже наполовину прочёл. Будет плохо себя вести - переведу на русский и нагло распиратю по всему рунэту.

Значит, мы про разные книги говорили. Я говорила про америку.

вот тут кстати часто слышал неоднократно сказанное в этой теме.
мол, одно дело про моего полухазарина - там тыщу лет назад дела все происходили. Пиши мол чё хочешь, иногда краем глаза поглядывая в википедию в раздел "даты", чтобы у меня хотя бы хронология совпадала с реальностью. Но про реслеров-то, блин, это ж 90-е и начало 2000-х. Я понимаю, что "Все персонажи вымышленные и любое совпадение случайно", но всё же Америку надо представлять в деталях, и функционирование машины этого бизнеса - тоже. А с этим траблы. А инфы гораздо больше, чем по 9-му веку, и это осложняет, знаете ли...

Мне абсолютно не интересны вещи про нечто совсем древнее. Про древний Египет, или про славянское Средневековье. Я все-таки люблю техническую революцию и все, что с ней связано. Поэтому, если бы я читала про то, что было 1000 лет назад было, я бы ориентировалась только на стиль речи. Стиль передать очень трудно. Чем больше отстоит по времени, тем труднее оторвать от современного языка.
Я про америку постоянно пишу. Но чтобы меня не упрекали в несоответствии, а я не могу все равно написать так, как это сделал бы американец, я сделала своего персонажа русским в америке. То есть его сознание в теле американца. И он видит мир глазами русского, который может ошибаться и чего-то не понимать.
Но я все же думаю, что вам не стоит сильно замарачиваться. Главное поймать какую-то жилку, струну, чтобы было отличии от России.
И потом, разве про ваших любимых реслеров нет каких-то [авто]биографических книг? Вы уж разоритесь, купите парочку. Ну или в электронном виде найдите.

я с этого и начинал Кибермир мой вообще изначально был экспериментом - понаписал кучу фанфиков-АУшек (АУ - альтёрнатив юнивёрс - другая вселенная, это когда берёте, к примеру, музыкантов из нашего мира за основу, и делаете из них всяких там киборгов или биологов из далёкого будущего). Ксар из исторички - тоже собирательный образ, имеющий прототипом киношного героя из русского кина. Про "Волкодава". Хе-хе-хе...

Я беру для прототипов и своих знакомых и друзей, и родственников и знаменитостей, о которых хорошо знаю.

[Кукольник]

я сделала своего персонажа русским в америке.

ну у меня "дитя Олимпиады" - сын русской девушки и немецкого юноши В последствии девушка свалила в США с сыном, в 90-е. Но он по сути русский (хоть при этом и высокий голубоглазый арийский блондинЪ, ахЪ!), папа чисто номинально существовал в его жизни.

И потом, разве про ваших любимых реслеров нет каких-то [авто]биографических книг? Вы уж разоритесь, купите парочку. Ну или в электронном виде найдите.

есть, я вот про неё и говорил, что прочитал уже до середины.
может, и купить удастся, они 25-го к нам приезжают. Наверняка привезут мерчендайз.
Кстати, по части машины шоубизнеса мои догадки оказались в общих чертах верны. Осталось теперь выучить бытовуху америкосов и по сути можно начинать, так как СССР/Россию 80-х и 90-х в принципе помню лично, в матчасти реслинга секу неплохо, биографические фишки из жизни прототипов знаю.

друзей, и родственников

нииии, это моветон какой-то! Напоминает о школьных рассказиках, когда одноклассников хочешь либо порадовать, либо унизить. Я так никогда не делал. Зато любимым музыкантам доставалось в полный рост Щаз вот любимым спортсменам-шоуменам достанецо...

[Лилэнд Гонт]

Фантастика - это ни разу не индульгенция для любого антинаучного бреда.

С чего вдруг такой императив?
ДРУГОЕ ДЕЛО ЕСЛИ ТЫ ПИШЕШЬ ЭТОТ БРЕД, ТО ТЫ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ЧТО ЭТО ИМЕННО АНТИНАУЧНЫЙ БРЕД

[Гость_Monk_*]

С чего вдруг такой императив?

Вот именно. Булгаков с его "роковыми яйцами", что, на научные достижения того времени опирался? Даже сейчас это бред сивой кобылы и антинаучно. Но ведь интересно читать, ага?

[silverrat]

ну у меня "дитя Олимпиады" - сын русской девушки и немецкого юноши В последствии девушка свалила в США с сыном, в 90-е. Но он по сути русский (хоть при этом и высокий голубоглазый арийский блондинЪ, ахЪ!), папа чисто номинально существовал в его жизни.

У вас какое-то странное представление о голубоглазых блондинах. Голубоглазый блондин может быть какой угодно расы и русским тоже. И французом, и британцем. Кстати, британцы обычно голубоглазые блондины. А вот немцев я никогда блондинами не представляла.

есть, я вот про неё и говорил, что прочитал уже до середины.
может, и купить удастся, они 25-го к нам приезжают. Наверняка привезут мерчендайз.
Кстати, по части машины шоубизнеса мои догадки оказались в общих чертах верны. Осталось теперь выучить бытовуху америкосов и по сути можно начинать, так как СССР/Россию 80-х и 90-х в принципе помню лично, в матчасти реслинга секу неплохо, биографические фишки из жизни прототипов знаю.

Бытовуху хорошо по этой книжке Злобина смотреть. Главное помнить, что американцы свои дома меряют количеством спален. 2b - две бедрума, то есть спальни. Плюс обязательно гостиная. И всегда у них ванна и санузел совмещенные. И еще они очень аккуратные и чистоплотные. И освещение у них обычно только настольное. Хотя не думаю, что на это кто внимание обратит. Просто мне всегда режет глаз, когда пишет про многокомнатные дома. Или квартиры. Это мы меряем комнатами, они меряют все-таки бедрумами. И скажем в Нью-Йорке у них настолько сильные пробки, что половина населения не имеет личного автомобиля и даже порой прав не имеет. Как ни странно. И скорее всего обеспеченный человек будет жить в пригороде (тогда у него будет тачка) в домике с коротко подстриженной травкой. Про праздники надо почитать. Правосудие - это вообще мама не горюй. Лучше не трогать, очень запутанное и сложное. И главное, надо помнить - США - это союз независимых государств, у каждого штата своя конституция, законы, правила дорожного движения.

Хотя с другой стороны, как я не бьюсь, все равно читаю про иностранщину порой такую чушь, просто ужас какой-то. И люди читают и в соплях заходятся.

нииии, это моветон какой-то! Напоминает о школьных рассказиках, когда одноклассников хочешь либо порадовать, либо унизить. Я так никогда не делал. Зато любимым музыкантам доставалось в полный рост Щаз вот любимым спортсменам-шоуменам достанецо...

Вы думаете, я прямо подробно описывая своих знакомых или родственников? Я беру от них какую-нибудь одну черту, обычно отрицательную. Скажем, сильно чавкающий и рыгающий товарищ навел меня на мысль написать повесть о троллях-людоедах. То есть людей, которые переодевались в троллей и жрали с чавканьем людей.

[Fr0st Ph0en!x]

Даже сейчас это бред сивой кобылы и антинаучно.

Во-первых, даже сейчас - не очень-то. Во-вторых, тогда это было нормально. В тридцатые годы, вон, про пересадку мозга от человека к слону писали, и это было нормально для НФ того времени. Верифицируемым знаниям не противоречило.
Но писать сейчас заведомо антинаучную ересь, оправдываясь тем, что это, дескать, фантастика (!!!!!11), поэтому прокатит - это, мягко говоря, недостойно звания автора. Если заявляешь картину мира в рамках современной, т.е. не магической - так какого же чорта тогда несешь чушь про адовых стабильных мутантов, которые развились за двадцать лет, питаются под землей святым духом, плодятся и нападают на людей? Причем так, как будто напасть на человека - смысл жизни каждого мутанта! Причем на людей, которые долгое время живут в метро без электричества (здравствуйте, грунтовые воды), в почти полной изоляции от внешнего мира. Жгут костры на станциях! И питаются свининой и грибами - афигенно здоровый рацион, крайне способствующий нормальной жизнедеятельности! Причем наверху почему-то адовое радиационное пекло, которое все никак не может развеяться, а под землей - нормально, радиация не дошла за эти годы. Причем люди, как специально, поделились на социальные группы по каким-то карикатурным признакам, и эти социумы стабильно сосуществуют. Прямо сеть государств, ога.
При этом, самое главное, некие мутанты с самого начала могли выйти на полноценный контакт с людьми и адекватно им объяснить, чего хотят, но вместо этого накликали армагеддон сами на себя.
Ну, и прочее в таком духе.

[Кукольник]

Голубоглазый блондин может быть какой угодно расы и русским тоже.

это да, он может. Но я вот хочу герою папу-немца. Именно немца. А внешность ему примерно среднее между этими двумя типами:

И еще они очень аккуратные и чистоплотные.

нинаю. посмотришь на бытовые фото, посмотришь тех, кто с америкосами жил или вон Батисту почитаешь, думаешь - ну свиноты...

И освещение у них обычно только настольное. Хотя не думаю, что на это кто внимание обратит.

такие мелочи в принципе можно почерпнуть тупо из кино И потом, на самом деле освещение у меня в конкретно этом произведении временами играет весьма важную метафорическую роль.

Правосудие - это вообще мама не горюй. Лучше не трогать, очень запутанное и сложное.

мне понадобится немного расследований по мокрухе.

[Кукольник]

И питаются свининой и грибами

автор вероятно просто любит свининку с гриботьками

[Лилэнд Гонт]

Во-первых, даже сейчас - не очень-то.

Не знаю... не так давно перечитывал.
Сейчас очень даже - очень ))))
Но там ведь во главе угла не фантастика, сами понимаете.
Булгаков это вам не Лукьяненко )))
Маргарита летающая на метле, это тоже как бы антинаучно.
Но ведь летает. Намазалась кремом и летает себе.

Ну, и прочее в таком духе.

Ну и что? Автор так задумал. Да нелогично. Да антинаучно. Но это его мир.
Вымышленный мир. И он живет по своим законам.
Мне этот мир не нравится, но совсем не поэтому, а просто потому что он ужасно скучен.
Я понял, спецмально для вас, Феникс, нужно на таких книгах пометку ставить.
"Осторожно, антинаучный контент"

автор вероятно просто любит свининку с гриботьками

Вот )) К тому же это очень фффкусно.

[Fr0st Ph0en!x]

Сейчас очень даже - очень ))))

Поверьте, нет.
Ну, и самое главное - автор не писал заведомо антинаучную муть, оправдывая себя нелепыми отмазками.

Маргарита летающая на метле, это тоже как бы антинаучно.
Но ведь летает. Намазалась кремом и летает себе.

Это, как бы, фэнтези. Картина мира иная.

Ну и что? Автор так задумал. Да нелогично. Да антинаучно. Но это его мир.

Ну и то. Лично у меня такие "собственные миры" вызывают только лютое раздражение. Ибо воинствующее невежество на марше, да еще и прикрываемое дурацкими лозунгами.
И вопиющая писательская лень.

Вымышленный мир. И он живет по своим законам.

Он ни по каким законам не живет. Он разваливается, как карточный домик, от любого случайного дуновения ветерка. Потому что в нем даже внутренней логики нет никакой.

Вот )) К тому же это очень фффкусно.

Попробуйте питаться только этими продуктами в течение хотя бы пары лет. Только заранее договоритесь о больничной койке. И не доводите состояние до критического.

Я понял, спецмально для вас, Феникс, нужно на таких книгах пометку ставить.
"Осторожно, антинаучный контент"

Почему вы считаете других читателей хуже меня?

[Кукольник]

я таки позволю себе напомнить, что тема посвящена не РЕАЛИСТИЧНОСТИ против АНТИНАУЧНОСТИ, а реальность против заведомой фантазии

[Fr0st Ph0en!x]

Дык это, в общем-то, частный случай.

[Лилэнд Гонт]

Это, как бы, фэнтези. Картина мира иная

МиМ это фентези???
Так вот кто на самом деле родоночальник жанра

Попробуйте питаться только этими продуктами в течение хотя бы пары лет.

В течении пары лет люди в Питере вообще ничего не ели во время блокады.
А вы про свинину и грибочки. Что ж по вашему это вредные продукты.
Думается мне не вредней чем фастфуд.

я таки позволю себе напомнить

Так вот и получается, что в повести Собачье Сердце.
Реальность граничит с заведомой фантазией.
И в общем-то это ничего.
Но есть некотрые... ммм.... читатели которым это ужОс ка не нравиЦА

[Fr0st Ph0en!x]

МиМ это фентези???

А что же?

Что ж по вашему это вредные продукты.

Это не "по-моему", это медицинские данные. Конечно, сами по себе они не вредны - хотя пища тяжелая и не самая здоровая. Просто, как бы, человеку для нормальной жизнедеятельности необходимо много чего еще. Причем необходимо критически. Может, про пару лет я и загнул (хотя ничего хорошего не будет все равно), но питаться десятилетиями такой пищей попросту нельзя.

В течении пары лет люди в Питере вообще ничего не ели во время блокады.

Щито? По-вашему, человек может прожить два года без еды? о_0

Реальность граничит с заведомой фантазией.
И в общем-то это ничего.

Да, это совершенно нормально. Лишь бы не заведомая чушь.

[silverrat]

это да, он может. Но я вот хочу герою папу-немца. Именно немца. А внешность ему примерно среднее между этими двумя типами:

ну дык, они ж крашенные блондины-то. ваще я так понимаю блондинов чистые редко попадаются. Обычно все-таки у взрослых волосы темнеют. У меня в детстве тоже были волосы соломенного цвета, брови, ресницы, а сейчас обычные - русые.

нинаю. посмотришь на бытовые фото, посмотришь тех, кто с америкосами жил или вон Батисту почитаешь, думаешь - ну свиноты...

Я думаю, из всех правил есть исключения. Но американцы очень повернуты на чистоте и гигиене до такой степени, что простите за интимную подробность, все детям мужеского пола делают обрезание по гигиеническим соображениям. Я не могу сказать, делают ли это сейчас повсеместно, но раньше делали точно. Душ пару раз в день как минимум - обязательно. Чистая одежда каждый день. Это касается и мужчин. Америкосы очень много воды расходуют.

мне понадобится немного расследований по мокрухе.

Ну тогда можете ко мне обратится с кое-какими вопросами. Я в принципе смогу помочь. Я этим занималась долго. Но у Злобина тоже по правосудию есть главы. У них довольно сильно отличается правосудие от нашего. Во-первых, сильной юридической защитой. Во-вторых, у них правосудие основано на прецедентах. То есть, если был какой-то случай, когда судья вынес решение, то это можно использовать в другом деле. У них нет обезьянников. Человек сразу попадает в тюрьму предварительного содержания. В Нью-Йорке это Рикерс Айленд (Остров Рикерс иногда переводят). Если у человека есть деньги, то его обычно выпускают под залог. Залог определяет офис окружного прокурора, а принимает решение судья. Ведет обвинение помощник окружного прокурора. Обычно они любят договариваться и не доводить дело до суда, чтобы сэкономить деньги налогоплательщиков. В-третьих, в нескольких штатах до сих пор существует смертная казнь - электрический стул или смертельная инъекция по выбору осужденного. Но казнить человека сейчас очень трудно. Они иногда по 20 лет сидят и умирают от старости в тюрьме, прежде чем их казнят. Хотя раньше, скажем в 30-х годах казнили почти сразу. Потом между вынесением приговора и казнью росло время. В 50-х годах около 2-х лет, потом все больше и больше.

[Кукольник]

Так вот и получается, что в повести Собачье Сердце.
Реальность граничит с заведомой фантазией.

ненене, вы опять не туда загибаете. В "Собачьем сердце" показать процесс и технически его обосновать было не важно (точно так же, как и у меня в подростковой сказке про ротвейлера, превращённого в человека при помощи египетской магии). Главное там было, мнится мне, показать саму природу человека, ну или там чего, не важно, долго и много могу рассуждать на эту тему. И сама операция там была нужна исключительно как фант-допущение, но не стояла во главе угла.
Я же толкую в одном случае об исторических событиях тысячелетней давности, а в другом - о современных США. И мне не даёт покоя то, что обе темы весьма матчасте-ёмкие. То есть, надо копать много и тщательно, в одном случае - исторические пласты, в другом - в основном социокультурные.
Герр Волков предлагал мне плюнуть и передать просто идею, в одном случае (историчка) про человека, сильно не вписывающегося в привычный социум и вообще своё время (ему бы в современную Европу, к примеру), а во втором случае (про реслеров) - про ценность искренности, честности и правдивости. По сути, идеи эти можно облечь и в фантастический антураж.
Скажем ,в первом случае - фентезюшный мир, где главгерой какой-нибудь наполовину орк или кто там (в историчке - наполовину хазарин), а во втором случае - далёкое будущее, жестокие развлекательные шоу по типу "Бегущего человека", ну чёнить такое...
Ан-нет!
Хочу реальность!
Не реалистичность, а именно реальность. Реалистично можно и эльфов с киборгами описать.
Мессадж ловите?

[Кукольник]

ну дык, они ж крашенные блондины-то.

ну дык блондины-то таки природные. Просто не настолько светлые. Но не брюнеты же. Вот и мой главгер тоже блондин голубоглазый, просто ещё больше осветлился.

все детям мужеского пола делают обрезание по гигиеническим соображениям.

во-первых, не всем. Во-вторых, не забывайте и об этнической подоплёке. Там же всем рулит мафия рептилоидов Нувыпонели...

Ну тогда можете ко мне обратится с кое-какими вопросами. Я в принципе смогу помочь.

а и обращусь! только пока всё никак не могу начать писать. Только вот скачал несколько курсовых по теме эмиграции из России в США в 90-е годы.
А потом да, мне понадобятся и расследования убийств, и просто смертей (кино конечно даёт определённое понимание, но надо больше деталей и этого самого понимания). И скандалы с наркотиками, и езда в нетрезвом состоянии, и драки с полицейскими (да, тут и убить могут), и вот эти ваши залоги и отмазывания от правосудия, и вопросы в стиле "тебе запретили приближаться к своей дочери ближе чем на сто метров!" и отсуживания бабами имущества (я слыхал, что у них алименты платит не только и исключительно мужчина женщине, а тот из бывших супругов, кто имеет более высокий доход).
Интересно, кстати, было почитать в книге этого реслера про юридическую сторону самого реслинга. Там просто пипец! Практически никаких гарантий, оказывается! Я-то думал! А у них ни страховок толком нет обязательных, ни там пенсий или чего-то подобного, короче, сначала сам платишь вообще за всё, даже за право выступать, потом опять же сам платишь за эквипмент, а если тебя поломали - твои проблемы, пока лечишься, деньги теряешь, а то и неустойку могут на шею повесить.И получаются потом инвалиды к 35-ти годам. И прыгают они потом по сцене в бинтах и шинах. Короче, пипец полный с юридической стороной дела. Хуже, чем в модельном бизнесе. Моделек-то хотя бы просто трахают, а не башкой об ринг роняют...
Обращусь с юридическими вопросами, короче.

У них нет обезьянников.

а я в кино видел! в очень многом кино видел. Арестовали (задержали то есть), засунули в клетку, в которой кроме тебя кто-нибудь уже сидит. Напротив клетки сидит полицай и лопает пончик

[Гость_Monk_*]

Хочу реальность!
Не реалистичность, а именно реальность.

Поезжай туда. Только так.

[Кукольник]

Поезжай туда. Только так.

а ещё надо накачаться, наколоться стероидами, накопить кучу бабла и через годы и годы боли и унижения стать про-реслером, чтобы, так скэть, познать мир изнутри
а ещё мне для исторического романа понадобится машина времени

[silverrat]

во-первых, не всем. Во-вторых, не забывайте и об этнической подоплёке. Там же всем рулит мафия рептилоидов Нувыпонели...

Ну я не могу сказать, кто первый начал с этим делом. Главное, что делают они не только по религиозным соображениям.
И кстати, с теми же рептилоидами америкосы очень жестко обходились где-то после 2-й мировой войны, у них был очень сильный антисемитизм.

А потом да, мне понадобятся и расследования убийств, и просто смертей (кино конечно даёт определённое понимание, но надо больше деталей и этого самого понимания). И скандалы с наркотиками, и езда в нетрезвом состоянии, и драки с полицейскими (да, тут и убить могут), и вот эти ваши залоги и отмазывания от правосудия, и вопросы в стиле "тебе запретили приближаться к своей дочери ближе чем на сто метров!" и отсуживания бабами имущества (я слыхал, что у них алименты платит не только и исключительно мужчина женщине, а тот из бывших супругов, кто имеет более высокий доход).

Сложно все это. Конечно, я могу в меру своих сил помочь, но тонкостей здесь дохрена и больше. Во-первых, при расследовании у них очень жестко соблюдается буква закона. Если в ордере написано обыскать машину красного цвета, а детективы обнаружили, что она не красная, а бордовая, то окровавленный нож, АК-47, гаубицу могут изъять из дела, поскольку нашли не в той машине, в какой прописано в ордере. Ежели в нетрезвом состоянии кого убил, то нетрезвое состояние может расцениваться, как оправдательный фактор, не на наоборот. Суд может действительно вынести решение, что кто-то к кому-то не имеет права приближаться. И не обязательно к детям, это может касаться и взрослых людей. У америкосов очень сильна прайвеси. То есть охрана личной жизни, собственности.
Алименты платят жене, чтобы после развода у нее не ухудшилось материальное положение, если она не работает. Но мужей, которые не желают платить алименты, думаю, столько же, сколько в России. И они тоже переводят свои бабки в оффшоры, чтобы не платить алименты с полной суммы. Для этого нанимается адвокатская контора, которая эти денежки разыскивает.

Интересно, кстати, было почитать в книге этого реслера про юридическую сторону самого реслинга. Там просто пипец! Практически никаких гарантий, оказывается! Я-то думал! А у них ни страховок толком нет обязательных, ни там пенсий или чего-то подобного, короче, сначала сам платишь вообще за всё, даже за право выступать, потом опять же сам платишь за эквипмент, а если тебя поломали - твои проблемы, пока лечишься, деньги теряешь, а то и неустойку могут на шею повесить.И получаются потом инвалиды к 35-ти годам. И прыгают они потом по сцене в бинтах и шинах. Короче, пипец полный с юридической стороной дела. Хуже, чем в модельном бизнесе. Моделек-то хотя бы просто трахают, а не башкой об ринг роняют...
Обращусь с юридическими вопросами, короче.

Совершенно верно. 40% америкосов не имеют медицинской страховки. Ну у Злобина хорошо об этом написано. Главное, это капитализм, то есть каждый сам за себя. Государство практически никуда не вмешивается. Не нравится что-то - иди в суд.

а я в кино видел! в очень многом кино видел. Арестовали (задержали то есть), засунули в клетку, в которой кроме тебя кто-нибудь уже сидит. Напротив клетки сидит полицай и лопает пончик

Совершенно верно. Там сидят задержанные, пока не пришел адвокат. Как только адвокат приходит, он задержанного вытаскивает. А когда идет следствие, суд, то обвиняемые находятся не в КПЗ, а в тюрьме предварительного содержания.

[Кукольник]

Сложно все это.

вот потому и нужно будет расписывать всё в деталях.
Например....
Итак, персонаж накокаинился и в таком состоянии приехал к бывшей жене поговорить, заодно увидеться с дочерью, ну вот стукнула моча человеку в голову.
На что бывшая, естественно, отреагировала визгом, скандалом и рукоприкладством, мол, вали, тебя тут вообще не должно быть ближе чем на 100 метров. Второй персонаж, трезвый, кое-как оттащил этого, но жёнушка, скрывшись в доме, успела вызвать полицию. Накокаиненный продолжает ломиться на территорию частной собственности, выносит к херам хлипкую американскую тонкую дверку. Однако, трезвый кое-как утаскивает дебила в машину и пытается сесть за руль, чтобы увезти его до приезда полиции. Накокаиненный отпихивает его на второе сидение, сам даёт по газам, носится по городу от полиции, потом трезвый кое-как его тормозит, пытается разрулить ситуацию с полицией, но дебил даёт паре полицаев по мордасам, вследствие чего по мордасам и по голеням резиновой дубинкой достаётся и ему, и трезвому, и обоих голубков увозят под крылья сизые.
Внимание, вопрос в студию.
Я так понимаю, залог внести можно и оставаться на свободе, не сидеть в тюрьме. Но вроде бы дело подсудное, нет?
К тому же, он же не пьяный, а под наркотой. Или наркотическое опьянение - тоже смягчающее обстоятельство?
Я так понимаю, это развлечение с гонками по городу, избиением полицейских и прочим - стоит немало, так?

40% америкосов не имеют медицинской страховки.

да ,я смотрел кошмарненький документальный кин про то, как они буквально выкидывают на улицу людей едва ли не только что после операции ,если у тех нет страховки.

[silverrat]

вот потому и нужно будет расписывать всё в деталях.
Например....
Итак, персонаж накокаинился и в таком состоянии приехал к бывшей жене поговорить, заодно увидеться с дочерью, ну вот стукнула моча человеку в голову.
На что бывшая, естественно, отреагировала визгом, скандалом и рукоприкладством, мол, вали, тебя тут вообще не должно быть ближе чем на 100 метров. Второй персонаж, трезвый, кое-как оттащил этого, но жёнушка, скрывшись в доме, успела вызвать полицию. Накокаиненный продолжает ломиться на территорию частной собственности, выносит к херам хлипкую американскую тонкую дверку. Однако, трезвый кое-как утаскивает дебила в машину и пытается сесть за руль, чтобы увезти его до приезда полиции. Накокаиненный отпихивает его на второе сидение, сам даёт по газам, носится по городу от полиции, потом трезвый кое-как его тормозит, пытается разрулить ситуацию с полицией, но дебил даёт паре полицаев по мордасам, вследствие чего по мордасам и по голеням резиновой дубинкой достаётся и ему, и трезвому, и обоих голубков увозят под крылья сизые.
Внимание, вопрос в студию.
Я так понимаю, залог внести можно и оставаться на свободе, не сидеть в тюрьме. Но вроде бы дело подсудное, нет?
К тому же, он же не пьяный, а под наркотой. Или наркотическое опьянение - тоже смягчающее обстоятельство?
Я так понимаю, это развлечение с гонками по городу, избиением полицейских и прочим - стоит немало, так?

Ну вы однако придумали. Без поллитры не разберешься. И поллитры будет мало. Во-первых, зачем полиции гоняться за этими двумя придурками? Ну приехали копы, а те уже уехали. Ну ездют они там по городу. Кому какое до этого дело? Ежели это Нью-Йорк, то ваще далеко не уедут, ибо пробки. Во-вторых, что копы могут предъявить тем, кто ездил по городу? Езду с превышением скорости? Это маленький штраф. Вот если они кого-нибудь собьют ненароком, вот тогда будет уголовщина. Или если они уедут на машине, которая принадлежит женушке и она заявит, что машина в угоне. В-третьих, копы приедут значительно быстрее, чем женушка позвонит. Ибо есть бдительные соседи. Они вызовут копов мгновенно, когда услышат шум.

Имейте в виду, что у америкосов вообще иное отношение к полиции, чем у нас к ментам. Они их тоже могут недолюбливать, но в любом случае при малейшей опасности, шуме, малейших нарушениях, они сразу звонят в полицию. И за убийство копа - смертная казнь, или пожизненное.

Кстати, имейте в виду при задержании тех, кто в машине, напарник первого копа, должен оставаться в машине и ждать.
Пока, как юрист-любитель в вашей истории не вижу повода открывать дело. Придумайте чего-нибудь еще.

ЗЫ Если вы начнете писать о процедуре развода вашего товарища, который потом будет терроризировать бывшую, то лучше не начинайте. Это просто кошмар.

да ,я смотрел кошмарненький документальный кин про то, как они буквально выкидывают на улицу людей едва ли не только что после операции ,если у тех нет страховки.

Ето антиамериканская пропаганда. Сейчас в Америке лечат всех до упору. Если у вас нет страховки, то вы все равно можете потом оплатить медицинские счета. Если у вас есть страховка, то какая бы она не была, все равно страховая компания может отказаться платить и вам все равно придется выкладывать живые денежки со своего счета. Если у вас нет денег оплатить счета, вы можете взять кредит. Если вы не можете расплатиться по кредиту, вы можете объявить себя физическим банкротом и вашу кредитную историю обнулят и спишут все долги. Правда, потом вы долго не сможете брать кредит.

[Кукольник]

Во-первых, зачем полиции гоняться за этими двумя придурками?

нене, полиция приехала и сказала пройдёмте в отделение, а кокаинщик показал фак и вдарил по газам. Я просто коряво пересказал эпизод. Пока он ломился в дом, пока его трезвый успокаивал, пока то-сё, пока они за руль боролись, тут и полиция подоспела.
Опять же, про наркоту жёнушка наверняка тоже упомянула. Насколько мне известно, они обязаны проверить, а при случае арестовать.
Конечно, если бы успели уехать до приезда полиции - то и ладушки. А гонки получились именно потому, что не успели.

Ибо есть бдительные соседи.

насчёт этого у меня тоже есть эпизод
Короч, там у друга этого кокаинщика была жена, которая вела себя плохо и в частности снималась для плейбоя. А друг ревновал и мучился. И вот он значить вычислил, в каком там особняке происходит фотосессия и приехал туда бить рожи. Естессно, кокаинщик за другом поехал тоже, а главгерой увязался за кокаинщиком (там долго рассказывать, что за эпизод, но вот так они друг за дружкой и увязались). Далее начался пипец, все всех бьют, камеры ломают, мордой по асфальту возят. Главгерой пытается утихомирить этот апокалипсис. "Бдительные соседи" превентивно поорали (не вызвали полицию, потому что самим интересно было сперва позырить, ибо позырить было на что) мол, харэ шуметь! Однако, шуметь продолжили, и полиция бы приехала, если бы не проснулся соседский сын-подросток, который всех и поузнавал, мол, "О! Это же этот! А это же этот!" и тут главгер смекнул кое-что и успокоил "Бдительного соседа", мол, это мы эпизод снимаем! Вон там камеры стоят, и ткнул пальцем в фургончик "Плейбоя". Мол, это мы для шоу. Это у нас роль такая ругательная, не обращайте внимания. Сосед полицию вызывать не стал, досмотрел шоу. А пацан даже потом вылез автографы просить. Короче, едва удалось разрулить. Камер и рож было побито немеряно.
оффтоп: (В реслинге постоянно снимаются дополнительные эпизоды типа как бы "аля риалистик, но они все связаны с основными сюжетными линиями, продолжающимися потом на сцене... тьфу ты, на ринге. Ну к примеру вот сына не поделили в лучших традициях мексиканских сериалов: http://www.youtube.com/watch?v=DY-X_i0OlfU а вот типа какбэ "случайно снятое". Но мне верится в то, что они тут подрались не очень-то "понарошку". http://www.youtube.com/watch?v=u7ARXgmFnBI В общем, реально сериал, никаких "Просто Марий" не надо!)

И за убийство копа - смертная казнь, или пожизненное.

до убийства, славтебегосподи, не дошло. Так, просто морду разбил нафиг.

напарник первого копа, должен оставаться в машине и ждать.

их только двое всегда, что ли?

Если вы начнете писать о процедуре развода вашего товарища, который потом будет терроризировать бывшую, то лучше не начинайте.

нинини, это я оставлю за кулисами. Там не про развод тащем-то речь, а про то, как этот кокаинщик просра.... кхм... испортил свою жизнь.

Ето антиамериканская пропаганда.

это между прочим американского производства фильм Хотите, могу попытаться найти ссылку.

[silverrat]

нене, полиция приехала и сказала пройдёмте в отделение, а кокаинщик показал фак и вдарил по газам. Я просто коряво пересказал эпизод. Пока он ломился в дом, пока его трезвый успокаивал, пока то-сё, пока они за руль боролись, тут и полиция подоспела.
Опять же, про наркоту жёнушка наверняка тоже упомянула. Насколько мне известно, они обязаны проверить, а при случае арестовать.
Конечно, если бы успели уехать до приезда полиции - то и ладушки. А гонки получились именно потому, что не успели.

Долго думала, но не могу сказать однозначно. Во-первых, то, что герой был по кайфом - это его личное дело быть под ним. Насколько я знаю, у них даже не считается преступлением, если копы нашли небольшую дозу в кармане для личного использования. Вот превышение этой дозы в кармане - да, чревато. Тогда это будет - распространением наркотиков. Женушка не может сказать под кайфом он был или нет. Надо делать экспертизу, а насколько я понимаю только с разрешения подозреваемого, а подозревать его не в чем. Кроме драки он ничего не совершил. Может от души послать нах. Во-вторых, максимум, что здесь можно усмотреть, так это драку с копами. Но это мелкое правонарушение, за которое полагается штраф не больше.

насчёт этого у меня тоже есть эпизод
Короч, там у друга этого кокаинщика была жена, которая вела себя плохо и в частности снималась для плейбоя. А друг ревновал и мучился. И вот он значить вычислил, в каком там особняке происходит фотосессия и приехал туда бить рожи. Естессно, кокаинщик за другом поехал тоже, а главгерой увязался за кокаинщиком (там долго рассказывать, что за эпизод, но вот так они друг за дружкой и увязались). Далее начался пипец, все всех бьют, камеры ломают, мордой по асфальту возят. Главгерой пытается утихомирить этот апокалипсис. "Бдительные соседи" превентивно поорали (не вызвали полицию, потому что самим интересно было сперва позырить, ибо позырить было на что) мол, харэ шуметь! Однако, шуметь продолжили, и полиция бы приехала, если бы не проснулся соседский сын-подросток, который всех и поузнавал, мол, "О! Это же этот! А это же этот!" и тут главгер смекнул кое-что и успокоил "Бдительного соседа", мол, это мы эпизод снимаем! Вон там камеры стоят, и ткнул пальцем в фургончик "Плейбоя". Мол, это мы для шоу. Это у нас роль такая ругательная, не обращайте внимания. Сосед полицию вызывать не стал, досмотрел шоу. А пацан даже потом вылез автографы просить. Короче, едва удалось разрулить. Камер и рож было побито немеряно.

Придумайте тогда не плейбой, а съемки какого-нибудь порно-фильма. Потому что тогда можно перенести съемки куда-то в неблагонадежный район (совсем глухой), где соседи будут зырить, а не вызывать копов. В любом другом копов вызовут. На такую феерическую драку съедется машин десять, причем сразу. Поскольку районы еще и патрулируются полицейскими машинами. И если они услышат что-то подозрительное, сразу вызовут подмогу. Даже в неблагонадежных районах приедут кучей. И оцепят все по периметру.

их только двое всегда, что ли?

Их всегда двое в машине. Два детектива.

это между прочим американского производства фильм Хотите, могу попытаться найти ссылку.

Америкосы бывают разные. У них какбе две разновидности политических идеологий - республиканцы (за богатых) и демократы (за бедных). Есть отклонения и в ту, и в другую сторону. Есть совсем левые, которые борются какбе за социализм и критикуют капитализм. Поэтому этот фильм снимали явно левые. Я припоминаю, что это за фильм. В совке любили показывать такие фильмы. И печатать книги разных левацких писателей, типа Джека Лондона с его "Железной пятой".

[Fr0st Ph0en!x]

их только двое всегда, что ли?

Как в ГТА.

[Кукольник]

Придумайте тогда не плейбой, а съемки какого-нибудь порно-фильма.

да, надо бы порно фильм. Просто в реале была ситуация с плейбоем Я ж на основе реальных событий хотел писать. Но там вроде бы обошлось без полиции. Хотя рож тоже было побито немало.

у них даже не считается преступлением, если копы нашли небольшую дозу в кармане для личного использования. Вот превышение этой дозы в кармане - да, чревато.

наверное, я путаю американское правосудие с каким-то другим. Но вроде бы там с тяжёлыми наркотиками всё сурово. а вот марихуану они просто открыто дома выращивают *_*

[Лилэнд Гонт]

а вот марихуану они просто открыто дома выращивают

Америкосы???
По-моему в некоторых штатах за выращивание дают больше чем у нас

[silverrat]

да, надо бы порно фильм. Просто в реале была ситуация с плейбоем Я ж на основе реальных событий хотел писать. Но там вроде бы обошлось без полиции. Хотя рож тоже было побито немало.

А где вы про эту ситуацию узнали? По идее должны были и охранники вмешаться. Растащить всех. Или драка происходила очень быстро. Или драка происходила где-то в глухом особняке, где не было слышно ни звука за пределами стен. Или это был вообще русский плейбой.

UPD В принципе я подумала. Даже, если копы бы и приехали на вызов, их могли туда не пустить, в этот особняк. Это же частная собственность. Врываться туда без ордера они не имели права. То есть, пока мордобитие не перешло на нейтральную территорию, копы по сути ничего и сделать не могли. Только ждать, пока кого-нибудь не убьют.

наверное, я путаю американское правосудие с каким-то другим. Но вроде бы там с тяжёлыми наркотиками всё сурово. а вот марихуану они просто открыто дома выращивают *_*

Сурово в смысле распространения. Но в любом случае человек имеет право употреблять, чего он хочет. Если он совершил преступление под кайфом, то надо доказать, что был кайф. Взять анализ крови на наличие наркотиков. А для этого надо разрешение адвоката задержанного и согласие задержанного.

[Кукольник]

Америкосы???
По-моему в некоторых штатах за выращивание дают больше чем у нас

вот фиг знает. где там это сан-Диего? или где он там живёт... http://www.youtube.com/watch?feature=playe...wnprDtJeA#t=24s "Грин ти", ога. Приколист, мля...

А где вы про эту ситуацию узнали? По идее должны были и охранники вмешаться. Растащить всех. Или драка происходила очень быстро.

да я вообще же повёрнутый фанат реслинга, но только узкоспециализированный. Была та ситуация практически идентичная описанной мною, но с несколько иным составом участников. А всё остальное было - и драка, и голые сиськи, и напившийся с горю муженёк-реслер, чья баба принародно сизьке эти и демонстрировала.

Если он совершил преступление под кайфом, то надо доказать, что был кайф. Взять анализ крови на наличие наркотиков. А для этого надо разрешение адвоката задержанного и согласие задержанного.

но в обезьяннике до прихода адвоката их же могут запереть? ибо и нападение на полицейского, и хранение, и превышение скорости, и вождение в нетрезвом виде.
А вообще ,мне сложно перестроиться на реальную юридическую ситуацию, да ещё и довольно, с моей точки зрения, попустительскую, после моих киберпанков, где полицай имеет право казнить нарушителя на месте смертельной инъекцией за огромное количество преступлений, которые сейчас, например, караются разве что штрафом или там условным заключением.

[Лилэнд Гонт]

"Грин ти", ога. Приколист, мля...

А мож он "для себя" выращивает и местные копы с этого дерева тоже покуривают )))

[Кукольник]

А мож он "для себя" выращивает и местные копы с этого дерева тоже покуривают )))

ну явно для себя Ну и друзей мож угощает... Это я к тому, что вот пример - на всю страну, во всеуслышанье.

[Лилэнд Гонт]

на всю страну, во всеуслышанье.

А фиг знает как у них там в Калифорнии.
Может для себя и можно.
Посмотреть бы местное законодательство по наркоте...

[silverrat]

но в обезьяннике до прихода адвоката их же могут запереть? ибо и нападение на полицейского, и хранение, и превышение скорости, и вождение в нетрезвом виде.

Я даже больше скажу. В этом обезьяннике задержанный даже помереть может. Несмотря на всю великолепную юридическую помощь.

А вообще ,мне сложно перестроиться на реальную юридическую ситуацию, да ещё и довольно, с моей точки зрения, попустительскую, после моих киберпанков, где полицай имеет право казнить нарушителя на месте смертельной инъекцией за огромное количество преступлений, которые сейчас, например, караются разве что штрафом или там условным заключением.

ето как-то не очень интересно. раз и все нетути. интереснее долго и мудренно рассусоливать, когда тебя отведут в зал казни и там прибьют. Почитайте скажем Кинга "Зеленая миля", по которой снят фильм. Целый роман написан о том, как человека казнят на электрическом стуле. Долго, с офигительными подробностями. И мурашки по коже бегут, бегут. От ужаса. Вот проникновение в тему. Кинг писал "Зеленую милю" на основе биографической книги директора тюрьмы Синг Синг . И когда я перечитала Зеленую милю, я вижу, что на самом деле Кинг описывает именно Синг Синг, а не тюрьму в Луизиане (в которой в это время казнили через повешенье, а не на электрическом стуле). Так что тут вообщем-то на основе реальности получился полуфантастический роман. Но проникновение в тему, конечно, невероятное. Я не смогла найти книгу директора этой тюрьмы, да она мне и не поможет. Потому что он пишет о 30-х годах, а у меня 50-е. И вообще я этой тюрьмой уже слишком увлеклась. Мне она скоро будет сниться и мерещиться повсюду. Я хотела написала всего пол-главы об этом, а получилось три на 2 а.л..

[Кукольник]

Я даже больше скажу. В этом обезьяннике задержанный даже помереть может.

если вы о том, что там могут "помочь" ранее задержанные, то не стоит забывать, что когда в клетку засунут двух семифутовых чудищ по 300-400 фунтов, то эти прежде задержанные забьются в угол и будут сидеть там тихо.

интереснее долго и мудренно рассусоливать, когда тебя отведут в зал казни и там прибьют.

ну роман не этому посвящён Мне надо будет рассусоливать второе дно шоу-бизнеса под названием "профессиональный реслинг".