Инквизиторы, за и против Опции

[Тафано]

А что я думаю?
Самому даже интересно стало...

Я вам скажу, что. Что ведьма - несчастная робкая забитая девушка с ба-а-а-альшими голубыми глазами, которую полюбил развратный богач (идеально - священнослужитель). А она ему не дала. А он ее на костер.

И еще так думаете, что ведьма - это добрая старая женщина, которая лечит травами, и которую оговорили, что она, де, в сговоре с дьяволом, о чем тут же доложили инквизитору (можно даже не тому развратнику, а другому) и он старушку колесовал и на костер.

Или просто думаете, что поймал любой инквизитор любую, произвольно взятую, женщину, и на костер, а себе премиальные за ведьму выписал.

[сивер]

Я вам скажу, что. Что ведьма - несчастная робкая забитая девушка с ба-а-а-альшими голубыми глазами, которую полюбил развратный богач (идеально - священнослужитель). А она ему не дала. А он ее на костер.

И еще так думаете, что ведьма - это добрая старая женщина, которая лечит травами, и которую оговорили, что она, де, в сговоре с дьяволом, о чем тут же доложили инквизитору (можно даже не тому развратнику, а другому) и он старушку колесовал и на костер.

Или просто думаете, что поймал любой инквизитор любую, произвольно взятую, женщину, и на костер, а себе премиальные за ведьму выписал.

И что в этом взгляде на ведьм не так?
Я тоже считаю, что если и есть люди с некоторым влиянием на события, то их количество несоизмеримо с тем, кого обвинили в ведьмовстве.
Более того, настоящие ведьмы скорее всего умели не попадаться, и тогда кого жгли по всей Европе?

[Тафано]

И что в этом взгляде на ведьм не так?
Я тоже считаю, что если и есть люди с некоторым влиянием на события, то их количество несоизмеримо с тем, кого обвинили в ведьмовстве.
Более того, настоящие ведьмы скорее всего умели не попадаться, и тогда кого жгли по всей Европе?

Вы же не думаете, что, к примеру, Торквемада жег кого бы то ни было? Инквизиция была очень разная в разные времена и в разных странах. А обвинять огульно всех вообще только потому, что кто-то где-то перестарался (а кто без греха?) или потому, что вы прочитали про "сжигания по всей Европе" (когда? кого? сколько? и т.п.) как-то... нехорошо.

[kxmep]

И что в этом взгляде на ведьм не так?

Если коротко - то все не так

кого жгли по всей Европе?

"Костры по всей Европе" существуют исключительно в головах патологических атеистов. Оно примерно из той же оперы, что и сотни миллионов жертв кровавой гэбни.
Кстати, суд Инквизиции был намного мягче светского. Даже не мягче - педантичней. Строгое следование букве и норме. И многие средневековые урки специально косили под еретиков, чтобы, так сказать, поменять следователя.

Не читайте научпоп про Инквизицию, не смотрите Голливуд. Это все комиксы.

[Тафано]

Если коротко - то все не так


"Костры по всей Европе" существуют исключительно в головах патологических атеистов. Оно примерно из той же оперы, что и сотни миллионов жертв кровавой гэбни.
Кстати, суд Инквизиции был намного мягче светского. Даже не мягче - педантичней. Строгое следование букве и норме. И многие средневековые урки специально косили под еретиков, чтобы, так сказать, поменять следователя.

Не читайте научпоп про Инквизицию, не смотрите Голливуд. Это все комиксы.

Первый единомышленник!!! *разрыдалась от радости*

[сивер]

Вы же не думаете, что, к примеру, Торквемада жег кого бы то ни было? Инквизиция была очень разная в разные времена и в разных странах.

Инквизиторы вообще ловко устроились - они только стряпали приговоры по признаниям замученных жертв (пытки были санкционированы папой римским) и передавали "ведьм" и "еретиков" светским властям, которые непосредственно и сжигали.

А обвинять огульно всех вообще только потому, что кто-то где-то перестарался (а кто без греха?) или потому, что вы прочитали про "сжигания по всей Европе" (когда? кого? сколько? и т.п.) как-то... нехорошо.

Видимо, через двести лет и у фашистов найдутся защитники, которые будут задавать те же вопросы.

[сивер]

Первый единомышленник!!! *разрыдалась от радости*

Вас уже 2?
*разрыдалась от глубочайшего разочарования*

[kxmep]

пытки были санкционированы папой римским

Здесь следует немедленно вспомнить упыря Сталина, лично сожравшего не менее тысячи младенцев.

Видимо, через двести лет и у фашистов найдутся защитники, которые будут задавать те же вопросы.

А при чем тут фашисты? Мы разговариваем о фашистах? Откуда они тут взялись?

передавали "ведьм" и "еретиков" светским властям, которые непосредственно и сжигали.

Вы таки почитайте про светский суд того времени. Про такие милые виды казней, как четвертование и сажание на кол.

[сивер]

Здесь следует немедленно вспомнить упыря Сталина, лично сожравшего не менее тысячи младенцев.

В 1252 Папа Иннокентий IV официально разрешил применение пыток еретиков при допросах Инквизицией.

А при чем тут фашисты? Мы разговариваем о фашистах? Откуда они тут взялись?

Исторические параллели слишком очевидны

Вы таки почитайте про светский суд того времени. Про такие милые виды казней, как четвертование и сажание на кол.

А при чем тут другие казни светских властей?
Речь о приговорах инквизиции, которые обрекали людей на сожжение ЖИВЫМИ.

[kxmep]

В 1252 Папа Иннокентий IV официально разрешил применение пыток еретиков при допросах Инквизицией.

А до этого папы светская власть, значит, гладила всех по головке и дарила цветы?

Исторические параллели слишком очевидны

Так же очевидны, как разница между теплым и мягким.

Речь о приговорах инквизиции, которые обрекали людей на сожжение ЖИВЫМИ.

Ой-вей...
А вырезание сердца у ЖИВОГО человека - это, надо полагать, шоу бенни хилла.
Блаародные доны вообще не заморачивались с приговорами, а просто резали подвластный плебс в свое удовольствие. Разницу между следствием и бессудной расправой понимаете?
Именно благодаря Инквизиции в социуме позже утвердились НОРМЫ дознания и РЕГЛАМЕНТ судопроизводства.

[братья Ceniza]

Да пусть бы и сжигали живыми, это было вполне в духе общего развития человеков того времени. Меня больше умиляет то что делали церковные "бессеребренники" ради земель и свечных заводиков. И это главное, ничем несмываемое пятно на репутации Церкви (папство). И как бы не менялись времена и нравы, этот наивный грешочек остается главным и неистребимым свойством "Духовного" института. Ничем не опровержимый факт.

[Ну типа Я]

Чего это вы на Папу Римского наехали? У него чего, юбилей?

[сивер]

А до этого папы светская власть, значит, гладила всех по головке и дарила цветы?
А вырезание сердца у ЖИВОГО человека - это, надо полагать, шоу бенни хилла.
Блаародные доны вообще не заморачивались с приговорами, а просто резали подвластный плебс в свое удовольствие. Разницу между следствием и бессудной расправой понимаете?

Я об инквизиции, о её бесчеловечности, а вас всё на светское тянет.
О светских властях не дискутирую.

Именно благодаря Инквизиции в социуме позже утвердились НОРМЫ дознания и РЕГЛАМЕНТ судопроизводства.

Об инквизиторских нормах:
"Считалось, что вину подсудимого можно было установить только в камере пыток. Сначала узника приводили туда и просто показывали ему орудия пыток, подробно объясняя их назначение и затем заставляли присутствовать при пытках других обвиняемых. Если подозреваемый не сознавался в своих грехах после этого, то наставал его черед повисеть на дыбе, испытать воздействие испанского сапога или ощутить на себе эффективность какого-нибудь нового способа пытки. Но конец, как правило, был один – костер.
По регламенту «Служба святого следствия» должна была проводить пытки в таком порядке: сначала «пытка веревкой», потом «пытка водой» и, наконец, «огнем», но не более одного раза каждого вида мучений. Но регламент нередко нарушался."

Видимо, вы ставите инквизиции в заслугу эти НОРМЫ.
У меня другое мнение.

Про регламент судопроизводства спорить можно сколько угодно. Бесспорно только одно - в конце приговор был неизбежен. Он означал передачу подсудимого светским властям для сожжения на костре. Очень ценный для всего человечества регламент.

[сивер]

Да пусть бы и сжигали живыми, это было вполне в духе общего развития человеков того времени.

Сжигать людей живыми - это не в духе любого времени.
Это вне человеческого духа от начала времён.
А про "развитие человеков" можно привести простой пример:
раньше людям верили на слово, а сейчас и детектор лжи ничего не гарантирует.
Сегодня людям легче врать, чем говорить правду. Такое вот развитие.

[Ну типа Я]

А чего вы так за инквизицию переживаете? Вам легче станет, если какой-нибудь инквизитор в гробу перевернется? И потом,как сказал мудрец, все течет, но мало что меняется...

По состоянию на апрель 2006 в тюрьме (Гуантанамо) оставалось 490 узников, из которых лишь десяти были предъявлены официальные обвинения.

[братья Ceniza]

Откровенно говоря, вижу попытку жонглирования сутью, когда черное пытаются выдать за белое. Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества. собственно ни на что не имея прав с тех самых времен, когда жрец перестал курировать аграрную деятельность, церковь всегда вела себя так, будто имеет право на вмешательство любого порядка. ИмеЛа. Ибо нынешний папа лишь бледная тень, и не имеет такого политического и экономического веса.

[Ну типа Я]

Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества.

Это слишком упрощенный подход. Религия и церковь не возникают сами по себе, это проявление потребности общества.

[geros]

...Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества...

Это слишком упрощенный подход. Религия и церковь не возникают сами по себе, это проявление потребности общества.

И тот, и другой тезис не исключают друг друга, будучи необходимыми, но не достаточными условиями существования общества. Общество - подвижная, можно сказать, жидкая субстанция, для сохранения формы которой требуется некая формообразующая структура, скажем, в форме стакана

[братья Ceniza]

Я говорю об институте Церкви.
Религия,мистическое восприятие, идеология, фантазии - все имеет одну природу. Человеку необходимо воодушевляться. Воодушевление - это инстинкт, отличающий его от других видов.
Церковь сейчас мало кого воодушевляет, но все так же претендует на свечные заводики.

Если в моей миниатюре будет инквизитор, то он обязательно опробует лично нормы судопроизводства своего времени. Тест-драйв.

[Ну типа Я]

И тот, и другой тезис не исключают друг друга, будучи необходимыми, но не достаточными условиями существования общества. Общество - подвижная, можно сказать, жидкая субстанция, для сохранения формы которой требуется некая формообразующая структура, скажем, в форме стакана

Общество не вода и его развитие никак не зависит от его ... э-э ... пусть, членов.) Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования. Если же вы имеете ввиду так называемое светское общество (объединение отдельных людей по интересам, например борьба за власть или любители пива), то такие сообщества на судьбу человечества в целом никак не влияют, мелкие локальные отклонения от нормы, не более, хотя для конкретного человека эти отклонения могут ого-го какими большими.

[Ну типа Я]

Церковь сейчас мало кого воодушевляет, но все так же претендует на свечные заводики.

Не знаю, не знаю... Конечно сейчас 99% идут в церковь в общем-то из корыстных побуждений, пусть даже самых благих, но общее количество лично меня просто поражает. Есть у нас сейчас что-то, что ломает людей.

[geros]

...Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования. Если же вы имеете ввиду так называемое светское общество...

Нет, я имею в виду совсем другое. Мы все, составляя общество, вынуждены (или не вынуждены, а охотно принимаем, это кто как) следовать определённому своду правил, будь то принятые нами лично моральные принципы, или же навязанные извне (государством ли, церковью) законы. В случае отсутствия этих правил и законов общество просто-напросто развалится от беспредела, творимого каждым, действующим по одному ему ведомым принципам. Все нормативы, опять же церковные ли, или государственные - это вынужденная необходимость, а не жёсткие законы развития общества.

[сивер]

Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования.

Не сочтите за труд, назовите хотя бы пару этих "жёстких" законов.
Заранее спасибо.

[Ну типа Я]

Нет, я имею в виду совсем другое. Мы все, составляя общество, вынуждены (или не вынуждены, а охотно принимаем, это кто как) следовать определённому своду правил, будь то принятые нами лично моральные принципы, или же навязанные извне (государством ли, церковью) законы. В случае отсутствия этих правил и законов общество просто-напросто развалится от беспредела, творимого каждым, действующим по одному ему ведомым принципам. Все нормативы, опять же церковные ли, или государственные - это вынужденная необходимость, а не жёсткие законы развития общества.

Для общества (человечества в целом) нет правил, морали, законов и подобного. Это биологическое образование и подчиняется только природным законам. Деятельность людей никак не влияет на общество, как совокупность биологических существ. Увы, но люди лишь бьются за теплый уголок в котле, где варится природная похлебка.

[Ну типа Я]

Не сочтите за труд, назовите хотя бы пару этих "жёстких" законов.
Заранее спасибо.

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

[geros]

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

Это не имеет никакого отношения к "обществу", ежели мы ведём речь о человеческом обществе. Такое же явление будет наблюдать и в отношении популяции любых животных, даже низших.

[братья Ceniza]

Не могу о цитировать вас, Тигра:). На счет количества. Извлекаю из памяти только трех воцерковленных людей.
Один из них баптист. Остальные крестят детей, и на этом их взаимодействие с церковью заканчивается.
Много лабуды всплыло - псевдойоги, псевдокришнаиты, псевдоздоровый образ жизни, вегетарианство. Освободившуюся нишу пытаются чем-то заполнить, потому что есть потребность в воодушвлении. Государственной идеологии нет, церковь "не работает". Вот что я вижу.

[geros]

Для общества (человечества в целом) нет правил, морали, законов и подобного. Это биологическое образование и подчиняется только природным законам. Деятельность людей никак не влияет на общество, как совокупность биологических существ. Увы, но люди лишь бьются за теплый уголок в котле, где варится природная похлебка.

Чтобы ничего не придумывать, процитирую (уж, извините, без точных корректировок под тему дискуссии) себя, любимого:

"...нам ничего не остаётся, как лишь смириться с тем, что далеко не всегда Добро в личной трактовке каждого отождествляется с моралью. И если вернуться к твоему примеру со смертной казнью, то принципиально не соглашусь с тобой. Как ты отметил, смертная казнь – «добро для общества» как один из актов, законодательно признанный допустимым, более того, полезным для общества. А что это, как не общественная мораль? Но как же так? Ведь это противоречит одной из главных христианских заповедей - «не убий»! Налицо противоречие не только между моралью и добром, но и между разными подходами к морали даже в рамках единого социума..."

Вот это лишь один из примеров законов общества.

[Ну типа Я]

Не могу о цитировать вас, Тигра:).

Какая досада. Наверное превысили критическое количество цитирований...)

...

...

Вряд ли я смогу вам что-то доказать, но вы заблуждаетесь. Антропоцентризм вещь, конечно, достойная, но плевать хотела природа на наш всяческий центризм. У природы нет плохой погоды свои законы.

Кстати, а как тут зачеркивать?

[geros]

Да, приношу извинения, выхожу из дискуссии. Должен убыть по уважительной причине - наступает время бытового алкоголизма и пора двигать со студии домой. В другое время обязательно загляну.

[сивер]

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

во-первых, мы по разному понимаем цифру 2 (минимум множественного числа, которое вы применили к "жёстким законам")
во-вторых, критическая плотность - это сколько? В Японии она достигнута, или японцам ещё надо поработать над этим?
в-третьих, не могли бы вы привести примеры исполнения этого "жёсткого" закона, выраженного "поголовным сумасшествием" и "нашествием марсиан"? Если 2 - это много, хотя бы 1 (один) пример.

[Ну типа Я]

во-первых, мы по разному понимаем цифру 2 (минимум множественного числа, которое вы применили к "жёстким законам")
во-вторых, критическая плотность - это сколько? В Японии она достигнута, или японцам ещё надо поработать над этим?
в-третьих, не могли бы вы привести примеры исполнения этого "жёсткого" закона, выраженного "поголовным сумасшествием" и "нашествием марсиан"? Если 2 - это много, хотя бы 1 (один) пример.

Э-э... а нельзя ли попроще? Я, честно говоря, не уловил мысль.

[сивер]

Чтобы ничего не придумывать, процитирую (уж, извините, без точных корректировок под тему дискуссии) себя, любимого:

"...нам ничего не остаётся, как лишь смириться с тем, что далеко не всегда Добро в личной трактовке каждого отождествляется с моралью. И если вернуться к твоему примеру со смертной казнью, то принципиально не соглашусь с тобой. Как ты отметил, смертная казнь – «добро для общества» как один из актов, законодательно признанный допустимым, более того, полезным для общества. А что это, как не общественная мораль? Но как же так? Ведь это противоречит одной из главных христианских заповедей - «не убий»! Налицо противоречие не только между моралью и добром, но и между разными подходами к морали даже в рамках единого социума..."

Вот это лишь один из примеров законов общества.

А в чем закон общества состоит? - сформулируйте по-чётче.
Нестыковки между заповедью "не убий" и стремлением общества оградить граждан от выродков не тянут на "закон общества".

[сивер]

Э-э... а нельзя ли попроще? Я, честно говоря, не уловил мысль.

Вы заявили:

Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования.

Я попросила просветить меня относительно этих "жёстких законов", о которых мне ничего не известно. Хотя бы о двух.

В ответ вы сообщили:

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

Этот "закон" выглядит болтовнёй старушек на лавочке у подъезда.
Второй закон и вовсе не обозначен.

[Ну типа Я]

Второй закон и вовсе не обозначен.

Да ради бога. Наиболее развитые общественные центры всегда погибают, причем в первую очередь. Только помните, что под обществом я подразумеваю совокупность одного биологического вида, а не кухонные посиделки.

Этот "закон" выглядит болтовнёй старушек на лавочке у подъезда.

Ничего подобного. Только вы все равно вряд ли останетесь довольны.))

По первому "закону" (так и хочется добавить "типа моему", но я скромный... местами )
Проще всего сейчас его увидеть в плотно населенных городах. Если управа города хоть немного зазевается со строительством жилья, то возникнут недовольства, могут помереть старые и больные, при крупных проблемах будут митинги, демонстрации, бунты наконец, часть населения погибнет. А любая городская управа имеет пределы возможности городского строительства...

По второму. Все, известные нам исторические очаги, не хотелось бы говорить цивилизаций, назовем исторические центры развития, гибли (Римская империя, Византия, Древняя Греция и др). И начиналось новое развитие с окраин.

[сивер]

Да ради бога. Наиболее развитые общественные центры всегда погибают, причем в первую очередь. Только помните, что под обществом я подразумеваю совокупность одного биологического вида, а не кухонные посиделки.

Можно ли причислить Церковь к "развитому общественному центру"? Или она пока в недоразвитых числится, ибо погибать уже третье тысячелетие не спешит?

По первому "закону" (так и хочется добавить "типа моему", но я скромный... местами )
Проще всего сейчас его увидеть в плотно населенных городах. Если управа города хоть немного зазевается со строительством жилья, то возникнут недовольства, могут помереть старые и больные, при крупных проблемах будут митинги, демонстрации, бунты наконец, часть населения погибнет. А любая городская управа имеет пределы возможности городского строительства...

Пишите городское фэнтези для пионеров. Синопсис почти готов.

По второму. Все, известные нам исторические очаги, не хотелось бы говорить цивилизаций, назовем исторические центры развития, гибли (Римская империя, Византия, Древняя Греция и др). И начиналось новое развитие с окраин.

Развитие на окраинах начиналось с нуля?
Или человечество как-то пользовалось предыдущими достижениями?
Если пользовалось, то развитие цивилизации с гибелью отдельно взятых колхозов не заканчивается,
и ваш "жёсткий закон" опять просится на язык скучающим старушкам.

[сивер]

Инквизиция противостояла, в частности, ереси катаров, которые были смертепоклонниками и поощряли содомию.

инквизиторы, т. е. люди, знавшие лучше всех правду об еретиках, всегда утверждали, что все рассказы о тайном разврате катаров - пустая выдумка.

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

[Тафано]

Прежде, чем цитировать и пересказывать замечательные только своей толщиной тома Г.Ч. Ли, можно обратить внимание на первоисточники. Основными хулителями инквизиции, прежде всего, испанской во главе с Великим Торквемадой (про Торквемаду см. малую серию "ЖЗЛ" С.Нечаева - если кто пропустил, подчеркиваю, серия "жизнь замечательных людей") были, во-первых, известный хулиган и вольнодумец Вольтер, а, во-вторых, известный копатель в собственных штанах, Руссо. Эти чрезвычайно писучие предтечи современных либерастов орали о свободе, остроумно и изящно поливая грязью достойных политических и религиозных деятелей. А простой народ, как известно, остроумие и злословие хавает на ура, особенно если это касается людей, до которых им, простым, далеко. Торквемада отличался строгой жизнью, к которой невозможно было прицепиться. Он отличался неподкупностью. Он отличался редкой волей, интеллектом и организаторскими способностями.

Касательно Церкви вообще. Благодаря Церкви - и не просто Церкви, а веры в единого Бога - стало возможным Возрождение, прогресс наук и искусств, Великие географические открытия. Нелепо считать, что злосчастный Бруно пострадал за свои убеждения - он намерился имущества у Церкви оттяпать, за что его и наказали. Справедливо или не - не нам судить. Но не за "науку".

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению государственности. И всегда держал ясные ориентиры перед людьми, желающими быть членами единого сплоченного и могущего противостоять врагу общества. "Не убий", "не укради" - что может быть справедливее и проще? Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

У современного человека абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно другие понятия о норме и о повседневной жизни. И по меньшей мере глупо судить о жестокости той или иной казни с современной позиции! Для средневекового человека несоизмеримо важнее было жить в согласии с Богом и Церковью, чем испытать боль при сожжении заживо. Бог был превыше всего. В разные времена к ценности человеческой жизни относились по разному. И казни воспринимались иначе.

Касательно инквизиции подчеркиваю еще раз, что уже говорила, и что сказал kmep. В противовес народным судам линча, инквизиция ввела суд! Ввела свидетелей! Ввела защиту подсудимых! Защиту, во времена, когда жизнь человека так мало ценилась! Оправдательных приговоров было гораздо больше, чем осуждений. А осуждений на смерть было гораздо меньше, чем всякого рода епитимий. В обязанность инквизиции входило расследование, а не ведение человека на казнь. Ну будь, наконец, хоть немного объективными, не мешайте в кучу инквизицию с фашизмом, это просто элементарное незнание материала, действительно, сравнимое с воплями "вы все кровавая гебня!!!" И еще раз, подчеркиваю, ну разделяйте же наконец этапы становления инквизиции! Глупо утверждать, к примеру, что Торквемада занимался ведьмами.

И нечего орать о жестокостях и свободах со своей колокольни. По меркам своего времени инквизиция была исключительно гуманным учреждением. Более того, она обеспечивала порядок, поощряла нравственность. И строго следила, чтобы не заводилась всякая дрянь типа катаров - восхваляющих смерть, говорящих о вреде деторождения и проповедующих свободную любовь. О свободной любви катаров пишут и их защитники, сами не понимая того, как это их самих дискредитирует. Вспомню здесь еще инквизицию на Руси - которая тоже имела место быть, и высказывания гонимых ее, о том, что мы, де всех перережем. Страшно подумать, какой развал случился бы в обществе, если возобладали ереси.

[Ну типа Я]

Можно ли причислить Церковь к "развитому общественному центру"? Или она пока в недоразвитых числится, ибо погибать уже третье тысячелетие не спешит?

Вы путает общественное развитие, развитие как биологического вида, и социальное устройство общества. Первое природный объект, второе субъективные влечения отдельных групп людей. Их нельзя сравнивать.

Пишите городское фэнтези для пионеров. Синопсис почти готов.

Пожалуй воздержусь. Эту тему затоптали еще в Древней Греции.

Развитие на окраинах начиналось с нуля?

Как повезет. Иногда и с нуля.

Если пользовалось, то развитие цивилизации с гибелью отдельно взятых колхозов не заканчивается,
и ваш "жёсткий закон" опять просится на язык скучающим старушкам.

Что ж, повеселю старушек, только "отдельно взятые колхозники" бывают так недовольны, когда такие протуберанцы захватывают их лично, и даже будущее "развитие цивилизации" их почему-то не утешает. К тому же как раз колхозники скорее всего и сохранятся.

[Тафано]

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

Про невинно убиенных нищих тамплиеров с их несметными сокровищами даже слышать не хочу. Муэдзины с трубадурами в веках воспели героические сопротивления процветающего края типа Прованса и иже с ними. Душещипательные баллады любимы народом - только к реальности это не имеет отношения.

Еще раз повторяю, смотрите, кого цитирует Ли. Жаль, что на русском языке доступна только сия трехтомная радость, насквозь пропитанная ненавистью к инквизиции, хоть к ранней, хоть к поздней.

[Дина]

Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

Рим был намного более развитой цивилизацией чем пропитанное псевдохристианской церковью средневековье.

[Тафано]

Рим был намного более развитой цивилизацией чем пропитанное псевдохристианской церковью средневековье.

Эпоха Возрождения, надо полагать, родилася на развалинах Рима?

[Дина]

Эпоха Возрождения, надо полагать, родилася на развалинах Рима?

Эпоха возрождения - как раз шажок в сторону античности и прошлого.

[Тафано]

Эпоха возрождения - как раз шажок в сторону античности и прошлого.

Извините, нет. "Шажок в сторону античности" - только в сюжетах. Но "кормила-то", но давала свободу мысли и свободу фантазии христианская Церковь. Как и в науке.

[сивер]

Прежде, чем цитировать и пересказывать замечательные только своей толщиной тома Г.Ч. Ли, можно обратить внимание на первоисточники. Основными хулителями инквизиции, прежде всего, испанской во главе с Великим Торквемадой (про Торквемаду см. малую серию "ЖЗЛ" С.Нечаева - если кто пропустил, подчеркиваю, серия "жизнь замечательных людей")

Непонятно, почему труд С.Нечаева правильный, а остальные врут?

Торквемада отличался строгой жизнью, к которой невозможно было прицепиться. Он отличался неподкупностью. Он отличался редкой волей, интеллектом и организаторскими способностями.

"Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада.

Наследная принцесса Изабелла Кастильская выбрала доминиканского монаха Торквемаду своим исповедником. Его внимание очень рано привлекла проблема евреев, принявших христианство или происходивших от крещеных родителей. Испанская знать кичилась чистотой происхождения и ортодоксальностью веры. Изабелла, правившая вместе с Фердинандом Арагонским с 1474 года, дала себя убедить в том, что испанские евреи представляют угрозу для церкви и государства. Чтобы решить эту проблему, власти воспользовались инквизицией, восстановив и усовершенствовав её механизм. В августе 1483 Папа Сикст IV назначил Торквемаду главным инквизитором Кастилии и Леона, а в октябре распространил его власть на Арагон, Каталонию и Валенсию. В первые полгода его карьеры было сожжено 298 человек, а 79 приговорили к пожизненному заточению. Число жертв инквизиции увеличилось с каждым днем. Из-за многочисленности осужденных пришлось даже придумать особый эшафот, так называемое «квемадеро». Он был сложен из камня наподобие печи, туда вводили сразу несколько осужденных и сжигали. Костры полыхали по всей Испании.

Произвол был основным духом инквизиции. Приговорить к смертной казни могли кого угодно. Чаще всего людей обвиняли в колдовстве и принадлежности к другой вере. Любой донос служил поводом для заключения в тюрьму. Если же человек отказывался сознаться, его жизнь превращалась в кошмар. Ужасные пытки, которым подвергались несчастные, вынуждали их давать самые невероятные показания против себя и тех, кто был «интересен» инквизиторам. Дыба, пытки водой, огнем, испанским сапогом доводили несчастных до последней степени изнеможения и нередко кончались смертью прямо в темнице. Жестокость Торквемады поразила даже Римского Папу Александра VI, но, не желая ссориться с испанской королевой, Папа не стал принимать препятствовать ему.

Жестокий инквизитор сам панически боялся смерти, его охрану несли 50 конных и 200 пеших солдат, а с собой он всегда носил различные противоядия.

Чтобы подтолкнуть правителей Испании Фердинанда и Изабеллу к еще большим репрессиям в отношении евреев, был инспирирован образцово-показательный процесс в отношении крещеного еврея Бенито Гарсиа, в котомке которого были обнаружены украденные Святые Дары. Под пыткой у него вытянули показания, что евреи осуществляли магические ритуалы, в которых использовалось сердце младенца и сами Святые Дары. После этого всем евреям предписывалось покинуть Испанию.
Отправив на костёр 10 220 человек, Томас де Торквемада в почете скончался в Авиле 16 сентября 1498 года."

И, кстати, каталонцы до сих пор борются за независимости. 500 лет подряд. Так что и благие намерения упыря оборачиваются кровавыми последствиями.

Касательно Церкви вообще. Благодаря Церкви - и не просто Церкви, а веры в единого Бога - стало возможным Возрождение, прогресс наук и искусств, Великие географические открытия.

Это огромное преувеличение.
Не благодаря, а вопреки.

Нелепо считать, что злосчастный Бруно пострадал за свои убеждения - он намерился имущества у Церкви оттяпать, за что его и наказали. Справедливо или не - не нам судить. Но не за "науку".

Да не всё ли равно, за что людей живьём в костёр кидать?
Фигли нам за каждого сожжённого Церкви пенять?

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению государственности.

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению могущества Церкви.

И всегда держал ясные ориентиры перед людьми, желающими быть членами единого сплоченного и могущего противостоять врагу общества. "Не убий", "не укради" - что может быть справедливее и проще?

Особенно, когда поучаешь, привязывая женщин и детей к столбу в центре костра.
Проще простого.

Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

Какая разница, сколько богов? И в современной Церкви одни молятся Богоматери, другие сятому Николаю...
А меньшая успешность, зачатую, следствие меньшей свирепости и вероломства.

У современного человека абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно другие понятия о норме и о повседневной жизни. И по меньшей мере глупо судить о жестокости той или иной казни с современной позиции! Для средневекового человека несоизмеримо важнее было жить в согласии с Богом и Церковью, чем испытать боль при сожжении заживо. Бог был превыше всего. В разные времена к ценности человеческой жизни относились по разному. И казни воспринимались иначе.

Когда фашисты распространили на нашей территории средневековые костры, виселицы, пытки... Для несредневекового человека несоизмеримо важнее было не предать свою Родину, чем испытать боль при сожжении заживо. Казни воспринимались как казни. Во все времена.

Касательно инквизиции подчеркиваю еще раз, что уже говорила, и что сказал kmep. В противовес народным судам линча, инквизиция ввела суд! Ввела свидетелей! Ввела защиту подсудимых! Защиту, во времена, когда жизнь человека так мало ценилась! Оправдательных приговоров было гораздо больше, чем осуждений. А осуждений на смерть было гораздо меньше, чем всякого рода епитимий. В обязанность инквизиции входило расследование, а не ведение человека на казнь. Ну будь, наконец, хоть немного объективными, не мешайте в кучу инквизицию с фашизмом, это просто элементарное незнание материала, действительно, сравнимое с воплями "вы все кровавая гебня!!!" И еще раз, подчеркиваю, ну разделяйте же наконец этапы становления инквизиции! Глупо утверждать, к примеру, что Торквемада занимался ведьмами.

И нечего орать о жестокостях и свободах со своей колокольни. По меркам своего времени инквизиция была исключительно гуманным учреждением. Более того, она обеспечивала порядок, поощряла нравственность. И строго следила, чтобы не заводилась всякая дрянь типа катаров - восхваляющих смерть, говорящих о вреде деторождения и проповедующих свободную любовь. О свободной любви катаров пишут и их защитники, сами не понимая того, как это их самих дискредитирует. Вспомню здесь еще инквизицию на Руси - которая тоже имела место быть, и высказывания гонимых ее, о том, что мы, де всех перережем. Страшно подумать, какой развал случился бы в обществе, если возобладали ереси.

Волосы дыбом от этого.
Фанатизм неизлечим.

[Тафано]

Волосы дыбом от этого.
Фанатизм неизлечим.

Задумайтесь, не в вашем ли фанатизме дело. Вы упорно пропускаете мимо ушей все аргументы о процедурах, о свидетелях, о защитниках, о том, что Торквемада не занимался ведьмами, о различии мировоззрений, об печальных альтернативах инквизиции, а только орете с пеной у рта "фашисты!!!" Может, вы уважаете Руссо? Может, вы за либерализм и свободу средневекового слова? Может, вы не знаете об особенностях разных исторических эпох?

[Дина]

но давала свободу мысли и свободу фантазии христианская Церковь. Как и в науке.

Тафано, вы шутите что ли? Ватикан только лет тридцать назад признал женщину полноценным человеком. У них до сих пор все те же бессмысленные ритуалы, обряды и облачения. Если бы от них зависело пускать ли в мир перемены, они предпочли бы оставить средневековье и прежние нравы. Перемены и прорыв в технологиях случился скорее вопреки их усилиям.

[Тафано]

Тафано, вы шутите что ли? Ватикан только лет тридцать назад признал женщину полноценным человеком. У них до сих пор все те же бессмысленные ритуалы, обряды и облачения. Если бы от них зависело пускать ли в мир перемены, они предпочли бы оставить средневековье и прежние нравы. Перемены и прорыв в технологиях случился скорее вопреки их усилиям.

Я не об облачении. Я об науке: физике, математике. О методологии опыта и доказательства. О методологии систематизации. О географии. О биологии. О литературе. Они все и их расцвет - продукт христианской цивилизации.

А женщина должна знать свое место, о чем многие забывают в наше смутное либеральное время.

[Дина]

Я не об облачении. Я об науке: физике, математике. О методологии опыта и доказательства. О методологии систематизации. О географии. О биологии. О литературе. Они все и их расцвет - продукт христианской цивилизации.

Немного голословно. У вас есть примеры?

А женщина должна знать свое место, о чем многие забывают в наше смутное либеральное время.

Почему тогда вы его не занимаете? По доктрине католичества место женщины - прислуживать мужчине, исполнять его желания, безропотно рожать много детей - одного за другим, не планируя их количество, не иметь собственного мнения. Освободите свое место в науке - дайте развернуться мужчинам )))) Пусть почувствуют себя царями и хозяевами в это смутное время )))

[Ну типа Я]

Дамы, не упирайтесь в отдельно взятые факты. Смотрите ширше, а может быть даже, не побоюсь этого слова, ширее! Во всем есть и хорошее и плохое, не исключено, что даже во мне...

[сивер]

Задумайтесь, не в вашем ли фанатизме дело. Вы упорно пропускаете мимо ушей все аргументы о процедурах, о свидетелях, о защитниках, о том, что Торквемада не занимался ведьмами, о различии мировоззрений, об печальных альтернативах инквизиции, а только орете с пеной у рта "фашисты!!!"

Процедуры, которые неизбежно заканчиваются костром, были "изобретены" для придания законности, прикрытия вероломства, бесчеловечной жестокости. Никакой гуманитарной ценности в них в то время не было.

Может, вы за либерализм и свободу средневекового слова? Может, вы не знаете об особенностях разных исторических эпох?

Я за свободу средневекового слова.
Я против того, чтобы Леонардо да Винчи мучили в подвалах инквизиции, из которых он выбрался по невероятной случайности.

Что касается "особенностей исторических эпох" - я одинаково сильно скорблю и по сожжённым инквизицией, и по замученным тамплиерам, и по погибшим в войнах, и по погибшим в наше время. Для меня жизнь человеческая - ценность на все времена одинаково бесконечная.

[братья Ceniza]

Какая досада. Наверное превысили критическое количество цитирований...)

Не, техническая проблема

Вряд ли я смогу вам что-то доказать, но вы заблуждаетесь. Антропоцентризм вещь, конечно, достойная, но плевать хотела природа на наш всяческий центризм. У природы нет плохой погоды свои законы.

Ммм... Потеряла нить. Как антропоцентризм соотносится с тем, что я сказала.

Мне вполне кажется общественно полезным соотношение идеологии церкви с идеологией государственной в тех пропорциях, что были в CCCР. Церковь есть, она является неким хранителем общечеловеческих ценностей, а на основе этих ценностей формируется светская мораль.
При этом Церковь не имеет особого политического и экономического веса.
Церковь должна сохранять канон учения о добре и зле, государство не должно давать церкви вмешиваться в свои дела. Уберегать ее от соблазнов. Таким образом эти два института будут оставаться "духовными")

Кстати... Пресса о Ватикане:

Папа Римский Франциск признал существование "гей-лобби" внутри Римской курии — одного из основных административных органов Католической церкви…

Новый Папа Римский Франциск скромен и консервативен…

Директор Банка Ватикана Паоло Чиприани и его заместитель Массимо Тулли подали в отставку на фоне скандала в связи с арестом высокопоставленного сотрудника финансового управления Ватикана, обвиненного в отмывании денег и хищениях …

Банк Ватикана обещает снова стать непорочным институтом…

Папа Римский призвал Католическую церковь оставить комфорт церквей и прийти к бедным людям

Английская пресса опубликовала разоблачение: под подставными именами Ватикан владеет серьезной недвижимостью в центре Лондона…

Книги, написанные Папой Римским Франциском, стали бестселлерами онлайн-магазинов…

В Чистый четверг Папа Франциск омоет ноги молодым правонарушителям, содержащихся в тюрьме для несовершеннолетних близ Рима…

Святой престол вкладывает средства в игорные дома в Сан-Ремо и Монте-Карло...

[kxmep]

Волосы дыбом от этого.
Фанатизм неизлечим.

А давайте я вам тоже ярлык наклею?

[сивер]

А давайте я вам тоже ярлык наклею?

Спасибо за перепост.

Клейте - защитникам инквизиции всё дозволено.

[сивер]

Кстати... Пресса о Ватикане:

Кстати... история о Ватикане:

когда фашизм уничтожал в Европе миллионы людей в газовых камерах, в крематориях, в пытках и бесчеловечных опытах...
столь благодатный для некоторых Ватикан ни единым словом не выразил даже смущения.

[geros]

Касательно Церкви вообще. Благодаря Церкви - и не просто Церкви, а веры в единого Бога - стало возможным Возрождение, прогресс наук и искусств, Великие географические открытия. Нелепо считать, что злосчастный Бруно пострадал за свои убеждения - он намерился имущества у Церкви оттяпать, за что его и наказали. Справедливо или не - не нам судить. Но не за "науку".

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению государственности. И всегда держал ясные ориентиры перед людьми, желающими быть членами единого сплоченного и могущего противостоять врагу общества. "Не убий", "не укради" - что может быть справедливее и проще? Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

У современного человека абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно другие понятия о норме и о повседневной жизни. И по меньшей мере глупо судить о жестокости той или иной казни с современной позиции! Для средневекового человека несоизмеримо важнее было жить в согласии с Богом и Церковью, чем испытать боль при сожжении заживо. Бог был превыше всего. В разные времена к ценности человеческой жизни относились по разному. И казни воспринимались иначе.

"...Несомненно, в своё время появление и становление господствующих ныне религий произвело, в полном смысле слова, прорыв в интеллектуальном поле, потянув за собой легионы подвижников, адептов и просто сочувствующих. По самой своей сути и предназначению схожее с любым другим видом подвижничества, в частности, разъяснительно-образовательным, религиозное всегда отличалось крайней агрессивностью и прилипчивой навязчивостью. Но разве можно было без этих качеств обеспечить охват, подобный тому, что получила религия, и, более того, сохранять его из века в век? А там, где массовость - там благодатная почва для спекуляций. Таков один из негласных законов социума, тут уж ничего не поделаешь. И как законнорожденное дитя этого самого социума религия вынуждена им подчиняться.

Результат предсказуем и печален. Религиозное подвижничество, преподнося окружающим служение своим догмам в качестве высшего предназначения, по сути дела привело к фактическому опошлению истинных идеалов существования Человека. Ведь помимо донесения самой идейной начинки до страждущих, подвижники подобного толка идут на подлог и элементарный подкуп, играя на человеческих слабостях и поощряя гордыню. В обмен на независимость сознания они имеют смелость, а скорее, наглость, обещать от имени своего призрачного идейного кумира всемерную помощь во всех делах и начинаниях, не имея на то ни малейшего вразумительного основания. Мало того, от его же имени прибирают к рукам право распоряжаться ни многим ни малым - самой Бесконечностью! Каково! Что остаётся слабому человеку, как не купиться на такую соблазнительную подвешенную в воздухе пустышку, благо, что и делать-то для этого ничего не нужно? Только руку протяни, и вот оно - твоё личное "бессмертие", подаренное неуловимым фетишем. Чем не цель бытия? Зачем пыжиться, служа реальному человечеству в меру своих возможностей, если можно, не напрягая сознание, просто отдаться и поклоняться неведомому или условно ведомому Богу.

Но ведь куда более достойно и чистоплотно быть в своих убеждениях и жизненной позиции принципиальнее и честнее по отношению к самому себе, а не к сказочному образу. Да, в этом случае существует опасность самообмана. Но неужто человек настолько слаб, что ему требуется Бог в качестве надсмотрщика с кнутом? Я уверен, Человек в состоянии построить свой уникальный, независимый от вымышленного персонажа мир, причём, куда более осмысленный, возвышенный и чистый, чем тот, что ориентируется и, более того, опирается на преподносимые нам религиозными подвижниками догмы, а соответственно не может реально оказать как конструктивного, так и деструктивного воздействия на интеллектуальное поле. Зачем для самосозидания придумывать внешнюю силу, и к чему подвижничество в той области, где и двигать-то уже нечего, всё давно накрепко стоит на своих местах, да так, что захочешь - не оторвёшь. Как и любые другие, догмы религиозные представляет собой тривиальную остановку в движении, вступая в конфликт и противореча поступательному движению, пусть даже и представляя ценность в каком-либо ином аспекте. И если в период становления, как было отмечено ранее, религия была прорывом в интеллектуальном поле, то сейчас подвижническая деятельность в данном направлении - не более чем топтание на месте, если даже не откат назад.

Бесспорно, для многих гениев человечества именно вера дала, да и до сих пор даёт толчок к созданию "бессмертных" произведений и совершению великих открытий. Но иных, пусть даже и трижды верующих, толкай, не толкай - бессмертных произведений и великих открытий от них не дождёшься. И от их бессмысленных движений рук и покачиваний тел интеллектуальное поле не пополнится свежими идеями. А списывать на божественный промысел полёт мысли, рождающий свои уникальные плоды, зачастую через муки и душевные страдания? Человек! Это же твой великий Человеческий Разум, до самых заветных глубин которого ещё добираться и добираться, и это твой промысел, а не отражение кусочка сознания некого неведомого существа."(с)

...Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

О каком единобожии современных религий может идти речь, если в них разделены понятия "добра" и "зла", и за них несут ответственность разные "персонажи". То сути своей - они то же самое язычество)))

[братья Ceniza]

Кстати... история о Ватикане:

Даже школьники знают историю о Константиновом даре. Как римские папы от имени императора Константина состряпали документ, который подтверждал их права на всю Западную Европу. Самое удивительное даже другое. Умиляет детская непосредственность мошенников, не озаботившихся привести документ в соответствие с документами эпохи правления Константина.

Но это мелкий фактик. А вот это уже будет посерьезнее. Именно папство способствовало развитию системы ростовщичества, создав некогда систему взымания доходов с епископов и аббатов, вынуждая обращаться последних за капиталом к купцам. Для совершения денежных операций по всей Европе были открыты специальные отделения - банковские отделения.
И это притом, что ростовщичество осуждалось церковью, считалось постыдным ремеслом. За него полагалось даже наказание, в разное время - свои меры.

[Тафано]

Думаю, довольно с меня бисер метать - уж все я объяснила, раз по десять, все равно как об стенку. Люди, выросшие в христианской культуре, на нее же и плюют. Примеры "христианской науки" вам? Голословна я, де? Да вся современная наука, вся - все ее методы, ее принципы, ее опыты. Одни - ну чисто "Иваны, родства не помнящие", другие - лучшие друзья Руссо и прочих либерастов, защитников светлых средневековых свобод.

[сивер]

Думаю, довольно с меня бисер метать - уж все я объяснила, раз по десять, все равно как об стенку.

Каждое ваше объяснение подверглось развенчанию. С тем же результатом.

Люди, выросшие в христианской культуре, на нее же и плюют.

О чем речь? Меня, например, готовили к строительству светлого будущего. Христианство в этом не участвовало. Приписывать общечеловеческие ценности организации, которая их попирала, попирает и планы свои на них менять не собирается - это опять из области фанатизма.

Примеры "христианской науки" вам?

Неплохо бы. Можно, далеко не забираясь, начать с Коперника, Галилея...

Голословна я, де? Да вся современная наука, вся - все ее методы, ее принципы, ее опыты.

Соглашусь - голословная.

Одни - ну чисто "Иваны, родства не помнящие"

О каком родстве речь? Инквизиторы нам не родня.

другие - лучшие друзья Руссо и прочих либерастов, защитников светлых средневековых свобод.

С друзьями мы сами определимся - не надо нам навешивать ваш список.

И да, защитники человеческих свобод.

[Тафано]

сивер, учите мат.часть.

[сивер]

сивер, учите мат.часть.

Классная аргументация.

[НафигА]

когда фашизм уничтожал в Европе миллионы людей в газовых камерах, в крематориях, в пытках и бесчеловечных опытах...
столь благодатный для некоторых Ватикан ни единым словом не выразил даже смущения.

Учитывая то, что "благодатный для некоторых Ватикан" благополучно нарушал все заповеди, в т.ч. и "не убий"... То о каком смущении их может идти речь?

[kxmep]

защитники человеческих свобод.

Ага, особенно в деле т.н. "салемских ведьм".
Две несовершеннолетние идиотки развлекались определением сограждан, как "одержимых". 170 человек отправили на нары, 19 казнили.
Безо всякой Инквизиции, чисто на энтузиазме.

[kxmep]

"благодатный для некоторых Ватикан" благополучно нарушал все заповеди, в т.ч. и "не убий"...

Попы ездят на мерсах, жрут кагор из трубочки, вживленной в горло, и насилуют девственных монашек.

[kxmep]

Рим был намного более развитой цивилизацией чем пропитанное псевдохристианской церковью средневековье.

Это не тот ли Рим, где мужеложство считалось равноправной ориентацией?

[kxmep]

Ватикан только лет тридцать назад признал женщину полноценным человеком.

Не читайте интернет перед едой.

[сивер]

Ага, особенно в деле т.н. "салемских ведьм".
Две несовершеннолетние идиотки развлекались определением сограждан, как "одержимых". 170 человек отправили на нары, 19 казнили.
Безо всякой Инквизиции, чисто на энтузиазме.

Мы дискутировали о сомнительных добродетелях инквизиции.
А вы о чём?

[НафигА]

Попы ездят на мерсах, жрут кагор из трубочки, вживленной в горло, и насилуют девственных монашек.

Можете делать вид, что в православной церкви нет педофилии, изнасилований и т.д. Залейте в глазки елей, а уши заткните воском, чтобы уж тогда точно "свято верить" в непогрешимость "слуг божьих"

[kxmep]

Мы дискутировали о сомнительных добродетелях инквизиции.
А вы о чём?

МЫ дискутировали о необходимости Инквизиции как социального института на в конкретный период истории.
А ВЫ дискутировали о фашистах и фанатиках.

[kxmep]

Можете делать вид, что в православной церкви нет педофилии, изнасилований и т.д. Залейте в глазки елей, а уши заткните воском, чтобы уж тогда точно "свято верить" в непогрешимость "слуг божьих"

"Страшная правда!" (тм)

[Гость_Алиса_*]

Не то чтобы я оправдлывала инквизицию с ее пытиками, но я ее понимаю. И принимаю их решения для того времени. Еще раз и главное здесь надо сделать упор именно на "то время". В современном обществе это невозможно, потому что общество утратила ориентиры, что были тогда. Плохо это или хорошо не нам судить, наша жизнь слишком скоротечна в сравнении с историей.Но здесь хочется привести цитату Пауло Коэльо, это письмо инквизитора и оно очень точно передает мысли того времени. И я их понимаю.

Кордова, 11 июля 1492 года

Брат мой,

Инквизиция – одно из немногих средств, оставшихся у нас для борьбы с грехом. Маловерие и предрассудки заставляют народ видеть в инквизиторах чудовищ. Но и в эти непростые и неспокойные времена, когда так называемая Реформа грозит обернуться беспорядком в домах и мятежами на улицах, когда иные решаются открыто оспаривать вердикты суда Христова и вслух обвиняют нас в том, что мы пытаем обвиняемых, мы все еще остаемся властью! А дело власти искоренять все, что угрожает общему благу, безжалостно отсекать гниющие конечности, не давая заразе распространиться на все тело. Тот, кто упорствует в ереси, обрекая себя и других на адское пламя, повинен смерти.

Эти женщины без стыда проповедуют разврат и дьявольские соблазны? Да они ведьмы! В таких случаях духовного порицания недостаточно. Большинство людей решительно неспособны его прочувствовать. Церковь должна иметь – и имеет – право проявлять нетерпимость к пороку и требовать того же от светских властей.

Эти женщины попытались отвратить мужа от жены, брата от сестры, отца от детей. Церковь – милосердная мать, всегда готовая прощать, и наша единственная забота – чтобы женщины эти раскаялись, и мы смогли предать их очистившиеся души Создателю и, применив божественное искусство – в котором всякий может распознать вдохновенные слова Христа, – с осмотрительностью назначить такое наказание, чтобы привести их к признанию в совершении ритуалов и в плетении интриг, приведших к бедствиям, которые преследуют город, погруженный отныне в хаос и анархию.

В этом году мы, ведомые победоносной дланью Господней, сумели изгнать магометан обратно в Африку. Много лет нехристи владели нашей землей почти безраздельно, но Вера давала нам силы выигрывать сражение за сражением. За маврами были изгнаны евреи, а те, что остались, обратятся к Христу, если потребуется, то и против воли.

Но хуже евреев и мавров оказались те, кто предавал нас, утверждая, будто верит в Христа. Они также понесут наказание, когда меньше всего будут того ожидать; это лишь дело времени.

Теперь нам надлежит обратить свое оружие против волков в овечьих шкурах, что коварно подбираются к нашей пастве. Вам выпал шанс показать всем, что зло не останется незамеченным, ибо если эти женщины преуспеют, дурные новости распространятся повсюду, плохой пример будет подхвачен, и поветрие греха обернется ураганом. Покажи мы слабость, мавры возвратятся, евреи воспрянут, и полуторатысячелетние усилия по установлению Мира Христова пойдут прахом.

Утверждают, будто пытки учреждены судом Святой Инквизиции. Ничто не может быть далее от правды! Напротив, во времена, когда римское право узаконило пытку, Церковь изначально ее порицала. Теперь же, в связи с суровой необходимостью, мы тоже вынуждены ее применять, но лишь в исключительных случаях. Папа дал нам на то свое дозволение – не приказ – и выразил надежду, что мы не станем им злоупотреблять. Это дозволение распространяется исключительно на еретиков. Девиз суда Инквизиции, столь несправедливо оболганного: мудрость, справедливость и благоразумие. Каким бы ни было обвинение, мы никогда не отказываем приговоренным в таинстве исповеди перед тем как они предстанут перед судом Небесным, на котором раскроются все тайны, неизвестные даже нам. Мы печемся единственно о спасении этих заблудших душ, и именно для этой цели инквизитор обязан задействовать все известные ему способы, чтобы помочь им сознаться в своем грехе. Только в таких случаях нами иногда применяются пытки.

Между тем враги славы Божией называют нас бессердечными палачами, не принимая в расчет того, что в наших судах суровые меры применяются с умеренностью и снисхождением, каких не знает светская власть. Прибегнуть к пытке дозволяется лишь один раз в течение процесса, так что, надеюсь, вы не упустите эту предоставившуюся вам возможность. Если поведете дело недолжным образом, вы опорочите наш суд, и мы вынуждены будем освободить тех, кто явился в мир лишь для того, чтобы сеять семя греха. Все мы слабы, всесилен лишь Господь. Но Он делает нас сильными, когда дарует нам честь бороться во славу Его Имени.

Прочь сомнения! Если эти женщины виновны, они должны раскаяться, прежде чем мы предадим их воле Господней.

И хотя это ваш первый опыт, и сердце ваше исполнено того, что вы принимаете за сострадание – и что на деле является не более чем слабостью, – помните, что рука Христа не дрогнула, когда он изгонял менял из Храма. Ваш наставник укажет вам, какие следует применять процедуры, чтобы, когда придет время, вы смогли без содрогания использовать кнут, колесо и прочие орудия. Помните: нет казни более милосердной, чем очистительное пламя костра. Огонь пожирает плоть, но счищает с души скверну, чтобы она без труда воспарила к престолу Господа.

Значение нашей деятельности в стране, Церковь которой стремится упрочить свое влияние, а народ как никогда остро нуждается в слове Божьем, невозможно переоценить. Порой лишь страх может вывести душу на путь истины. Порой, чтобы утвердить мир, приходится воевать. Неважно, что говорят о нас современники, ибо нас ждет благодарность потомков.

И даже если потомки не признают нашей правоты и станут сурово судить нас за то, что нам приходилось быть жестокими, дабы наставить ближних в милосердии и смирении, кои заповедал человечеству Сын Божий, заслуженная награда ожидает нас на небесах.

Семя зла следует изничтожить, пока оно не успело пустить корни и прорасти. Помогите тем, кто стоит над Вами в этой священной миссии, не омрачая сердца ненавистью, но и не проявляя постыдной жалости к слугам Врага. Помните, на Небесах всех нас ждет иной Суд, где каждого станут судить согласно тому, насколько он был тверд, проводя он на земле волю Господа.

Б. Т. Т., Е. П.

Паула Коэльо «Алеф».

[Дина]

Это не тот ли Рим, где мужеложство считалось равноправной ориентацией?

Хо-хо, знаете сколько ежегодно тратит Ватикан для того замять скандалы с растлением детей священниками прочие игривые истории без участия женщин? Один епископ даже выпустил книжку, что любовь между мужчинами предпочтительнее разнополой любви )))

"Страшная правда!" (тм)

В Киевской лавре не лучше. Т.е. гомосексуализм официально отвергается, но на деле распространен среди монахов. Это не газетная утка, знаю от родственников тех, кто там учился.

Думаю, довольно с меня бисер метать - уж все я объяснила, раз по десять, все равно как об стенку. Люди, выросшие в христианской культуре, на нее же и плюют.

От христианства в этой культуре одни только названия. Служители такой церкви только отвращают людей от Бога своим поведением и жадностью.

[Ну типа Я]

Вы все время пытаетесь рассматривать общественные явления с точки отдельных людей или отдельных групп людей. Вообще-то это неверно. Вот здесь говорили об угнетении средневековых дам. Взгляните на этот вопрос с другой стороны: могла бы среднестатистическая средневековая дама выжить в те времена, особенно в период беременности и воспитания детей, если бы не становилась мужниной прислугой? Хотя и в те времена бывали крутые дамы, которые небрежно шпыняли генералов).

[НафигА]

Не то чтобы я оправдлывала инквизицию с ее пытиками, но я ее понимаю. И принимаю их решения для того времени.

Ну-ну, посмотрела бы я, как бы вы принимали их решения, если бы на вас соседи пожаловались инквизиции за то, что у них молоко скисло, так как вы косо посмотрели в их сторону Ох, с радостью, наверное, все пытки приняли

[НафигА]

Вы все время пытаетесь рассматривать общественные явления с точки отдельных людей или отдельных групп людей. Вообще-то это неверно. Вот здесь говорили об угнетении средневековых дам. Взгляните на этот вопрос с другой стороны: могла бы среднестатистическая средневековая дама выжить в те времена, особенно в период беременности и воспитания детей, если бы не становилась мужниной прислугой? Хотя и в те времена бывали крутые дамы, которые небрежно шпыняли генералов).

А Вы про каких дам? Великосветских или так, обычных, из рабочего люда?

[Ну типа Я]

А Вы про каких дам? Великосветских или так, обычных, из рабочего люда?

О тех, которые реально составляют общество чисто в количественном отношении. Из царей народ не составишь, маловато будет)

[НафигА]

О тех, которые реально составляют общество чисто в количественном отношении. Из царей народ не составишь, маловато будет)

Ну, значит, не про великосветских.

Учитывая то, что в истории любого государства, как правило, бОльшую часть времени занимали войны, то количество мужского населения частенько корректировалось в сторону уменьшения. Да даже если потери незначительные, отсутствие кормильцев мужского пола, конечно, штука неприятная, но не смертельная - женщины работали, зарабатывали, да семьи свои содержали,а не только сидели дома, да за детишками смотрели и дом в порядке содержали. Даже если речь не идет о том большинстве населения, которое было на грани нищеты, работали женщины самые разные. Это только из разряда "великосветских и зажиточных" - бездельничали и жили на наследство и деньги мужа.

Распространенное в те же средние века ремесленичество подразумевало, что мужчина берет в жены не просто особь женского пола для размножения и уюта, а хорошую работницу, которая умеет, например, вышивать, ткать, прясть и т.д., т.е. производить то, что потом можно продать или обменять на что-то. Ну и плюс - широкая распространенность практики торговли телом.

[kxmep]

Хо-хо

Это не "хо-хо", а педерастия.
Хотя, возможно, в свете новых либеральных ценностей это называется по-другому.

знаете сколько ежегодно тратит Ватикан для того замять скандалы с растлением детей священниками прочие игривые истории без участия женщин?

И сколько?
Вы, надо полагать, лично присутствовали при всех растениях и прочих "историях"? Откуда дровишки?

Один епископ даже выпустил книжку, что любовь между мужчинами предпочтительнее разнополой любви )))

А другой инквизитор выпустил книжку "Молот ведьм". Автор сел в тюрьму, сам текст НИКОГДА не использовался Инквизицией в качестве "практического руководства" (и вообще не признавался), но современные гуру атеизма на голубом глазу считают его чуть ли не "Новейшим Заветом".
Еще раз: не читайте интернет перед едой.

От христианства в этой культуре одни только названия.

Что вы знаете о христианстве, кроме сетевых пруфов?
Не читал, но осуждаю! (тм)

[kxmep]

Ну-ну, посмотрела бы я, как бы вы принимали их решения, если бы на вас соседи пожаловались инквизиции за то, что у них молоко скисло, так как вы косо посмотрели в их сторону Ох, с радостью, наверное, все пытки приняли

Вы как из того анекдота: а откуда у вас такие картинки, доктор?..

[Дина]

Что вы знаете о христианстве, кроме сетевых пруфов?
Не читал, но осуждаю! (тм)

А вы шутник. Давайте вместе подумаем где находится первоисточник христианский правил? Древний источник, неизменность которого подтверждается многими материальными свидетельствами...

А другой инквизитор выпустил книжку "Молот ведьм".

Книженция вполне в духе того времени. Сейчас набегут защитники инквизиторов и будут рассказывать, что это неправда все про пытки и убийства невинных. Почему тогда папа Иоанн Павел II принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции? Наверное что-то перепутал? А может, документальных свидетельств столько, что невозможно их игнорировать?

[ktgun]

Вы как из того анекдота: а откуда у вас такие картинки, доктор?..

Расскажите

[kxmep]

А вы шутник.

Нет, я просто люблю разумность и корректность.

Давайте вместе подумаем где находится первоисточник христианский правил?

А давайте начнем с того, что христианство - это не Талмуд, не УК и не свод законов, регламентирующих всё и вся.
И если это базовый тезис вами не воспринимается, дальнейший разговор бессмыслен.

Книженция вполне в духе того времени.

Худлит, причем, далеко не лучшего пошиба.

Сейчас набегут защитники инквизиторов и будут рассказывать, что это неправда все про пытки и убийства невинных.

"Невинных" - порадовало.
Ну и убийства по суду порадовали не меньше.

[Гость_Алиса_*]

Ну-ну, посмотрела бы я, как бы вы принимали их решения, если бы на вас соседи пожаловались инквизиции за то, что у них молоко скисло, так как вы косо посмотрели в их сторону Ох, с радостью, наверное, все пытки приняли

Вы хоть прочитали, ту цитату, что я привела.Инквизиция не занималась скисшим молоком, они занимались грешникам и еретиками. Для них главное было освободить человеческую душу. Какими они действовали методами, да нам кажется это чем-то страшным и кошмарным, но это теперь когда у нас есть другие пути развития. Тогда не было других путей, люди видели мир именно так. Мы не можем видеть всей исторической картины, потому что не жили там, и раз уж такое явление как "инквизиция" возникло - значит оно было нужно. Иначе этого бы не было. И поэтому разбирать правы они или нет - не нам. для этого есть Высший суд.

Кстати а почему вы тогда не вопите какие ужасающие майя и ацтеки, которые вообще приносили человеческие жертвоприношения.

[Дина]

Нет, я просто люблю разумность и корректность.

Если вы столь корректны, зачем сыплете голословными обвинениями и защищаете структуру, преступления которой подтверждены документально?

А давайте начнем с того, что христианство - это не Талмуд, не УК и не свод законов, регламентирующих всё и вся.
И если это базовый тезис вами не воспринимается, дальнейший разговор бессмыслен.

Очень хорошо. Расскажите мне что это такое.

"Невинных" - порадовало.
Ну и убийства по суду порадовали не меньше.

Духовная власть влияла даже на царей, отлучая неугодных от трона, рядовой же человек перед таким судом был бесправен и беспомощен абсолютно.

[geros]

А в чем закон общества состоит? - сформулируйте по-чётче.
Нестыковки между заповедью "не убий" и стремлением общества оградить граждан от выродков не тянут на "закон общества".

Как это чаще всего и случается, первичная тема обсуждения настолько погрязла в лирических отступлениях «на тему», что теперь и не сразу поймешь, о чём изначально шла речь.

А вопрос-то элементарен. Существуют ли законы развития и существования общества, законы, которые могут однозначно характеризовать процессы, в нём происходящие. И если да, то что они из себя представляют? Моё субъективное мнение таково (правда, переубедить меня вряд ли кому-либо удастся, как и переубедить Тафано)))).

Общество – не природное образование, а надприродная надстройка, и его функционирование обусловлено не всеобщими законами мироздания, а имманентными нормами и правилами, сформированными внутри самой этой надстройки. И они никакого отношения к всеобщим законам природы не имеют, принимая в зависимости от локальных условий разные, вплоть до взаимоисключающих, формы.

Пример первый – отношение к новорожденным в нынешнем обществе и в обществе Древней Спарты. Сейчас по отношению к слабым и неполноценным детям принимаются все возможные меры, чтобы сохранить их жизнь и обеспечить их максимально возможную интеграцию в общественную среду. И ежели врачи не принимают должных мер в данном направлении, это расценивается как преступление. В Древней же Спарте, и это известно большинству, было узаконено умерщвление слабых и неполноценных младенцев.

Пример второй. Во многих западных странах официально разрешены гомосексуальные браки, в ряде же исламских стран (Саудовская Аравия, Иран и т.д.) приняты законы о смертной казни для геев и лесбиянок. Если чо, эта тема ко мне лично отношения не имеет)))

Эти и бесчисленное множество других примеров могут говорить лишь о том, что законы, действующие внутри любого общественного образования, по определению не могут быть всеобъемлющими и объективными, тем более, абсолютными законами Природы.

[Andrey-Chechako]

Расскажите

проходит мужик тест на пятна Роршаха.
- Что вы тут видите?
- Два мужика перед двумя жопами,
- Хм, а тут?
- Летучие мыши е...ся
- О! А здесь?
- Доктор, что вы мне постоянно порнографические картинки показываете?

[Дина]

Кстати а почему вы тогда не вопите какие ужасающие майя и ацтеки, которые вообще приносили человеческие жертвоприношения.

Потому что у них не было подобных правил. Это их в какой-то мере извиняет.

“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных” (Матфея 5:43)

“И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? Ибо и грешники то же делают” (Лук. 6:33)

[Гость_Monk_*]

Кстати а почему вы тогда не вопите какие ужасающие майя и ацтеки, которые вообще приносили человеческие жертвоприношения.

Алиса, сравнение некорректно. Они не проповедовали христианские заповеди.
А вообще, если даже допустить, что инквизиция была создана из самых благих побуждений, то сами знаете, к чему они ведут. Туда и пришли.
Я соглашусь, что многое могло быть преувеличено, были, так сказать, "перегибы на местах", но в целом деятельность инквизиции себя не оправдала и только дискредитировала церковь.

[kxmep]

в целом деятельность инквизиции себя не оправдала и только дискредитировала церковь.

Там где работала Инквизиция количество жертв религиозных войн и конфликтов в разы меньше, чем там, где Инквизиции не было.
К чему бы это?

[kxmep]

Доктор, что вы мне постоянно порнографические картинки показываете?

Вот именно.
При желании можно во всем найти "страшную правду!" (тм)

[kxmep]

преступления которой подтверждены документально?

Заметьте, протоколами допросов и судебным делопроизводством, которого в то время и близко не было у светской власти.
Вы до сих пор не понимаете пользы Инквизиции?

[kxmep]

“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных” (Матфея 5:43)

А с чем вы тут не согласны?

[kxmep]

Во многих западных странах официально разрешены гомосексуальные браки, в ряде же исламских стран (Саудовская Аравия, Иран и т.д.) приняты законы о смертной казни для геев и лесбиянок.

Причем, первые называются "цивилизованными", а вторые - "странами третьего мира".
Цивилизация равна гомосексуализму?..

[братья Ceniza]

Объективного подхода, похоже, не стоит ждать ни от одной, ни от другой стороны. Тема выродилась в шовинистическую грызню.

[geros]

Цивилизация равна гомосексуализму?..

kxmep, отличное замечание! А ко всему прочему, и обрисовывающее общую тенденцию: расширение границ морально допустимого прямо пропорционально уровню развития цивилизации.

[Andrey-Chechako]

я уже говорил, что либерализм ведет к фашизму

[Альберт Садыкoff]

Цель существования человека-совершенствование.Посредством общества его воспитывают в определенном духе.По мере развития человека сменяются нормы? морали,старое отжившие и не вписывающее в новые условия устраняются чистками,инквизициями и т.п.
Вот,на мой взгляд,современное западное общество изжило себя,поэтому оно само себя уничтожает и придет на их место свежая кровь.И,как будет инквизиция по исламски?

[Гость_Monk_*]

Там где работала Инквизиция количество жертв религиозных войн и конфликтов в разы меньше, чем там, где Инквизиции не было.

Добро с кулаками? Вернее, с пыточным инструментом. Как это по-христиански.

[Гость_Monk_*]

Цель существования человека-совершенствование.

Совершенствование чего? Самого человека? Утопия. За все существование человечества не удалось искоренить ни один смертный грех, вообще человек не стал лучше. Остался таким же, как был, со всеми достоинствами и пороками. Можно усовершенствовать машину - но не человека.
Другой вопрос, что утопия эта - нужна. Ибо без стремления к совершенствованию, человек деградирует. Такой вот парадокс. Мы рождены балансировать на грани добра и зла. Сорри, что-то меня в оффтоп потянуло...

[kxmep]

Добро с кулаками? Вернее, с пыточным инструментом. Как это по-христиански.

Нет, обычная статистика.
А что, лучше горы трупов, но свобода ересей? Как это демократично!