Филологи, объясните!, Третий класс, разбор слова Опции

[Касторка]

Сын сказал, что ему снизили оценку за то, что он неправильно разобрал слово "подъём". Гуглила-гуглила, но все пишут по разному.
Вопрос: разве есть корень "ём"? И какие слова с таким корнем есть?
Что-то я вместе с ребенком подвисла

[Касторка]

Так торопилась, что даже в теме букву пропустила

[Граф]

Самое смешное, что под- здесь действительно приставка - исторически. А корень - вы ни за что не поверите - звук [й] - [под-й-ом-нулевое окончание].
Соответственно, -ом- это суффикс (опять же исторически), окончание нулевое.
Но с точки зрения современного русского языка корнем можно считать -ём-.

[NatashaKasher]

Сын сказал, что ему снизили оценку за то, что он неправильно разобрал слово "подъём". Гуглила-гуглила, но все пишут по разному.
Вопрос: разве есть корень "ём"? И какие слова с таким корнем есть?
Что-то я вместе с ребенком подвисла

А какие есть варианты?
Объём, проём, съёмка...
В общем, там где ёмкость значение имеет.

[Касторка]

Граф
Но как?! Как это можно объяснить ребенку! Ненавижу русский язык! Давно пора сделать в нем революцию. Короче, все на майдан и упрощаем до албанского!

[Касторка]

Объём, проём, съёмка

Но это разные слова! Ни фига не однокоренные! Где логика?

[Граф]

Объясняйте просто: корень - ём. Все логично: приставка под-, разделительный Ъ (морфемой не является), корень -ём- и нулевое окончание.
Еще смешнее, что слов "без корня" в русском языке достаточно - та же "обувь", например. Исторический корень "пропал", сейчас таковым считаем все слово целиком.
Нормальная морфология слова.
Я в свое время целый год вдалбливал ее студентам-второкурсникам на филфаке МПГУ, собаку на этих морфемах съел.

[Станислав]

А стоит ли замарачиваться? Двойкой больше, двойкой меньше. Пусть другие слова разбирает.

[Граф]

Объём, проём, съёмка

Исторически - однокоренные.

[Касторка]

корень -ём-

Ужас какой! Уговорили, так и объснила сыну, что это "исторический" корень. Спасибо.

Двойкой больше, двойкой меньше

Славу богу только четыре, хотя я и за двойку не заморачиваюсь. Просто самой стало интересно.

Вот тоже: ведь нет приставки "па", но слово "паводок" это отрицает. Как страшно жить

[братья Ceniza]

Славу богу только четыре

это какой класс?
А! вижу в теме. надо будет сохранить ЁМ в компе - пригодится)

[Ра солнценосный]

Наём, отъём, подъём.

[Касторка]

надо будет сохранить ЁМ в компе

А также съем, проём и пр. Я уже своему все это вдолбила, может потом пригодится

[Эээх]

Касторка, мне бы ваши проблемы ))
Только что объяснял двум оболтусам 90 и 91 года рождения, что в предложении "Снаряга-то у нас есть, у нас мозгов не хватает.", не хватает мозгов именно у них, и слово "снаряга-то" пишется именно через дефис. И отсутствие дефиса в данном случае орфографическая ошибка, а не пунктуационная.
А вы тут с морфемами...

Кстати, да, вот оно и подросло, поколение, рожденное в начале 90-х... Еще лет пять и будет легче, я надеюсь...

[Эээх]

Еще "окоём" запишите

[Касторка]

Наём, отъём, подъём.

Вот где связь между наёмом и подниманием чего либо? Бред...Ушла за валерьанкой

[Ра солнценосный]

- Ну и молодежь пошла, - закряхтел Аристотель. - Безграмотные, ленивые... Что же будет лет через триста, одичают?

[Касторка]

Еще лет пять и будет легче, я надеюсь...

Думаете, мой призыв: "На майдан!" таки сработает?

[братья Ceniza]

Я уже своему все это вдолбила, может потом пригодится

Главное, не забыть... А то пока доклад по окружающему напишешь, задачи решишь, ем уже вылетел за пределы головы)))

В общем, там где ёмкость значение имеет.

Объясняйте просто: корень - ём

а значение -ём- какое? ем=что-то вроде имущества?

[Ра солнценосный]

Думаете, мой призыв: "На майдан!" таки сработает?

Ага, за вами приедет гезенваген. Молчаливые люди возьмут под руки и выведут прочь, в неизвестность.

[Эээх]

Вот где связь между наёмом и подниманием чего либо?

Всё очень просто. "Ём" - означает наличие чего-то, что можно увидеть, осязать.
Таким образом, "наём" - приобретение, "отъём" - обратное действе, "подъём" - чтобы что-то поднять, необходимо "залезть" под это что-то (с башенными кранами тогда была напряженка). И даже "окоём" - это то, что вмещает в себя ваш взор. "Проём" - ну, понятно, надеюсь, да?
Кстати, сюда уже можно привлечь такое слово как "яма". Привлечь за то, что она - "выемка". Чувствуете весёлость ситуации?

[Ра солнценосный]

Ёмкость.

[Касторка]

"Ём" - означает наличие чего-то, что можно увидеть, осязать

Хм, а хорошо сказали! Логично.

Ёмкость.

Это слово у меня только с бутылкой вина ассоциируется

[Ра солнценосный]

Это слово у меня только с бутылкой вина ассоциируется

Физика, конденсаторы, катушки, не?

[Касторка]

Физика, конденсаторы, катушки, не?

Э-э... А ничего , что я гидролог-юрист?
Вертушка, расход, оферта, аффилированность...

[Ра солнценосный]

А ничего, что школьная программа? Как кавитация и вексель.

[moiser]

Сын сказал, что ему снизили оценку за то, что он неправильно разобрал слово "подъём". Гуглила-гуглила, но все пишут по разному.

Тут наговорили предостаточно, но:

-ом 1. суффикс (а также -ём) Словообразовательная единица, выделяющаяся в наречиях с обстоятельственным значением времени, места или образа действия - в соответствии со значением мотивирующего слова (авансом, бегом, вечером, волчком, голышом, градом, даром, днём, добром, дыбом, кругом, кубарем, низом, проездом, рядом, утром, шагом, шёпотом, чудом и т.п.). 2. суффикс Словообразовательная единица, выделяющаяся в наречиях со значением процессуального признака, названного мотивирующим глаголом - иногда употребляющихся с особым усилительным значением в сочетании с глаголом той же основы (мельком, поедом есть, пропади ты пропадом, слыхом не слыхать и т.п.).

[Касторка]

выделяющаяся в наречиях со значением процессуального признака, названного мотивирующим глаголом

Только за одно это я готова вас пристрелить! Нет...На майдан...срочно...спасать народ от узурпаторов-филологов!

А если серьезно, то я реально не понимаю нафига весь этот фонетический и морфологический разбор слова? Чему он учит? Как образовывать новые слова? Но на примере "подъем" это звучит как бред! А слово "подол"? "Под" приставка, "ол" - корень? Нет? Почему? Где логика? Почему корень "ём" есть , а "ол" нет? И вообще весь наш славный великий русский язык увяз в атавизмах!
Вот скажите почему оловянный, стеклянный, деревянный лучше чем другие слова? Почему Цыгын с цыпленком выбиваются из колеи?
Разбуди меня ночью и я точно скажу: уж замуж ... Но спроси: что это значит? А ХЗ?! Исключение. А исключение чего? А ХЗ?!
Тогда зачем все эти исключения? Почему такая дискриминация шипящих по роду? Я бы еще поняла писать мужской род с мягким знаком, хотя бы есть логика-физиология. Но наоборот?..))
Нет, пора менять всю эту хрень! Зачем зубрить никому не нужные исключения, если их можно уравнять, упростить? И опять таки не вижу большого смысла в разборе слова. Вот для меня никогда "я" не было равно "йа." Это бред!
И сейчас, когда Ворд рулит и поправляет, надо упращать грамматику и в школьном образовании делать упор на умение постраить фразу, избегать повторение, применяя синоными. А для этого пополнять словарный запас учеников (не с помощью приставок и суфиксов!), учить их видеть мир с разных углов, учить основам дисскусии, сподвигнуть на фантазию, "полёт мысли"... А вот такие дурацкие разборы слов убиваю любовь к языку в зародыше. И это реально так. Мой сын только начав понимать, что есть корень, приставка и тп. вдруг встречает некое "ём" и?... И понимает, что все это такая фигня, что и заморачиваться не стоит.

Уф... Простите, если что. Наболело лет этак с десяти

[moiser]

Только за одно это я готова вас пристрелить!

Уф... Простите, если что. Наболело лет этак с десяти

Да нормально всё. Не расстраивайтесь так. В каждом языке есть похожие проблемы и это удел умников разбирать их. А мы плевали на повторы, синонимы и суффиксы и пишем, как бог на душу положит. Вот и учите своего ребенка :

"...А для этого пополнять словарный запас учеников (не с помощью приставок и суфиксов!), учить их видеть мир с разных углов, учить основам дисскусии, сподвигнуть на фантазию, "полёт мысли".

Ворд помогает избежать нелепых ошибок, но грамоте он не научит.

[Grégoire Orlov]

Как филолог, скажу, что грамоту самому знать надо.

[fotka]

А если серьезно, то я реально не понимаю нафига весь этот фонетический и морфологический разбор слова? Чему он учит?

Касторка, в школе даются основы - основы математики, физики, химии... и языкознания. Языкознание - такая же наука, со своими особенностями, тонкостями, сложностями))
А вдруг пригодится? А вдруг ваш сын пойдет в филологи? А там целых два курса фонетики! Не смейтесь, я вот вроде училась в математической школе, а пошла на филфак...

[moiser]

Вот-вот. Пусть учится. Исправит все казусы русского языка.

[fotka]

Вот-вот. Пусть учится. Исправит все казусы русского языка.

+1

[NatashaKasher]

Только за одно это я готова вас пристрелить! Нет...На майдан...срочно...спасать народ от узурпаторов-филологов!

А если серьезно, то я реально не понимаю нафига весь этот фонетический и морфологический разбор слова? Чему он учит? Как образовывать новые слова? Но на примере "подъем" это звучит как бред! А слово "подол"? "Под" приставка, "ол" - корень? Нет? Почему? Где логика? Почему корень "ём" есть , а "ол" нет? И вообще весь наш славный великий русский язык увяз в атавизмах!
Вот скажите почему оловянный, стеклянный, деревянный лучше чем другие слова? Почему Цыгын с цыпленком выбиваются из колеи?
Разбуди меня ночью и я точно скажу: уж замуж ... Но спроси: что это значит? А ХЗ?! Исключение. А исключение чего? А ХЗ?!
Тогда зачем все эти исключения? Почему такая дискриминация шипящих по роду? Я бы еще поняла писать мужской род с мягким знаком, хотя бы есть логика-физиология. Но наоборот?..))
Нет, пора менять всю эту хрень! Зачем зубрить никому не нужные исключения, если их можно уравнять, упростить? И опять таки не вижу большого смысла в разборе слова. Вот для меня никогда "я" не было равно "йа." Это бред!
И сейчас, когда Ворд рулит и поправляет, надо упращать грамматику и в школьном образовании делать упор на умение постраить фразу, избегать повторение, применяя синоными. А для этого пополнять словарный запас учеников (не с помощью приставок и суфиксов!), учить их видеть мир с разных углов, учить основам дисскусии, сподвигнуть на фантазию, "полёт мысли"... А вот такие дурацкие разборы слов убиваю любовь к языку в зародыше. И это реально так. Мой сын только начав понимать, что есть корень, приставка и тп. вдруг встречает некое "ём" и?... И понимает, что все это такая фигня, что и заморачиваться не стоит.

Уф... Простите, если что. Наболело лет этак с десяти

Насчёт разбора слов в школе - так ведь этак про что угодно можно сказать в школьной программе!
Нафига нам по жизни нужны синусы и косинусы? Вообще иксы и игреки? А пестики и тычинки? Калий и натрий? Что там ещё в школе проходят, "никому не нужного"...
Не знаю, может во мне как раз говорит то, что мне это как раз ужасно интересно... То что в русском языке есть такой потрясающий корень "ём", означающий некий объём, ёмкость во всём многообразии значений этого понятия! Ведь, думаю, даже слово "обнять" ("объять") и "неуёмный" отсюда происходят! По-моему, это отличный повод обсудить это с ребёнком, ведь это так интересно. А "не заморачиваться" можно по любому поводу - кому это и правда нужно знать в каком году Колумб открыл Америку и кто такие Дедал и Икар...

Но насчёт того, что русский язык пришло время упростить - тут я с вами на все 100% согласна. Никак и никогда не могу понять, когда одну "н" писать, а когда сдвоенную, и почему "вначале" это наречие а "в конце" - нет.

[fotka]

Но насчёт того, что русский язык пришло время упростить - тут я с вами на все 100% согласна. Никак и никогда не могу понять, когда одну "н" писать, а когда сдвоенную, и почему "вначале" это наречие а "в конце" - нет.

Уж сколько пытались упрощать!)) А в результате после очередной реформы появляется толпа безграмотных людей, которые привыкли писать по-другому. Я уж не говорю про тех, кому вообще плевать, и научить их все равно ничему невозможно...

[NatashaKasher]

Уж сколько пытались упрощать!)) А в результате после очередной реформы появляется толпа безграмотных людей, которые привыкли писать по-другому. Я уж не говорю про тех, кому вообще плевать, и научить их все равно ничему невозможно...

Правда? Я отстаю от жизни... Были какие-то реформы русского языка в последние годы?

[Граф]

Были какие-то реформы русского языка в последние годы?

Были некие попытки упрощения - олбанский (подонский) язык. Очередной "народный" призыв писать "как слышится". Закончилось, как всегда, ничем.
Это лишний раз доказывает, что язык нельзы изменить по желанию, он изменяется сам, в течение длительного времени.

[Касторка]

Были какие-то реформы русского языка в последние годы?

А как же! Букву Ё вернули

[Граф]

А как же! Букву Ё вернули

Собственно, она никуда и не уходила. В официальных документах, детских книгах и школьных учебниках она обязательна.

[Касторка]

А в результате после очередной реформы появляется толпа безграмотных людей, которые привыкли писать по-другому.

Это временный переходный период. И сейчас, в век компьютерной грамотности провести реформу легче и доступнее. Надо только исправить словарь в Ворде и всех делов И начать именно с сокращения исключений.

Я уж не говорю про тех, кому вообще плевать, и научить их все равно ничему невозможно...

А это к реформам вообще никак не относится. Это вечная проблема, а точнее правило жизни. Не всем быть умными, кто-то должен и двор мести.

[Граф]

век компьютерной грамотности провести

Мой ворд упорно пишет две буквы Р в слове дура - дурра. А когда я его исправляю, подчеркивает красным - неправильно, мол.

[Касторка]

Мой ворд упорно пишет две буквы Р в слове дура - дурра.

Не поверите, но мой тоже И не знает слово "голубой", очевидно, политкорректный

[moiser]

Мой ворд упорно пишет две буквы Р в слове дура - дурра. А когда я его исправляю, подчеркивает красным - неправильно, мол.

Он и "дурак" слова не знает и ещё кучу слов, но если кто-то думает, что это всё легко исправить - глубоко заблуждается. Разговорный стремительно меняется и полно новых слов. Да и платить за это кому-то надо. А государство что-то не хочет этого делать.

[Гость_Сочинитель_*]

Много-много лет периодически задаюсь вопросом: в каких случаях нужно писать "себя самое", а не иначе? И почему именно так?

[Гость_Сочинитель_*]

Чё, даже филологи не в курсе?

[Гость_Monk_*]

"себя самое"

Что это? "Себя самого" - это понятно. Что ты написал - фиг знает. Ты же не среднего рода, чтобы писать "самое".

[NatashaKasher]

Много-много лет периодически задаюсь вопросом: в каких случаях нужно писать "себя самое", а не иначе? И почему именно так?

"Себя самого" - мужской род, "себя самоё" - женский.

[felidae]

Саму - женский. Самое - гендерно не определившийся

[NatashaKasher]

Ну, можно и так.

[Гость_Сочинитель_*]

В том-то и дело, что встречал я это в текстах применительно и к мужчинам, и к женщинам.

[Гость_Сочинитель_*]

Ты же не среднего рода, чтобы писать "самое".

Однако ж пишут так... Вот я и думаю, почему?

[Fr0st Ph0en!x]

Это устаревшее книжное выражение. Архаическая форма, причем действительно женского рода. Употреблять следует в тех случаях, где считаете нужным, вместо "саму себя". Но стилистически это не везде уместно, сами понимаете.

[Гость_Сочинитель_*]

То есть, если речь о мужском, то можно писать: "Сам себя", "Самого себя" и так после?
А если о женском, то можно писать "Себя самое" или "Сама себя", "Саму себя" и так после? Так и так - верно?

[Fr0st Ph0en!x]

Да, только учитывайте, что вариант "саму себя" стилистически нейтральный, а "самое себя" - архаически-книжный. И "самое себя" - это форма исключительно винительного падежа, как и "саму себя". То есть "самое себя" можно использовать вместо "саму себя", если это оправданно с точки зрения выбранного стиля.

[Гость_Сочинитель_*]

Понял. Благодарю.

[kxmep]

Читаю намедни документ. То есть обычно я с ними (документами) стараюсь не соприкасаться, обхожу по широкой дуге, как лужи или кучки кала на дороге. Ибо аллергия на канцелярит.
Но тут под подпись подогнали, не соскочишь - вляпался.

Читаю, значит, никого (пока) не трогаю, мирный сотрудник без признаков агрессии... И вдруг - в лоб: сутевая часть! У меня аж организм из тела выпрыгнул. Ну, думаю, может, ошибка? Нет, далее по тексту, буквально через пару страницу - сутевой абзац!
Видимо, так автору по душе сей термин, что он его залепил аж дважды, усугубив, таким образом, вину и уголовную квалификацию деяния - с тяжкого на очень тяжкое.

Для вящей уверенности метнулся по лингворесурсам: ЧИТД, современные литературные словари слово «сутевой» не фиксируют, в официальных документах (и вообще в письменной речи) филологи его использовать не рекомендуют.
Народная вика классифицирует этого урода как фразеологизм, но на то она и народная. Тем более, что даже сие никак не отменяет категорического нарушения стилистических норм делопроизводства.

Замечу в скобках, что документ был написан моим эффективным начальством. Начальством, замечу во вторых скобках, женского пола. То есть защитить честь русского языка путем непосредственного физического воздействия по башке автора не позволяла ни субординация, ни воспитание.

Сказал громкую речь (в рамках локального офиса). Со всей яростью и беспощадностью к. Употребляя не только, но и.
В общем, управление гневом и все такое.

Но осадочек - остался.
Проблема в том, что я не могу идентифицировать правило. Чуйка подсказывает, что такое словообразование не имеет право на жизнь. Путевой, мозговой, мочевой - за ради бога. Но сутевой - харам!
Русский язык невероятно гибок, но это не значит, что на нем можно вязать такие вот уродские узлы.
Но формализовать свои претензии в виде конкретного закона не получается. Думал, а если в семантике дело? ова-ева только с вещными, практически осязаемыми предметами или явлениями? А абстрактные сущности выходят за рамки такого способа словообразования?

Что скажете, коллеги?

[NatashaKasher]

Думал, а если в семантике дело? ова-ева только с вещными, практически осязаемыми предметами или явлениями? А абстрактные сущности выходят за рамки такого способа словообразования?

Воля - волевой ("волевой характер").
Речь - речевой ("речевая ошибка").
Боль - болевой ("болевой порог").

[kxmep]

Да, мимо.
Ваши варианты?

[NatashaKasher]

Противное слово, согласна...

[kxmep]

Наташа, с точки зрения лингвистики, слова не бывают противными или не противными. Они бывают правильными или неправильными.
Я понимаю, что в данном случае поколение эффективных менеджеров генерирует новояз, считая вышеупомянутый термин удачным неологизмом. Ну принадлежность к касте, как любой элемент сленга - такой себе маркер продвинутости.

Деликатный нюанс в том, что любое арго являются частью языкового пространства. Любая феня целиком и полностью подчиняется законам языка.
Но тут законы явным образом нарушены, и это меня бесит.

[NatashaKasher]

Но тут законы явным образом нарушены, и это меня бесит.

Этот неологизм ничего не нарушает. С формальной точки зрения, это "правильное" слово, оно образовано по правилам русского языка. Сутевой = несущий суть, имеющий отношение к сути (в отличие, я так понимаю, от формального, общего, побочного).

Вот лучше зацените этот заголовок:



Как он с точки зрения русского языка? А ведь какой-то журналист писал, старался...

[kxmep]

Этот неологизм ничего не нарушает. С формальной точки зрения, это "правильное" слово, оно образовано по правилам русского языка. Сутевой = несущий суть, имеющий отношение к сути (в отличие, я так понимаю, от формального, общего, побочного).

Нет, нарушает. Как и мечтовой, соневой или песневой.
Правильно: вопрос по сути изложения; пересказ, отражающий суть текста. Сущностный хотя бы.

Попутно нашел перл от Канделаки: противопоставление структурного ноля - нолю сутевому.
Расстрелять.

А ведь какой-то журналист писал, старался...

И этого тоже, вместе с Тиной.

[Гость_Сочинитель_*]

сутевая часть!

сутевой абзац

Что скажете, коллеги?

Вообще впервые вижу такое словообразование. Выглядит крайне по-уродски.
Беда в том, что подобное коверканье русского языка происходит сплошь и рядом. Тихие троечники и наглые двоечники заняли руководящие посты и насаждают свою недалёкость и косноязычность. И это действительно порой бесит.
Например, название какого-либо органа власти - департамент или там подразделение, или какое-нибудь управление (имярек) по городу Москва.
Суки, вы в туалете прокурили все уроки и неспособны усвоить школьную программу, а теперь устанавливаете какие-то уродские правила написания тех или иных словосочетаний.

Расстрелять.

Поддерживаю.

[NatashaKasher]

Нет, нарушает. Как и мечтовой, соневой или песневой.

Если какого-то слова не существует, это одно. А может ли быть такое слово образовано по правилам русского языка - это другое. Вы можете утверждать, что слова "сутевой" не существует, что оно "уродское" - всё верно, я с этим соглашусь. Но сказать что это слово нельзя образовать, что оно, якобы, что-то "нарушает"?

Как и мечтовой, соневой или песневой.

Песенный и песневой, церк. песненый, к песням, пению относящ. Песенные народные игры, с песнями. Весна песенная пора. Песенный русский размер, склад. Народ наш песневой, любит песню. Песневые игры выходят из обычая.

В.И.Даль
Толковый словарь живого великорусского языка

"Мечтовой" действительно, на мой взгляд, менее удачное образование если речь идёт о чём-то, что "имеет отношение" к мечте. Лучше "мечтовый". Мне пришла в голову мечтовая мысль. Как "ерунда - ерундовый", "сосна - сосновый".

"Мечтовой" это скорее, "использующий мечту" (для чего-либо). Например: "Мечтовой двигатель" - испольщующий мечту в качестве тяги.

Это я так, к примеру. Можно привести в пример много слов, которых нет, это не значит, что их не могло бы быть. Дети часто образуют новые слова, интуитивно ощущая правила языка, взрослым эти слова кажутся "смешными" и "неправильными", но не потому, что их быть не может, а просто потому, что их нет. Но они могли бы быть.

[Гость_Сочинитель_*]

Если какого-то слова не существует, это одно. А может ли быть такое слово образовано по правилам русского языка - это другое. Вы можете утверждать, что слова "сутевой" не существует, что оно "уродское" - всё верно, я с этим соглашусь. Но сказать что это слово нельзя образовать, что оно, якобы, что-то "нарушает"?

Тоже верно. И не поспоришь.

[kxmep]

Но сказать что это слово нельзя образовать, что оно, якобы, что-то "нарушает"?

Ага, нарушает.
Я и спрашиваю, что именно?

В.И.Даль
Толковый словарь живого великорусского языка

Архаизм же.

И вот, кстати.
У Довлатова есть шикарный эпизод, как раз в тему.

Прислали к нам сержанта из Москвы. Весьма интеллигентного юношу, сына писателя. Желая показаться завзятым вохровцем, он без конца матерился.
Раз он прикрикнул на какого-то зека:
— Ты что, е*нУлся?! (Именно так поставив ударение.)
Зек реагировал основательно:
— Гражданин сержант, вы не правы. Можно сказать — ё*нулся, е*анулся и нае*нулся. А е*нУлся — такого слова в русском литературном языке, уж извините, нет…
Сержант получил урок русского языка.

Здесь - характерный пример. Т.н. обсценная лексика тоже целиком и полностью подчиняется. А коль скоро она используется в словообразовании едва ли не больше прочих речевых категорий (по мне - так на порядок), то может служить лакмусовой бумажкой.
Смотрите, как получается:
- х*ёвый можно сказать
- х*евой - нельзя.

Совпадение? Не думаю!

Например: "Мечтовой двигатель" - испольщующий мечту в качестве тяги.

Разочарую вас, но это так не работает (обожаю это выражение!)
Внимательно присмотритесь: тут получается не двигатель, работающий на мечте, но двигатель мечты.

Поэтому двигатель не может быть ни мечтовым, ни дизелёвым, ни плазмовым, ни водородовым, ни даже ионовым.

[NatashaKasher]

Архаизм же.

Вы, однако. привели это в пример, как слово, которое "нарушает правило русского языка"! Архаизм не нарушает правил русского языка. Это слово, которое было. существовало, использовалось.

Совпадение? Не думаю!

Кхмер, ещё раз скажу: можно привести в пример тысячу выдуманных слов, которых не существует в русском языке. Это совершенно не говорит о том, что эти слова не могут существовать, не существовали в прошлом или не будут существовать в будущем!

Тот бедняга сержантик именно потому использовал это "неправильное" слово, что оно является совершенно правильным с точки зрения русского языка!
Касаться - коснуться, ужасаться - ужаснуться, качаться - качнуться...
Точно так же, как дети придумывают несуществующие слова (читали "От двух до пяти"?).

То же самое с вариантом слова на букву "х". Второй вариант вполне "можно сказать". Ничего "неграмотного" в этом нет, за исключением того, что этого слова не существует, оно не употребляется.

Разочарую вас, но это так не работает (обожаю это выражение!)
Внимательно присмотритесь: тут получается не двигатель, работающий на мечте, но двигатель мечты.

Ну хорошо, прекрасно, пусть будет двигатель мечты! (Хотя двигатель может быть, скажем, "паровым"), но не суть важно!
А важно то, что такое слово, в принципе, возможно, его можно для определённой цели придумать! Можно понять, что оно означает. Тут нет никакого нарушения.

То же с "сутевым". Увидев выражение: "сутевой абзац" я поморщилась, очевидно, что слово это придумано, причём понятно почему и зачем, но такого слова нет. Точнее, не было...
Раньше и слова "сетевой" не было. Уверена, в словаре Вы его не найдёте. А теперь оно есть, и без него никак!

[kxmep]

такого слова нет. Точнее, не было...

Раньше и слова "медвед" не было. И "красавчег".
Потом их придумали, но это не значит, что они правильные.

Раньше и слова "сетевой" не было.

К этому слову претензий нет. В отличие от. Почему?

[NatashaKasher]

К этому слову претензий нет. В отличие от. Почему?

Причин может быть несколько, начиная с того, что необходимость слова "сутевой" и его значение менее очевидны (что связано, как Вы верно заметили, с весьма абстрактным значением производного слова "суть"), продолжая тем, что слово "сутевой" создаёт ассоциацию с "сутенёрский" и кончая тем, что оно просто меньше на слуху.

[братья Ceniza]

что слово "сутевой" создаёт ассоциацию

У меня ассоциация с сутяжничеством)

Сущностный -- относящийся к сущности, содержанию, сути кого-, чего-либо.

Существенный -- 1. сущность или касающийся сущности, существа чего-либо; 2. важный, значительный

Суть (по Далю) -- основанье, самое главное, важное в деле; зерно, ядро, нутро

Так а какое значение должно быть у слова "сутевой", если предположить, что оно существует в русском языке? "Отражающий содержание, предмет"? Но с таким значением уже есть слово -- "сущностный". Правда, оно не подходит стилистически.
Вообще, есть устойчивый оборот: "предмет договора". Зачем изобретать что-то другое?

К этому слову претензий нет. В отличие от. Почему?

1. Потому что была потребность в таком слове. 2. Образовано оно по одной из наиболее употребительных словообразовательных моделей прилагательных. 3. Образовано с учетом благозвучия. = претензий нет
Сетевой, сетьный, сетьский)))))))))))))))))))))))))

[Дон Алькон]

С точки зрения филологии - начальник всегда прав. Особенно, если начальник - она.)

[moiser]

сутевая часть!

Эта ошибка скорее всего связана с тем, что ей приходиться часто печатать тексты на английском ( или просто на латинице). Сам на этом частенько попадался.

[NatashaKasher]

Сущностный -- относящийся к сущности, содержанию, сути кого-, чего-либо.

Тоже ужас, по большому счёту. Слово "сутевой", при всех его недостатках, по крайней мере можно выговорить.

[братья Ceniza]

Тоже ужас, по большому счёту. Слово "сутевой", при всех его недостатках, по крайней мере можно выговорить.

Тады хитрый вопрос: а какие недостатки у слова "сутевой", по вашему мнению?

[NatashaKasher]

Оно отвратительно звучит (ассоциации с "сутенёрством" и "сутяжничеством"), его смысл не вполне очевиден, его необходимость сомнительна. В том примере, который привёл Кхмер, слово "сутевой" по какой-то причине было употреблено (насколько я поняла) вместо слова "основной". Вопрос в том, была ли в этом нужда? "Основная часть", "основной абзац" - чем плохо? Не знаю. Но если в этом слове есть реальная потребность, скажем, отразить какой-то юридический нюанс, оно вполне может прижиться.

[братья Ceniza]

В том примере, который привёл Кхмер, слово "сутевой" по какой-то причине было употреблено (насколько я поняла) вместо слова "основной".

Да? А я поняла, что вместо слова "предмет". У меня воображение нарисовало договор с "предметным" пунктом))))))))))

[NatashaKasher]

А да, вполне возможно!

[moiser]

Во, блин фантазия...
Я думал просто - сетевой.

[Гость_Monk_*]

Встретилась интересная фраза...
"Я слышала крики парящих в небе чаек, а среди кустиков, отбегая от шума приближающегося коня, в вереске мелькали кроличьи ушки и лисьи хвосты."
Насколько это предложение верно построено?
На мой взгляд, если разделить его на два, то "В вереске мелькали кроличьи ушки и лисьи хвосты" звучит вполне литературно, а вот в составе всего предложения кажется смешным, будто ушки и хвосты бегать умеют... Или я не прав, господа филологи? У меня именно такие ассоциации.

[Гость_Сочинитель_*]

Интересный вопрос у нас с Джеком Скеллингтоном возник.
Господа филологи, если пишется текст для неопределённого круга лиц, надо ли при обращении к гипотетическому читателю писать "Вы" с заглавной буквы или достаточно строчной - "вы"?
Или есть обязательное требование - каким-либо одним способом?

[Граф]

"Вы" с заглавной - только при обращении в официальных документах. Или, как вариант, в личных посланиях и благодарностях. Остальное - "вы".

[Гость_Сочинитель_*]

"Вы" с заглавной - только при обращении в официальных документах. Или, как вариант, в личных посланиях и благодарностях. Остальное - "вы".

А если это обращение к неопределённому кругу лиц в каком-то смысле официальное, если более точно - обращение на сайте его владельца к посетителям?
Есть какое-то утверждённое правило, что пишется именно так, а по-другому - ошибка? Или можно писать и так, и так?
Почему-то сдаётся мне, тут можно и так, и так. Как в случае с "нерукопожатный" и "нерукопожатый".

К слову, я предпочитаю вариант "нерукопожатный", мой комп - тоже, поскольку второе слово подчёркивает красным.

[Fr0st Ph0en!x]

Господа филологи, если пишется текст для неопределённого круга лиц, надо ли при обращении к гипотетическому читателю писать "Вы" с заглавной буквы или достаточно строчной - "вы"?

Слово "Вы" (с заглавной буквы), согласно правилам русского языка, употребляется исключительно в личной переписке (и, само собой, только при обращении к одному человеку). Если обращаются к нескольким людям, то по определению употребляется только "вы" (со строчной). И, к слову, на форуме писать "Вы" с заглавной тоже вовсе не обязательно (точнее, вообще не нужно), поскольку это не личная переписка.
Вообще же использовать "вы" вместо "Вы" - это в любом случае не ошибка с формальной точки зрения, а вот "Вы" вместо "вы" - таки ошибка.

[Гость_Сочинитель_*]

Граф
Fr0st Ph0en!x
Благодарю за ответы. Жизнь, считай, прожил и не знал.
Исправлю у себя.

[Касторка]

Почему-то сдаётся мне, тут можно и так, и так. Как в случае с "нерукопожатный" и "нерукопожатый"

А для меня это слова несущие абсолютно разную смысловую нагрузку, и заменять их одно на другое нельзя- теряется смысл.

[Гость_Сочинитель_*]

Да тут с этими не пожатыми руками долгий спор был между нашими филологами. Я стал его инициатором, но не помню, в какой теме. ))

[Дон Рэба]

Этот неологизм ничего не нарушает. С формальной точки зрения, это "правильное" слово, оно образовано по правилам русского языка. Сутевой = несущий суть, имеющий отношение к сути (в отличие, я так понимаю, от формального, общего, побочного).

Тут Наташа немножечко не права. Нас в университете всегда учили: "Нет понятия "правильно" - "неправильно", а есть "соответствие нормам русского языка" и "несоответствие". Попробую привести пример. Попробуем образовать прилагательное от глагола, используя правила русского языка.
Славить - отбрасываем показатель глагола -ть, а вместо суффикса -и- ставим суффикс -н- и окончание прилагательного -ый. Получилось - славный. Нормальное слово? Нормальное. А теперь попробуем с другим словом.
Глагол плавать. Отбрасываем показатель глагола, вместо суффикса -а-, ставим суффикс -н- и окончание прилагательного -ый. Получилось? Конечно получилось. Но... Позвольте, это же слово имеет иное значение. Так что... Чтобы образовать нормальное прилагательное к глаголу "плавать" приходится уже идти долгим способом. Сначала образуем существительное плаватель (с добавлением суффикса -ель- и нулевое окончание), и только потом от него образуем долгожданное прилагательное плавательный. Так что...
Не всегда правила русского языка действуют. Необходимо при этом руководствоваться нормами литературного русского языка.
Как-то так.

[Серый Манул]

упразднить эти ваши нормы надо, они противоречат логике языка

[Fr0st Ph0en!x]

упразднить эти ваши нормы надо, они противоречат логике языка

Нормы проистекают из логики языка, а не наоборот. Не путайте причину и следствие.
Слово "сутевой" образовано по непродуктивной словообразовательной модели, поэтому и воспринимается криво. Вообще это просто окказионализм.

[Дон Рэба]

упразднить эти ваши нормы надо, они противоречат логике языка

В данном случае, логика языка ничуть не противоречит нормам. Я бежу - соответствует логике правилам языка. Я бегу - соответствует литературной норме.

[Серый Манул]

Нормы проистекают из логики языка, а не наоборот. Не путайте причину и следствие.
Слово "сутевой" образовано по непродуктивной словообразовательной модели, поэтому и воспринимается криво. Вообще это просто окказионализм.

правила русского языка придумали не русские

[Гость_Сочинитель_*]

упразднить эти ваши нормы надо, они противоречат логике языка

Примерно об этом же довольно давно говорил герой из пьесы Дениса Ивановича Фонвизина - Митрофан Терентьевич Простаков.
Это я не в качестве сравнения, а вообще о правилах русского языка.

[Дон Рэба]

Словообразование - хитрая штука, имеет свои правила, но не всегда им подчиняется. Мои любимые примеры.
Страна - Швеция. Житель страны мужского рода: швед; житель страны женского рода: шведка. Кажется всё нормально, и правилам не противоречит и нормы соблюдены. Теперь Польша. Житель мужского рода: поляк. Нормально. Житель женского рода: полька? Ведь по правилам так должно? А вот фиг вам, как раз вступает правило нормы, поскольку за словом "полька" давно закреплено значение "танец". И меня коробит когда по телевизору постоянно талдычат "полька" в значении жительницы Польши, чушь же полнейшая! Только "полячка", которое образовали только при помощи нормы, а не правила. Пойдём дальше.
Финляндия. Как будет житель мужского рода? Финляндец? Вроде и не противоречит правилам, но на самом деле даже не фин (если сокращённо), а финн (с двумя н)! Какие тут правила? Вот что-то же ж...
Так же и с жительницей. ФИНКА? Но это нож. Так что финнка. Потому-то и хватаются за голову иностранцы, изучающие русский.

[Fr0st Ph0en!x]

правила русского языка придумали не русские

А кто? И как, по-вашему, получились эти правила? Типа кто-то взял и сочинил их искусственно, что ли?
Это все равно, что я бы вам сказал, что правила химических реакций просто так взяли и придумали химики, а на самом деле все должно реагировать не так.

[Серый Манул]

Словообразование - хитрая штука, имеет свои правила, но не всегда им подчиняется. Мои любимые примеры.
Страна - Швеция. Житель страны мужского рода: швед; житель страны женского рода: шведка. Кажется всё нормально, и правилам не противоречит и нормы соблюдены. Теперь Польша. Житель мужского рода: поляк. Нормально. Житель женского рода: полька? Ведь по правилам так должно? А вот фиг вам, как раз вступает правило нормы, поскольку за словом "полька" давно закреплено значение "танец". И меня коробит когда по телевизору постоянно талдычат "полька" в значении жительницы Польши, чушь же полнейшая! Только "полячка", которое образовали только при помощи нормы, а не правила. Пойдём дальше.
Финляндия. Как будет житель мужского рода? Финляндец? Вроде и не противоречит правилам, но на самом деле даже не фин (если сокращённо), а финн (с двумя н)! Какие тут правила? Вот что-то же ж...
Так же и с жительницей. ФИНКА? Но это нож. Так что финнка. Потому-то и хватаются за голову иностранцы, изучающие русский.

этот как раз потому, что правила дубовые

[Серый Манул]

А кто? И как, по-вашему, получились эти правила? Типа кто-то взял и сочинил их искусственно, что ли?
Это все равно, что я бы вам сказал, что правила химических реакций просто так взяли и придумали химики, а на самом деле все должно реагировать не так.

в этом есть доля правды, например истино стехиометрических реакций не бывает. И для упрощения пишут, что мол U+O2=UO2, на самом деле UO(1,7-2,4). Примеров много, не только со стехиометрией.

[Fr0st Ph0en!x]

в этом есть доля правды, например истино стехиометрических реакций не бывает.

Вы не поняли. Имеется в виду, что химики придумали правила реакций, а не вывели их в ходе наблюдений и исследований.

этот как раз потому, что правила дубовые

На самом деле они очень гибкие, поскольку язык - живая система, а они сформировались в ходе его развития.

[Серый Манул]

костыли это все

В науке есть законы, а есть правила. Законы нерушимы. А правила как раз таки придуманы.

[Ну типа Я]

Законы нерушимы.

Рушимы. И закону сильно повезёт, если потом, когда будет открыт более общий закон, предыдущий войдёт в него как частный случай.

А правила как раз таки придуманы.

Да, придуманы!
А теперь переставьте: ночь... ветер... кто-то в темноте жуёт завязший в трясине сапог... а в сапоге нога, и не чужая!
Ну типа я нагнетаю обстановку. И на фига бы тут многоточие, восклицательный знак? А потому что есть правила: многоточие означает неопределенность, незавершённость, типа герой волнуется и мысли у него путаются. А восклицательный знак передаёт сильную озабоченность героя своей ногой. Это условность, но вы знаете эти правила этих условностей, я их использовал, а как бы иначе я смог передать вам своё представление о моменте, кроме как используя эти формальные правила?

ЗЫ Кстати ещё и словообразовании. Я не слишком сторонник неологизмов, но они образуются не спрашивая наших желаний. Например вопрос "Какой виндовс у вас стоит?" поймёт практически каждый, хотя с точки зрения здравого смысла это предложение вообще лишено всякого смысла. А вот вопрос "Какая операционная система установлена на компьютере?" многих ставит в тупик. Т.е. по факту слово "виндовс" зачастую замещает термин "операционная система". И это не от глупости, а так сложились обстоятельства при распространении компьютеров.

[Серый Манул]

Если закон нарушается, он становится правилом. Законы не рушими по определению, в отличии от правил.