Религия в других мирах., Фэнтези. Опции

[Jiba]

Может ли в классическом средневековом фэнтези, с магами, различными монстрами и с полным, или почти полным, отсутствием техники, отсутствовать эта самая религия? То есть какие-то культы вполне допускаются, а вот общепринятой религии как таковой - нет. И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

На первый взгляд, ответить на данные вопросы можно довольно легко. Причем ответ будет зависеть от точки зрения отвечающего. Но мне бы очень хотелось, чтобы перед ответом вы хоть немного задумались.

[NatashaKasher]

Может ли в классическом средневековом фэнтези, с магами, различными монстрами и с полным, или почти полным, отсутствием техники, отсутствовать эта самая религия? То есть какие-то культы вполне допускаются, а вот общепринятой религии как таковой - нет.

В "классическом фэнтэзи" именно так дела и обстоят.

И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

Вопрос непонятен. В каком смысле "сохраниться"? Всё равно, что спросить: могла ли в таком мире сохраниться пепси-кола.

[Дина]

отсутствовать эта самая религия? То есть какие-то культы вполне допускаются, а вот общепринятой религии как таковой - нет. И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

Я ее вообще избегаю. Оставляю намеки на легенды, какие-то поверья, на религии не акцентируюсь. Добро-зло, свет-тьма, вот и все.

[Jiba]

В "классическом фэнтэзи" именно так дела и обстоят.

Хорошо, очевидно я не правильно выразился. Но, тем не менее не пытаясь поймать меня на противоречиях в выражении, попробуйте ответить на мой вопрос. Очевидно, что под "классическим фэнтези", я все же подразумеваю его аналог. И употребил данный термин, дабы сократить флуд с моей стороны.

Вопрос непонятен. В каком смысле "сохраниться"? Всё равно, что спросить: могла ли в таком мире сохраниться пепси-кола.

Начну с пепси-колы, сравнение довольно глупое, на мой взгляд. Ведь термин "Бог", появился значительно раньше, чем пепси-кола, и думаю не нужно объяснять насколько. А по-поводу непонятности самого вопроса. То поясню. В случае, если вы отвечаете, что религия вполне может отсутствовать, как распространенное движение в таком мире, то казалось бы очевидно и самого понятия "Бог" не было бы. Но, допуская наличия небольших культов, которые могли бы поклонятся тому, или иному существу, то данный термин вполне мог бы существовать. И возвращаясь к вашей аллегории, если это можно так назвать, то пример с вилкой, был бы куда язвительнее.

Я ее вообще избегаю. Оставляю намеки на легенды, какие-то поверья, на религии не акцентируюсь. Добро-зло, свет-тьма, вот и все.

Я тоже по-возможности стараюсь ее избегать. Однако, я хочу проработать пророчество, и так уж сложилось, что у меня возникают ассоциации с церковью и жрецами. А так же хочу понять, насколько адекватно мое стремление убрать религию из моего мирка. Или же это неотъемлемая часть любой фэнтези.

[Ра солнценосный]

Магию можно считать разновидностью религии. Они со временем размежевались. Одни практики определили в кошерные, а другие назвали чернокнижием. А что за фэнтези без магии.

[Jiba]

Магию можно считать разновидностью религии. Они со временем размежевались. Одни практики определили в кошерные, а другие назвали чернокнижием. А что за фэнтези без магии.

Магия определенно есть. Но, я не совсем вас понимаю, не могли бы вы поподробнее описать свою мысль?

[Ну типа Я]

Сама по себе магия уже есть религия, поскольку основана на веровании в высшую (волшебную) силу. На практике магия и религия существуют параллельно и обычно конфликтуют, поскольку преследуют разные цели. Зачастую существовавшие на Земле магии с идеологической точки зрения лишь переиначивали идей религий.

[сивер]

А так же хочу понять, насколько адекватно мое стремление убрать религию из моего мирка. Или же это неотъемлемая часть любой фэнтези.

Не путайте веру с религией.
Религия - это бизнес, эксплуатирующий веру.

Наверняка и вы - верующий, но вряд ли религиозный человек.

Вера есть в каждом, как некое запретное до часа Х знание.
Религия - специфический бизнес.

Древние племена обходились без религии, поголовно веря в высшие силы.

[Альберт Садыкoff]

В индустриальном обществе можно накапливать информацию (и проверять её) техническими методами. А так, в примитивных племенах америки в племени есть спец по строительству и спец по медецине, которые инфу получают от тех, кто ушел на ту сторону. Из одной книжки советского антрополога или что то того. Как это встроить в картину мира- или обьемно с иерархией, на которой человек стоит на одной из низших ступенек; или плоской модели мира-что вижу то так и есть,- это лишь метод эволюции от простого к сложному. Так вижу.

[Ра солнценосный]

Магия определенно есть. Но, я не совсем вас понимаю, не могли бы вы поподробнее описать свою мысль?

Магия и религия - суть обращение к непознанным надмировым силам. Они становятся наукой, будучи изучены и упорядоченны. Чудо инвольтации стало для нас примитивным опытом электротехники, а средневековому монаху наверняка виделось бы черной магией. Слабые электрические токи научились со временем усиливать, преобразовывать, передавать. Подобные опыты с магнитным взаимодействием в наше время еще кажутся диковиной, а чудесами всегда занималась церковь - оценивала и судила, если надо карали зарвавшихся исследователей за излишнее рвение. Своего рода античный технадзор. Так шта можно сказать, что фэнтези - духовная, богоискательская литература. Для детей и к ним примкнувших.

[Jiba]

В общем, я не совсем понял всеобщие высказывания в рамках вопроса, но могу подвести итог вышесказанного, как принятия, или согласия с тем, что в мире магии вполне возможно отсутствие веры в богов? Но что тогда будет с самим термином "Бог"?
p.s.
Да, я тоже умею витиевато разъясняться. хД

Наверняка и вы - верующий, но вряд ли религиозный человек.

Да, именно так.

[сивер]

В общем, я не совсем понял всеобщие высказывания в рамках вопроса, но могу подвести итог вышесказанного, как принятия, или согласия с тем, что в мире магии вполне возможно отсутствие веры в богов? Но что тогда будет с самим термином "Бог"?

Вы странный.
Магия - это манипулирование высшими силами.
Бог - представитель высших сил.
Вывод: магия без веры в Бога (Богов) невозможна в принципе.

[Jiba]

Вы странный.
Магия - это манипулирование высшими силами.
Бог - представитель высших сил.
Вывод: магия без веры в Бога (Богов) невозможна в принципе.

Странный не я, я так вас прочитал и подвел итог ваших слов. Под вас, я подразумеваю не только вас.

[Сампо]

Не путайте веру с религией.
Религия - это бизнес, эксплуатирующий веру.

Наверняка и вы - верующий, но вряд ли религиозный человек.

Вера есть в каждом, как некое запретное до часа Х знание.
Религия - специфический бизнес.

Древние племена обходились без религии, поголовно веря в высшие силы.

путаете значения понятий религия и церковь. проверьте по словарю.
в вашей интерпретации верующий равнозначно религиозному человеку, религиозный - воцерковленный.
Поэтому древние племена не обходись без религии, но обходились без церкви.
Но если вы считаете себя православной, то без церкви вы обойтись не можете, иначе вы не православная.

[al1618]

Может ли в классическом средневековом фэнтези, с магами, различными монстрами и с полным, или почти полным, отсутствием техники, отсутствовать эта самая религия? То есть какие-то культы вполне допускаются, а вот общепринятой религии как таковой - нет. И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

Как то все в кучу.
Попробую ответить чуть развернуто. Как сам понял

Может ли ... отсутствовать ... религия?

Да если "магическая" парадигма мира заместит собой религиозную. Для классического фэнтези (и именно для него) характерно "мифологическое" (что не удивительно ведь основой послужил эпос) мировоззрение в котором боги и прочие надмировые силы не совсем "надмироввые" а ведут себя как гопота с соседнего района - активно принимая участие в человеческих разборках.
Ну и всякие "архимаги" по мощи легко достигающие силе богов. Так что в фэнтези религия вроде как и есть, но это более отсталая в эволюционном плане концепция. Зато понятнее и... "народу ближе"
Мировоззрение на фоне племени мумба-юмба - ты божку губы кровью козы помазал - он тебе член увеличил. Просто и ясно.

То есть какие-то культы вполне допускаются, а вот общепринятой религии как таковой - нет.

В итоге, по логике, такие "культы" должны или жестоко уничтожатся (не хватало еще плодить конкурентов) - если они все же могут дать что то последователям и быть альтернотивой, либо будут признаком социального разделения - договрняк с богами (зарезал девственницу - поднял уровень) 0 для магов; пустые молитвы и упование на абстрактную справедливость - для быдла.

И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

"Бог" - продукт тысячелетий развития философской мысли и общественных отношений (Бог ветхого завета...хм, ну Вы поняли) в описываемом мире это понятие или невозможно или, скорее всего, следует писать с маленькой буквы - "бог", "божок".

[Дина]

А так же хочу понять, насколько адекватно мое стремление убрать религию из моего мирка.

Для меня это слишком серьезное понятие, не совместимое с вымыслом и фантазией. Возьмите, к примеру старые европейские или русские сказки типа "Белоснежки", "Сказки о царе Салтане". По антуражу чем не фэнтези? Там есть сюжет, конфликт, развязка, но ничего нет про религию. Человек додумывает сам была ли мама Красной шапочки католичкой или гугенотом. Это не так важно.

[NatashaKasher]

Начну с пепси-колы, сравнение довольно глупое, на мой взгляд. Ведь термин "Бог", появился значительно раньше, чем пепси-кола, и думаю не нужно объяснять насколько.

На самом деле, я иронизировала по поводу того, что вы написали, может ли "сохраниться" понятие "Бог". Как может "сохраниться" нечто, чего, возможно, отродясь и не было? Поэтому, сравнение с пепси-колой... Но это к делу не относится.

В мире классического фэнтэзи, с архимагами, Волдемортами, Мордорами и Матерями Драконов - обычно нет места "Богу" в том смысле, в каком его используют в монотеистических религиях. Это как бы... Из другой оперы несколько. Да и разрушает иллюзию "другого мира". Что это за другой мир, если там есть "Бог" в том смысле, в котором это понимают иудеи-христиане-мусульмане? Только портит всё.

[slepowl]

Jiba, мне кажется вопрос вот в чем. Люди изначально задумывались о том как все устроено, откуда все пошло. Если это объясняется магией, высшими силами без какого-либо олицетворения или
очеловечивания этих сил - то понятие "бог" неприменимо. Но вера то все равно будет.

[Jiba]

Хм, думаю на эту тему можно поговорить еще, но в целом моя мысль начинает сформировываться, за что хочу вам сказать спасибо, отдельно выделив al1618, чей ответ мне особенно понравился, и посмеялся и наиболее близка идея к моей.
Возможно, я смогу ее описать несколько позже, не факт что сегодня, планирую поработать, но был бы признателен, если вы ее потом покритикуете.

[Fr0st Ph0en!x]

На первый взгляд, ответить на данные вопросы можно довольно легко. Причем ответ будет зависеть от точки зрения отвечающего. Но мне бы очень хотелось, чтобы перед ответом вы хоть немного задумались.

Охъ ты боже мой, какой пафосъ.

Может ли в классическом средневековом фэнтези, с магами, различными монстрами и с полным, или почти полным, отсутствием техники, отсутствовать эта самая религия?

Да запросто - если, например, магия исследуется по научной модели, сугубо научными методами, как некая совокупность физических законов, отсутствующих в нашем мире, но объективно присутствующих в том. То бишь, если это общество эдакой "просвещенной магической мысли", в котором для объяснения магии вовсе не нужно обращаться к понятию бога или богов.
Либо если боги в этом обществе считаются просто каким-то вариантом сильных магов или духов, поклонение которым может проистекать только от невежества. То бишь, они реально существуют, но вот расцениваются вовсе не как религиозный объект, а лишь как некая персонификация магических сил либо просто магически сверходаренные личности.
В сеттинге TES, в частности, есть такая загадочно исчезнувшая цивилизация эльфов-двемеров, которые, используя магические технологии и обитая в мире, где высшие силы объективно существуют, персонифицированы и регулярно вмешиваются в дела смертных, были при этом атеистами. То бишь, рассматривали местные аналоги богов не как религиозные объекты, а всего лишь как магически одаренные субъекты (персонажи), с которыми можно заключать договоры, а также периодически подвергать сомнению их силы, проверять, обманывать и вообще временами относиться как к могучим, однако достаточно дебильным существам, но не поклоняться. В их обществе как таковой религии не было. Зато они сами себе в сугубо утилитарных целях строили бога из механических деталей, магических артефактов и найденной запчасти от убитого собратьями божества. Для управления которым разработали специальный инструментарий. Но, видимо, при разработке или в ходе техпроцесса что-то пошло не так, из-за чего все двемеры одновременно исчезли без следа, оставив лишь материальные свидетельства своего существования.=)

И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

Если религии и верования когда-либо существовали до момента, на который приходится действие, то почему бы и нет. В атеистическом СССР, к примеру, вполне были в ходу такие выражения, как "да бог знает", "не бог весть что" и так далее.

Так шта можно сказать, что фэнтези - духовная, богоискательская литература.

Это почему же? о_0 Скорее уж, вариация на тему сказки.

[Jiba]

Охъ ты боже мой, какой пафосъ.

Почему пафасъ?

В атеистическом СССР, к примеру, вполне были в ходу такие выражения, как "да бог знает", "не бог весть что" и так далее. wink.gif

Эм... В любом случае, понятие "Бог" к тому времени уже существовало и то, что оно использовалось в составе таких вот оборотов речи, вполне очевидно. Только вот не существуй его, термина, ранее, то и таких оборотов бы не было. Поэтому не соглашусь с примером и точкой зрения, основанной на этом примере.

если это общество эдакой "просвещенной магической мысли", в котором для объяснения магии вовсе не нужно обращаться к понятию бога или богов.
Либо если боги в этом обществе считаются просто каким-то вариантом сильных магов или духов, поклонение которым может проистекать только от невежества.

Основная мысль в этом, как я понимаю, приму к сведению.

[Fr0st Ph0en!x]

Поэтому не соглашусь с примером и точкой зрения, основанной на этом примере.

Дык я так и сказал, что вопрос в том, были ли до этого сколь-нибудь распространенные культы и религии. Скорее всего, были, поскольку они неизбежно возникают на определенном этапе развития цивилизации.

[Семаргл]

Да запросто - если, например, магия исследуется по научной модели, сугубо научными методами, как некая совокупность физических законов, отсутствующих в нашем мире, но объективно присутствующих в том. То бишь, если это общество эдакой "просвещенной магической мысли", в котором для объяснения магии вовсе не нужно обращаться к понятию бога или богов.
Либо если боги в этом обществе считаются просто каким-то вариантом сильных магов или духов, поклонение которым может проистекать только от невежества. То бишь, они реально существуют, но вот расцениваются вовсе не как религиозный объект, а лишь как некая персонификация магических сил либо просто магически сверходаренные личности.

А что в современной литературе посоветуете почитать из этой области, где господствует просвещенный атеизм, а магия - это лишь инструмент эволюции видов? Чтобы в стиле городского фэнтези, без космоса и НЛО, или с минимальным присутствием оных, лишь как намек на источник персонификации.

[Комиссар]

Может ли в классическом средневековом фэнтези, с магами, различными монстрами и с полным, или почти полным, отсутствием техники, отсутствовать эта самая религия? То есть какие-то культы вполне допускаются, а вот общепринятой религии как таковой - нет. И может ли, в таком случае, сохраниться понятие "Бог"?

Как раз сейчас читаю "Психологию народов и масс" Гюстава Лебона. Пишет он в основном очень толково, хотя и чересчур витиевато по современным меркам (француз всё-таки и писал сто лет назад).
Вот, что он пишет о религии. И я тут с ним почти во всём согласен.
А вообще, каждому создателю миров было бы неплохо ознакомиться с этой книгой.

Если своими словами, то мой ответ таков:
Мир может существовать без техники, но не может существовать без религии. Первые идеи, появившиеся на заре человечества, были религиозными идеями.
Даже у самых отсталых и примитивных народов есть некое подобие божеств, какие-нибудь "духи предков", присматривающие за ними.
В самые тяжкие времена именно в религии (а также в религиозных институтах) человек всегда находил утешение и надежду.
Кроме того, религия давала ответы на те вопросы, которые тогда не могла дать наука.
И лишь с развитием научно-технического прогресса религия начала подвергаться критике и терять былую власть над людьми, уступая место идеологии.
Идеология заменила религию, а политические вожди - богов. Впрочем и в древние времена правители часто обожествлялись.

Поэтому в Вашем фэнтезийном мире обязательно должна быть хоть какая-то религия. Но не обязательно классический христианский монотеизм или "языческий" политеизм. Это может быть система "демонов", "природных духов" и "духов предков", наподобие той, что в Японии. Главное, чтобы люди могли обращаться к ним со своими просьбами (в святилищах и храмах) и верить, что сущности им действительно помогают.

Однако, я хочу проработать пророчество, и так уж сложилось, что у меня возникают ассоциации с церковью и жрецами. А так же хочу понять, насколько адекватно мое стремление убрать религию из моего мирка. Или же это неотъемлемая часть любой фэнтези.

Нострадамус в своих пророчествах ссылался на "божественные откровения". Ванга ссылалась на некоего то ли ангела, то ли святого (который, вероятно, по факту был демоном).
Я не знаю ни одного реального пророка, который утверждал бы, что пророчества он делает самостоятельно. Обычно речь идёт о том, что некто или нечто даёт ему "подсказки" или пересылает готовые образы, слова, звуки и т.д. А он просто воспроизводит и трактует полученную информацию (и больше всего ошибок в пророчествах - именно на этапе трактовки полученной информации).

Религию не убирайте, какое бы неприятие к ней ни испытывали. Достаточно просто дать намёк, что она присутствует, а в дальнейшем сосредоточиться на пророке и магии.
Кстати, в нашем мире маги вовсю используют религиозные символы, а также имена богов и прочих высших сущноситей. В основном, с целью защиты от тех сущностей (демонов и духов). что призывают для собственных нужд.

[Комиссар]

А что в современной литературе посоветуете почитать из этой области, где господствует просвещенный атеизм, а магия - это лишь инструмент эволюции видов? Чтобы в стиле городского фэнтези, без космоса и НЛО, или с минимальным присутствием оных, лишь как намек на источник персонификации.

Художественной литературы посоветовать не могу (сейчас ничего художественного не читаю), а из документальной могу предложить погуглить концепцию ДЭИР (Дальнейшего Энерго-Информационного Развития).
Ещё могу посоветовать аниме-сериал "Бездомный бог".
Подход там именно такой. Потом, может, сами чего напишете.

[Fr0st Ph0en!x]

Как раз без отсылок к богам в магическом мире проще всего объяснить именно пророчества. Магические возмущения, порожденные, ну, например, войной или каким-то катаклизмом, искажают временные потоки, из-за чего в прошлое попадают обрывочные и туманные сведения из будущего, и прочее в этом духе.

А что в современной литературе посоветуете почитать из этой области, где господствует просвещенный атеизм, а магия - это лишь инструмент эволюции видов? Чтобы в стиле городского фэнтези, без космоса и НЛО, или с минимальным присутствием оных, лишь как намек на источник персонификации.

Э-э. Увы, ничего на ум не приходит. Сам бы почитал такое, кстати.

[Jiba]

Комиссар, спасибо за такой подробный и развернутый ответ.

Собственно родил такую вот идею.
В начале времен существовали чистые источники "силы", скопления магической энергии, и так уж сложилось, что вокруг этих мест и образовывались первые поселения людей, так как почва там была плодородна и т.п. Со временем, люди в меру своей порочности начали поклоняться своим божкам, которых сами же и придумали. Так родились "идолы". Которые со временем, в зависимости от того, что у них просили люди и что они от них хотели: дождей, большой член, удачи во время охоты, или уничтожение племени соседа, - "идолы" менялись. Менялась и их чистая первородная суть. Так появились "идолы версия 2", наделенные собственной волей, одних почитали, как святых божков, других, как демонов. Но, с появлением в мире по-настоящему сильных магов власть тех и других пошатнулась, ведь последним конкуренция была не нужна. И маги низвергли божеств обратно в "силу", а кого не смогли - заточили. Так они утвердили свою власть над миром. Но, люди не меняются, и остались те, кто верен привычке, верен своей вере. Из-за чего какие-то культы все же остались. Каких-то из них притесняли больше других, каких-то меньше, а на кого-то и вовсе была охота.
И вот, одному из магов, занимающих весьма значимое положение в обществе, а у меня это в основном от их магической силы зависит, приходит ведение. Ведение о том, что самый страшный демон, которого древним, более могущественным магам, чем ныне живущие, не удалось изгнать в "силу", скоро пробудиться...
*Примечание. Названия, стоящие в кавычках, еще не придуманы.

Детали не продумал, сами понимаете, зачатки идеи. В том числе не продумал и то, кто послал магу ведение. Как вариант, именно этот демон и послал...

[Комиссар]

Да запросто - если, например, магия исследуется по научной модели, сугубо научными методами, как некая совокупность физических законов, отсутствующих в нашем мире, но объективно присутствующих в том. То бишь, если это общество эдакой "просвещенной магической мысли", в котором для объяснения магии вовсе не нужно обращаться к понятию бога или богов.

Думаю, такое возможно только в высокотехнологичной цивилизации, где научный подход уже оправдал себя в других областях знаний.
В слаборазвитой цивилизации будет скорее наблюдаться обратная картина даже в науке. Вспомните средневековую медицину.

[Fr0st Ph0en!x]

В слаборазвитой цивилизации будет скорее наблюдаться обратная картина даже в науке. Вспомните средневековую медицину.

С этим согласен, имел в виду уже что-то вроде эпохи Просвещения с поправкой на более высокий из-за использования магии уровень жизни.

[Jiba]

Я чет не понял, так активно обсуждали между собой "что почитать/посмотреть", а как я выложил свою задумку - убежали. Настолько все плохо?

[Комиссар]

Jiba, попробую всё-таки слегка подкорректировать Вашу идею, исходя из собственных представлений о магии.

В начале времен существовали чистые источники "силы", скопления магической энергии, и так уж сложилось, что вокруг этих мест и образовывались первые поселения людей, так как почва там была плодородна и т.п. Со временем, люди в меру своей порочности начали поклоняться своим божкам, которых сами же и придумали.

У Вас развитие идёт по формуле "Место Силы - Поселение - Боги".
Предлагаю формулу "Поселение - Боги - Место Силы".
Может, слыхали такое выражение, как "намоленное место"? Это когда обычное место, благодаря молитвам, становится священным.
Или "свято место пусто не бывает"? Это означает, что если место уже намоленное, т.е. с повышенной энергетикой, значит, какая-то сущность там уже по-любому присутствует.
В общем, кочевые племена действительно основывали свои поселения в наиболее плодородных местах (а также наиболее защищённых с военной точки зрения), придумывали богов для своих нужд, а придуманные боги "оживали" из упомянутой "силы" и начинали влиять на материальный мир, подпитываясь энергией живых людей. И постепенно места поклонений (а также обрядов и жертвоприношений) становились Местами Силы.
Впрочем, не исключено, что некоторые поселения действительно образовывались по первой формуле над геоаномальными зонами (над местами разлома земной коры). Но далеко не все.

Так родились "идолы". Которые со временем, в зависимости от того, что у них просили люди и что они от них хотели: дождей, большой член, удачи во время охоты, или уничтожение племени соседа, - "идолы" менялись. Менялась и их чистая первородная суть. Так появились "идолы версия 2", наделенные собственной волей, одних почитали, как святых божков, других, как демонов.

Люди никогда не меняли идолов под сиюминутные потребности. Во всех "языческих" пантеонах всегда был предусмотрен "принцип разделения труда" по профессиям. Одни боги покровительствовали в любовных делах, другие - в искусствах, третьи - в мудрости, четвёртые - в военном деле, пятые - в торговле и т.д.
Вообще, процесс смены богов для верующих всегда очень болезненный.
Отрицательные боги и демоны обычно изначально были персонификациями негативных жизненных явлений (Смерть, Болезнь, Война, Ссора, Нищета, Похоть и т.д.). Они были антагонистами положительных богов. Им не столько поклонялись, сколько "задабривали", чтобы они не вредили людям.
У Ника Перумова процесс смены богов выглядит так: "Древние Боги" - "Молодые Боги" - "Новые Боги".

Но, с появлением в мире по-настоящему сильных магов власть тех и других пошатнулась, ведь последним конкуренция была не нужна. И маги низвергли божеств обратно в "силу", а кого не смогли - заточили. Так они утвердили свою власть над миром. Но, люди не меняются, и остались те, кто верен привычке, верен своей вере. Из-за чего какие-то культы все же остались. Каких-то из них притесняли больше других, каких-то меньше, а на кого-то и вовсе была охота.

Действительно, по-настоящему сильные маги могли бы и "чистую силу" использовать и прежних богов "развоплотить". Однако, магами, скорей всего, являются далеко не все, и в быту каждый раз к магу не побежишь за удачей в предстоящем деле или за разрешением некоей житейской проблемы. Проще было самим магам стать высшими жрецами и подмять под себя лояльных жрецов прежних культов, сеть которых наверняка уже существует по всему миру (храм или часовня есть в каждом селе) либо создать новую сеть, если старая непригодна к использованию.

И вот, одному из магов, занимающих весьма значимое положение в обществе, а у меня это в основном от их магической силы зависит, приходит ведение. Ведение о том, что самый страшный демон, которого древним, более могущественным магам, чем ныне живущие, не удалось изгнать в "силу", скоро пробудиться...
*Примечание. Названия, стоящие в кавычках, еще не придуманы.
Детали не продумал, сами понимаете, зачатки идеи. В том числе не продумал и то, кто послал магу ведение. Как вариант, именно этот демон и послал...

Тут вроде всё логично. Только видения во сне просто так не приходят, их обычно присылает кто-то из высших сущностей. Может, демон (кстати, потерявшие силы боги вполне могут стать демонами), а может божество-антагонист демона, а может, и другой маг "переслал", т.к. сам он с этим демоном сразиться не в состоянии.

[Fr0st Ph0en!x]

Настолько все плохо?

Да не, нормально, просто идея "боги формируются от людской веры" не очень-то оригинальна, тут вроде как и обсуждать особо нечего.

кстати, потерявшие силы боги вполне могут стать демонами

Тут можно разделить по способу отъема силы. Например, боги (неважно, злые или добрые) берут силу у людей добровольно, через молитвы, веру и задабривание. А демоны забирают насильно или хитростью, через разжигание негативных эмоций или еще как-то так.

[Jiba]

Люди никогда не меняли идолов под сиюминутные потребности. Во всех "языческих" пантеонах всегда был предусмотрен "принцип разделения труда" по профессиям. Одни боги покровительствовали в любовных делах, другие - в искусствах, третьи - в мудрости, четвёртые - в военном деле, пятые - в торговле и т.д.
Вообще, процесс смены богов для верующих всегда очень болезненный.
Отрицательные боги и демоны обычно изначально были персонификациями негативных жизненных явлений (Смерть, Болезнь, Война, Ссора, Нищета, Похоть и т.д.). Они были антагонистами положительных богов. Им не столько поклонялись, сколько "задабривали", чтобы они не вредили людям.
У Ника Перумова процесс смены богов выглядит так: "Древние Боги" - "Молодые Боги" - "Новые Боги".

Боюсь здесь вы меня не поняли, имелось ввиду, что не люди меняли идолов, как перчатки. А менялись сами идолы, менялось их самосознание.

Предлагаю формулу "Поселение - Боги - Место Силы".
Может, слыхали такое выражение, как "намоленное место"? Это когда обычное место, благодаря молитвам, становится священным.
Или "свято место пусто не бывает"? Это означает, что если место уже намоленное, т.е. с повышенной энергетикой, значит, какая-то сущность там уже по-любому присутствует.

Оно все логично, мой коллега по работе мне тоже самое сказал. Только оно логично в нашем мире. Если проводить аналогию, нет никаких гарантий, что оно так же не ограничиться лишь одной энергетикой в мире фэнтези. А вот то, что эта самая энергетика смогла изменить идола, сделав его олицетворением того, или иного... Это уже мне нравится больше, и кажется логичнее. Хоть, опять же, я за это получил явное не согласие с моей идеей. Поэтому прямо таки даже засомневался... реально.

В общем, кочевые племена действительно основывали свои поселения в наиболее плодородных местах придумывали богов для своих нужд. Не исключено, что некоторые поселения действительно образовывались по первой формуле над геоаномальными зонами (над местами разлома земной коры). Но далеко не все.

Я из этого и исходил. Про разломы речи не было. Извиняюсь, что немного переделал вашу цитату... хД

Действительно, по-настоящему сильные маги могли бы и "чистую силу" использовать и прежних богов "развоплотить". Однако, магами, скорей всего, являются далеко не все, и в быту каждый раз к магу не побежишь за удачей в предстоящем деле или за разрешением некоей житейской проблемы.

Согласен. Далеко не все. И поэтому культы сохранились, часть их. Как и потому, что я с вами полностью согласен, когда вы говорили про отношение человека к религии и насильной ее смене.

Проще было самим магам стать высшими жрецами и подмять под себя лояльных жрецов прежних культов, сеть которых наверняка уже существует по всему миру (храм или часовня есть в каждом селе) либо создать новую сеть, если старая непригодна к использованию.

Стать самоназванными богами? Не подходит, устройство мира у меня другое. А вот создание лжебога, а себя его истинными жреацами... Вы это имели ввиду?
Кстати, в этом случае у меня сразу рождается такая идея. Как, к одному из магов, допущенных к лжерелигии и ее тайнам приходит ведение от лжебога. Маг недоумевает, как такое может быть, ведь его предки сами придумали бога...
Но это я так. Вся это идея в стадии разработки.

видения во сне просто так не приходят

Согласен.

их обычно присылает кто-то из высших сущностей. Может, демон (кстати, потерявшие силы боги вполне могут стать демонами), а может божество-антагонист демона, а может, и другой маг "переслал", т.к. сам он с этим демоном сразиться не в состоянии.

Этот момент требует проработки, да.

Да не, нормально, просто идея "боги формируются от людской веры" не очень-то оригинальна, тут вроде как и обсуждать особо нечего. smile.gif

Ну вот, на баяне сижу оказывается. хД

кстати, потерявшие силы боги вполне могут стать демонами

Тут можно разделить по способу отъема силы. Например, боги (неважно, злые или добрые) берут силу у людей добровольно, через молитвы, веру и задабривание. А демоны забирают насильно или хитростью, через разжигание негативных эмоций или еще как-то так. wink.gif

Мм, да, здесь можно поиграться...

[Альберт Садыкoff]

В Тибетской магии есть такое-тульпа и йидам. Визуализация образов до такой степени, что даже другие люди могут наблюдать эти обьекты. Могут работать или по крайней мере, казаться Богами.

[Комиссар]

Боюсь здесь вы меня не поняли, имелось ввиду, что не люди меняли идолов, как перчатки. А менялись сами идолы, менялось их самосознание.

Боги действительно с течением времени могут менять свои функции, прогрессировать. Только очень-очень медленно, в течение веков.
Вот только идолы (кумиры) - это не боги, а всего-навсего их изображения. Через них боги получают энергию от людей.
Кстати, вот вам ещё статейка с идейкой.

А вот создание лжебога, а себя его истинными жреацами... Вы это имели ввиду?
Кстати, в этом случае у меня сразу рождается такая идея. Как, к одному из магов, допущенных к лжерелигии и ее тайнам приходит ведение от лжебога. Маг недоумевает, как такое может быть, ведь его предки сами придумали бога...
Но это я так. Вся это идея в стадии разработки.

Мне это напоминает эксперимент группы Оуэна в 1972 году в Торонто.
По мотивам даже недавно фильм сняли, называется "Эксперимент: Зло".

[Комиссар]

Тут можно разделить по способу отъема силы. Например, боги (неважно, злые или добрые) берут силу у людей добровольно, через молитвы, веру и задабривание. А демоны забирают насильно или хитростью, через разжигание негативных эмоций или еще как-то так.

Думаю, различия скорее в статусе. Но из статуса вытекает всё остальное.

Правитель страны облагает население налогами, а вассалов - данью.
Капитан наёмников в мирное время охраняет караваны или грабит их.
Несомненно, грабёж даёт больше денег, чем честная работа.
Вот только казна правителя будет пополняться в любом случае, даже без войны и порабощения соседей. А вот наёмнику в мирное время тяжко, т.к. за охрану платят мало, а разбой куда выгоднее.

[Jiba]

Альберт Садыкoff, кажется, я вас понял, но это не совсем то, что я хотел услышать. Хотя, если разворачивать идею со лжебогом, то вполне достойная мысль. Правда только, если относить данное явление к миру, где магия относительно слаба, или практически отсутствует. При существовании могущественной магии, как у меня, подобное не прокатит по факту.

Комиссар, интересная статейка, прочитал, правда после слов о христианстве через строчку, голова что-то разболелась. Начало очень подходит к моему замыслу. Насчет фильма не знал, надо будет на досуге глянуть.

Что касается всего остального, то я более менее определился. А над конкретикой буду думать, когда придет время, сейчас неважно, появились источники силы до людей, или люди эти источники силы создали, главную суть я для себя уяснил, а этого для работы над тем, что я уже придумал более чем достаточно. В конце концов, о религии зайдет речь лишь с появлением главного врага, а до него еще писать и писать. Просто пророчество уже в первом акте и у меня до сих пор оно было в виде "тут пророчество". Что не есть правильно. Тем более, что после пятого акта оно появляется у меня снова и на него читатель уже смотрит под другим углом. В общем не буду вдаваться в детали.

Всем еще раз спасибо. Помогли. Саму тему не покидаю, мне она кажется интересной. Правда, так же немного провокационной, как и политика, как оказалось... Но, это я так, рабочие нюансы вспомнил.

[Комиссар]

Комиссар, интересная статейка, прочитал, правда после слов о христианстве через строчку, голова что-то разболелась. Начало очень подходит к моему замыслу.

Конец про пчёл тоже подходит.
Странно, что у Вас от Христианства недомогания. Вы, случаем, демоном не одержимы?

Насчет фильма не знал, надо будет на досуге глянуть.

Не стоит он того. От реального эксперимента там ничего не осталось.

Что касается всего остального, то я более менее определился. А над конкретикой буду думать, когда придет время, сейчас неважно, появились источники силы до людей, или люди эти источники силы создали, главную суть я для себя уяснил, а этого для работы над тем, что я уже придумал более чем достаточно. В конце концов, о религии зайдет речь лишь с появлением главного врага, а до него еще писать и писать. Просто пророчество уже в первом акте и у меня до сих пор оно было в виде "тут пророчество". Что не есть правильно. Тем более, что после пятого акта оно появляется у меня снова и на него читатель уже смотрит под другим углом. В общем не буду вдаваться в детали.

Я сначала изучаю "матчасть", собираю идеи, а уже потом работаю над сюжетом.
Но дело Ваше.

[Jiba]

Комиссар,

Конец про пчёл тоже подходит.

Да, его я тоже читал не через строчку...

Странно, что у Вас от Христианства недомогания. Вы, случаем, демоном не одержимы? wink.gif

Кто знает, кто знает...

Не стоит он того. От реального эксперимента там ничего не осталось.

Понятненько...

Я сначала изучаю "матчасть", собираю идеи, а уже потом работаю над сюжетом.

Я тоже, но дело в том, что у меня все уже продумано, за исключением таких вот нюансов, как религия. Жирных получается нюансов конечно, но они на данном этапе не играют почти никакой роли, а будут играть лишь в продолжении, если я решу его писать. И чтобы не было потом не стыковок, я общее устройство мира планирую заранее. Как говориться, я не читатель, я должен знать больше. Но, дальнейшие детали, их вполне можно продумать и потом, без вреда для книги. К тому же, даже в продолжении, религиозная тема почти не затронет читателя. И раз уж от нее нельзя избавиться полностью, я сделаю ее менее значимой в данном обществе.
p.s.
Считайте, что "матчасть" у меня в голове. Пусть я иногда называю геометрическое тело с тремя гранями - квадратом, но я весьма уверен в своих знаниях в целом. хД

Так же, с другом обсуждал, данный вопрос, ему понравилось в каком свете я выставлю религию, как собственно и мне. И как эта религия может обернуться для человека, ведь по сути зло, с которым придется сражаться, есть существо, созданное человеком. А мне, если что-то понравится и я не вижу причин, почему это не может вписаться в книгу, я это оставляю. Одной из основных причин может являться перенасыщение, но в данном случае, я как раз искал что-нибудь такое, что-нибудь, что бы заполнило эту нишу.

Как-то вот так...