Точка зрения Автора, Гы... Опции

[Ботан-Шимпо]

Привет всем)) Я уже давно и мучительно размышляю над одной проблемой)) Прям как Лев Толстой над смыслом жизни


У меня в голове словно скандалят два "голоса". Ну, не в прямом, а в переносном смысле)) Итак:

ПЕРВЫЙ.
- Хороший автор НЕ должен кричать, что он "знает все ответы", и навязывать читателям своё мнение. Он должен Задавать умные вопросы - чтоб заставить читателей думать. Показывать перед ними моральные дилеммы - в том числе те которые вообще невозможно разрешить. Показывать жестокие конфликты персонажей - не тыкая пальцем "этот прав, а этот - гнiда". В противном случаи автор превращается в унылого и злого морализатора.

ВТОРОЙ.
- Автор таки Должен четко и ясно показывать своё мнение по поднятому им вопросу. Должен занимать четкую и понятную позицию в описанном им конфликте. В противном случае он трусишка и слабак, который хочет понравится сразу всем.

Ну, как вы думаете - кто из "голосов" менее прав?)))
Подискутируем...

П.С. Уважаемые модеры! Я не помню - была ли на этом форуме похожая тема. Если была - удалите мою, я не против. Надеюсь, я ничо не нарушил))

[Саша Тэмлейн]

автор может занимать твёрдую позицию, просто не навязывать её читателю, а мягко подавать:)

[Гость_Сочинитель_*]

Автор в аннотации вправе написать примерно так: "Мнение героев может не совпадать с мнением автора".

[Альберт Садыкoff]

ВТОРОЙ.
- Автор таки Должен четко и ясно показывать своё мнение по поднятому им вопросу. Должен занимать четкую и понятную позицию в описанном им конфликте. В противном случае он трусишка и слабак, который хочет понравится сразу всем.

"В этой книге я попыталась описать основные биологические ловушки, которые мешают нам жить счастливо и вести себя хорошо. Первая часть посвящена дурным привычкам и тем механизмам, которые мешают нам их оставить. Я, например, практически уверена, что, если бы мне вовремя объяснили, как именно никотин встраивается в биохимические процессы в головном мозге, я бы вообще не захотела начинать курить, так что это знание кажется мне важным...." 1
Не голым морализаторством а показом последствий.

[Комиссар]

Не голым морализаторством а показом последствий.

Вот оно!
Допустим, есть два героя, каждый со своими убеждениями, взглядами. ценностями. А проблема, которую надо решить, - одна общая на двоих.
И вот каждый пытается решить эту проблему по-своему, исходя из собственных убеждений.
Но успеха добивается только один, а второй терпит поражение, из-за того что его путь был ошибочным.
Либо, если автор того захочет, каждый из них приходит к своему результату, может даже не совсем тому, на который рассчитывал.
И тут уж пусть читатель сам решает, кто из них оказался прав.

[Максим Прусов]

Хорошее произведение, на мой вкус, такое, где автор ведет диалог с читателем на определенную тему. И тут всё, как в жизни - приятнее разговаривать со сведущим человеком, который имеет четкую жизненную позицию (такой человек в принципе интересен). Думаю, несложно представить себе беседу с кем-то, кто меняет своё мнение в угоду контексту того, где идет разговор. Это позиция слабости. Она отвратительна по определению.
Автор должен делать ровно то, что необходимо сделать для достижения той цели, которую он перед собой поставил. В выборе инструментов он не ограничен.

[Эээх]

Автору по барабану. Он ставит перед собой цель. Может одну. Может другую. А может вообще не ставить цели. Хороший автор достигает своей цели.

[Sid]

Хорошая проблема - это та, у которой пока нет решения. А хороший вопрос - это тот, на который возможны взаимоисключающие ответы. Например: все хотят стать частью "золотого миллиарда". Но если это произойдет, золотого миллиарда не будет. Или "можно ли убивать себе подобных?" А не подобных себе? Или как насчет эвтаназии? И так далее.

[al1618]

Хорошая проблема - это та, у которой пока нет решения.

Хорошая проблема - та у которой читатель не видит решение, но в конце произведение оно дольжно быть найдено. И быть не тривиальным.

А хороший вопрос - это тот, на который возможны взаимоисключающие ответы.

И из синтеза этих противоположных ответов появляется истина. Или хотябы новый взгляд на ситуацию.

У меня в голове словно скандалят два "голоса". Ну, не в прямом, а в переносном смысле)) Итак:

И часто это у Вас?
а если серьезно - ответы друг другу на самом деле не противоречат.

ПЕРВЫЙ.
- Хороший автор НЕ должен кричать, что он "знает все ответы", и навязывать читателям своё мнение.

ВТОРОЙ.
- Автор таки Должен четко и ясно показывать своё мнение по поднятому им вопросу.

Тоесть показывать - должен. Для этого у автора есть финал или эпилог. До этого момента надоедеть читателю не стоит и уж точно не стоит навязывать свое мнение.
Продавливая его там где можно ограничится намеком.

[Jiba]

автор может занимать твёрдую позицию, просто не навязывать её читателю, а мягко подавать:)

+

Автор в аннотации вправе написать примерно так: "Мнение героев может не совпадать с мнением автора".

плакалъ хДД

пусть читатель сам решает, кто оказался прав

+

Лично я считаю, что необходимо найти золотую середину. Автор не должен навязывать свое мнение, позиция я правее всех остальных, по определению, не верна. Хорошее произведение заставляет читателя задуматься, идеальное - сопереживать. Люди разные, и если взять в качестве примера произведение с несколькими главными героями, то станет очевидно, любимчик автора не всегда будет таковым для читателя, будь он хоть трижды прав, опять же, по мнению творца. Тем не менее, не имея собственной позиции, сделать что-то достойное невозможно. И здесь я возвращаюсь к своему тезису, нужна гармония.

Исключение, пожалуй, будут книги от первого лица, здесь не может быть размытости, именно в рамках постановки вопроса.

[Ботан-Шимпо]

Вот оно!
Допустим, есть два героя, каждый со своими убеждениями, взглядами. ценностями. А проблема, которую надо решить, - одна общая на двоих.
И вот каждый пытается решить эту проблему по-своему, исходя из собственных убеждений.
Но успеха добивается только один, а второй терпит поражение, из-за того что его путь был ошибочным.
Либо, если автор того захочет, каждый из них приходит к своему результату, может даже не совсем тому, на который рассчитывал.

Да, дельный совет. Хотя и трудный для реализации)) Но попробовать можно.

Хорошая проблема - та у которой читатель не видит решение, но в конце произведение оно дольжно быть найдено. И быть не тривиальным.

Ну, я придерживаюсь точки зрения что Некоторые проблемы и некоторые вопросы Не имеют решения - в принципе...

И из синтеза этих противоположных ответов появляется истина. Или хотябы новый взгляд на ситуацию.
а если серьезно - ответы друг другу на самом деле не противоречат.

Понимаю, спасибо))

Саша Тэмлэйн, Сочинитель, Джиба, Ал1618, Сид, Коммисар, Парусов, Садыков, Эээх, Спасибо что заглянули и поддержали))

Суммируя ответы, вывод такой - автор всё же должен занимать свою позицию, НО подавать её не собственной дидактической речью, и не через поливание грязью неправых прсонажей, а через сюжет, в котором показаны последствия действий каждой стороны. При этом каждой из сторон предоставлено слово - но и каждая сторона за него должна ответить. Ну, кроме совсем уж "отмороденных" и маньяков Но таких в лит-ре как и в жизни - мало))

[Ботан-Шимпо]

Кстати, Толкин мне именно тем и не понравился что он слишком много дидактически вещает - да ещё и высокомерным пафосом. Ну и своим откровенным расизмом - хорошие "арийцы" роханцы и эльфы, против плохих азиатов-орков и их союзников негров.

Потому Вселенная Вархаммер 40000 мне нравится куда больше. Там идея - лучше жестокая диктатура чем кровавая анархия - подана через сюжет и показ последствий. Причём авторы не идеализируют империю, и не выставляют её врагов полнейшими ничтожествами. А дают тем и другим идти к своим целям - а затем демонстрируют результат действий тех и других. То есть врагов судят не за то что они врагм. А за то к каким последствиям приводит их борьба - пускай и иксренняя. И хороших героев, кстати, судят тоже.

[Jiba]

Суммируя ответы, вывод такой - автор всё же должен занимать свою позицию, НО подавать её не собственной дидактической речью, и не через поливание грязью неправых прсонажей, а через сюжет, в котором показаны последствия действий каждой стороны. При этом каждой из сторон предоставлено слово - но и каждая сторона за него должна ответить. Ну, кроме совсем уж "отмороденных" и маньяков laugh.gif Но таких в лит-ре как и в жизни - мало))

Угу...

ps.
Вспомнил анекдот про "угу"...

[LioSta]

Хороший Автор НЕ знает все ответы, а предлагает читателю поразмыслить вместе с ним - собственно, ради этого мозгового шевеления и пишется очередная нетленка. Ибо зудит и беспокоит нерешенный вопрос. Задача - заставить читателя шевелить мозгами вместе с автором. А уж к какому выводу придет читатель - это его, читателя, дело, и навязывать тут ничего не стоит. Главное процесс, а не жесткий результат.

[al1618]

Хороший Автор НЕ знает все ответы,

Тоесть автор диписывающий книги не может быть хорошим?
Ведь если главное процесс... то именно его и получим" Без финала-результата
Но Думаю даже "РипчартдДлинныный..... Титул" будет когдато дописан.
Просто в виду конечности времени существования вселенной...

[LioSta]

Тоесть автор диписывающий книги не может быть хорошим?
Ведь если главное процесс... то именно его и получим" Без финала-результата
Но Думаю даже "РипчартдДлинныный..... Титул" будет когдато дописан.
Просто в виду конечности времени существования вселенной...

Вы путаете "законченность книги\сюжета" с "финальным решением всех проблем". Имхо, вовсе ни к чему подсовывать читателю этакий большой всеобъясняющий Ответ в финале. Скучно это А время - пусть заканчивается, на то оно и идет.

[al1618]

Имхо, вовсе ни к чему подсовывать читателю этакий большой всеобъясняющий Ответ в финале.

Ну а оставить читателя в неведьи - так и вовсе жестоко
Разок другой такой фокус пройдет, а потом и начать чтение желание не возникнет - слив финала штука неприятная.

[Гость_Monk_*]

Как говорил один мой товарищ, и я с ним согласен - писатель просто обязан иметь свою твердую позицию и четкие взгляды. Не сформировавшемуся внутренне и духовно человеку не стоит быть писателем, ничего путного он не напишет. Это особенно заметно по произведениям МТА.
Не согласен ни с первым ни со вторым пунктами. Писатель должен иметь свои взгляды, свою позицию, может их продвигать, но разумеется, не в лоб. В этом и заключается мастерство: подать мораль - либо свои взгляды - так, чтобы читать было интересно, даже если эти взгляды расходятся со взглядами читателя.
Если проанализировать любую книгу, посмотреть, чем она заканчивается, о чем она - можно представить позицию автора вполне определенно.
А книги без авторского взгляда, без позиции - никчемная макулатура.

[LioSta]

Ну а оставить читателя в неведьи - так и вовсе жестоко
Разок другой такой фокус пройдет, а потом и начать чтение желание не возникнет - слив финала штука неприятная.

А зачем оставлять в неведеньи? Дайте читателю намеки, расскажите, что было - но не прямо, а то получится как в школьном задачнике - загляни в конец, там все решения написаны.

[Рыжий шуршунчик]

а вы уверены что знаете ответы? вы уверены что ваш ответ правильный?
как подсказывает мой жизненный опыт, очень редки ситуации с чётким ответом. у каждой ситуации есть куча мелочей которые одного человека склонят в одну сторону, а другого в противоположную. и если рассматривать их мнения объективно, то каждый будет по своему прав.
вот есть у меня одна героиня, она добивается своей цели любой ценой, в её арсенале буйным цветом цветут предательство и лож, лично для меня она негативный персонаж и я таких людей не переношу. вопрос для всех ли она будет плоха? мало ли в нашей жизни таких людей? Вы уверены, что все они плохие? а плохи ли те кто восхищаются такими, готовыми на всё людьми? вот скажу я, что она зараза тогда почему не все мои другие герои это видят? а может она изменится, а тут я со своим клеймом?
я считаю что люди должны думать сами, потому что даже если вы разжуёте и выдадите свою позицию будут не согласные. а как вы будите смотреть на ту или иную книгу если через десять лет вы кардинально перемените свою позицию? я вам могу привести примеры из классических произведений где я не согласна с автором и мне наоборот жалко явно негативных героев.

[al1618]

вот есть у меня одна героиня, она добивается своей цели любой ценой

Аналогично.
Правда характер несколько другой - из тех кто к поставленной цели пойдет по трупам. Соратников.
Враги тут понятно вообще не считаются.
Я бы такого персонажа вообще не считал положительным. А вот читатели этого не видят - очень уж очаровательная зараза.

мне наоборот жалко явно негативных героев.

А для меня нет негативных героев - ни в своих книгах ни в чужих. Рисование противника в сугубо черными красками - считаю проявлением авторской беспомощности и большим минусом тексту

[Рыжий шуршунчик]

А для меня нет негативных героев - ни в своих книгах ни в чужих. Рисование противника в сугубо черными красками - считаю проявлением авторской беспомощности и большим минусом тексту

зачем чёрными красками? просто отрицательный персонаж из первого что приходит на ум это, например, Хитклиф из грозового перевала, товарищ то малоприятный в общем понимании. или детки из Кукушат Мидвича, а мне вот их всех жалко))))

[silverrat]

вот есть у меня одна героиня, она добивается своей цели любой ценой, в её арсенале буйным цветом цветут предательство и лож, лично для меня она негативный персонаж и я таких людей не переношу. вопрос для всех ли она будет плоха? мало ли в нашей жизни таких людей? Вы уверены, что все они плохие? а плохи ли те кто восхищаются такими, готовыми на всё людьми? вот скажу я, что она зараза тогда почему не все мои другие герои это видят? а может она изменится, а тут я со своим клеймом?
я считаю что люди должны думать сами, потому что даже если вы разжуёте и выдадите свою позицию будут не согласные. а как вы будите смотреть на ту или иную книгу если через десять лет вы кардинально перемените свою позицию? я вам могу привести примеры из классических произведений где я не согласна с автором и мне наоборот жалко явно негативных героев.

А вы поставьте себя на место тех, кого обманывает ваша героиня, подставляет. И посмотрите на это. Легко говорить, что зло может быть привлекательно, когда тебе ничего от этого зла не грозит. А вы представьте себя жертвой, а не сторонним наблюдателем, может тогда у вас в голове прояснится. Я по крайней мере делаю всегда так. Все эти общие слова о том, что мерзавцы могут для кого-то быть героями - фальшь и демагогия. Пока вы не встанете на позицию жертвы этих мерзавцев, вы никогда не оцените их вред. Можно любое зло оправдать и сочувствовать ему до тех пор, пока вас самих это не коснулось. А когда коснется ложь, предательство, интриги, нож в спину, вот тогда вы сразу иначе запоете. Все люди - эгоисты, пока они сами по себе, а как только им самим становится плохо, они сразу превращаются в нытиков, которые требуют от альтруистов помощи. Хорошо, если есть несгибаемые эгоисты, которые не помогают другим, но и сами не требует внимания к себе. Но зачастую, эгоист человек до тех пор, пока он сам не окажется в безвыходном положении. И не закричит - спасите-помогите. Если бы люди все бы так делали, может и злодеев бы поуменьшилось.
Вот поэтому у меня негативные персонажи - однозначное зло. И не могу я их рисовать разными красками.

[FamilyGhost]

Ну и своим откровенным расизмом - хорошие "арийцы" роханцы и эльфы, против плохих азиатов-орков и их союзников негров.

Меньше читайте всякую ересь. Вы, наверное, еще думаете, что там аллюзии на Вторую мировую?

[Рыжий шуршунчик]

эта героиня, персонаж конечно собирательный, но я таких встречала в жизни. была и в позиции наблюдателя и жертвы. и точно знаю, что такие люди могут показать себя с такой стороны кому-то, что их и любят и с ними дружат. фокус весь в том, что с одной стороны они мне даже чем то нравятся (даже с позиции жертвы). ну разве не завлекательно иметь многое, лишь качественно соврав или предав, ну нет у людей совести, ничего их не мучит (меня то мучит и я никогда так не смогу, внутренность не та). ну симпатия тут конечно из вариации: "эх золотую б рыбку мне" (хотя я на столько дурна, что получив эту рыбку отпущу на волю загадав лишь одно желание, здоровья моим близким. я считаю удовольствие от обладанием чем-то можно получить лишь после того, как хорошенько потрудишься на ниве достижения этого "чего-то", всё остальное не ценится)
так что нет в жизни однозначности. хотя конечно в книге любой персонаж гиперболичен, дабы читатель прочувствовал всю глубину положительности или отрицательности героя. мне кажется писатель не должен говорить: "Это плохо!" он должен ли говорить "мне кажется это плохо. так ли это читатель?" это заставляет думать, вытаскивать из своего опыта ситуации хоть как то похожие. или думать "а как бы я поступил?" к слову сказать лично для меня так некоторые книги открыли доселе неизвестные стороны моей личности

[Ботан-Шимпо]

Меньше читайте всякую ересь. Вы, наверное, еще думаете, что там аллюзии на Вторую мировую?

Скорее на противостояние "человеколюбивого" запада и "империи зла" - СССР)))

А почему Вы считаете такую версию бредом? Её сторонники приводят целый ряд аргументов)) вот и Вы - аргументируйте свою позицию))

[Комиссар]

Все эти общие слова о том, что мерзавцы могут для кого-то быть героями - фальшь и демагогия.

Одни и те же персонажи могут быть героями для одних и злодеями для других.
Штирлиц, к примеру, является героем для советского народа и злодеем для немецкого народа.
Чёрная Вдова из серии комиксов Marvel ещё неоднозначней. А в кино она ещё и предала свою Родину, хотя осталась в списке героев Щ.И.Т. Просто потому, что Родина у неё "неправильная".

Пока вы не встанете на позицию жертвы этих мерзавцев, вы никогда не оцените их вред. Можно любое зло оправдать и сочувствовать ему до тех пор, пока вас самих это не коснулось. А когда коснется ложь, предательство, интриги, нож в спину, вот тогда вы сразу иначе запоете.

Живо представил себя на месте офицера Гестапо, которого Штирлиц обманул, предал оказанное доверие, воткнул нож в спину, похитил оружие и секретные документы.
Ах, какой негодяй этот Штирлиц!

Все люди - эгоисты, пока они сами по себе, а как только им самим становится плохо, они сразу превращаются в нытиков, которые требуют от альтруистов помощи.

Т.е. Вы считаете, что злодей по определению не может быть альтруистом?
А я вот так не считаю. Да и герой вполне может быть эгоистом.
Пример: Соколиный Глаз и Тони Старк из той же серии Marvel.
Да и в жизни наверняка какой-нибудь идейный нацист вполне способен прикрыть грудью своего офицера под Сталинградом, а японский камикадзе отдать жизнь за свою родину в бою за Иводзиму.

Вот поэтому у меня негативные персонажи - однозначное зло. И не могу я их рисовать разными красками.

Шаблонный картон. Абсолютные злодеи, так же как и абсолютные герои, встречаются крайне редко и как правило долго не живут, ибо явно нарушают баланс Добра и Зла.
Учитесь у Джорджа Мартина.

[Альберт Садыкoff]

Конструктивные и деструктивные люди могут быть и плохими и хорошими. Ценность имеет качества характера, достойного врага противника уважают, на бесхарактерного коллегу никто не сможет положиться. Во всех ситуациях стараться быть человеком, не зверем и садистом.
С точки зрения жертвы, ничего случайного нет. Если рассматривать с более длинной планкой. За любой косяк расплата приходит, даже если не в этой жизни. Я эту тему прорабатываю, позволить происходить злу не вмешиваясь, когда нельзя и знать когда можно. Стиль Суперхиро не работает по серьезному.

[Комиссар]

Конструктивные и деструктивные люди могут быть и плохими и хорошими. Ценность имеет качества характера, достойного врага противника уважают, на бесхарактерного коллегу никто не сможет положиться. Во всех ситуациях стараться быть человеком, не зверем и садистом.
С точки зрения жертвы, ничего случайного нет. Если рассматривать с более длинной планкой. За любой косяк расплата приходит, даже если не в этой жизни. Я эту тему прорабатываю, позволить происходить злу не вмешиваясь, когда нельзя и знать когда можно. Стиль Суперхиро не работает по серьезному.

Согласен.
На самом деле любой поступок, совершённый по политическим или религиозным мотивам, может быть оценён и как злодейство и как добродетель. В зависимости от субъективной точки зрения оценивающего.
Геройство же - это всегда поступок на пределе возможностей человека, зачастую с риском для жизни и ради чего-то (кого-то).

Однако, я считаю, что герои-злодеи имеют не меньшее право на существование, чем герои-добряки.
Вопрос только в том, станет ли читатель им сопереживать, станет ли читать о таких похождениях с восторгом или отшвырнёт книжку с негодованием и отвращением.

[Альберт Садыкoff]

Насколько целесообразно. И с более общей точки зрения. Не красный или белый а общечеловечный, который амплитудид, не давая превратить цивилизацию в сонное болото. Ужо появился термин сытые бедные, да ещё и неграмотность растет, такое действительно надо перестраивать.

[Комиссар]

Насколько целесообразно. И с более общей точки зрения. Не красный или белый а общечеловечный

На деле никаких "общечеловеческих ценностей" не существует. Это миф.

[silverrat]

Одни и те же персонажи могут быть героями для одних и злодеями для других.
Штирлиц, к примеру, является героем для советского народа и злодеем для немецкого народа.
Чёрная Вдова из серии комиксов Marvel ещё неоднозначней. А в кино она ещё и предала свою Родину, хотя осталась в списке героев Щ.И.Т. Просто потому, что Родина у неё "неправильная".

То, что вы - демагог, сейчас блестяще доказали еще раз. Не думаю, что вы не понимаете, что такое - злодей. Но при этом начинаете с удовольствием жонглировать словами, хотя ни к чему конструктивному это не приведет. Штирлиц или любой другой шпион не является злодеем. Это его работа. Поступки злодея - аморальны. Это убийство невинного человека, это изнасилование женщины и действия растлителя в отношении ребенка. Так понятней? А вы специально подменяете понятия. Для чего? Вы хотите просто продемонстрировать, какой вы умный. Перед кем вы рисуетесь? Перед людьми на этом форуме? Но они даже не знают, кто вы такой. И совершенно не оценят.

Живо представил себя на месте офицера Гестапо, которого Штирлиц обманул, предал оказанное доверие, воткнул нож в спину, похитил оружие и секретные документы.
Ах, какой негодяй этот Штирлиц!

Ни Штирлиц, ни немец, который выполнял приказ, не являлись злодеями. Также к примеру не являлся злодеем ни советский летчик-ас Александр Покрышкин, который сбил около 60 самолетов, ни немецкий ас Хартман, который уничтожил 352 самолета. По-моему, это очевидные вещи и понятны даже школьнику.

Т.е. Вы считаете, что злодей по определению не может быть альтруистом?

Злодей может быть способен на благородный поступок. К примеру, маньяк, который похищал, насиловал и убивал женщина, однажды поддался на уговоры одной из своих жертв и отпустил ее. Она пошла в полицию и рассказала всю информацию, которую смогла запомнить. Маньяка наконец удалось поймать, его осудили и приговорили к смертной казни. Вы считаете, что маньяк из-за этого перестал быть злодеем, а его жертва стала?

А я вот так не считаю. Да и герой вполне может быть эгоистом.

Может быть эгоистом и при этом протагонистом. Положительный герой может быть эгоистом, хвастуном и позером. Может быть пьяницей, игроманом и бабником.

Пример: Соколиный Глаз и Тони Старк из той же серии Marvel.
Да и в жизни наверняка какой-нибудь идейный нацист вполне способен прикрыть грудью своего офицера под Сталинградом, а японский камикадзе отдать жизнь за свою родину в бою за Иводзиму.

Вы приводите идиотские примеры, извините меня за прямоту. Солдат, который сражается с противником, не является злодеем. Это очевидные вещи.

Шаблонный картон. Абсолютные злодеи, так же как и абсолютные герои, встречаются крайне редко и как правило долго не живут, ибо явно нарушают баланс Добра и Зла.
Учитесь у Джорджа Мартина.

Не учите меня жить. Лучше помогите материально. (с)
Вы совершенно не понимаете, что я имею в виду под отрицательными персонажами. Используете демагогические примеры и даже не пытаетесь вести вежливую беседу.

[silverrat]

На деле никаких "общечеловеческих ценностей" не существует. Это миф.

То есть вы вообще не руководствуетесь никакими моральными нормами, существующими в обществе? Если вы будете знать, что сможете украсть чью-то вещь или убить кого-то и замести следы - вы это сделаете?
Общечеловеческие ценности - это то, что люди называют иначе совестью. Внутренний закон человека, который не позволяет ему совершать плохих поступков. Этот закон человек принимает, как данность и следует ему. Если у него нет совести, он будет поступать только в рамках правосудия. Есть в УК статья - он этого делать не будет. Нет - будет делать мерзости.

Согласен.
На самом деле любой поступок, совершённый по политическим или религиозным мотивам, может быть оценён и как злодейство и как добродетель. В зависимости от субъективной точки зрения оценивающего.
Геройство же - это всегда поступок на пределе возможностей человека, зачастую с риском для жизни и ради чего-то (кого-то).

Субъективная оценка зиждется исключительно на таком понятие, как "совесть". Это эфемерное понятие для мерзавцев.

Однако, я считаю, что герои-злодеи имеют не меньшее право на существование, чем герои-добряки.

Безусловно. Например, можно сделать из кровавого маньяка, который похищал подростков и живьем сдирал с них кожу - героя и восхищаться им. Надо же, как он виртуозно это делал.

Вопрос только в том, станет ли читатель им сопереживать, станет ли читать о таких похождениях с восторгом или отшвырнёт книжку с негодованием и отвращением.

Представьте себе ситуацию - автор описывает красочно в своем романе похождения маньяка, наслаждается его злодеяниями. Считает, что он все делает правильно. Ну к примеру убивает пенсионеров, как лишних людей. А потом вдруг узнает, что подобный маньяк в реальности убил его престарелого отца (которого автор очень любил). Он после этого по-прежнему будет описывать с восхищением похождения вымышленного маньяка?

[al1618]

На деле никаких "общечеловеческих ценностей" не существует. Это миф.

Вы просто не понимаете сути этого понятия.
Все просто: тот кто не придерживается этих ценностей просто не признается человеком. Не смотря на признаки антропоморфности.
И никакие законы, нормы морали или обычаи на такую особь(или сообщество) не распространяются. Как правило - подлежит уничтожению.
Способы могут быть разные - от довольно мягких, вплоть до убеждения собственным примером, до прямого физического выпиливания.

Это действует как со знаком плюс, например против особей и сообществ практикующих, скажем, людоедство.
Так и со знаком минус - продвижение "демократических ценностей", куда уж наглядней.

А вот что есть на самом деле "общечеловеческие ценности" как ни странно лучше всего отвечает религия. О том чтоб их любили мечтают даже людоеды

[silverrat]

Это действует как со знаком плюс, например против особей и сообществ практикующих, скажем, людоедство.
Так и со знаком минус - продвижение "демократических ценностей", куда уж наглядней.

Общечеловеческие ценности, если кратко можно уложить в одну простую формулу - наслаждайся сам этой жизнью и не мешай жить другим. Или высшая степень - поступай с людьми так, как хотелось тебе, чтобы они поступали с тобой. Все. Больше ничего.

[al1618]

Или высшая степень - поступай с людьми так, как хотелось тебе, чтобы они поступали с тобой. Все. Больше ничего.

Можно и так.
Но согласитесь - на фоне двух заповедей равных десяти выглядит несколько убогенько.
Потому как нет упоминания высших потребностей человека.
Я про любовь - не в шутку.

[Комиссар]

Используете демагогические примеры и даже не пытаетесь вести вежливую беседу.

То, что вы - демагог, сейчас блестяще доказали еще раз.
...
А вы специально подменяете понятия. Для чего? Вы хотите просто продемонстрировать, какой вы умный. Перед кем вы рисуетесь? Перед людьми на этом форуме? Но они даже не знают, кто вы такой. И совершенно не оценят.
...
По-моему, это очевидные вещи и понятны даже школьнику.
...
Вы приводите идиотские примеры, извините меня за прямоту.
...
Не учите меня жить. Лучше помогите материально. (с)

Вежливость так и прёт наружу!

Штирлиц или любой другой шпион не является злодеем. Это его работа. Поступки злодея - аморальны. Это убийство невинного человека, это изнасилование женщины и действия растлителя в отношении ребенка. Так понятней?
Ни Штирлиц, ни немец, который выполнял приказ, не являлись злодеями. Также к примеру не являлся злодеем ни советский летчик-ас Александр Покрышкин, который сбил около 60 самолетов, ни немецкий ас Хартман, который уничтожил 352 самолета.
Солдат, который сражается с противником, не является злодеем.

Отлично. Мы выяснили, что ни нацисты ни фашисты не являются злодеями. Они просто исполняют приказы и свою работу.

Злодей может быть способен на благородный поступок. К примеру, маньяк, который похищал, насиловал и убивал женщина, однажды поддался на уговоры одной из своих жертв и отпустил ее. Она пошла в полицию и рассказала всю информацию, которую смогла запомнить. Маньяка наконец удалось поймать, его осудили и приговорили к смертной казни. Вы считаете, что маньяк из-за этого перестал быть злодеем, а его жертва стала?

Женщину можно обвинить во лжи, т.к. она нарушила обещание никому ничего не рассказывать, а маньяку можно поставить в заслугу, что он хотя бы раз проявил милосердие.
Хотя конечно же, значение этих факторов минимально.
Но это крайний случай.
Вот другой пример:
Армия штурмует укреплённый город. При этом штурмующие несут серьёзные потери, но солдаты проявляют чудеса профессионализма, а местами и героизма. И в конце концов город пал. Командующий армией даёт своим доблестным солдатам три дня на разграбление города, во время которых ни одно совершённое ими действие по отношению к горожанам не будет считаться преступлением.
Действия командующего - злодейство? С одной стороны - да. Но с другой стороны, если бы он не отдал такого приказа, солдаты взбунтовались бы против него, ведь это была вполне распространённая практика.
Действия солдат в оккупированном городе - злодейство? Безусловно. Но с другой стороны, они только что рисковали жизнью и эти три дня могут оказаться единственным их шансом на обогащение за всё время их военной (пожизненной) службы.

Вы совершенно не понимаете, что я имею в виду под отрицательными персонажами.

Просто Вы берёте крайние случаи: маньяков, насильников, педофилов и т.д., когда в персонажах нет вообще ничего положительного.
Как и большинство авторов, Вы стараетесь избегать случаев, когда человек может совершать как злодейства, так и подвиги.
Я же пытаюсь хотя бы примерно определить грань дозволенного для героя злодейства.

То есть вы вообще не руководствуетесь никакими моральными нормами, существующими в обществе? Если вы будете знать, что сможете украсть чью-то вещь или убить кого-то и замести следы - вы это сделаете?

Речь не обо мне, а о персонажах.
Сам-то я почти святой и лишь из скромности молчу о своих добродетелях.

Общечеловеческие ценности - это то, что люди называют иначе совестью. Внутренний закон человека, который не позволяет ему совершать плохих поступков. Этот закон человек принимает, как данность и следует ему. Если у него нет совести, он будет поступать только в рамках правосудия. Есть в УК статья - он этого делать не будет. Нет - будет делать мерзости.
Субъективная оценка зиждется исключительно на таком понятие, как "совесть". Это эфемерное понятие для мерзавцев.

Вы путаете "тёплое" с "мягким".
Совесть - это оценка человеком собственных поступков с точки зрения личных законов морали и нравственности.
Личных, понимаете?
А т.н. "общечеловеческие ценности" - это попытка выработки списка ценностей, универсальных вообще для всех людей. Но пока между людьми существуют социальные и культурные различия (хотя дело не только в них, но расовые, этнические и половые просто неустранимы), такой общий для всех список ценностей существовать не может в принципе.

То, что морально для одних, может оказаться аморальным для других. Где-то секс с несовершеннолетними является нормой, а где-то нет. Где-то мужчины имеют больше прав, чем женщины, а где-то наоборот. Где-то все люди номинально равны в правах, а где-то существуют ограничения по религиозному, этническому и некоторым другим признакам.

К примеру, в иудаизме есть чёткое разграничение моральности/аморальности поступков в отношении евреев и неевреев.
Поэтому ортодоксальный иудей, регулярно совершающий аморальные поступки в отношении гоев, будет иметь чистую совесть, если он не совершал аморальных поступков в отношении евреев.

Вы просто не понимаете сути этого понятия.
Все просто: тот кто не придерживается этих ценностей просто не признается человеком. Не смотря на признаки антропоморфности.
И никакие законы, нормы морали или обычаи на такую особь(или сообщество) не распространяются. Как правило - подлежит уничтожению.
Способы могут быть разные - от довольно мягких, вплоть до убеждения собственным примером, до прямого физического выпиливания.

Я называю такой подход либерофашизмом.
Это когда либеральные ценности прививаются откровенно фашистскими методами.
Ужасы концлагерей просто меркнут по сравнению с фантазиями некоторых сторонников насильственного привития "общечеловеческих ценностей" всему человечеству.

А вот что есть на самом деле "общечеловеческие ценности" как ни странно лучше всего отвечает религия. О том чтоб их любили мечтают даже людоеды

Насколько хорошо, по-Вашему, сочетаются ценности ортодоксального иудаизма, радикальных течений ислама, сайентологии, мормонства, иеговизма, различных течений индуизма, современного западного христианства, а также официозного российского православия, неоязычества и оккультизма?

Общечеловеческие ценности, если кратко можно уложить в одну простую формулу - наслаждайся сам этой жизнью и не мешай жить другим. Или высшая степень - поступай с людьми так, как хотелось тебе, чтобы они поступали с тобой. Все. Больше ничего.

Да Вы прямо цитируете Ла Вея.

[al1618]

Насколько хорошо, по-Вашему, сочетаются ценности

Нет не ценности общий знаменатель я подвел:

О том чтоб их любили мечтают даже людоеды smile.gif

Я про любовь - не в шутку.

Все что отличается от него - считаем девиацией которая рано или поздно нивелируется.
А меру пресечения отклонения - определяем по степени отклонения.
"Бог есть любовь" - сказал человек который знал толк в "общечеловеческом".
И не делал разницы между словом и делом.

[Комиссар]

Нет не ценности общий знаменатель я подвел:

Все что отличается от него - считаем девиацией которая рано или поздно нивелируется.
А меру пресечения отклонения - определяем по степени отклонения.
"Бог есть любовь" - сказал человек который знал толк в "общечеловеческом".
И не делал разницы между словом и делом.

И что "любовь"? Объекты любви-то разные. А где любовь - там и ненависть к другим субъектам и объектам, что угрожают этой любви, даже если они в свою очередь являются также объектами чьей-то любви.
Нет, любовь не может выступать объединяющим человечество фактором.

[Гость_Monk_*]

Нет, любовь не может выступать объединяющим человечество фактором.

Какой вы умный, прямо страшно. А что может служить объединяющим человечество фактором? Колючая проволока? Идея о всеобщем равенстве и братстве? Война с инопланетянами? Пандемия?
Ничто из вышеперечисленного не может объединить людей.
Ваш вариант?

[Альберт Садыкoff]

Общечеловеческие это ответственность за свои действия. Я отвечаю за свои действия с обьяснением мотивации. В рамках этого могу нарушить все заповеди всех религий. Это не по ту сторону добра и зла, это принятия добра/зла, аверса/реверса, света/тьмы, кипячения/охлаждения, жарки/варки. Потому что я творю, как писатель в своих произведениях вводит разных героев, что бы было интересно читать.

[Гость_Марк Антониев_*]

Привет всем)) Я уже давно и мучительно размышляю над одной проблемой)) Прям как Лев Толстой над смыслом жизни


У меня в голове словно скандалят два "голоса". Ну, не в прямом, а в переносном смысле)) Итак:

ПЕРВЫЙ.
- Хороший автор НЕ должен кричать, что он "знает все ответы", и навязывать читателям своё мнение. Он должен Задавать умные вопросы - чтоб заставить читателей думать. Показывать перед ними моральные дилеммы - в том числе те которые вообще невозможно разрешить. Показывать жестокие конфликты персонажей - не тыкая пальцем "этот прав, а этот - гнiда". В противном случаи автор превращается в унылого и злого морализатора.

ВТОРОЙ.
- Автор таки Должен четко и ясно показывать своё мнение по поднятому им вопросу. Должен занимать четкую и понятную позицию в описанном им конфликте. В противном случае он трусишка и слабак, который хочет понравится сразу всем.

Ну, как вы думаете - кто из "голосов" менее прав?)))
Подискутируем...

П.С. Уважаемые модеры! Я не помню - была ли на этом форуме похожая тема. Если была - удалите мою, я не против. Надеюсь, я ничо не нарушил))

Стругацкие ставили вопросы и не давали на них ответы. Если хотите свое творчество видеть похожим на их, то вариант№1, размышляющий.

Вариант №2, не сомневающийся, может быть стильным и многим нравиться. Несете в массы истины, которые они с удовольствием примут. Алиенов надо валить, путешествуй всегда с бластером, не забывай собрать трофеи, разгромив алиенов не забудь забрать их телочек в рабство.

Можно экспериментировать так и так.

[Гость_Марк Антониев_*]

Какой вы умный, прямо страшно. А что может служить объединяющим человечество фактором? Колючая проволока? Идея о всеобщем равенстве и братстве? Война с инопланетянами? Пандемия?
Ничто из вышеперечисленного не может объединить людей.
Ваш вариант?

общий враг объединяет - война с инопланетянами

[Сашка Великолепн...]

Мне тоже кажется, что общий враг ещё как может объединить и заставить забыть прошлое.

[al1618]

И что "любовь"? Объекты любви-то разные. А где любовь - там и ненависть

Нет, любовь не может выступать объединяющим человечество фактором.

"Вы виляет как маркитантская лодка" (с)
Еще раз (последний) мы не говорим об том что может быть объединяющим фактором мы говорим о ценностях которые признаются всеми человеками.
Любовь как таковая не признается только скопцами(есть такая секта) и фашистами (у тех главная ценность это ненависть) - ну так эти ребята и за людей не считаются.

[Альберт Садыкoff]

Люди забыли что такое любовь? Вспомните своё первое сильное чувство влюбленности, когда хотите всё отдать своему объекту. Вот в таком состояние и жить, работая. У Ауробиндо в двухтомнике Синтеза йога я только это и почерпнул- что, даже если вынужден убить кого то, то делать это от любви к нему, таким образом спасая от саморазрушения.

[Гость_Марк Антониев_*]

Люди забыли что такое любовь? Вспомните своё первое сильное чувство влюбленности, когда хотите всё отдать своему объекту. Вот в таком состояние и жить, работая. У Ауробиндо в двухтомнике Синтеза йога я только это и почерпнул- что, даже если вынужден убить кого то, то делать это от любви к нему, таким образом спасая от саморазрушения.

За любовь Алекс Че лучше скажет:
вселенная состоит из пространства и любви, и люди их жрут. Так что если всех убить, тебе больше достанется.

Любовь не может объединять. А мир всеобщей любви сферичен - все равны и любят друг друга. В то время как настоящий мир пирамидален. Сверху элита, которая дурачит и пользует массы. Если все будут равны, то мир рассыпется. А чтоб всех любить, надо всеобщее равенство. Если нужно выстроить работающую структуру, то строят пирамиду: солдаты-сержанты - офицеры - генералы. Постройте армию в которой все равны. Или общество в котором все равны.

[al1618]

А мир всеобщей любви сферичен - все равны и любят друг друга

"когда вы говорите - такое впечатление что вы бредите" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"
С чего вдруг такие выводы? Любить как раз проще (и легче всего) того кто ниже тебя - собачек, кошечек, там или рыбок мужа (жену) на худой конец.
Или того кто выше - всяких вождей, гениев, бога или человечаства - абстрактно.

Так что "возлюби ближнего как самого себя" - на самом деле хороший и крайне трудно выполнимый призыв.

[Альберт Садыкoff]

На это не способны все, но к этому нужно если не стремится, то хотя бы знать. Можно просто дарить любовь-идет поток чувствительной энергии и даже можно сказать кодированной на хорошее. Можно просто делать все дела с персонализированным отношением. Это можно увидеть в таких случаях типа Сай Баба. Это не данность всяких гуру, но там это просто более заметно. Ну то, что так относится ко всем всегда-это конечно невозможно, затратно если нет циркуляции, восполнения, взаимности.

[al1618]

всегда-это конечно невозможно, затратно если нет циркуляции, восполнения, взаимности.

Тому кто отдает больше чем берет и делает это по чистому сердцу, бескорыстно воздается сторицей. Намного больше чем при взвешивании - ты мне я...

[Гость_Monk_*]

общий враг объединяет - война с инопланетянами

У меня пылится план романа как раз об этом. Когда-нибудь я с легкостью докажу вам обратное. Не объединит, как и любой катаклизм. Когда дело касается выживания не страны, а каждой особи, превалирует правило "каждый сам за себя ( за близких)". А это не объединяет. На фоне войны, разрухи и голода это правило только крепнет.

[al1618]

На фоне войны, разрухи и голода это правило только крепнет.

"маразм крепчал..."(с)
Как ни странно - Вы правы. Действительно многим кажется привлекательным лозунг "каждый сам за себя, одни бог за всех" и во время войны или катастрофы это проявляется более чем наглядно.
Одна мелочь - среди выживших таких кадров практически нет. И чем глубже оппа тем меньше, таких выживает.

Собственно всяческие катаклизмы природе и служат для освобождения вида от паразитов накопившихся отклонений. а выживают те кто готов был положить голову за товарища и и если надо это и делал. Ну и те ради кого жизнями жертвуют - те кто сами себя защитить не могут.
Из этой категории до новых времен доживают все разумеется, процентов десять, но и это много по отношению к неспособной к кооперации массе - та исчезает бесследно.

Причем я бы не рассчитывал на возможности выживания в рамках одной семьи/небольшой группы - кооперация нужна действительно широкая.

Так что наметившаяся тенденция "забывания" случаев подлинно массового героизма наметившаяся в последнее время в кругах интеллигенции - лишает многих видовых перспектив.
Одно радует - случись реальный визит полярной лисицы - и вся эта болтовня диванных супервыживальщиков облетит как шелуха. просто по тому что в реальной ситуации включаются совсем другие, выработанные сотнями тысяч лет эволюции, механизмы.
Жалкие десять тысяч лет развития цивилизации эти глубины затронуть практически не смогли.
К счастью.

[AlexCh]

Концепцию геноцида всех, кроме людей обосновал философ Тейяр.
Чтобы человек иволюционировал к точке Омега, то бишь стал Высшим, надо загеноцыдить все другие формы жизни. Там сложная концепция, но фишка вот в чем: все во вселенной состоит из материи и любви, которую хавают не только люди, но разные уроды - вроде ящеров, эльфов и гномов. Так вот, если их убить, то все ништяки достанутся именно тем, кому они и предназначены - двуногим без перьев.
Отсюда вытекает идея ымперии с Ымператором, который будет указывать, кого из нелюдей мочить в первую очередь.

[silverrat]

Общечеловеческие это ответственность за свои действия. Я отвечаю за свои действия с обьяснением мотивации. В рамках этого могу нарушить все заповеди всех религий. Это не по ту сторону добра и зла, это принятия добра/зла, аверса/реверса, света/тьмы, кипячения/охлаждения, жарки/варки. Потому что я творю, как писатель в своих произведениях вводит разных героев, что бы было интересно читать.

Отвечать за действия можно по закону. По закону, который сложился на данный момент в обществе. Если вы считаете, что у вас внутренний собственный закон, не связанный с обществом, значит это беззаконие. Так поступали все диктаторы. Их закон не связывал. Кого хотели, тех казнили. Кого хотели, тех награждали.

[AlexCh]

Отвечать за действия можно по закону. По закону, который сложился на данный момент в обществе.

Ага-ага, то есть по такой логике белый, который приехал в гости в африканское племя людоедов, должен соблюдать ихние законы, которые у них там сложились.
То есть брюхатить малолеток, мочить и жрать кого-нибудь из соседнего племени. А чо, все по заповедям ихним!
общечеловеческих ценностей нет, у разных людей - разные ценности.
это к тому, что где-то гомосячество считают нормальным и гордяццо этим, а у соседей бошки рубят и камнями заднеприводных побивают

[silverrat]

Вежливость так и прёт наружу!

Кто с мечом к нам придет...

Отлично. Мы выяснили, что ни нацисты ни фашисты не являются злодеями. Они просто исполняют приказы и свою работу. ;

Мой любимый фильм - "Щит и меч". Там показаны именно нацисты. Но они показаны не палачами, а людьми. Со своей правдой, со своими достоинствами и недостатками. В основном, это обычные служаки, которые считали, что освобождают мир от кровавого большевизма.

Хотя конечно же, значение этих факторов минимально.
Но это крайний случай.
Вот другой пример:
Армия штурмует укреплённый город. При этом штурмующие несут серьёзные потери, но солдаты проявляют чудеса профессионализма, а местами и героизма. И в конце концов город пал. Командующий армией даёт своим доблестным солдатам три дня на разграбление города, во время которых ни одно совершённое ими действие по отношению к горожанам не будет считаться преступлением.

Кем не будет считаться преступлением?

Действия командующего - злодейство? С одной стороны - да. Но с другой стороны, если бы он не отдал такого приказа, солдаты взбунтовались бы против него, ведь это была вполне распространённая практика.
Действия солдат в оккупированном городе - злодейство? Безусловно. Но с другой стороны, они только что рисковали жизнью и эти три дня могут оказаться единственным их шансом на обогащение за всё время их военной (пожизненной) службы.

Это мародерство, за которое расстреливали. Или того хуже. Скажем, как это происходило когда красная армия вошла в Германию, и наши солдаты стали насиловать немок. Эрих Хартман, немецкий ас был этому свидетелем. Он был в ужасе. Но потом он рассказывает, что приехало высшее начальство красной армии и часть тех, кто проявлял зверства в адрес мирного населения повесили.
Мне было противно, когда я узнала о том, что наши солдаты тащили из Германии все, что ни попадя. Что маршал Жуков вывез оттуда чуть ли не поезд всякого и разного добра. Это мерзко и противно. Да я вообще к Жукову давно не испытываю благоговейного трепета, как остальные.

Просто Вы берёте крайние случаи: маньяков, насильников, педофилов и т.д., когда в персонажах нет вообще ничего положительного.

Так это та основная точка, репер, откуда можно рассматривать, что такое зло. Есть абсолютное зло. Есть просто зло. Есть подлость.

Как и большинство авторов, Вы стараетесь избегать случаев, когда человек может совершать как злодейства, так и подвиги.

Вы не знаете, что и как я пишу.

Я же пытаюсь хотя бы примерно определить грань дозволенного для героя злодейства.

Тут надо рассматривать конкретные случаи. А не рассматривать сферического коня в вакууме.

Вы путаете "тёплое" с "мягким".
Совесть - это оценка человеком собственных поступков с точки зрения личных законов морали и нравственности.
Личных, понимаете?

Личная оценка основывается на общественном осуждении. И никак иначе. Человек не рождается с совестью. Ему прививаются с детства понятия добра и зла. И на основе этого у него и возникает оценка его поступков.

А т.н. "общечеловеческие ценности" - это попытка выработки списка ценностей, универсальных вообще для всех людей. Но пока между людьми существуют социальные и культурные различия (хотя дело не только в них, но расовые, этнические и половые просто неустранимы), такой общий для всех список ценностей существовать не может в принципе.

Никто не говорит, что общечеловеческие ценности - это уже зрелый инструмент оценки добра и зла. Они только сейчас в зачаточном состоянии. Но это не значит, что их нет или от них нужно отказаться. Это можно сравнить с налитой в стакан некой жидкостью. Есть теоретический уровень - когда стакан заполнен полностью. А есть реальный. Где-то меньше. Где-то на донышке. Но человечество должно стремиться, что бы везде этот стакан заполнялся как можно больше.

То, что морально для одних, может оказаться аморальным для других. Где-то секс с несовершеннолетними является нормой, а где-то нет. Где-то мужчины имеют больше прав, чем женщины, а где-то наоборот. Где-то все люди номинально равны в правах, а где-то существуют ограничения по религиозному, этническому и некоторым другим признакам.

Вы говорите о государственном правосудии, а не моральной оценке. Когда женщина в царской России выходила замуж в 12 лет, то это не рассматривалось, как растление малолетних.

К примеру, в иудаизме есть чёткое разграничение моральности/аморальности поступков в отношении евреев и неевреев.
Поэтому ортодоксальный иудей, регулярно совершающий аморальные поступки в отношении гоев, будет иметь чистую совесть, если он не совершал аморальных поступков в отношении евреев.

Поэтому весь мир не любит евреев.

[silverrat]

Ага-ага, то есть по такой логике белый, который приехал в гости в африканское племя людоедов, должен соблюдать ихние законы, которые у них там сложились.
То есть брюхатить малолеток, мочить и жрать кого-нибудь из соседнего племени. А чо, все по заповедям ихним!
общечеловеческих ценностей нет, у разных людей - разные ценности.

Вы все в кучу свалили. Местечковый геноцид и общечеловеческие ценности. Это все равно, что мерить в дюймах линейкой, на которой все в сантимерах. И что вы там намеряете? У дикарей никаких общечеловеческих ценностей нет. Они еще не люди.

[silverrat]

Какой вы умный, прямо страшно. А что может служить объединяющим человечество фактором? Колючая проволока? Идея о всеобщем равенстве и братстве? Война с инопланетянами? Пандемия?
Ничто из вышеперечисленного не может объединить людей.
Ваш вариант?

Объединяющий фактором может служить только одно - желание быть людьми, а не баранами, которым только надо пожрать, пос...ть и размножиться. Нельзя применять к неоднородной массе единый закон.

[silverrat]

Вариант №2, не сомневающийся, может быть стильным и многим нравиться. Несете в массы истины, которые они с удовольствием примут. Алиенов надо валить, путешествуй всегда с бластером, не забывай собрать трофеи, разгромив алиенов не забудь забрать их телочек в рабство.

Можно экспериментировать так и так.

Это все хорошо, пока ты тот, кто может быть сильным и валить алиенов. А если тебя такого сильного и крутого возьмут эти алиены в плен и начнут издеваться?

[Альберт Садыкoff]

Действовать на основе внутренних мотиваций, иметь право и силу можно назвать диктатурой, если это не укладывается в ложе современных законов и морали. Но, прежде чем дают силу и право, опытным путем человек осознает , учится принимать такие решения. И всегда это логично. Это потом историки обвиняют в диктатуре исходя из не полного знания исходников.

Где то читал статью, про героев в переломные времена. Во время Отечественной многие уехали на ташкенсткий фронт и много было добровольцев в другую сторону. Где были потери, можно догадаться.

[al1618]

Со своей правдой, со своими достоинствами и недостатками. В основном, это обычные служаки, которые считали, что освобождают мир от кровавого большевизма.

Ага. Особенно в той части где ГГ инспектирует концлагеря. В частности - детские. Очень хорошо показана человеческая сущность.
Или там где берут штурмом тюрьму. Рекомендую еще внимательно перечитать и книгу - там многое между строк (далеко не все может выдержать психика нормального человека), но многое - прямым текстом.

[AlexCh]

Дерево свободы оно того... иногда требует подпитки кровищей патриотов, алиенов и прочих гадов!
Как говорил вождь, нравственно все, что идет на пользу Великой Революции. Мир меняют ногебатели, а не слабаки-нытики обломовы.
Поэтому рулят сюжеты про ногебателей!

[silverrat]

Ага. Особенно в той части где ГГ инспектирует концлагеря. В частности - детские. Очень хорошо показана человеческая сущность.
Или там где берут штурмом тюрьму. Рекомендую еще внимательно перечитать и книгу - там многое между строк (далеко не все может выдержать психика нормального человека), но многое - прямым текстом.

Книгу я пыталась читать, но она значительно слабее фильма.
Но это все сложный вопрос. Мне хотелось ее рассмотреть. Я даже стала писать рассказ о попаданце. Когда сознание нашего летчика попало в тело немецкого аса. И как он поведет себя в такой ситуации. Особенно, если увидит, что рядом с ним не звери, а обычные люди.

[silverrat]

Действовать на основе внутренних мотиваций, иметь право и силу можно назвать диктатурой, если это не укладывается в ложе современных законов и морали. Но, прежде чем дают силу и право, опытным путем человек осознает , учится принимать такие решения. И всегда это логично. Это потом историки обвиняют в диктатуре исходя из не полного знания исходников.

Пример, брат, примеры. Кого вы имеете в виду? Петр Первый, Наполеон, Гитлер, Сталин.

Где то читал статью, про героев в переломные времена. Во время Отечественной многие уехали на ташкенсткий фронт и много было добровольцев в другую сторону. Где были потери, можно догадаться.

Не поняла, о чем вы.

[silverrat]

Собственно всяческие катаклизмы природе и служат для освобождения вида от паразитов накопившихся отклонений. а выживают те кто готов был положить голову за товарища и и если надо это и делал. Ну и те ради кого жизнями жертвуют - те кто сами себя защитить не могут.
Из этой категории до новых времен доживают все разумеется, процентов десять, но и это много по отношению к неспособной к кооперации массе - та исчезает бесследно.

В катаклизмах обычно погибают лучшие. Выживают худшие - подлые и трусливые. Приспособленцы. Штабные писаря.

Одно радует - случись реальный визит полярной лисицы - и вся эта болтовня диванных супервыживальщиков облетит как шелуха. просто по тому что в реальной ситуации включаются совсем другие, выработанные сотнями тысяч лет эволюции, механизмы.
Жалкие десять тысяч лет развития цивилизации эти глубины затронуть практически не смогли.
К счастью.

Вы в это верите? Я в последнее время нет.

[al1618]

Книгу я пыталась читать, но она значительно слабее фильма.

Потому и советую - они друг друга хорошо дополняют не противореча. Это - редкость.
Описанные сцены есть и там, но в фильме они теряются на фоне экшена. Книга более вдумчива.

Особенно, если увидит, что рядом с ним не звери, а обычные люди.

Для вас это новость? Обычный человек вполне способен на поступки которые не совершит никакой зверь.
А уж что он творит в случае полной безнаказанности...

Когда создание нашего летчика попала в тело немецкого аса

Напишите про американского - английского. После бомбардировки Дрездена только по официальным данным (то есть без беженцев которыми город был набит и которых никто не считал) в бомбоубежищах оставался только пепел - от укрывшихся там детей, женщин и стариков. А наверху - плавился и тек камень.
Дрезден не имел военного значения, к тому же это мировой культурный центр. Был.
Но военным было интересно попробовать создание "огненного шторма" - для будущих войн это было интересно.

[al1618]

В катаклизмах обычно погибают лучшие. Выживают худшие - подлые и трусливые. Приспособленцы. Штабные писаря.

Докажите. Это ведь совсем не сложно.
Впрочем я Ваш вариант не отвергаю - только он не имеет отношения к моему утверждению.
Надо сравнивать сравнимое - группы находящиеся в одинаковой опасности.
Например - развед группы, штурмовые/десантные подразделения, летные эскадрильи и экипажи кораблей.
Причем сравнивать эскадрилью стоит именно с эскадрильей а не с экипажем подводной лодки.
Сравнивать штабного писаря с идущим за линию фронта разведчиком... заранее ставить под сомнение результат.

Вы в это верите? Я в последнее время нет.

Я знаю. А жизнь регулярно дает подтверждение.
Впрочем - нам не долго осталось еще посмотрим

[Гость_Марк Антониев_*]

С чего вдруг такие выводы? Любить как раз проще (и легче всего) того кто ниже тебя - собачек, кошечек, там или рыбок мужа (жену) на худой конец.
Или того кто выше - всяких вождей, гениев, бога или человечаства - абстрактно.

Мне кажется на любви система не работает. Оставим кошечек за скобками. Как по любви заставить работяг идти к станку? Или по любви послать умирать солдат ради дела государства? Нет, тут только насилие.
Солдатам скажут конечно что нужно Родину любить и все это во имя любви к ней. Но это ширма, своих детей не пошлют на фронт, а отправят жить и процветать за границу.

Так что "возлюби ближнего как самого себя" - на самом деле хороший и крайне трудно выполнимый призыв.

Это ширма для одураченного большинства. В бизнесе, а тем более политике учат противоположному.
Нельзя чтоб все были умными. Массы нужно одурачить ложными учениями и паразитировать на них.
Ну по крайней мере своих тиранов так прописываю.

[silverrat]

Напишите про американского - английского. После бомбардировки Дрездена только по официальным данным (то есть без беженцев которыми город был набит и которых никто не считал) в бомбоубежищах оставался только пепел - от укрывшихся там детей, женщин и стариков. А наверху - плавился и тек камень.
Дрезден не имел военного значения, к тому же это мировой культурный центр. Был.
Но военным было интересно попробовать создание "огненного шторма" - для будущих войн это было интересно.

Они говорили, что бомбили якобы только железную дорогу, по которой шло вооружение. Но на самом деле бомбили фосфорными бомбами, из-за которых температура поднималась до 600 градусов. Но летчики об этом не знали.

[silverrat]

Докажите. Это ведь совсем не сложно.
Впрочем я Ваш вариант не отвергаю - только он не имеет отношения к моему утверждению.
Надо сравнивать сравнимое - группы находящиеся в одинаковой опасности.
Например - развед группы, штурмовые/десантные подразделения, летные эскадрильи и экипажи кораблей.
Причем сравнивать эскадрилью стоит именно с эскадрильей а не с экипажем подводной лодки.
Сравнивать штабного писаря с идущим за линию фронта разведчиком... заранее ставить под сомнение результат.

Ну, в Великую отечественную погибли именно лучшие. Самые смелые, самые умные.
Я не сравниваю штабного писаря с разведчиком. Я вообще говорю о том, что первыми в бой бросаются и погибают самые смелые и мужественные.
Если взять летчиков, то на фронте гибли даже летчики-испытатели. Хотя меня тут обсмеяли в первый раз, когда я сказала, что хочу написать повесть о летчике-испытатели, который оказался на фронте. На самом деле была даже сформирован авиаполк, состоящий только из таких летчиков. В нем служил Алексей Гринчик и Марк Галлай. Правда, потом их все-таки отозвали на работу по испытаниям. Но некоторые все равно остались. Хотя аса сбить трудно. Труднее, чем малоопытного летчика. Но они все равно гибли. А летчики - это элита армии, они были на особом положении. А сколько их погибло. У немцев, к примеру, к концу войны был страшный дефицит опытных летчиков. У них были огромные потери. Об этом писал немецкий ас Хартман, что приходили совсем юнцы, у которых было по 20-30 часов налета. А не зря считается, лучший самолет тот, где сидит лучший летчик.
Сейчас, кстати, вообще мало, кто в летчики идет. Не хотят рисковать. Зарплата небольшая, трудностей много. Люди вообще сейчас предпочитают стричь бабло, а не заниматься серьезным делом.

Я знаю. А жизнь регулярно дает подтверждение.
Впрочем - нам не долго осталось еще посмотрим

Ой, вы меня пугаете, я женщина нервная, я женщина нервная. (с)

[al1618]

Но на самом деле бомбили фосфорными бомбами, из-за которых температура поднималась до 600 градусов. Но летчики об этом не знали.

Ххосподи... Эти отмазки вам самой не смешны?
В нее же только американская домохозяйка поверит - и то только по Задорнову

Около 22 часов вечера 13 февраля жители окраин Дрездена услышали гул приближающихся самолетов. В 22 часа 13 минут на город были сброшены первые бомбы, город бомбила первая волна британских тяжелых бомбардировщиков – 244 «Ланкастера». В считанные минуты весь город был объят пламенем, которое было видно на удалении более чем в 150 км. Основной же удар по городу был нанесен между 1:23 и 1:53 ночи, когда город бомбило 515 британских тяжелых бомбардировщиков. После удара первой волны, ничего не препятствовало распространению пожаров в городе, фугасные бомбы второй волны лишь способствовали расширению зоны, охваченной огнем, и мешали пожарным командам. Всего в ночь с 13 на 14 февраля на город было сброшено около 1 500 тонн фугасных и 1 200 тонн зажигательных бомб. Общее количество зажигательных бомб, сброшенных на город, составило 650 000 штук.


Уничтожение Дрездена, 1945 год

Сложенные для сжигания тела жителей Дрездена

И это был не последний воздушный удар. Утром в воздух взлетело 311 американских бомбардировщиков B-17, которых сопровождали 72 истребителя P-51 «Мустанг», разделенных на 2 группы. Одна из них постоянно прикрывала бомбардировщики, а вторая после бомбового удара, должна была приступить к штурмовке целей по выбору пилотов. Бомбы посыпались на город в 12:12,бомбардировка длилась 11 минут, за это время на город было сброшено еще около 500 тонн фугасных и 300 тонн зажигательных бомб. После этого группа из 37 истребителей «Мустанг» приступила к штурмовке дорог ведущих из города, которые были забиты беженцами и мирными жителями. На следующий день город вновь бомбило 211 американских бомбардировщиков, сбросивших на город 465 тонн фугасных бомб.

Один из летчиков королевских ВВС, участвовавший в налете, вспоминал: «Фантастически яркий свет становился тем ярче, чем ближе мы подходили к цели, на высоте примерно в 6 000 метров, можно было различить детали местности, которые раньше никогда не было видно; впервые за все время проведения операций мне стало жаль жителей, которые находились внизу». Другой участник бомбардировки штурман-бомбардир отмечал: «Когда я посмотрел вниз, я увидел широкую панораму города, который пылал от одного края до другого, видно было густой дым, который относило в сторону. Первой моей реакцией стала мысль о совпадении происходившей внизу бойни с евангелистскими проповедями, которые я слышал перед войной».

Это так - к вопросу о видели или не видели куда бомбы кидают (что для летчика ВМВ вообще смешная постановка вопроса - не будет видеть. не попадет, с их прицелами по другому никак) . А так же в иллюстрацию что отделяет "хорошего парня" от "крылатого мясника" - точка зрения.

[Альберт Садыкoff]

Пример, брат, примеры. Кого вы имеете в виду? Петр Первый, Наполеон, Гитлер, Сталин.

Кто там водил евреев по пустыне 40 лет? Вот он. Только ведь критерии Истории и людей несколько отличаются. Вот критикуют, что привел туда, где нет нефти. Но и это то как раз и учитывалось.

Сравнивать штабного писаря с идущим за линию фронта разведчиком... заранее ставить под сомнение результат.

Вот на сегодняшней войне, бойцы с той и другой стороны пишут, что стараются не сходится с новенькими- их быстро выбивает. Никто не пишет, про смелых и отважных, но про осторожных и разумных. А патриоты за идею идут в нацгвардию, о которых пишут, хороши в заградотрядах.

Нельзя чтоб все были умными. Массы нужно одурачить ложными учениями и паразитировать на них.

Вот сегодня где то читал, про нашего разведчика, арестованного с теми же где и Чапмен. Там, можно опираться только на патриотов, насколько это ложная идея? Государство без патриотизма всего лишь колония под другими. Это и есть та печка, от которой и всё остальное. Насколько ложны религиозные учения нельзя судить со строны. По мне так физики теоретики абсолютные паразиты так как я там мало понимаю, но знаю, что они не занимаются выпуском пирожных и других вкусняшек.

[silverrat]

Ххосподи... Эти отмазки вам самой не смешны?
В нее же только американская домохозяйка поверит - и то только по Задорнову

Это так - к вопросу о видели или не видели куда бомбы кидают (что для летчика ВМВ вообще смешная постановка вопроса - не будет видеть. не попадет, с их прицелами по другому никак) . А так же в иллюстрацию что отделяет "хорошего парня" от "крылатого мясника" - точка зрения.

Наверно, для летчика ВВС.
Вы какой-то странный человек. Летчик выполняет приказ. В бомбардировщике обычно сидит экипаж - летчик, штурман, радист, стрелок (или два стрелка). Они пролетают над указанным районом - открывают люк - сбрасывают неуправляемые бомбы. Улетают даже не видя результата. И? Вы кого записали в мясники - летчиков, штурманов или всех скопом? Тогда надо в мясники записывать всех солдат, офицеров, стратегов.
Вы что считаете, что летчик вообще может оценить с воздуха произведенный ущерб? Ну вы наивный. По Задорнову. Думаете, что летчики вообще знают, куда попадают бомбы? Им дают только координаты квадрата на карте. Информацию о том, что там находится, знают только разведчики и командиры, кому приходят сводки.

После этого группа из 37 истребителей «Мустанг» приступила к штурмовке дорог ведущих из города, которые были забиты беженцами и мирными жителями.

Бред.

И если вы не в курсе. То солдаты на войне выполняют приказ. И я не вижу причины, почему британские летчики не могли бомбить немецкий город, также, как немцы бомбили Лондон. То, что это был конец войны и это не имело смысла. Очень легко осуждать, сидя на заднице в теплом кресле рядом с компом, что было тогда, 70 лет назад. Думаю, если бы летчикам красной армии дали приказ бомбитьт Дрезден они согласились бы не задумываясь. При той ненависти к нацистам и вообще немцам.
К примеру, американцы ненавидели всех японцев после Перл-Харбора лютой ненавистью. Хотя там даже не так много людей погибло. А как ненавидели мы немцев, это словами не описать.

[Гость_Марк Антониев_*]

Вот сегодня где то читал, про нашего разведчика, арестованного с теми же где и Чапмен. Там, можно опираться только на патриотов, насколько это ложная идея? Государство без патриотизма всего лишь колония под другими.

да уж...разведчики не массы, а элита. И патриоты там искусственно выведенные, культивированные. То есть в разведку просеивают только ярых патриотов и далее еще воспитывают их, насаждают патриотизм. Патриотизм - как профдеформация сознания у них.
Но русские разведчики домой возвращаться не хотят при этом
потому что провал - это выход из игры. а игра для них все.
и наверно потому, что комфортней быть патриотом России живя на западе.

[Гость_Марк Антониев_*]

Кроме рядовых разведчиков есть еще патриот - Путин. Для него Россия - его детище, проект всей жизни. Врет или нет хз, может и правда. Но патриотизм крупного собственника несколько отличается от патриотизма того, кто ничего не имеет и ни на что не влияет в стране.

[al1618]

Вы что считаете, что летчик вообще может оценить с воздуха произведенный ущерб

Читайте текст поста, а не замещайте его свими убеждениями.
Там последний абзац - как раз воспоминания летчиков. Все они видели (факел над горящим городом был виден с фронта советских войск - за двести километров) и все прекрасно понимали - летчиков учат оценивать результаты удара. Не знали?

Думаете, что летчики вообще знают, куда попадают бомбы?

И это человек который о летчика пишет?
Мне например попались мемуары всего одного летчика времени ВОВ и мне этого вполне достаточно что нарисованная Вами картина - совершенно беспомощная попытка соорудить совершенно невероятную картину(прилетели открыли люк скинули и не глядя улетели ) ради попытки оправдать.
Причем непонятно что оправдать.
Я пожалуй сверну дальнейшую дискуссию.

[AlexCh]

Для штурмовки и были созданы самолеты-штурмовики.

Это немного не так, на мустанги цепляли бомбы и ставили пусковые для нурсов, так что их использовали как штурмовики.
Ведь у пендосов не было чудесного летающего танка ил-2, как у наших.
--
По теме, уничтожение инфраструктуры и населения целесообразно, ибо подрывает боеспособность вояк
Ящетаю, что устраивать космические зарубы надо в последнюю очередь. Жалко корабли терять, они дорогие. Лучше заслать диверсантов на главную планету алиенов и вытравить уродов боевыми вирусами. Тогда звездолетчики сами сдадуться - ведь возвращаться-то им будет некуда.

[silverrat]

Читайте текст поста, а не замещайте его свими убеждениями.
Там последний абзац - как раз воспоминания летчиков. Все они видели (факел над горящим городом был виден с фронта советских войск - за двести километров) и все прекрасно понимали - летчиков учат оценивать результаты удара. Не знали?

Я даже статью нашла на том сайте, откуда вы ее взяли. И что? Они видели горящий город врага. Понимаете - врага! Также, как те же британские летчики видели горящим Лондон. И что теперь? Вы не понимаете, что это война? И что в войне в первую очередь гибнет мирное население. В любой войне. Что теперь - вообще не выполнять приказы и не воевать с противником, потому что будут жертвы со стороны мирного населения?

И это человек который о летчика пишет?
Мне например попались мемуары всего одного летчика времени ВОВ и мне этого вполне достаточно что нарисованная Вами картина - совершенно беспомощная попытка соорудить совершенно невероятную картину(прилетели открыли люк скинули и не глядя улетели ) ради попытки оправдать.
Причем непонятно что оправдать.

Вы просто не хотите вести дискуссию, а решили опять трусливо сбежать. Как обычно. Я вам четко дала понять: летчики выполняют приказ. Они бомбили город противника. Того противника, который разрушал их город. Почему они должны были жалеть этих людей? Вы сами-то подумайте? Идет кровавая война. Множество жертв с обоих сторон. Вы что думаете, в Лондоне не было жертв среди мирного населения?
А с точки зрения стратегии бомбежки мирного населения - почитайте о доктрине генерала Дуэ.

Джулио Дуэ (итал. Giulio Douhet; 30 мая 1869, Казерта — 15 февраля 1930, Рим) — итальянский генерал, военный теоретик. Развивал теорию воздушной войны, выдвинул идею проведения массированных бомбардировок городов противника с целью оказания морального воздействия и принуждения к капитуляции.

Это первое. Второе. Я изучаю очень узкую тему - летчики-истребители. У них совершенно другие задачи, чем у тех, кто выполняет бомбардировку. Для летчика-истребителя важно охранять бомбардировщики и не дать самолетам-истребителям противника их сбить.

Я пожалуй сверну дальнейшую дискуссию.

Что аргументы закончились опять? Быстро.

[silverrat]

-
По теме, уничтожение инфраструктуры и населения целесообразно, ибо подрывает боеспособность вояк

Совершенно верно. Доктрина генерала Дуэ.

Вот в воздействии на население противника Дуэ и видит и основное назначение авиации и ключ к победе. Он полагает, что если солдаты в силу своего воспитания, своего предназначения, воинской дисциплины, обученности сами по себе могут быть стойкими и выдерживать ужасы войны достаточно долго, то остальное население этими качествами не обладает и если на него воздействовать достаточно сильно физически и морально (в частности, за счет уничтожения из имущества, жилищ и т.п.), то наступит момент, когда население не выдержит и потребует от своего правительства капитуляции. Вдобавок, как полагает Дуэ, и солдат на фронте, зная, что его родные подвержены ужасам войны, также скорее теряет стойкость.

Именно он призывал бомбить мирное население, чтобы вынудить противника капитулировать.

[Гость_Марк Антониев_*]

Ящетаю, что устраивать космические зарубы надо в последнюю очередь. Жалко корабли терять, они дорогие. Лучше заслать диверсантов на главную планету алиенов и вытравить уродов боевыми вирусами. Тогда звездолетчики сами сдадуться - ведь возвращаться-то им будет некуда.

Продвинутые цивилизации распыляют вирус над планетой. И уничтожать расы могут гуманно - делая бесплодными. После распыления вируса бесплодия раса вымирает через несколько поколений полностью. Планета остается чистой (не зараженной) и свободной от алиенов.
А лазерами друг в друга пуляется только космическая гопота.

[AlexCh]

Да-да, шаришь! При ядерной бомбардировке все ценности испаряюца вместе с алиенами, а биологическое оружие круче
Алиены дохнут, а все ништяки остаюцца победителям! Слава Ымперии!
Кстате еще можно крутить алиенам всякие разжижающие мозг передачи первого канала, вроде дома-2, новостей и сериалов. Типа европейскую культуру продвигать. Тогда никакого оружия не надо. Они сами общечеловеками станут, в дымоход будут долбицца и размножацца не будут, воть

[Гость_Марк Антониев_*]

Да-да, шаришь! При ядерной бомбардировке все ценности испаряюца вместе с алиенами, а биологическое оружие круче
Алиены дохнут, а все ништяки остаюцца победителям! Слава Ымперии!

слямзил методу у Стругацких

[silverrat]

Продвинутые цивилизации распыляют вирус над планетой. И уничтожать расы могут гуманно - делая бесплодными. После распыления вируса бесплодия раса вымирает через несколько поколений полностью. Планета остается чистой (не зараженной) и свободной от алиенов.
А лазерами друг в друга пуляется только космическая гопота.

Ждать слишком долго. Несколько поколений - это где-то 70-100 лет. За это время разумная раса может найти лекарство против вируса бесплодия. А если у них уже есть клонирование?

[al1618]

А с точки зрения стратегии бомбежки мирного населения - почитайте о доктрине генерала Дуэ.

Ага значит попытка оправдаться незнанием не удалась переходим к следующему пункту - "я выполнял приказ" (очень распространенная фраза среди Нюрнбергских висельников, ага) и "это было необходимо" впрочем прозвучало (или мне показалось?) и уж совсем детсадовское "он первым начал"
Знаете, вы меня все больше убеждаете в том что фашизм - это проявление личностной незрелости. Взрослые люди, а ведут себя как дети и так же пытаются избегнуть даже не наказания - негативной оценки собственных действий.

И ведь - сейчас все точно так же как и 70-т лет назад. Все тоже.
Знаете что меня расстраивает? То что многим идеологам вроде Дуэ удается избегать наказания за свои мысли. Небесные жернова мелют медленно. Нюрнберг напугал именно этим - реальный суд вместо суда истории. Именно по тому он вызывает такое желание исказить и переврать.
Обычно же воздаяние достается беспомощным через несколько поколений - так было с Римом. Боюсь так же будет и с Америкой.
Чаша гнева переполняется. И Дрезден в ней далеко не первая капля...

[Гость_Марк Антониев_*]

Ждать слишком долго. Несколько поколений - это где-то 70-100 лет. За это время разумная раса может найти лекарство против вируса бесплодия. А если у них уже есть клонирование?

Вернуться во времени и распылить вирус на 150 лет раньше и пока раса не вышла в космос. Всего и делов.
+Сократить им срок жизни. Пусть умирают от старости годам к 20, как только детство кончилось.
Но в общем да, это долгий метод. Мораль: чистая работа делается не быстро.

Ведь можно воевать когда петух клюнул, а можно заранее выявлять потенциальных соперников и действовать превентивно.

Можно еще порабощать население планет. Так чтоб они сами не догадывались. Сажая марионеточные правительства из представителей их вида и создавая рыночную систему, при которой не видно кому принадлежит все на планете. А на самом деле тебе.

[silverrat]

Вернуться во времени и распылить вирус на 150 лет раньше и пока раса не вышла в космос. Всего и делов.
+Сократить им срок жизни. Пусть умирают от старости годам к 20, как только детство кончилось.
Но в общем да, это долгий метод. Мораль: чистая работа делается не быстро.

Ведь можно воевать когда петух клюнул, а можно заранее выявлять потенциальных соперников и действовать превентивно.

Можно еще порабощать население планет. Так чтоб они сами не догадывались. Сажая марионеточные правительства из представителей их вида и создавая рыночную систему, при которой не видно кому принадлежит все на планете. А на самом деле тебе.

Но я уже раньше говорила: в порабощении планеты с разумной расой нет особого смысла. Технологии чуждого народа изучить невозможно. Кроме того, чем большего раса добилась, тем сильнее она погубила экологию своей планеты. Так что проще все-таки искать планеты без разумных.

[Гость_Марк Антониев_*]

И ведь - сейчас все точно так же как и 70-т лет назад. Все тоже.
Знаете что меня расстраивает? То что многим идеологам вроде Дуэ удается избегать наказания за свои мысли.

Наказывают слабых неудачнегов, тех кто проиграл. Победителей не судят. В остальном все ложь. Победители такие же звери как и подсудимые, но они выиграли.

Небесные жернова мелют медленно. Нюрнберг напугал именно этим - реальный суд вместо суда истории. Именно по тому он вызывает такое желание исказить и переврать.
Обычно же воздаяние достается беспомощным через несколько поколений - так было с Римом. Боюсь так же будет и с Америкой.
Чаша гнева переполняется. И Дрезден в ней далеко не первая капля...

А вот не скажу за Америку. Очень неоднозначно с ней. До нового мирового порядка были династии с царьками, которые гнали народы на убой ради куска территории. Сейчас амеры держат искусственный порядок, и многим странам армии в принципе не нужны. Что позволило им развиться. Кроме того запад принес в жизнь - телевизоры, компютеры, стиральные машинки, посудомоечные машины, авто, лифты...прогресс.
Не особо то немцы или японы взывают к возмездию и текущим положением вроде довольны. Значит надо было их бомбить, ради благополучия их потомков.

[Денис Овчаров]

Эх, немец и японец нонче уже не тот

[Гость_Марк Антониев_*]

Но я уже раньше говорила: в порабощении планеты с разумной расой нет особого смысла. Технологии чуждого народа изучить невозможно. Кроме того, чем большего раса добилась, тем сильнее она погубила экологию своей планеты. Так что проще все-таки искать планеты без разумных.

Да плевать на их технологии. Если они примитивны что там не понятного? Зато несколько миллиардов рабсилы, производственные мощности, природные ресурсы. Технологии можно свои подкидывать и строить на планете что-нить полезное для себя.
А если скотомутанты еще и для секаса пригодны и вообще близкий биовид, то это не только миллиардный гарем секс рабынь, но и неплохая база для трансплантации органов. Мечта космического феодала...эхх

[silverrat]

Ага значит попытка оправдаться незнанием не удалась переходим к следующему пункту - "я выполнял приказ" (очень распространенная фраза среди Нюрнбергских висельников, ага) и "это было необходимо" впрочем прозвучало (или мне показалось?) и уж совсем детсадовское "он первым начал"
Знаете, вы меня все больше убеждаете в том что фашизм - это проявление личностной незрелости. Взрослые люди, а ведут себя как дети и так же пытаются избегнуть даже не наказания - негативной оценки собственных действий.

А фашизм-то тут при чем? Если вы тут с таким пафосом выступали в защиту именно нацистов? Фашисты - это в Италии. В Германии были нацисты. ВВС союзников бомбили города нацистов, а вы вопите, что это делать было не нужно. Потому что погибло много мирного населения. Да. Безусловно. Никто не спорит. Речь идет о том, кто несет за это ответственность - рядовой или командующий.

И ведь - сейчас все точно так же как и 70-т лет назад. Все тоже.
Знаете что меня расстраивает? То что многим идеологам вроде Дуэ удается избегать наказания за свои мысли. Небесные жернова мелют медленно. Нюрнберг напугал именно этим - реальный суд вместо суда истории. Именно по тому он вызывает такое желание исказить и переврать.
Обычно же воздаяние достается беспомощным через несколько поколений - так было с Римом. Боюсь так же будет и с Америкой.
Чаша гнева переполняется. И Дрезден в ней далеко не первая капля...

Вы тоже постоянно путаете народ и его правительство. Правительство США отправило бомбить Дрезден, Югославию, Ирак, Ливию. Осуждать надо их, а не рядовых, которые выполняли приказ.

[silverrat]

Да плевать на их технологии. Если они примитивны что там не понятного? Зато несколько миллиардов рабсилы, производственные мощности, природные ресурсы. Технологии можно свои подкидывать и строить на планете что-нить полезное для себя.

Знаете, это только в играх бывает, когда наш человек попадает на корабль инопланетян и все эти закорючки легко понимает и начинает пользоваться. На самом деле я вам скажу, технологии могут быть совершенно другими. Изучить их очень и очень сложно. Но смысл в примитивных технологиях вообще никакого. Ну скажем, прибывают корабли землян на планету, где технология на уровне паровых машин. Ну и на фига им эти паровые машины? Все равно придется все перестраивать на более технологичное производство и выкидывать эти паровые машины к черту.
Рабы всегда плохо работают. Если разумная раса высокоразвита, то у них наверняка все автоматизировано. На фига им рабсила? Ее надо кормить, одевать, следить, чтобы не бунтовали. Ужос.

А если скотомутанты еще и для секаса пригодны и вообще близкий биовид, то это не только миллиардный гарем секс рабынь, но и неплохая база для трансплантации органов. Мечта космического феодала...эхх

Все равно - затраты на содержание выше, чем польза.

[AlexCh]

Фишка не в том, чтобы захватить технологии, а чтобы конкурентов не было. То есть всех гадов, даже слаборазвитых, надо зачищать в ноль. А то они поумнеют и начнут строить звездолеты или развивать пси-технологии и магию. Поэтому только геноцыд до последнего алиена!

[al1618]

Фашисты - это в Италии.

Фашисты - это те кто предпочитает уничтожать тех кто не в состоянии защищаться. В столкновении с готовыми дать отпор противником эти сверхчеловеки себя никак не проявили, а вот в уничтожении мирняка - да, тут достижения несомненны.
А вот государственная принадлежность этих бравых ребят - даже не вторична, а третичка. Главное гнилое содержание.
И отмазки "я выполнял приказ", "так было надо ради торжества..." и "они первые начали" - тоже характерный признак именно этой идеологии.

А государственная принадлежность - не важна. Та же оккупация Японии Амерами это еще та история, и гаремы из малолеток когда бравые солдатики заводили себе "гейш" за пайку на месяц - это еще цветочки.

[AlexCh]

Главное гнилое содержание.
И отмазки "я выполнял приказ", "так было надо ради торжества..." и "они первые начали" - тоже характерный признак именно этой идеологии.

Ну а что в таком случае делать? Вот ты солдат. Когда тебе командир прикажет мочить мирных жителей, назвав их террористами и врагами, ты обязан выполнить приказ. В противном случае тебя замочат вместе с ними. Так что ты или "фашыст", или дохлый. Выбирай!

[AlexCh]

Вот блин, либерастию развели!

[Гость_Марк Антониев_*]

Фишка не в том, чтобы захватить технологии, а чтобы конкурентов не было. То есть всех гадов, даже слаборазвитых, надо зачищать в ноль. А то они поумнеют и начнут строить звездолеты или развивать пси-технологии и магию. Поэтому только геноцыд до последнего алиена!

Ну может быть чужеродных алиенов и стоит зачищать, зато если никуда не спешишь, можно свои культуры разводить.
Берешь безжизненную планетку на краю галактики. Там бесхозного добра навалом. Делаешь условия для своего вида. Если светило поблизости только одно, можно планетку крутануть, для равномерного прогрева. Да разные есть технические решения.
Вода не проблема, в космосе полно. Комет наловил, на планетку скинул, все это дело вулканической лавой растопил. Готово - планета с водой. Теперь делаешь пузырь из углекислого газа, чтоб держал атмосферу и строишь замкнутую экосистему, чтоб в будущем сама работала. Животных, растения, всех кого надо завозишь.
Теперь можно по своему образу и подобию прикупить гуманоидов на рабовладельческом рынке и высадить на планетку. Пусть плодятся. А в сознание им вбить миф о своем величии. Чтоб когда явишься ниц падали и делали все что прикажешь.

[al1618]

назвав их террористами и врагами, ты обязан выполнить приказ. В противном случае тебя замочат вместе с ними. Так что ты или "фашыст", или дохлый. Выбирай!

Любите вы умозрительность.
Ответ простой - действовать по уставу, законам и обычаям войны. А в ответ на попытку принудить к преступлению - стрелять. Поскольку вместе с этим гадом еще и рядом на виселице висеть - если этот приказ выполнить.
Выбирайте.

[silverrat]

Фашисты - это те кто предпочитает уничтожать тех кто не в состоянии защищаться. В столкновении с готовыми дать отпор противником эти сверхчеловеки себя никак не проявили, а вот в уничтожении мирняка - да, тут достижения несомненны.
А вот государственная принадлежность этих бравых ребят - даже не вторична, а третичка. Главное гнилое содержание.
И отмазки "я выполнял приказ", "так было надо ради торжества..." и "они первые начали" - тоже характерный признак именно этой идеологии.

Я вообще не понимаю, куда вас занесло. И чего вы хотите сказать.

А государственная принадлежность - не важна. Та же оккупация Японии Амерами это еще та история, и гаремы из малолеток когда бравые солдатики заводили себе "гейш" за пайку на месяц - это еще цветочки.

Только не делайте из японцев - жертв. У Японии была прекрасная армия, подлодки, самолеты. Это наше счастье, что они не объявили нам войну и в 41-м мы смогли перебросить сибирские дивизии и отстоять Москву. Если бы Япония вступила бы в бой с нами, война бы могла закончиться совсем иначе.

[silverrat]

Любите вы умозрительность.
Ответ простой - действовать по уставу, законам и обычаям войны. А в ответ на попытку принудить к преступлению - стрелять. Поскольку вместе с этим гадом еще и рядом на виселице висеть - если этот приказ выполнить.
Выбирайте.

Ну так летчики, которые бомбили Дрезден, так и делали. Чем вы не довольны-то? Они действовали по уставу - выполняли приказ командира. А прежде чем говорить о преступлении, надо доказать, что это преступление.
Если палач, являясь исполнителем государственного правосудия, стреляет в затылок беспомощной жертве, он что тоже преступник? Ведь он может не знать, что эта беспомощная жертва на самом деле невинный человек.

[Гость_Марк Антониев_*]

Ну скажем, прибывают корабли землян на планету, где технология на уровне паровых машин. Ну и на фига им эти паровые машины? Все равно придется все перестраивать на более технологичное производство и выкидывать эти паровые машины к черту.

Постепенно обучать своим технологиям, перестраивать сами будут. Но и паровые технологии могут добывать золото и делать много полезного.

Рабы всегда плохо работают.

и поэтому основы неорабовладельчества гласят:
1. раб должен думать что он свободен и ни в коем случае не должен знать кто его реальный хозяин, дабы не знать против кого направить бунт.
2. раб должен передавать из поколения в поколение знание о мистическом, нематериальном хозяине, и быть готовым признать свой статус раба в случае необходимости.

Если разумная раса высокоразвита, то у них наверняка все автоматизировано. На фига им рабсила? Ее надо кормить, одевать, следить, чтобы не бунтовали. Ужос.

Биотехнологии на порядок выше машин. Потому что сами себя кормят, обслуживают и контролируют. Кому нужны слуги -роботы, если полно слуг - био-машин? А сознание, самосознание и прочая-прочая можно притупить, усыпить, настроить нужным образом.