Предсказуемость сюжета, и как с ней бороться Опции

[Гость_Monk_*]

Порылся я в темах, но ничего похожего не нашел...
Итак.
Думаю, любой из пишущей братии сталкивался с читателем, который заявлял: предсказуемо у тебя все, брат, неинтересно, шаблонно...
Вот и возникает вопрос: то ли читатели такие умные пошли, то ли писатели ленятся. Или...
А ведь некоторые издательства напрямую дают советы, как писать. Например, сколько должно быть поворотных моментов в сюжете, каким должен быть/ не быть главный герой и так далее. Не ведут ли такие советы к шаблонности? К стереотипам. Зло должно быть наказано. Герой должен быть брутален, одной рукой переводя бабушку через дорогу, а другой побивая банду. Героиня непременно красива и с отличной фигурой. И так далее. Это касаемо героев.
Теперь о сюжете.
Смотрел намедни фильм. Все улики указывают на одного человека, но фильм ( или книга ) едва подошел к середине, и понятно - не он. Даже думать не надо. Потом появляется другой персонаж, еще страшнее, и все равно не веришь ( нет, я не такой умный! ) - и точно, жуткий вид и косвенные улики не вариант. Злодей нарисовался в конце, когда из мужских персонажей, способных на жестокое убийство, вариантов не осталось.
Ну, ладно. Я вот о чем: что есть обязательный поворотный финал, как не шаблон, калька, лекало? И вроде бы так интересней, но когда этим приемом пользуются все - он перестает быть эффективным. И эффектным.
И читатель щас пошел умный, все сюжетные ходы предсказывающий. Иногда даже не читая. Что бедному писателю делать? Ведь иногда от предсказуемости просто никуда не деться. Логика событий диктует определенные действия героев - а от нас требуют нестандартности, которая легко может переползти в маразм и глупость.
И получается, братцы, что применяя антишаблон, мы попадаем в другую крайность. Иными словами, антишаблон - это тоже шаблон, но с другой стороны. И он тоже ожидаем.
Одна сюжетная линия - говорят, плохо. А две или три - кого этим сейчас удивишь?
Не повернул сюжет, не сделал добрых злыми, а злых добрыми - скучно. Сделал - а ведь это уже было, я такое читал... Перевернул два раза - найдется тот, кто скажет: предсказуемо, было.
Что делать?

[silverrat]

Я тоже на эту тему думала. Вот скажем детектив, очень жесткие каноны. Могут они конечно расходится. Но есть несколько законов, которым нужно подчиняться. Скажем такой - убийца должен появиться в первой главе. Автор не должен вытаскивать убийцу из рукава, как туза в конце произведения. Он должен разбросать улики по произведению, чтобы читатель сам догадался. Но умный читатель догадается и скажем предсказуемо.
Вот скажем читала я Несбе "Нетопырь". Там так долго и нудно разрабатывали одного подозреваемого, что я давно поняла, что он не убийца. Потом они почти также долго и нудно разрабатывали другого подозреваемого и дурак бы догадался, что он не виноват. И в конце концов, эти идиоты-полицейские послали в западню маньяка девушку, которую полюбил ГГ. Ну все предсказуемо до ужаса.

Я стараюсь писать непредсказуемо, но это так сложно. Нужно сделать финал логичным, и в то же время вывернуться и сделать так, чтобы было непредсказуемо. Но читатель все равно может сказать - а я и так догадался. И надо ли делать эту непредсказуемость обязательно? Может быть просто достаточно приключений и экшена?

[Гость_Monk_*]

Вот и я о том же. Если книжка интересна героями, ситуациями, мыслями, то сюжет как-то отходит на второй план.
Лично мне интересны поступки, мотивы, а можно ли атомную бомбу засунуть в чемонанчик или устроить стрельбу на Красной площади - это я оставляю на совести автора. Мне больше интересно как и почему, чем что происходит. Воображение у меня богатое и я могу допустить и спустить автору многое, но не картонных героев, которые делают, что хочет автор, но не то, что сделал бы любой нормальный читатель.
Насчет убийцы в первой главе - это же маразм. А почему не во второй? Не в третьей? Возьмите классику: Собаку Баскервилей. Когда там Стэплтон появляется? Глупые правила, я считаю.
Хотите непредсказуемости? Порвать шаблоны? Плюйте на все правила!

[Фёдор]

Я тут уже говорил в другой теме, что есть жанры, где излишняя усложненность сюжета прямо вредит. Это прежде всего триллер и боевик во всех разновидностях. Когда к ним привинчивают уж слишком изощренную детективную фабулу, то это разрушает воздействие эмоционального напряжения и экшена, которые и составляют содержание подобных романов.
А уж финальный перевертыш - это вообще за гранью литературного вкуса. Это только для классических детективов с сюжетом-головоломкой. Да и там это смотрится давно как пошлейший штамп.
Эти перевертыши одно время были в моде в мужском детективе, и там они много потенциально хороших романов загубили этими совершенно дурацкими искусственными концовками.

[Рыжая]

Героиня непременно красива и с отличной фигурой.

*** А это еще зачем? Ведь отнюдь не все читательницы - красавицы писаные) У меня некоторые героини - уродливы. Одна с искалеченным от рождения лицом, вторая - толстая и грубоватая. И знаете, читатели им сопереживают куда больше, чем шаблонным красоткам)

Кста, про финальный перевертыш Федор опять ерунду порет) Во-первых, можно перевернуть все так, что финал останется открытым - и тогда читатель получит удовольствие, додумывая его на свой вкус. А во-вторых, можно вообще финалом перевести явное фэнтези в плоскость реальности)

[silverrat]

Я тут уже говорил в другой теме, что есть жанры, где излишняя усложненность сюжета прямо вредит. Это прежде всего триллер и боевик во всех разновидностях. Когда к ним привинчивают уж слишком изощренную детективную фабулу, то это разрушает воздействие эмоционального напряжения и экшена, которые и составляют содержание подобных романов.

Голословно. Приводите примеры.

А уж финальный перевертыш - это вообще за гранью литературного вкуса. Это только для классических детективов с сюжетом-головоломкой. Да и там это смотрится давно как пошлейший штамп.
Эти перевертыши одно время были в моде в мужском детективе, и там они много потенциально хороших романов загубили этими совершенно дурацкими искусственными концовками.

Вы так рубите с плеча. Приведите пример перевертыша, который на ваш взгляд пошлый и штамп?

[Рыжая]

Голословно. Приводите примеры.

Вы так рубите с плеча. Приведите пример перевертыша, который на ваш взгляд пошлый и штамп?

*** Примеров от него Вы не дождетесь, ибо с аргументами Федор не дружит) Он и без них все знает)

[Гость_Monk_*]

Примеров от него Вы не дождетесь, ибо с аргументами Федор не дружит) Он и без них все знает)

Вы только холивар свой сюда не переносите, давайте по теме.

[Рыжая]

Вы только холивар свой сюда не переносите, давайте по теме.

*** Мне кажется, Вы утрируете) Если роман получится увлекательным, то автору простят некоторую шаблонность. Лично я шаблонов не боюсь. Боюсь повторов, которые могу стать моими личными шаблонами. Например, как перемещать героев? На поезде, лошадях, ишаках, автомобилях, мотоциклах ездили. На самолетах, драконах, птицах, даже на монгольфьере - летали. Воздушный бой на вертолетах - был. Хочется избежать повтора в деталях. А сюжет все равно везде разный)

[al1618]

С предсказуемостью сюжета борюсь просто - сам не знаю что дальше будет
Так что и у читателя не получается.
То есть если вначале какие-то мысли есть то дальше сюжет идет туда куда его приводит противостояние героев.
А они у меня еще те придумщики.

[Серый Манул]

Внезапность™

Думаю, любой из пишущей братии сталкивался с читателем, который заявлял: предсказуемо у тебя все, брат, неинтересно, шаблонно...

Не припомню такого

[silverrat]

*** Мне кажется, Вы утрируете) Если роман получится увлекательным, то автору простят некоторую шаблонность. Лично я шаблонов не боюсь. Боюсь повторов, которые могу стать моими личными шаблонами. Например, как перемещать героев? На поезде, лошадях, ишаках, автомобилях, мотоциклах ездили. На самолетах, драконах, птицах, даже на монгольфьере - летали. Воздушный бой на вертолетах - был. Хочется избежать повтора в деталях. А сюжет все равно везде разный)

Можно и на самолетах все время по-разному описывать. Правда, бой на вертолетах я не представляю. Они совсем для этого не предназначены. Но воздушных бои на истребителях можно описывать много-много раз. И с разными деталями.

[silverrat]

С предсказуемостью сюжета борюсь просто - сам не знаю что дальше будет
Так что и у читателя не получается.
То есть если вначале какие-то мысли есть то дальше сюжет идет туда куда его приводит противостояние героев.
А они у меня еще те придумщики.

Если вы не знаете в тот момент, когда пишете, не значит, что когда вы напишете это будет новым для читателя.

[Рыжая]

Если вы не знаете в тот момент, когда пишете, не значит, что когда вы напишете это будет новым для читателя.

*** А не нужно писать для читателя) Если заранее изводить себя мыслями - понравится или нет мой роман читателям, обвинят меня в шаблонности или нет, то ничего путного не получится. Когда я пишу роман - я пишу его только для себя и ради собственного удовольствия-развлечения. Тоже много раз уже об этом говорила) Главное, что в процессе написания он нравится мне, я живу в этом мире, вживаюсь в этих героев. А когда роман написан, тогда уже можно подумать, что с ним делать - оставить себе или послать в изд-во) Не нужно заранее загонять себя в какие-то рамки и чего-то бояться, нужно просто получать удовольствие от процесса)

[al1618]

Если вы не знаете в тот момент, когда пишете, не значит, что когда вы напишете это будет новым для читателя.

Пока получалось

А еще есть хороший способ придать сюжету непредсказуемости - завести соавторов
Тогда противники выходят совсем не тупые и картонные. Да и характер у героев далеко не один на всех.
А уж как увлекателен процесс "перетягивания одеяла" в ходе написания - вообще жизнь начинает сиять новыми красками.

[Серый Манул]

Можно и на самолетах все время по-разному описывать. Правда, бой на вертолетах я не представляю. Они совсем для этого не предназначены. Но воздушных бои на истребителях можно описывать много-много раз. И с разными деталями.

Ну-ну

[silverrat]

Пока получалось

А еще есть хороший способ придать сюжету непредсказуемости - завести соавторов
Тогда противники выходят совсем не тупые и картонные. Да и характер у героев далеко не один на всех.
А уж как увлекателен процесс "перетягивания одеяла" в ходе написания - вообще жизнь начинает сиять новыми красками.

Это все общие слова. Нет, я не знаю, может у вас фейерверк идей и все такие непредсказуемые, я не знаю. Насчет соавторов, считаю, что это лишь делает автора более скованным. Надо постоянно работать в едином стиле. Нет, я могу так работать (и работала много раз, даже пару плюшек на сетевых конкурсах есть в соавторстве), но лишь для тренировки, а не для реальной работы.

Ну-ну

Чего мычите, говорить-то умеете?
Чего сказать-то хотели? У меня куча рассказов о летчиках сейчас. Есть на документальном материале, есть фантастика. И все по-разному.

*** А не нужно писать для читателя) Если заранее изводить себя мыслями - понравится или нет мой роман читателям, обвинят меня в шаблонности или нет, то ничего путного не получится. Когда я пишу роман - я пишу его только для себя и ради собственного удовольствия-развлечения. Тоже много раз уже об этом говорила) Главное, что в процессе написания он нравится мне, я живу в этом мире, вживаюсь в этих героев. А когда роман написан, тогда уже можно подумать, что с ним делать - оставить себе или послать в изд-во) Не нужно заранее загонять себя в какие-то рамки и чего-то бояться, нужно просто получать удовольствие от процесса)

Вы все правильно говорите. Конечно, я работаю для собственного удовольствия, перемещая себя в тот мир, где мне интересно. Иначе я бы давно бросила писать.

[al1618]

Надо постоянно работать в едином стиле.

Да накой? Роман потому и роман что сюжетных линий несколько. Берите себе разных героев, и - вперед.

Более того самый удачный вариант соавторства - вообще роман-столкновение.
То есть когда один берет например татар а другой русичей и в заданных начальных условиях расписывают сражение или противостояние.
Или один пишет за преступника, а второй за следователя.
В такой ситуации прибавляется еще и личный интерес.

[silverrat]

Да накой? Роман потому и роман что сюжетных линий несколько. Берите себе разных героев, и - вперед.

Более того самый удачный вариант соавторства - вообще роман-столкновение.
То есть когда один берет например татар а другой русичей и в заданных начальных условиях расписывают сражение или противостояние.
Или один пишет за преступника, а второй за следователя.
В такой ситуации прибавляется еще и личный интерес.

Я люблю все сама контролировать. Когда пишешь в соавторстве, второй автор такое может наворотить, что за голову хватаешься. Я всегда следую одному правилу - хочешь сделать работу хорошо, сделай ее сам.

[al1618]

второй автор такое может наворотить, что за голову хватаешься.

Так в том и прелесть!
Даже в ляпах нужно видеть возможности и тогда предсказуемость вашему сюжету точно не грозит
А наличие соавтора мигом превращает любой самый скучный сюжет в детектив - в тексте реально борются разные интересы и представления, а не имитация бурной деятельности и глубинных смыслов от одного человека.

Но если желание "контроля" в творчестве превалирует то вам не соавтор нужен, а литнегр. Хе хе
Тут уж не попишешь - характер он такой какой есть.

[silverrat]

Так в том и прелесть!
Даже в ляпах нужно видеть возможности и тогда предсказуемость вашему сюжету точно не грозит
А наличие соавтора мигом превращает любой самый скучный сюжет в детектив - в тексте реально борются разные интересы и представления, а не имитация бурной деятельности и глубинных смыслов от одного человека.

Но если желание "контроля" в творчестве превалирует то вам не соавтор нужен, а литнегр. Хе хе
Тут уж не попишешь - характер он такой какой есть.

Вы понимаете в чем дело. Характер персонажа должен быть логичным. То есть персонажа не должно шатать, то он такой, то он другой. Как человек. Если человек то плачет, то смеется, то он или пьян, или шизофреник. Вам интересно читать про шизофреника? Мне - нет. Поведение персонажа должно укладываться в определенные рамки. Если он из этих рамок выбивается, то это может очень сильно раздражать читателя, он даже не сможет читать.

[al1618]

Характер персонажа должен быть логичным.

Вы меня не слышите

Роман потому и роман что сюжетных линий несколько. Берите себе разных героев, и - вперед.

Специально подчеркнул.
Повесть вдвоем писать смысла нет.
Хотя есть - если пишете эпопею (то есть массу эпизодов с разными героями над которыми превалирует событие).
Но для романа, соавторство бывает крайне выгодным вариантом - хотя бы просто по тому что достоверно писать персонажей не своего пола очень редкий дар. И даже его имея - все равно прокалываешься на мелочах и приходится уповать на снисхождение читателя.

Тоже самое можно сказать о достоверном отображении людей разных профессий, возрастных и социальных групп. Тут проще но все равно переключатся с одной линии на другую крайне сложно, а тут есть возможность вести повествование "нон стоп" однавременно получая взгляд со стороны.

[silverrat]

Ну, наверно, для романа действительно это может быть полезным. Правда, я давно уже забросила писать романы. Все пишу и пишу рассказы и миниатюры. У меня уже получился целый сборник рассказов на 12 алок. Максимум могу повесть написать. А роман. Не знаю.
Я видела рассказы в соавторстве. Один автор писал динамику, другой красочные метафоры. Получилось, кто в лес, кто по дрова. Ужасно в общем. И вообще когда человек пишет в соавторстве всегда возникает вопрос - а чей вклад был больше? Вдруг один писал больше, другой - меньше. Нет, мне нужен соавтор. Хотя бы для красивых метафор, которые я совсем писать не умею. Но для этого нужно, чтобы человек действительно хотел с тобой писать.

[Сергей Матвеев]

По-моему, всё предельно ясно. С предсказуемостью сюжета нужно бороться. Хотя это тяжело. Но для того и учимся, растём понемножку. Вычитал в книге "сценарий на миллион долларов" совет по финалу: сделай так, чтобы читатель получил в финале то, что хотел, но не так, как он ожидал.

[Гость_Monk_*]

чтобы читатель получил в финале то, что хотел, но не так, как он ожидал.

интересная мысль
продолжайте, я слежу за дискуссией.

[Рыжая]

*** У меня есть соавторская трилогия)
Работа над ней стала ужасом. Мы по полночи обсуждали сюжет по скайпу. Потом я переписывала текст за своей соавторшей, пытаясь создать единый стиль и соединить события. Плюс, герои от нас обеих - просто не сочетались. Пришла к выводу - уж если писать в соавторстве, то только как Олди =- которые живут в одном подъезде и вместе работают над текстом в реале. Другой вариант - один из соавторов пишет костяк, а второй уже потом доделывает произведение и доводит его до ума. Больше - никак

[Фёдор]

По-моему, всё предельно ясно. С предсказуемостью сюжета нужно бороться. Хотя это тяжело. Но для того и учимся, растём понемножку. Вычитал в книге "сценарий на миллион долларов" совет по финалу: сделай так, чтобы читатель получил в финале то, что хотел, но не так, как он ожидал.

А как бороться с предсказуемостью сюжета? Придумывать искусственные перипетии? Не будет ли это выглядеть натяжкой для читателя?
Мне кажется более естественным разворачивать историю так, как это описала Рыжая (несмотря на то, что она отчего-то ко мне придирается, я все же не сомневаюсь, что писать романы она умеет и вот там, вверху, описала нормальный метод работы нормального писателя - а не то, что она выдавала за метод в другой теме).

Короче говоря, у вас есть опасный артефакт, от которого вам нужно избавиться. Вы решаете, что это кольцо вам нужно выкинуть вон в то жерло вулкана. Соответственно, собираете экспедицию и - в путь.
Теперь из этой исходной ситуации сами собой развиваются просто-напросто обязательные перипетии. Ясно, что есть враги, которые захотят завладеть вашим артефактом, ясно, что вы сами будете подвергаться воздействию артефакта, ясно, что одновременно с вашим путешествием должен разворачиваться политико-стратегический контекст вашего мира.
Т.е. у вас в каждый данный момент путешествия имеется довольно большой исходный набор типов сюжетных воздействий на ваших героев.
Ну и чего тут требуется усложнять? Вы просто погружайтесь в мир своего романа и живите вместе со своими героями. И там, по ходу дела, сами собой выберутся все сюжетные коллизии.
Да, потом вам скажут: как у вас все предсказуемо! Вышли с кольцом, прогулялись немного и закинули его в вулкан.
Но только стоит ли обращать внимание на таких "критиков"?
И стоил ли бороться с такой "предсказуемостью"?
Так что я опять, в который уже раз утверждаю: в любом романе важно не ЧТО (основные события кратким перечнем всегда можно уместить на половине страницы ученической тетради), а - КАК.
И это КАК зависит полностью от литературных способностей автора, т.е. в конечном счете - от качества произведенного им текста.

[Рыжая]

как это описала Рыжая (несмотря на то, что она отчего-то ко мне придирается, я все же не сомневаюсь, что писать романы она умеет и вот там, вверху, описала нормальный метод работы нормального писателя - а не то, что она выдавала за метод в другой теме).

Короче говоря, у вас есть опасный артефакт, от которого вам нужно избавиться. Вы решаете, что это кольцо вам нужно выкинуть вон в то жерло вулкана. Соответственно, собираете экспедицию и - в путь.

Так что я опять, в который уже раз утверждаю: в любом романе важно не ЧТО (основные события кратким перечнем всегда можно уместить на половине страницы ученической тетради), а - КАК.
И это КАК зависит полностью от литературных способностей автора, т.е. в конечном счете - от качества произведенного им текста.

*** Вы уже весь форум достали своей нелогичностью) Покажите, ткните пальцем - где и что я выдавала за метод в другой теме?

Не нужно комментировать то, что придумал другой автор. Нужно придумать свое. А это - уже совсем другое дело, отнюдь не такое легкое)

Ой, е мое, как с Вами трудно... Да поймите Вы наконец, пока не придумано - о чем писать (это самое пресловутое ЧТО), до КАК писать - еще очень далеко.

[al1618]

Короче говоря, у вас есть опасный артефакт, от которого вам нужно избавиться. Вы решаете, что это кольцо вам нужно выкинуть вон в то жерло вулкана. Соответственно, собираете экспедицию и - в путь.

Если пишем сказку - нет вопросов. Лишние "завитушки" сюжета и повороты будут только отвлекать. Хотя на самом деле и в классике там не все так просто - и разделялась группа и задачи походу менялись и в конце ГГ чуть на "темную сторону" не перешел. Так что неожиданные повороты были.

Но вот взглянем например на "Последний кольценосец" Еськова - в принципе тот же самый сюжет, но повороты там уже не поверхностные а интрига вплетена в основу и повороты уж совсем не предсказуемые.

[Фёдор]

Если пишем сказку - нет вопросов. Лишние "завитушки" сюжета и повороты будут только отвлекать. Хотя на самом деле и в классике там не все так просто - и разделялась группа и задачи походу менялись и в конце ГГ чуть на "темную сторону" не перешел. Так что неожиданные повороты были.

Но вот взглянем например на "Последний кольценосец" Еськова - в принципе тот же самый сюжет, но повороты там уже не поверхностные а интрига вплетена в основу и повороты уж совсем не предсказуемые.

Я, к сожалению, не читал этого автора.
Но не говорит ли ваш пример о том, что необходимость в фабульной изощренности возникает тогда, когда данная литературная ниша уже под завязку забита значительными художественными произведениями? Тогда надо как-то выделяться.
Но, опять-таки, усложненность сюжета - не единственный способ такого выделения.

[Фёдор]

И, как я замечаю, вы к моему списку жанров, которым противопоказана сюжетная изощренность, добавили и фэнтези.
Я полностью с этим согласен.

[Рыжая]

И, как я замечаю, вы к моему списку жанров, которым противопоказана сюжетная изощренность, добавили и фэнтези.
Я полностью с этим согласен.

*** Все, пипец, я уже до икотки досмеялась, читая весь этот бред)
Фэнтези противопоказана сюжетная изощренность?
А я-то дура, такие сюжеты заворачиваю... А лит критики потом хвалят, говорят, что мои сюжеты не отпускают читателя до последней страницы. А читатели потом восхищенные отзывы пишут и проду просят. А оказывается, надо писать банальное и простое - на уровне сказки про колобка)

Ладно, пусть меня забанят, но это того стоит, поэтому я скажу: Федор - Вы редкостный идиот!

[Фёдор]

Женское фэнтези? Изощренность сюжета?
Не смешите.
Вы, похоже, серьезно оторвались от реальности и от реальной жанровой литературы. Впрочем, для автора 18 романов этого "жанра" - вполне естественная профессиональная деформация. Все имеет свою цену.
Понятно теперь, откуда психические аберрации в ваших постах.

[Гость_Вагант_*]

Женское фэнтези?

Может, поделитесь соображениями, чем "женское" фэнтези отличается от "мужского"?

[Гость_Monk_*]

А что? Женское фэнтези может быть огого каким изощренным!
Ну, например. Главгерой там, разумеется, женщина. Ну, а какая логика может быть в поступках женщины? Совершенно верно: никакой! Сегодня люблю этого, завтра другого, сегодня иду на дракона, завтра настроение поменялось, голова заболела и вообще... Какая непредсказуемость сюжета!!! С мужскими персонажами такое не пройдет, ну разве что у Князева.
А вообще я пошутил, чтобы разрулить ваш холивар. Остыньте, братцы, а то тему закроют.

[Рыжая]

Женское фэнтези? Изощренность сюжета?
Не смешите.
Вы, похоже, серьезно оторвались от реальности и от реальной жанровой литературы. Впрочем, для автора 18 романов этого "жанра" - вполне естественная профессиональная деформация. Все имеет свою цену.
Понятно теперь, откуда психические аберрации в ваших постах.

*** Да, да, да - верю Вам) Только глупая, не обладающая фантазией, не владеющая никакими лит знаниями и ничего не понимающая в жизни женщина - способна написать и издать в разных крупных изд-вах 18 успешно продавшихся романов)
А Вы - такой умный, всезнающий, крутой, самоуверенный - чего в жизни добились?)

[Рыжая]

А что? Женское фэнтези может быть огого каким изощренным!
Ну, например. Главгерой там, разумеется, женщина. Ну, а какая логика может быть в поступках женщины? Совершенно верно: никакой! Сегодня люблю этого, завтра другого, сегодня иду на дракона, завтра настроение поменялось, голова заболела и вообще... Какая непредсказуемость сюжета!!! С мужскими персонажами такое не пройдет, ну разве что у Князева.
А вообще я пошутил, чтобы разрулить ваш холивар. Остыньте, братцы, а то тему закроют.

*** Монк, Вы меня удивляете) Я работаю на высокой должности, а Вы говорите, что в женских поступках нет логики. Думаете, без мозгов можно сделать карьеру по какой-нибудь технической специальности?)

[al1618]

*** Монк, Вы меня удивляете) Я работаю на высокой должности, а Вы говорите, что в женских поступках нет логики. Думаете, без мозгов можно сделать карьеру по какой-нибудь технической специальности?)

То есть вы хотите сказать что написали 18 книг о собственных похождениях?
А если серьезно - авторши могут быть вполне умными и т.д. и т.п. просто когда книги пишут они мозг выключают.
Иначе останутся непонятыми ЦА.

[silverrat]

А как бороться с предсказуемостью сюжета? Придумывать искусственные перипетии? Не будет ли это выглядеть натяжкой для читателя?

А где ответ на мой вопрос по поводу штампованного перевертыша для детектива или триллера?

Женское фэнтези? Изощренность сюжета?
Не смешите.
Вы, похоже, серьезно оторвались от реальности и от реальной жанровой литературы. Впрочем, для автора 18 романов этого "жанра" - вполне естественная профессиональная деформация. Все имеет свою цену.
Понятно теперь, откуда психические аберрации в ваших постах.

По-моему, вы вообще слабо разбираетесь в том, о чем говорите. В фэнтези авторы такое могут накрутить - закачаешься. Здесь мир может быть со своими законами, совершенно не предсказуемый. Это не НФ, которая опирается на реальные законы, и фантдоп. Здесь как раз может быть все.

Если пишем сказку - нет вопросов. Лишние "завитушки" сюжета и повороты будут только отвлекать. Хотя на самом деле и в классике там не все так просто - и разделялась группа и задачи походу менялись и в конце ГГ чуть на "темную сторону" не перешел. Так что неожиданные повороты были.

Совершенно не обязательно. Я читала тут на конкурсе сказку, где масса была ответвлений и это только сказке пошло на пользу.

[Фёдор]

*** Да, да, да - верю Вам) Только глупая, не обладающая фантазией, не владеющая никакими лит знаниями и ничего не понимающая в жизни женщина - способна написать и издать в разных крупных изд-вах 18 успешно продавшихся романов)
А Вы - такой умный, всезнающий, крутой, самоуверенный - чего в жизни добились?)

Ну как бы вам объяснить, взрослой такой женщине...
В общем, если коротко, то мериться э-э-э... формой и размерами внешних половых признаков - удел не совсем еще половозрелых подростков. У взрослых людей несколько другие ценности и критерии их оценки.

[Рыжая]

То есть вы хотите сказать что написали 18 книг о собственных похождениях?
А если серьезно - авторши могут быть вполне умными и т.д. и т.п. просто когда книги пишут они мозг выключают.
Иначе останутся непонятыми ЦА.

*** Скажем так - о собственных взглядах на жизнь) Устроит такой ответ?

Нет, это Вы шутите - невозможно написать роман в состоянии "выключенного мозга". Возможно, частично это удавалось По - под действием опиума, или Стругацким - которые любили писать в состоянии слабого алкогольного опьянения.

[Фёдор]

Может, поделитесь соображениями, чем "женское" фэнтези отличается от "мужского"?

Вы можете привести хотя бы пару-тройку авторов российского "женского фэнтези", которых стоит прочесть?

П.С. Только не делайте вид, что не знаете об этом трэшевом отечественном формате, которому по недоразумению приклеили название "женское фэнтези". Именно о нем тут и идет речь, а не о великолепных образцах жанра вроде Урсулы Ле Гуин или Робин Хобб.

[Рыжая]

Ну как бы вам объяснить, взрослой такой женщине...
В общем, если коротко, то мериться э-э-э... формой и размерами внешних половых признаков - удел не совсем еще половозрелых подростков. У взрослых людей несколько другие ценности и критерии их оценки.

*** И какие же это ценности и критерии их оценки? Впрочем, на ответ не надеюсь, ведь Вы еще ни одного Вашего постулата тут не аргументировали)

Мои книги и моя карьера - это не соревнование с Вами, ибо соревноваться интересно лишь с равнозначным соперником) Это констатация факта и обоснование моей позиции. Принципы, которые я декларирую - прошли проверку жизнью. Я доказала, что мои принципы правильные - используя их я написала книги) А Ваши заявки просто пшик, ибо ничем реальным они не подтверждены) Знаете, как называют такую ничем не аргументированную болтовню, как Ваша? Да знаете конечно, я уточнять не стану....)

[Рыжая]

Вы можете привести хотя бы пару-тройку авторов российского "женского фэнтези", которых стоит прочесть?

П.С. Только не делайте вид, что не знаете об этом трэшевом отечественном формате, которому по недоразумению приклеили название "женское фэнтези". Именно о нем тут и идет речь, а не о великолепных образцах жанра вроде Урсулы Ле Гуин или Робин Хобб.

*** Темный Вы и отсталый)
Семенова, Макс Фрай, Громыко. Ну и я конечно)

[Jiba]

Макс Фрай, насколько мне известно, писался в соавторстве, когда они распались и продолжила писать лишь прекрасная половинка, он стал скучным и нелогичным, относительно себя прежнего, но все же вполне годным для прочтения. Но это я так... Поздороваться.

Вообще, жалко, что вы (ко всем обращаюсь) подобную тему превратили в срач. Правда изначально, думаю, ее нужно было разграничить по жанрам, уж слишком большая между ними разница. К примеру вы начали с детективов, а ведь с ними проще всего. Не знаю где и от кого я это слышал, и не помню точно о ком, помню что о ком-то известном и, вроде, женщине. Так она писала каркас, потом переписывала и подставляла самого невиновного, на свой взгляд, подозреваемого. И я считаю, что для детектива это правильный подход. К тому же преступник не должен появляться из кармана. Ну, я фанат классических детективов, поэтому можете в меня по этому поводу кидать камни сколько хотите, "я в домике".

Что же, если взять приключенческое фэнтези, то здесь мне действительно интересны советы. Но, как делаю я, вернее делал, т.к. сюжет своего романа, на текущий момент, я уже полностью продумал, пишу тот же каркас из своей первоначальной идеи, потом вдумываюсь и если мне кажется какая-то вещь банальностью и штампом, стараюсь ее заменить, причем таким образом, чтобы дальнейший сюжет не пострадал. Чем-то похоже на вышеприведенный способ для детективов, правда?

Ну и наконец то, что касается соавторства, думаю Рыжая, полностью права на этот счет, если вы по крайней мере не соседи, то от такого соавторства только один вред. Если только один не придумывает историю, второй ее пишет. Но такое скорее подойдет к манге, нежели художественной литературе, так как о примерах последнего не слышал.

[al1618]

Семенова, Макс Фрай, Громыко. Ну и я конечно)

Иванова - "2 экз" (с)

[Рыжая]

Что же, если взять приключенческое фэнтези, то здесь мне действительно интересны советы. Но, как делаю я, вернее делал, т.к. сюжет своего романа, на текущий момент, я уже полностью продумал, пишу тот же каркас из своей первоначальной идеи, потом вдумываюсь и если мне кажется какая-то вещь банальностью и штампом, стараюсь ее заменить, причем таким образом, чтобы дальнейший сюжет не пострадал. Чем-то похоже на вышеприведенный способ для детективов, правда?

*** Самый любимый вопрос начинающих авторов на любом конвенте - а как вы создаете романы? Тоже много раз об этом рассказывала, но повторюсь, будет как раз в тему)
Итак, можете смеяться, но:
Когда я начинаю писать роман, у меня обычно только название есть. С него все начинается. Могу придумать красивое название, а о чем будет сам роман - не иметь изначально ни малейшего понятия. Потом появляются главные герои и мир, в котором они живут. Потом яркое начало и финал. И все, я начинаю писать. Что будет происходить в следующей главе или на следующей странице, не имею ни малейшего понятия, пока не открою ноут. Открою - напишу сцену, закрою и отложу до завтра. На сл день открою ноут и продолжение придет само собой. Никогда ничего не продумываю, не пишу план. Не умею писать аннотации и ни разу их не писала, никогда у меня их не требовало ни одно изд-во. Пишу так, будто мне кто-то в голове кино показывает, а я просто описываю то, что вижу. И поскольку мне всегда трудно заткнуться, то меня обычно растаскивает на трилогии)

[Комиссар]

Ну и я конечно)

А Вы - это кто? Ставя себя в один ряд с Марией Семёновой, Вы меня заинтриговали. Назовите свой лучший фэнтези-роман - ознакомлюсь.

[Гость_Monk_*]

И все же предсказуемость не самое страшное, что может быть в книге.
Разве мы не знаем, что Шерлок Холмс обязательно распутает дело? А Конан обязательно победит своего врага? И барон Мюнхгаузен найдет выход из любой ситуации? Примеров много. Но ведь читаем и перечитываем! Почему? Видимо, из-за полюбившихся героев или атмосферы мира. Значит, сюжет - еще не самое главное, тем более, по класификации древних греков, их вообще меньше десятка. В хрестоматии по античной литературе прочел.
Каждый пишет по-своему, но мне кажется, накручивать изощренные сюжетные ходы не совсем правильный метод. Легко можно перестараться. Дядя Федор правилно заметил где-то: если хорош язык или герои, сюжет может отойти на второй план. Как мы прощаем полюбившимся актерам проходные фильмы, так можно простить и линейный, без изысков, сюжет... Если написано мастерски.
Я вот люблю линейные сюжеты. И читать и писать. Слишком накрученное, с камбэками и чертиками из табакерки не люблю. Мне все время кажется, что я что-то могу упустить, не понять, и постепенно появляется безразличие к тому, что происходит. Пусть там хоть черти в бункере Сталина.
Все хорошо в меру. И еще: читатель не любит чувствовать себя дураком. Поэтому не переусердствуйте с сюжетом. Он должен быть понятным. Снова проведу аналогию с кино: именно простые, даже наивные, понятные всем фильмы всегда становились хитами, а заумные почти никогда.

[Фёдор]

Вот и чего, спрашивается, вы в десятке постов втуляли тут людям? Сюжет, дескать, надо придумывать и разрабатывать.
А когда я сказал, что не надо его придумывать, он сам собой должен выстраиваться, то у вас, мягко говоря, случился приступ эмоциональной неадекватности.
Между тем, как выясняется, сами-то вы пишете вполне по-человечески:

И все, я начинаю писать. Что будет происходить в следующей главе или на следующей странице, не имею ни малейшего понятия, пока не открою ноут. Открою - напишу сцену, закрою и отложу до завтра. На сл день открою ноут и продолжение придет само собой. Никогда ничего не продумываю, не пишу план.

Так из-за чего было впадать в полный неадекват? Похоже, само по себе содержание моих постов никакого отношения к вашей реакции не имеет.

[Комиссар]

Мой первый роман пока ещё пишется, так что вряд ли я имею право давать советы.
Но план уже составлен и значительная часть уже написана. И глядя на своё творчество под этим углом, я понимаю, что и сюжет и герои у меня предсказуемы. А вот что непредсказуемо - так это мир, предыстория героев, случайные встречи и случайные поступки.
Мир может оказаться не совсем таким, каким представлялся в начале. Т.е. его реальные законы могут отличаться от тех, что декларируются.
Правильные герои могут оказаться не совсем правильными в прошлом и наоборот.
Герои могут "неожиданно" попасть в западню или "случайно" встретиться со своими врагами.
А ещё иногда по сюжету всплывает новая информация, которая влияет на дальнейшие отношения героев.

Но вот резких сюжетных поворотов - пока не предвидится.

[Серый Манул]

Что бы там не несла Сильверрат, канонов нет. Это всё условности, пишите как считаете нужным.

[Фёдор]

И еще: читатель не любит чувствовать себя дураком. Поэтому не переусердствуйте с сюжетом. Он должен быть понятным.

Вот это самое верное утверждение - сюжет должен быть понятным. Только, по крупному счету, это не имеет отношения к простоте или изощренности сюжета. Это, скорее, о том, что читатель всегда должен быть посвящен в стоящие перед героями задачи - и в сверхзадачу всей истории, и в частные задачи данного этапа, и в конкретную задачу конкретной сцены или эпизода.
Без такой мотивировочной части сюжет рассыпается.
Ну а когда прибегают к искусственным переусложнениям вроде финального перевертыша, то это часто подается без этой обеспечивающей мотивации. Отсюда и фальшь.
Поэтому чем сложнее сюжет, тем глубже надо погружаться в психологию героев (не говоря уж о "мифологии" и "метафизики" всей вашей истории). А это уже опять о качестве текста.
Так что хоть убейте меня, но я не могу представить себе хороший сюжет, реализованный слабыми текстовыми средствами. Это будет всего лишь механическое протаскивание полудохлой тушки героя через искусственную полосу препятствий.

[Серый Манул]

Так что хоть убейте меня, но я не могу представить себе хороший сюжет, реализованный слабыми текстовыми средствами. Это будет всего лишь механическое протаскивание полудохлой тушки героя через искусственную полосу препятствий.

Ну у меня почти все рассказы такие...

[Фёдор]

Ну у меня почти все рассказы такие...

Самоирония заставляет подозревать, что на самом деле все не совсем так.

[Фёдор]

Мой первый роман пока ещё пишется, так что вряд ли я имею право давать советы.
Но план уже составлен и значительная часть уже написана. И глядя на своё творчество под этим углом, я понимаю, что и сюжет и герои у меня предсказуемы. А вот что непредсказуемо - так это мир, предыстория героев, случайные встречи и случайные поступки.
Мир может оказаться не совсем таким, каким представлялся в начале. Т.е. его реальные законы могут отличаться от тех, что декларируются.
Правильные герои могут оказаться не совсем правильными в прошлом и наоборот.
Герои могут "неожиданно" попасть в западню или "случайно" встретиться со своими врагами.
А ещё иногда по сюжету всплывает новая информация, которая влияет на дальнейшие отношения героев.

Но вот резких сюжетных поворотов - пока не предвидится.

Ваш план по ходу написания остается неизменным?
А герои еще не начали взбрыкивать и поступать по-своему?
Во всяком случае, когда это случится (а это произойдет обязательно), вы их не насилуйте и не загоняйте обратно в рамки плана. С этого момента как раз и начинается настоящая работа. Тут-то и сюжетные повороты пойдут, непредвиденные, но при этом естественные для вашей истории и ваших героев.

[Гость_Вагант_*]

Советы, которые раздаёт Фёдор, заставляют предположить, что он не меньше, чем Михайлович.
Развейте наши сомнения, плиз.

[Фёдор]

Советы, которые раздаёт Фёдор, заставляют предположить, что он не меньше, чем Михайлович.
Развейте наши сомнения, плиз.

Понятия не имею, кто этот человек.
Да и советов никаких на раздаю. Всего лишь высказываю свое мнение. Ничуть, кстати, не революционное, а вполне общепринятое и даже банальное. И разве не к этому призывает нас здесь автор темы? Не к изложению собственного мнения и собственного опыта?
Или вы заглянули сюда лишь с целью оставить остроумное замечание?

[Гость_Вагант_*]

Понятия не имею, кто этот человек.

Достоевский.
А, всего лишь, чтобы высказать свое мнение... да, на это каждый имеет право.
На этом форуме уже есть один такой интернет-публикант, ничего не издавший и ни одной грамотной книги не написавший, но который извергает тонны статей на темы, как и что надо писать.
Бог в помощь.

Или вы заглянули сюда лишь с целью оставить остроумное замечание?

Да, только за этим. Ибо пока не считаю, что вправе давать советы. Опыт не тот.

[Фёдор]

Ибо пока не считаю, что вправе давать советы. Опыт не тот.

Скромность, конечно, украшает человека. Это плюс.
Но прибедняться некрасиво. Это минус.
Впрочем, конечно, каждый решает сам - какую манеру поведения использовать. Поэтому никаких оценок давать не буду, но для вашего общего развития сообщу, что у меня несколько знакомых - фанатов фэнтези. Настоящие таких фанаты, причем уже немолодые, за исключением одного. Так вот, все предпочитают зарубежную фэнтези, как продукт, по сравнению с отечественной, совершенно другого качественного уровня. То есть отечественную продукцию они иногда просматривают, но потом неизменно долго плюются.
И вот несколько месяцев назад один из этих моих приятелей сообщает, что откопал-таки настоящего российского автора фэнтези. Который пишет очень даже на уровне, и за которым он теперь будет следить.
А через несколько дней к его мнению присоединился и весь клуб этих самых фанатов.
Я сам, честно говоря, не читал, поэтому подтвердить ничего не могу.
Только лишь свидетельствую.

[Гость_Вагант_*]

Я не прибедняюсь. Есть область, в которой я профессионал, но вот в части книгописательства таковым пока не являюсь. Я такой, какой есть.
В "общем" развитии не нуждаюсь, уж извиняйте. И "фэнтези" - среднего рода. И мне категорически всё равно, что читает "один ваш приятель". Я его не знаю, и у меня нет никаких оснований доверять его вкусу.
В общем, прощевайте. Пустой разговор.

[Гость_Марк Антониев_*]

Что будет происходить в следующей главе или на следующей странице, не имею ни малейшего понятия,

Вы сами в других ветках писали про план и т.п.

Пишу так, будто мне кто-то в голове кино показывает, а я просто описываю то, что вижу.

Это знакомо наверное всем пейсателям. Скажу больше, когда читаешь видно как писалось - показывали автору кино по порядку или по плану.
Когда показывают по порядку, то завтра могут показать другое кино. В итоге автор начинает одно, продолжает другое, а заканчивает третьим. Такие романы как сон, кардинально меняются декорации и действующие лица, сюжет не поворачивается, а может быть заменен другим...

Если кино показывают по плану, то автор знает общий замысел, возможно есть готовый финал, начало и некоторые сцены в середине. По мере наполнения новыми сценами пространство общего романа заполняется но все равно роман остается фрагментарным. В таком романе самые слабые места - соединения сцен. Когда соединить удачные отрывки надо было, а кино не показывали и автор писал сам. Но зато роман более вменяемый, глубокий что ли. Автор знал сверхзадачу, помнил о ней и на всем протяжении написания выполнял.

[Фёдор]

И мне категорически всё равно, что читают ваши друзья.

Проблема в том, уважаемый Вагант, что откопали и читают с восторгом они не кого-нибудь, а именно вас.

Впрочем, я это так, просто замечание мимоходом. Вовсе не навязываю вам никакого разговора.

[Гость_Вагант_*]

Проблема в том, уважаемый Вагант, что откопали и читают с восторгом они не кого-нибудь, а именно вас.
Впрочем, я это так, просто замечание мимоходом. Вовсе не навязываю вам никакого разговора.

Ну, что ж. Рад, что моя книга кому-то глянулась. Однако ж попробуйте понять: чтобы давать советы по сюжетообразованию и чему там ещё, требуется куда больший, и при этом обкатанный опыт.

[Фёдор]

Да тут же не советы дают, а опытом делятся и личными соображениями.

П.С. если я вас обидел, прошу прощения. Ей богу, не хотел.

[Гость_Monk_*]

Скажу больше, когда читаешь видно как писалось - показывали автору кино по порядку или по плану.

Фига се, вы эксперт! Не сочтете за труд, не скажете, кто из авторов, которых читали, писал по плану, а кто без? По вашему мнению. Очень интересно.

[Фёдор]

Вы сами в других ветках писали про план и т.п.


Это знакомо наверное всем пейсателям. Скажу больше, когда читаешь видно как писалось - показывали автору кино по порядку или по плану.
Когда показывают по порядку, то завтра могут показать другое кино. В итоге автор начинает одно, продолжает другое, а заканчивает третьим. Такие романы как сон, кардинально меняются декорации и действующие лица, сюжет не поворачивается, а может быть заменен другим...

Если кино показывают по плану, то автор знает общий замысел, возможно есть готовый финал, начало и некоторые сцены в середине. По мере наполнения новыми сценами пространство общего романа заполняется но все равно роман остается фрагментарным. В таком романе самые слабые места - соединения сцен. Когда соединить удачные отрывки надо было, а кино не показывали и автор писал сам. Но зато роман более вменяемый, глубокий что ли. Автор знал сверхзадачу, помнил о ней и на всем протяжении написания выполнял.

Мне кажется, вы описали два крайних варианта, которые в чистом виде не так уж часто встречаются.
Обычно все же автор знает, чем закончится его роман, хотя бы в самых общих чертах. То есть видит, куда надо двигаться. А дальше все зависит, наверное, от его организованности: если писать без перерыва, то изменения декорация и сюжета на будет.
А вот проблема соединения сцен/эпизодов посещает, похоже, каждого.
Что поделать, если без технических связок ни в одном романе не обходится.

[Гость_Марк Антониев_*]

Фига се, вы эксперт! Не сочтете за труд, не скажете, кто из авторов, которых читали, писал по плану, а кто без? По вашему мнению. Очень интересно.

Бушков без плана, Стругацкие что-то по плану, что-то без. Причем без плана то, что на мой взгляд у них худшее, а на их взгляд любимое.
Бессмысленно это, все равно не проверим. О Стругацких знаю по их итервью. А Бушков точно без плана.
К приммеру "Пикник на обочине" похоже по плану. А "Град обреченных" нет.

[Гость_Марк Антониев_*]

Мне кажется, вы описали два крайних варианта, которые в чистом виде не так уж часто встречаются.
Обычно все же автор знает, чем закончится его роман, хотя бы в самых общих чертах. То есть видит, куда надо двигаться. А дальше все зависит, наверное, от его организованности: если писать без перерыва, то изменения декорация и сюжета на будет.
А вот проблема соединения сцен/эпизодов посещает, похоже, каждого.
Что поделать, если без технических связок ни в одном романе не обходится.

Нет, бывает что автор нифига не знает, ни чем закончится, ни что завтра напишет. Роман как-бы живет своей жизнью. Такие авторы пишут атмосферно и интересно, но бестолково что ли. Просто рассказка без мыслей и морали.

А бывает что финал уже написан в начале, а середины еще нет. У плановых достоинство в том, что они логичней, разумней. Но возможно не такие яркие.

[Гость_Вагант_*]

П.С. если я вас обидел, прошу прощения. Ей богу, не хотел.

Нисколько. Никаких прощений не требуется.
Для ваших друзей сообщу, что пока следить не за чем. Попаданцы и ушастые эльфийки пользуются бОльшим спросом.

[Гость_Марк Антониев_*]

Во! ща объясню различие! Без плана оставляется рояль в кустах. Фродо нашел колечко. Автор еще не замыслил что это будет кольцо всевластья. А потом когда пишет продолжение, притягивает за уши факты, вспоминает это кольцо. Это был не плановый элемент.

По плану просто возвращаешься по тексту к началу и вписываешь необходимые для продолжения обстоятельства. Плановый автор пишет по всему тексту, но в рамках плана. Иначе запутается.
Неплановый пишет по порядку, и уже не возвращается к написанному чтоб там что-то исправить. Он интуитивно разбрасывает рояли по кустам и по необходимости вытаскивает потом нужные из них.

[Комиссар]

Ваш план по ходу написания остается неизменным?

В общем да. Могу, конечно, что-нибудь вставить уже по ходу написания для лучшего раскрытия персонажей или мира, но на План это уже никак не влияет.
Я уже точно знаю, чем всё закончится и какие изменения произойдут с миром и с персонажами в результате описанных событий.

А герои еще не начали взбрыкивать и поступать по-своему?

Много раз слышал о таком, но пока нет.
Может, оттого, что я свою историю продумал за каждого героя, каждого антигероя и каждого второстепенного персонажа.
А может, оттого, что все герои и антигерои являются моими альтер-эго, отличаясь только жизненным опытом и принципами и поступают так же, как поступил бы я сам на их месте в соответствии с этим опытом и этими принципами.
Если персонаж трус - он не пойдёт в лес ночью один, т.к. ночью в лесу страшно. Но если он искренне верит в покровительство богов - пойдёт не смотря даже на страх. При этом он эгоист и ему плевать, что существует запрет на поход в лес и на то, что община не одобрит его поход. Другой персонаж является человеком чести и поборником справедливости. Но при этом ради своих понятий о справедливости он может преступить закон и цинично манипулировать окружающими. Он считает, что поступает так ради общего блага и не видит в том никакого греха.

[Комиссар]

По плану просто возвращаешься по тексту к началу и вписываешь необходимые для продолжения обстоятельства. Плановый автор пишет по всему тексту, но в рамках плана. Иначе запутается.

Ну не знаю. Я вот пишу по плану и по порядку, даже если очень хочется написать что-нибудь из середины.
Ну а потом, конечно, пройдусь заново по тексту и подчищу все "хвосты", заодно подправляя стиль.

[silverrat]

Что бы там не несла Сильверрат, канонов нет. Это всё условности, пишите как считаете нужным.

Манул, а для вас я смотрю совсем нет понятий о вежливости. Что я тут "несла"? На основании чего вы мне хамите? Может потрудитесь объяснить свое поведение?

[Серый Манул]

Самоирония заставляет подозревать, что на самом деле все не совсем так.

Не там реально так

Манул, а для вас я смотрю совсем нет понятий о вежливости. Что я тут "несла"? На основании чего вы мне хамите? Может потрудитесь объяснить свое поведение?

Информацию, не воду.

[silverrat]

И все же предсказуемость не самое страшное, что может быть в книге.
Разве мы не знаем, что Шерлок Холмс обязательно распутает дело? А Конан обязательно победит своего врага? И барон Мюнхгаузен найдет выход из любой ситуации? Примеров много. Но ведь читаем и перечитываем! Почему? Видимо, из-за полюбившихся героев или атмосферы мира. Значит, сюжет - еще не самое главное, тем более, по класификации древних греков, их вообще меньше десятка. В хрестоматии по античной литературе прочел.

Тут дело в том, что мы знаем, что Холмс распутает дело, но не знаем, как он это сделает. Это и делает его не предсказуемым. И кроме того сам процесс разгадывания головоломки привлекает интерес.

Каждый пишет по-своему, но мне кажется, накручивать изощренные сюжетные ходы не совсем правильный метод. Легко можно перестараться. Дядя Федор правилно заметил где-то: если хорош язык или герои, сюжет может отойти на второй план. Как мы прощаем полюбившимся актерам проходные фильмы, так можно простить и линейный, без изысков, сюжет... Если написано мастерски.

Каждый понимает термин "мастерски" по-своему. На конкурсах под этим обычно подразумевают излишнюю красивость, и за ней теряется и сюжет и герои. И обычно такие рассказы и побеждают. Но это не значит, что это правильно. Я считаю, что стиль должен быть таким, чтобы слова сразу превращались в образы, персонажи в живых людей, а антураж становился трехмерным и реалистичным. Но избыток метафор, витиеватых красивостей зачастую привлекает обывателя, и ему уже становится безразличным сюжет.

Я вот люблю линейные сюжеты. И читать и писать. Слишком накрученное, с камбэками и чертиками из табакерки не люблю. Мне все время кажется, что я что-то могу упустить, не понять, и постепенно появляется безразличие к тому, что происходит. Пусть там хоть черти в бункере Сталина.

А я как раз не люблю. Люблю, что бы каждая глава начиналась неожиданно и обрывалась неожиданно.

Все хорошо в меру. И еще: читатель не любит чувствовать себя дураком. Поэтому не переусердствуйте с сюжетом. Он должен быть понятным. Снова проведу аналогию с кино: именно простые, даже наивные, понятные всем фильмы всегда становились хитами, а заумные почти никогда.

Хит не синоним талантливому фильму. И мнение большинства не определяет талант автора. Поэтому я всегда в таком случае вспоминаю лозунг программистов - если программу может понять даже дурак, только дурак будет ею пользоваться.

[silverrat]

Информацию, не воду.

Манул, может мне администрации настучать на вас за односложные не по делу комменты и хамство? Когда у человека нет аргументов для возражения, он обычно переходит на личности. Вот как вы.

[silverrat]

Я могу сказать, что когда я писала романы, то у меня не было никакого плана. Была только общая идея. А сейчас я даже для рассказов пишу синопсис. Хотя в процессе он изменяется. Но я все время помню про непредсказуемость и пытаюсь вывернуть историю так, что она приобретает неожиданный детективный оттенок. И порой настолько детективный, что сам черт не разберет, что за история получилась.

[Гость_Марк Антониев_*]

Пишут то все по разному. Только вот рассказы без синопсиса и структуры достали. Бессмысленные зарисовки.
Романы из серии "автор гонит и не может остановиться" тоже не совсем годны для чтения имхо.

[Фёдор]

В общем да. Могу, конечно, что-нибудь вставить уже по ходу написания для лучшего раскрытия персонажей или мира, но на План это уже никак не влияет.
Я уже точно знаю, чем всё закончится и какие изменения произойдут с миром и с персонажами в результате описанных событий.

Много раз слышал о таком, но пока нет.
Может, оттого, что я свою историю продумал за каждого героя, каждого антигероя и каждого второстепенного персонажа.
А может, оттого, что все герои и антигерои являются моими альтер-эго, отличаясь только жизненным опытом и принципами и поступают так же, как поступил бы я сам на их месте в соответствии с этим опытом и этими принципами.
Если персонаж трус - он не пойдёт в лес ночью один, т.к. ночью в лесу страшно. Но если он искренне верит в покровительство богов - пойдёт не смотря даже на страх. При этом он эгоист и ему плевать, что существует запрет на поход в лес и на то, что община не одобрит его поход. Другой персонаж является человеком чести и поборником справедливости. Но при этом ради своих понятий о справедливости он может преступить закон и цинично манипулировать окружающими. Он считает, что поступает так ради общего блага и не видит в том никакого греха.

Да вы, на мой взгляд, прямо заложили основу для парадоксов и конфликтов в поведении своих героев. То есть все предпосылки для их самостоятельности уже присутствуют.
Но, может, для вас действительно органично писать именно точно по плану. Это вообще-то редкое явление среди писателей, в таком вот чистом виде. Но, судя по разным интервью и биографиям, такое все же случается.
А иногда бывает так, что писатель чередует методы - интуитивный и строго по плану. Стивен Кинг, например.

[Серый Манул]

Манул, может мне администрации настучать на вас за односложные не по делу комменты и хамство? Когда у человека нет аргументов для возражения, он обычно переходит на личности. Вот как вы.

Cтучите кому хотите Вам только повод дай, неугодных в баню засадить. Прошу.

А почему предсказуемость это обязательно изъян? Вон сказки читаешь, все мы знаем чем там кончится, но тем не менее интересно было.

[silverrat]

Cтучите кому хотите Вам только повод дай, неугодных в баню засадить. Прошу.

А почему предсказуемость это обязательно изъян? Вон сказки читаешь, все мы знаем чем там кончится, но тем не менее интересно было.

Манул, пока вас не стукнешь, ничего не добьешься внятного, кроме мычанья. Я здесь написала кучу разных вещей о предсказуемом и непредсказуемом сюжете, если вы не согласны с чем-то - надо написать возражение, а не хамить. Или у вас кроме дисграфии, еще и дислексия?

[Рыжая]

По плану просто возвращаешься по тексту к началу и вписываешь необходимые для продолжения обстоятельства. Плановый автор пишет по всему тексту, но в рамках плана. Иначе запутается.
Неплановый пишет по порядку, и уже не возвращается к написанному чтоб там что-то исправить. Он интуитивно разбрасывает рояли по кустам и по необходимости вытаскивает потом нужные из них.

*** О, еще один непризнанный гений - раздающий советы и знающий, как и что нужно писать)
Я пишу без плана, при этом - часто возвращаюсь назад и дописываю детали. А что или кто может помешать мне это делать?)
И знаете, оч надуманное утверждение - что все написанные без плана романы - поверхностны. Я ведь уже говорила, что один из главнейших столпов романа - это идея. И наличие или отсутствие плана - никак не влияет на наличие или отсутствие идеи.

[Рыжая]

Вот и чего, спрашивается, вы в десятке постов втуляли тут людям? Сюжет, дескать, надо придумывать и разрабатывать.
А когда я сказал, что не надо его придумывать, он сам собой должен выстраиваться, то у вас, мягко говоря, случился приступ эмоциональной неадекватности.
Между тем, как выясняется, сами-то вы пишете вполне по-человечески:



Так из-за чего было впадать в полный неадекват? Похоже, само по себе содержание моих постов никакого отношения к вашей реакции не имеет.

*** Федор, чес слово, мы меня уже достали) Я не говорила никогда о нужности и необходимости разработки сюжета, а говорила - автор должен знать ЧТО он пишет ( в смысле о чем), и это - первостепенно. Я на форуме давно, а Вы - новичок. И мы здесь до Вас уже много раз обсуждали методики написания. И выяснили - большая часть авторов пишет роман по заранее созданному плану. Форма этих планов у каждого своя. А я планы никогда не составляю, ибо интуитивно знаю - о чем буду писать. Дошло до Вас наконец?) Вы просто не извращайте мои реплики под потребности своих выдумок, и все будет ок)

Я не знаю, что в Вашем понимании значит писать по-человечески. Если задам Вам это вопрос, Вы опять на него не ответите, как не ответили ни на один из предыдущих вопросов) Я не парю себе мозги - для меня написание романа = развлечение. Я на серьезной руководящей работе, у меня подчиненных 300 чел. Приезжаю домой - мозги кипят, а написание романов - для меня самый лучший отдых, как показала практика. Не считая поездок в отпуск заграницу, конечно) Я героев никогда не контролирую, позволяю им делать все, что заблагорассудится) И не вижу необходимости загонять себя или их в рамки каких-то планов. Возможно, именно поэтому мои романы всегда называют непредсказуемыми по части развития сюжета) Главное, все обосновывать - дабы пельмени ни с того ни с сего по небу не летали)

[Гость_Monk_*]

А иногда бывает так, что писатель чередует методы - интуитивный и строго по плану. Стивен Кинг, например.

Я кстати, так и делаю. План есть, как общая концепция, несущая идею. Я знаю, например, что герои путешествуют из Петербурга в Москву. Здесь начало, там конец. Знаю, чем начнется и чем кончится. А вот что случится между... во многом будет зависеть от личностей персонажей. У меня персонажи влияют на сюжет и даже мешают утвержденному заранее плану. Но это нормально, я привык.
главное, чтобы их поступки были логичными, исходя из их характеров. А план всегда поправить можно, если поправки не вредят основной идее.

[Гость_Марк Антониев_*]

*** О, еще один непризнанный гений - раздающий советы и знающий, как и что нужно писать)

Не, советов не давал. Просто наблюдения кто как пишет. Некоторые довольно неплохие авторы признаются что не могут править свой текст, не могут возвращаться. Что сразу написал - то и набело, блохи не в счет. А начинает исправлять - делает только хуже.

И знаете, оч надуманное утверждение - что все написанные без плана романы - поверхностны.

Это утверждение мое, нигде не слямзил. Так, мнение о прочитанном бесплановом. Иногда видно что автор гонит и не может закончить. Мне как читателю приятней, если автор держал весь роман в голове, и писал лишь детали. Иногда герои могли жить своей жизнью и отколоть чего-нибудь неожиданное, что могло и поменять весь план романа. Не без этого. Если герои не живут, то они мертвы.

[Рыжая]

Не, советов не давал. Просто наблюдения кто как пишет. Некоторые довольно неплохие авторы признаются что не могут править свой текст, не могут возвращаться. Что сразу написал - то и набело, блохи не в счет. А начинает исправлять - делает только хуже.


Это утверждение мое, нигде не слямзил. Так, мнение о прочитанном бесплановом. Иногда видно что автор гонит и не может закончить. Мне как читателю приятней, если автор держал весь роман в голове, и писал лишь детали. Иногда герои могли жить своей жизнью и отколоть чего-нибудь неожиданное, что могло и поменять весь план романа. Не без этого. Если герои не живут, то они мертвы.

*** Я хорошо и близко знакома с многими из издающихся популярных сейчас авторов. Могу открыть тайну - большинство из них - именно интуиты, пишущие по наитию, без планов. И все они утверждают - если автору не нужен план - значит с полетом фантазии у него все в порядке. Тем больше шансов написать интересный роман, не вымученный, а выплеснутый спонтанно, в порыве эмоций. И вряд ли кто-то из читателей задумывается или вообще подозревает о том, что именно эти авторы пишут таким образом) Один мой друг говорит: " Это не мы пишем роман, а роман пишет нас")

[Рыжая]

А Вы - это кто? Ставя себя в один ряд с Марией Семёновой, Вы меня заинтриговали. Назовите свой лучший фэнтези-роман - ознакомлюсь.

*** Инфа обо мне есть на форуме. Если действительно интересно, то найдете, прочитаете)
Не знаю, какой из моих романов лучший. Для меня они как дети - все равнозначны и любимы)

[Гость_Марк Антониев_*]

*** Я хорошо и близко знакома с многими из издающихся популярных сейчас авторов. Могу открыть тайну - большинство из них - именно интуиты, пишущие по наитию, без планов. И все они утверждают - если автору не нужен план - значит с полетом фантазии у него все в порядке. Тем больше шансов написать интересный роман, не вымученный, а выплеснутый спонтанно, в порыве эмоций. И вряд ли кто-то из читателей задумывается или вообще подозревает о том, что именно эти авторы пишут таким образом) Один мой друг говорит: " Это не мы пишем роман, а роман пишет нас")

Это не тайна. Я как раз и высказался: "о как жаль что в последнее время авторы не любят писать по плану и завалили пространство бесплановым хламом!"
При этом признал что спонтанное, выплеснутое ярче, образней, атмосфернее. Но слишком бросается в глаза, что автор не соображал что пишет, и это роман писал автора

[Гость_Monk_*]

И все они утверждают - если автору не нужен план - значит с полетом фантазии у него все в порядке.

в последнее время авторы не любят писать по плану и завалили пространство бесплановым хламом!"

Когда я вижу такие противоположные мнения и аргументы, я понимаю, что истина посредине.

[Гость_Марк Антониев_*]

Когда я вижу такие противоположные мнения и аргументы, я понимаю, что истина посредине.

Да, только за отсутствие плана выступают писатели, а за наличие читатель. Хотя многим читателям нравится и бесплановое, но вы кажется боретесь против бездумной литературы?

[AlexCh]

с планом скучно
гораздо интереснее писать, когда не знаешь, как дальше повернется сюжет.
Типа оно само в мозгу складывается потихоньку и получаются варианты. Ну и читатели подкидывают идеи полезные. Вроде как логичнее завернуть не так, а по-другому.

[Серый Манул]

Логика тьфу, куда интереснее нелогичность, неидеальность.

[лелик]

с планом скучно
гораздо интереснее писать, когда не знаешь, как дальше повернется сюжет.
Типа оно само в мозгу складывается потихоньку и получаются варианты. Ну и читатели подкидывают идеи полезные. Вроде как логичнее завернуть не так, а по-другому.

Не только скучно, но и тошнёхонько.
Пущай по плану пишут профи - ради денег.

А мы не такие...

[Гость_Марк Антониев_*]

Не только скучно, но и тошнёхонько.
Пущай по плану пишут профи - ради денег.

А мы не такие...

Все наоборот. Профи пишут без плана, ради вала. И Алекса можно уже наверно пусть и с натяжкой отнести к профи.
По плану могут писать только энтузиасты не ради денег.
Правда детектив без плана не напишешь, но и это в последнее время умудряются. Автор начинает писать и сам не знает кто убийца. "Как пойдет". В финале "удивляет" читателя, каким-нибудь "правдоподобным" поворотом.

[Комиссар]

с планом скучно
гораздо интереснее писать, когда не знаешь, как дальше повернется сюжет.
Типа оно само в мозгу складывается потихоньку и получаются варианты. Ну и читатели подкидывают идеи полезные. Вроде как логичнее завернуть не так, а по-другому.

Каждому своё. Я вот поначалу тоже пробовал писать без плана. В результате сюжет заходил в тупик, из которого герои никак не могли выбраться и на этом всё творчество заканчивалось.
А потом я на тот же роман составил план и обнаружил, что пытался в одну историю запихнуть сюжет, которого хватило бы минимум на трилогию, а половина действий и персонажей - вообще лишние.
Теперь пишу только с планом.

[Гость_Марк Антониев_*]

Кстати, описательные произведения, взятые из жизни, по умолчанию по плану, т.к. до написания известны все события. И если автор креативит (создает героев, а не описывает знакомых, создает события, а не пересказывает байки) и хочет чтоб его креатив по качеству приближался к описательным, то имхо без плана не обойтись.

А описательные всегда достовернее придуманных. Описать приключения Мишки- Япончика проще, чем придумать что-нибудь подобное. И описательная история будет последовательна, с яркими героями.

[Фёдор]

Не только скучно, но и тошнёхонько.
Пущай по плану пишут профи - ради денег.

А мы не такие...

Так в том-то и дело, что профи чаще всего пишут не по плану. И профессионализм как раз и заключается в том, что писатель знает (лучше сказать умеет), как довести историю до финала. Знает не в смысле наличия у него твердого плана развития сюжета, а в смысле методики. Т.е. это опробованный и надежный метод. К тому же, как выше справедливо отметили, он самый интересный.
А еще он обеспечивает более высокое качество текста и естественное (и при этом часто непредсказуемое) развитие сюжета.

[Фёдор]

Кстати, описательные произведения, взятые из жизни, по умолчанию по плану, т.к. до написания известны все события. И если автор креативит (создает героев, а не описывает знакомых, создает события, а не пересказывает байки) и хочет чтоб его креатив по качеству приближался к описательным, то имхо без плана не обойтись.

А описательные всегда достовернее придуманных. Описать приключения Мишки- Япончика проще, чем придумать что-нибудь подобное. И описательная история будет последовательна, с яркими героями.

Вот никак не могу согласиться.
В чистом виде нафантазированная история при прочих равных условиях (уровень таланта и писательский опыт) будет выглядеть логичней и завершенней, чем "на основе реальных событий".

[Денис Овчаров]

Так, блин, с планом или без?