Парокат Опции

[Каркун]

Начал повестушку: стимпанк (как я его себе представляю) + космоопера...

В общем, катается у меня там такая штука, как парокат. И возник у меня, как у человка технически туповатого и недалекого, такой простой вопрос: а как парокат может ездить?
Т.е. нужно понять принцип его передвижения - допустим, в котел заливается вода, вода разогревается дровами... От кипения в котле вырабатывается пар, пар толкает шестеренку, та приводит в движение поршень, тот входит в какую-нибудь втулку))) Чух-чух и машина поехала...

Хм.. Все это как-то неубедительно.

(...Вот у Казанцева в какой-то книге все на парокатах разъезжали. И кажется он особо ничего про парокаты не разъяснял...)

[Гость_Сочинитель_*]

(...Вот у Казанцева в какой-то книге все на парокатах разъезжали. И кажется он особо ничего про парокаты не разъяснял...)

Ну и ты ничего не разъясняй. Кто будет спрашивать - говори, что схема движителя засекречена конструктором. Если кто-то хочет узнать, - оплата миллион рублей.

[Каркун]

говори, что схема движителя засекречена конструктором. Если кто-то хочет узнать, - оплата миллион рублей.

Тебе бы лишь бы смеяться над бедным автором)))
А я ведь сУрьезно спрашиваю)))

[Andrey-Chechako]

все дело в клапанах))) скоро все будем на парокатах, только вместо дров - радиоактивый материал.
кстати, фишка для придания достоверности - если воду пропустить через постоянный магнит - накипь не образуется, так что цепляйте магниты к сеточке электрочайника и заливайте через нее воду - накипи не будет))

[Каркун]

магниты к сеточке электрочайника и заливайте через нее воду - накипи не будет))

)))

тогда другой вопрос - а чем можно воду разгоревать в парокате акромя дров?)))

[Andrey-Chechako]

ну, во-первых я хочу вас огорчить - есть целая разновидность фантастики, она еще как-то специфически называется, где рассматриваются альтернативная история, но при этом это история "на пару".
Второе - лучше и компактнее всего - плутонием, и это не шутка

Конечно Вам надо погуглить устройства разных паровых двигателей, они тоже очень разные. в качестве носителя использовались разные вещества - от мазута до угля, но потом оказывалось, что проще водой охлаждать металл, а носитель жечь напрямую, пока не открыли радиоактивность и ее тепловые свойства.

[Каркун]

плутонием,

плутоний, пожалуй, не пойдет - общество представлено в меру отсталым...
но мысль понял - это может быть какое-то вещество.... к примеру какая-нибудь коровья лепешка...)

[Andrey-Chechako]

нет, скорее масло или антрацит. При том возможно масло какого-нибудь экзотического растения

[Andrey-Chechako]

Миддлпанк?

[Assez]

Т.е. нужно понять принцип его передвижения - допустим, в котел заливается вода, вода разогревается дровами... От кипения в котле вырабатывается пар, пар толкает шестеренку, та приводит в движение поршень, тот входит в какую-нибудь втулку))) Чух-чух и машина поехала...

Это принцип обычного паравоза.
Там стоит золотник, который ездит туда-сюда за счет давления, и кривошип, который соотв вращает колеса.

Вообще же вас никто не заставляет использовать воду и уголь. Вместо воды - какое-нибудь вещество, которое при нагревании испаряется куда сильнее, чем вода, уменьшая потери тепла, а вместо угля - да что угодно.

Второе - лучше и компактнее всего - плутонием, и это не шутка

Можно, но бессмысленно. Тогда уже куда проще этим самым плутонием на АЭС заряжать батареи и уже на них ездить. Не забываем про КПД конструкций на подобной основе (напомню что у паравоза он 3%)

[Каркун]

масло или антрацит. При том возможно масло какого-нибудь экзотического растения

Масло..Хорошая идея! А точнее - смола. Смола как раз мне подойдет...

Вместо воды - какое-нибудь вещество

А что гипотетически кроме воды может быть?

[Andrey-Chechako]

Можно, но бессмысленно. Тогда уже куда проще этим самым плутонием на АЭС заряжать батареи и уже на них ездить

1. Ну АЭС - это и есть паровой двигатель в чистом виде.
2. Воду заменить сложно - у нее такие свойства, что в других жидкостях не повторяются
3. Радиоактивные элементы можно просто найти и все, как уголь, как дерево. Только организм должен быть устойчив к радиации а мутации, допустим, только через химию

[Assez]

1. Ну АЭС - это и есть паровой двигатель в чистом виде.

Это не двигатель, это генератор.
Две большие разницы на самом деле.
КПД графитно-водного реатора АЭС около 40% что кстати тоже не так много (едва приближается к КПД ТЭС). Тяжеловодного и того меньше. Суть в том что в АЭС нет потерь пара, меньше потери тепла и тп. что в паровом двигателе реализовать затруднительно.

2. Воду заменить сложно - у нее такие свойства, что в других жидкостях не повторяются

В нашем мире - да. Но я сразу и сказал, что можно не ограничиваться водой - придумать свое вещество. И тут-то как раз и включить пресловутую секретность.

А что гипотетически кроме воды может быть?

Если не брать в расчет фантазию то вода наилучший вариант. Что уже указали выше.

[Каркун]

Если не брать в расчет фантазию то вода наилучший вариант. Что уже указали выше.

Ок - тогда вода и смола. Спасибо! Хороший вариант - устраивает.

[galanik]

Конечно Вам надо погуглить устройства разных паровых двигателей, они тоже очень разные. в качестве носителя использовались разные вещества - от мазута до угля, но потом оказывалось, что проще водой охлаждать металл, а носитель жечь напрямую, пока не открыли радиоактивность и ее тепловые свойства.

Каркун, неужели вы будете описывать устройство двигателя?! Да какая разница на дровах или на плутонии, "парокат" - и баста! Читателю бредоинженерия не интересна. Я так тумаю...
Иначе придется вместо сюжета плести техноподобную дезинфу. Женчитателя потеряете!

[Каркун]

неужели вы будете описывать устройство двигателя?! Да какая разница на дровах или на плутонии, "парокат" - и баста! Читателю бредоинженерия не интересна

Нет, я подробно описывать устройство не буду, чтобы никого не веселить... А так, мимоходом, упомянуть может и придется - для правдоподобия...

[Эээх]

А что гипотетически кроме воды может быть?

Как что? Магнитно-структурированная вода. Каркун, Вы меня удивляете...

[Брат Гусаров]

Кстати у современных паровиков вполне приличный КПД, могут соперничать с ДВС.

Расписывать действительно незачем
Добавьте "минут десять на разведение паров"
И "мерное пыхтение набирающего обороты паровика"
"Клубы пара" тоже можно

И достанет

[Гость_Аркан_*]

Кстати у современных паровиков вполне приличный КПД, могут соперничать с ДВС.

Это у паровых турбин, а не у паровиков-65 проц, а у паровиков как было 6-7 так и осталось.

[Брат Гусаров]

Вы, молодой человек, не в курсе последних достижений

[Maui13]

Любое углубление в паро-технологии - это подробности на ветер. В НФ паротехнологиям точно не место. Исключительно развлекательная фантастика. Паротехнологии не практичны, с ужасным КПД и жутко растратны.
Потому уж если взялись писать стим-панк, да еще и в декорациях космооперы - не углубляйтесь в правдивость технологии, только хуже будет. Есть парокат - он катится/ездит - выглядит так-то - все счастливы.

[Брат Гусаров]

http://gaz20.spb.ru/modif_exotic_multifuel.htm

http://www.popmech.ru/article/2031-nemoe-kino/

Извините, не удержался

Паровая "победа" и

"стенли" аж 24 г.
"На скорости в 144 км/ч мотор крутился на неспешных 1350 оборотах в минуту

Чтобы повысить КПД паровика нужно всего лишь не сбрасывать пар бездарно в атмосферу

Я бы сказал, то что мы живем в эпоху ДВС -трагическая случайность

[Maui13]

Я бы сказал, то что мы живем в эпоху ДВС -трагическая случайность

Сомненья меня гложут по этому поводу. Уж не в простоте ли и дешевизне ДВС кроется успех? Неужто никто из инвесторов не усмотрел будущее за паротехнологиями?

[Fr0st Ph0en!x]

Сдается мне, что к паромобилям человечеству еще придется вернуться. Если, конечно, не откроют какие-то новые безопасные и компактные источники энергии. Электромобили на данный момент совсем не ахти, и перспектив пока у них особенных не видно.

Неужто никто из инвесторов не усмотрел будущее за паротехнологиями?

Почитайте статьи по сылкам, которые давались выше. Я сегодня почитал, весьма познавательно. Там и причины затрагиваются, среди прочего.

[Гость_Сочинитель_*]

Я полагаю, есть весьма влиятельные структуры, в чьи интересы не входит отказ от ДВС, добычи углеводородов и производства всего, что связано с их применением. Иначе вся мировая экономика рухнет.

Читал как-то, что некие энтузиасты предложили при строительстве дорог в их центре прокладывать электрический кабель, от которого работают электромоторы автомобилей. Не спрашивайте меня о подробностях, т.к. я не помню всего, к тому же не специалист. Но статейка была не то чтобы ненаучная, но и не из разряда развлекух.
В общем, как-то двигатели должны были работать. При этом экономия - колоссальная. Плюс экология.
И что вы думаете? Мощнейшее лобби автоконцернов и нефтедобывающих корпораций похоронили эту идею на стадии зачатия.

[Брат Гусаров]

Сомненья меня гложут по этому поводу. Уж не в простоте ли и дешевизне ДВС кроется успех?

Понятное дело, что сжечь бензин в цилиндре эффективнее, чем этим бензином греть пар, понятно, что по массограбаритным и мощностным характеристикам ДВС полюбому будет круче,
Однако в цилиндре ДВС не сожгешь коровью лепешку А на паровиках даже самолеты летали

Но, ИМХО, думаю, будущее всетаки за электричеством

[Брат Гусаров]

А вот еще любопытная для стим платформка

Принцип действия:

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор), в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Газогенераторные грузозойды:





Оказывается в 2МВ и послевоенные годы что у нас, что у них было очень распространено

[Брат Гусаров]

Газогенераторы - это вааще!

Родился безумный концепт:

Гигантский танк болло (тонн 200), на шнеках, в кормовой части биореактор - туда помещают трупы врагов и какие-нибудь бактерии помогают им быстро гнить, далее природным газом питается примитивный ДВС

Мир с технологиями уровня 1МВ

[Maui13]

А как насчет безопасности? Перегрузок? Безотказности механизма? Не будет ли такого, что парокаты будут взрываться прям на дороге через пару лет работы? Я не говорю про все, но про приличную часть их.

[Брат Гусаров]

Ну котлы обычно с двадцатикратным запасом прочности делают, они проходят периодическую проверку и имеют накрайняк аварийный клапан...

В ДВС тоже ведь давление в цилиндрах, а возить с собой в баке двадцатку литров легковоспламеняющейся, легкоиспоряющейся жидкости - это вообще страшно

[Maui13]

Ну котлы обычно с двадцатикратным запасом прочности делают

Потому и спросил, что ущерб от разорвавшегося котла с деффектом/браком при сборке верно летален будет для всех вокруг на 99,99%.
А если учесть, как в России относятся к качеству выделки... То у нас бы пол страны погибло рядом с парокатами.

В ДВС тоже ведь давление в цилиндрах, а возить с собой в баке двадцатку литров легковоспламеняющейся, легкоиспоряющейся жидкости - это вообще страшно

Ну там-то цилиндры махонькие в сравнении с котлами. А современные модели автомобилей вообще не взрываются при авариях или еще каких несчастьях. Помню, вроде вы (может и не вы) сами это где-то на форуме утверждали.

[Эээх]

Будущее за спиртом и/или кислородно-водородными смесями
Кстати, вчера видел самолет, работающий от электричества. 1 пилот, крылья 32 метра, солнечне батареи по верхним плоскостям...

[Гость_Аркан_*]

Всемирный заговор автоконцернов против паровозов улыбнул. Это им месть за ихний всемирный заговор против лошадей

[Maui13]

Всемирный заговор автоконцернов против паровозов улыбнул. Это им месть за ихний всемирный заговор против лошадей

Браво! Вот и меня тоже сомнения гложили.

[Брат Гусаров]

Потому и спросил, что ущерб от разорвавшегося котла с деффектом/браком при сборке верно летален будет для всех вокруг на 99,99%.
А если учесть, как в России относятся к качеству выделки... То у нас бы пол страны погибло рядом с парокатами.

Да ну, в народном хозяйстве и промышленности широко используются различные емкости под высоким давлением и ничего
При современной электронике, можно все сделать очень безопасно. Критическое давление и сразу сброс пара через клапан

Еще неочевидное, про КПД

КПД самых эффективных ДВС (корабельных дизелей) не дотягивает до 50%,
И, самое главное, это КПД при оптимальных оборотах. Что момент, что мощность, что КПД ДВС достигают пиковых значений в очень коротком диапазоне оборотов, так что КПД автомобиля который ездит в "рваном" режиме вряд ли больше 15%

Отсюда гибридные установки: вроде лишние потери при переводе механики в электричество и обратно. Ан нет, движок все время работает на эффективных оборотах потому экономия получается

[vsevolod]

В СССР в конце 40-х гг. имела место интересная попытка создать паровой автомобиль для использования его на лесоразработках, где он был бы экономически эффективен. Но дальше пары-тройки опытных экземпляров (название, по-моему, НАМИ-012) дело не пошло. Фото и описание этих машин без труда можно найти в инете. Но, кажется, ни один экземпляр до наших днй не сохранился.

[Брат Гусаров]

Вот он красавец:




http://own.in.ua/view/item/352

ТТХ не впечатляют, хотя всетаки грузовик грузоподъемностью 6 тонн

Котел водотрубный, но как я понял конструкция более примитивная, чем у "победы"

Тем не менее, что я не досказал: у паровиков максимум момента и мощности, а значит и КПД достигается на заметно более низких оборотах. "тянет с низов как паровоз", значит у паровиков таки есть преимущество перед ДВС в реальном КПД всей машины

[vsevolod]

Когда-то давным-давно в "Технике молодежи" была то ли рубрика, то ли отдельная статья "зачем просто, когда можно сложно?" - об уникальных механических конструкциях, бессмысленных практически. Паровые автомобили - существа из этой же категории. Огромный простор для инженерного творчества и полная неэкономичность. НАМИ-012 оказался непригоден даже для лесоповала. А в США был такой фанат парокатов по фамилии то ли Доббл, то ли Доббльс, точно не помню, к-рый всю жизнь (до середины ХХ века!) упорно их конструировал. Лучшие его модели называли "ковры-самолеты" - из-за отсутствия сцепления и КПП эти огромные машины мчались совершенно бесшумно. Впечатления у пассажиров были непередаваемые.

[Брат Гусаров]

Паровые автомобили - существа из этой же категории. Огромный простор для инженерного творчества и полная неэкономичность.

Таки не соглашусь, выше я приводил ссылки на вполне себе "эффективные" паровые авто, к тому же достаточно древние

Сейчас двигателестроение сильно шагнуло и современные паровики весьма интересны, кроме того любопытные парогибриды есть

Главный их козырь - котел можно греть чем угодно - хоть электричеством, хоть ядерным реактором, хоть мебельным гарнитуром

ЗЫ Я еще про супермаховик почитал - очень понравилось, для фантастики - то что надо

[vsevolod]

Возможно, и так, но вот мои дилетантские соображения.
Сухопутный экипаж с ядерным реактором - нереально.
Электронагрев котла - практически тоже, аккумулятор или быстро сядет, или будет стоить дороже всего автомобиля.
Нагрев жидким топливом - не стоит огород городить, проще поставить ДВС.
Так что остается, пожалуй, только один дешевый вариант - твердое топливо, прежде всего дрова. Но тогда трудоемкость розжига опять же сведет эффективность если не к нулю, то очень сильно. Вообще, вижу практическую применимость паровой техники в двух случаях: либо если вся цивилизация рухнет на хрен, либо в условиях высокогорья. Кстати, не знаю, правда или нет, но похоже на правду: якобы в Андах, где-то там в Боливии, Перу на железных дорогах до сих пор ездят паровозы, ибо электрифицировать - в копеечку, а тепловозы задыхаются от недостатка кислорода.
Вот такие мысли...

[Брат Гусаров]

Возможно, и так, но вот мои дилетантские соображения.

Да, вобщем, все так

Но реакторы разные могут быть, может в будущем придумают компактные и чистые

Электричество, наверное, реально проще прямо на эл.двигатель пустить

Жидкое топливо может быть такое, что ДВС его не скушает

А дрова могут быть из автоматического бункера

Вообще странно, лет пять назад гуглил, было очень много разработок, звездообразные двигла и паролеты, гибриды с дизелем с цилиндрами через один, паротурбовики, а сейчас тишина. Неиначе и правда нефтяной заговор Одни примитивные паромобильчики, развозящие пиво по английским пабам.

А, вообще, если про двигатели внешнего сгорания Стирлинги, наверное, попреспективнее паровиков будут...

[Maui13]

А, вообще, если про двигатели внешнего сгорания Стирлинги, наверное, попреспективнее паровиков будут...

Агаааааа! Попались, Брат Гусаров, а я ведь знал что не все тут чисто... *злобный смех* http://www.youtube.com/watch?v=7edeOEuXdMU

[vsevolod]

Стирлинги хороши для стационарных установок с монотонным режимом работы. Для мобильных конструктов они слишком "тугодумны", да и неуклюжи.

[Брат Гусаров]

Почитал тут про них недавно, вроде, даже какие-то Норвеги на подлодки ставят
Тугодумность можно электротрансмиссией скомпенсировать, а неуклюжость - тип теплообменники массивные?
Расскажите, что знаете

а я ведь знал что не все тут чисто...

ВСМС?

[Брат Гусаров]

Кстати, насчет нефтянного заговора -не заговора, а вот инертности системы точно:

Вот этот электробайк mission one, в свое время наделал шуму. Тестировал его известный мотожурналист Алан Каткард и его статья обошла все мировые мотожурналы.

http://science.compulenta.ru/459119/

максималка 240км/ч

разгон до 100 около 3с (ограничивается задиранием переднего колеса)

запас хода 80 км (для городского мотоциклиста более чем)

время зарядки 2-4ч.

А теперь представьте, что вместо сети АЗС(сложных и дорогих) зарядные станции, на которых можно пустой аккумулятор заменить на заряженный (то что пока неоткуда столько электричества взять другой вопрос)

И никаких тебе замен масла, зазоров клапанов, текущих тосолов (хотя на миссии небольшая системка охлаждения есть), коробок передач, переборок двигателя. Конструкция электромобиля простейшая, там нечему ломатся, ТО вообще не нужно!

или супермаховик, почитайте статью создателя.
Супермаховик сплетенный их углеволокна может отобрать энергии достаточно чтобы проехать уж 100км точно, в перспективе в несколько раз больше. Безопасен на разрыв. Заряжается от стационарного двигателя за несколько секунд, в магнитно-вакуумной капсуле может вращатся месяцы(!), и хитроумные способы отбора мощности тоже есть (магнитно-жидкостные муфты, иль генератор прямо там, в капсуле)

[vsevolod]

Уважаемые коллеги, вот какая любопытнейшая у нас завернулась тема, и я позволю себе высказаться обширно, ибо как философ, давно уже думаю и пишу об этом.
Начну с того, что в заговоры против новой техники я не то чтобы не верю: зная бизнес-психологию, легко могу себе представить подобное, но с другой стороны этой же психологии, легко представляю, что если начинающему бизнес-волку, готовому рвать конкурентов в клочья, попадет в руки действительно великолепная техническая идея, к тому же экономически выгодная - то против такого никакое лобби не устоит. Мне кажется, дело в другом: в исчерпанности на нынешний день научно-технического прогресса как такового, больше он нам ничего не может дать.
Здесь придется сделать небольшой исторический экскурс.
Несколько обобщаяя и огрубляя, можно сказать так: человечество всегда стремилось достичь могущества, максимального воздействия на мир. Каким образом? Когда-то оптимальным методом казалась магия, колдовство, а в какой-то момент выяснилось, что научная мысль, воплощенная в технических конструктах, дает силу гораздо быстрее и эффективнее, то есть, к примеру, куда проще сделать пистолет и шлепнуть кого надо, чем изводить его же заговорами и тому подобным. Ну и пошло-поехало, научно-технических прогресс попер дикими темпами и стал фактором политическим: уступить в нем означало потерять все. Кому-то, кстати, этот прогресс показался "золотым ключиком", средством способным решить все социальные проблемы - но и этого не случилось. На мой взгляд, пика своего он достиг к 50-60 гг. ХХ века, а потом стал просто тормозить дальнейшее развитие человечества. Ничего принципиально нового он больше не создал:космонавтика, ядерная энергетика - все это либо топчется на месте, либо темпы развития за последние лет 50 снизились в разы. Прибавьте к этому еще и экологические проблемы. Единственно, что на самом деле в последние годы активно развивается, это информационные технологии, но и они, полагаю, исчерпаются лет через 5-10. Иначе говоря, свою задачу увеличить мощь человека НТП выполнил полностью, принципиально новые технические конструкции будут бессмысленны.
Как тогда развиваться человечеству дальше? Самый перспективный путь, попробую предположить - генная инженерия, раскрытие спрятанных пока резервов человеческого организма, а то, что такие резервы есть, в т.ч. так называемые "экстрасенсорные способности" (название неудачное, но к нему все привыкли), я не сомневаюсь, равно как и в том, что это все может дать такие результаты, к-рых мы пока себе и представить не можем. Ну, а чему это все приведет, один Господь ведает.
Между прочим, я не хотел бы ставить крест на технике. Думаю, она позже будет востребована, но уже на уровне генетически модернизированного человечества, и возможно, тоже будет выглядеть как-то непривычно.

[Maui13]

Vsevolod, меня очень похожие мысли посещали. Но мне кажется, что не все камни на поверхности в этом суждении.
Во-первых, прогресс не столько остановился, сколько в данный момент направлен на повышение уровня комфорта человека. Достаточно посмотреть на наш рынок, на наши потребности и будет ясно, куда уходит львиная доля ресурсов и средств. Все эти ЖК-мониторы (производство которых, кстати, лидирует по причинению вреда окружающей среде), крутые автомобили, портативные устройства "94 гаджета в одном" и так далее. Ныне перспективно только то, что будет иметь спрос у толпы. Всякие разработки крупных компаний, вроде не до ИИ или бегающего робота служат не для НТП, а для пиара. Лучших специалистов нанимают именно такие компании-мастодонты и за бОльшие деньги, нежели платят в центрах и институтах научных разработок с едва дотягивающим до среднего финансированием.
Во-вторых, несмотря на всеобщую информационную глобализацию и доступность (я про интернет и СМИ), многое остается за кадром, а факты много раз перевираются (тот же неподалеку обсуждаемый полет на луну. До сих пор мы не знаем "были или нет", и вряд ли узнаем), ибо людей множество, каждый талдычит свою правду ,а кому верить, мы увы не знаем. Что называется переизбыток мнений даже на самые простые факты.
Есть еще параноидальный третий вариант - от нас скрывают правду сильные мира сего. Бред, но в любом бреде есть доля бреда.

[Брат Гусаров]

Скорее, Maui13, с вами соглашусь

Зажрались человеки Как та крыса, что бесконечно, пока не сдохнет, давит на педальку, раздражая себе центр удовольствия

Прогресс делает успехи во многих облостях: нонотехнологии (не смешные отечественные), материаловедение, микроэлектроника и т.п., но все это предназначается для ублажения армии потребителей

Космические технологии сейчас затсыли на уровне 60ых и это не потому что прогресс себя исчерпал, просто на них тупо не выделяли денег

Гигантская армия инженеров занята проведением рестайлинга какого-нибудь 3-х летнего авто, дизайн которого выглядит не достаточно свежо
В моей утопии, где МЧС захватило власть в стране, а потом во всем мире. Все автозаводы Земли выпускают только один автомобиль - УАЗ

Представляете какая унификация и экономия ресурсов!

[vsevolod]

Во многом согласен, коллеги, но вот какая мысль меня посещает.
Во все времена локомотивом НТП были военные технологии, которые тащили за собой все (кствти в тему - самый первый парокат француз Кюньо построил именно как тягач для артиллерийских орудий), гражданские, так сказать, технологиии являлись побочным продуктом военных. В их развитиии сильные мира сего были заинтересованы кровно. Не думаю, что сегодняшние власть имущие сильно отличаются в этом от своих пращуров. Но что-то прогресса-то не видно! Да, конечно, танки, самолеты, ракеты совершенствуются, но не принципиально, не прорывно, как это было в первой половине ХХ века.

[Брат Гусаров]

Но что-то прогресса-то не видно! Да, конечно, танки, самолеты, ракеты совершенствуются, но не принципиально, не прорывно, как это было в первой половине ХХ века.

Ну не скажите... истребитель 5-ого поколения у янок конкретно крут, правда заоблачно дорог

По поводу танков, на их счет идут дебаты оружейных теоретиков, мол атавизм, некоторые разнеженные европейские страны вообще от них отказываются, однако война в Ираке показала, что старичкам рано сваливать со сцены
Облик перспективного ОБТ могу обрисовать: необитаемая башня, экипаж в капсуле - 2 чел, круговой обзор камерами, стелстехнологии, 155мм орудие и т.д. У многих стран есть наработки, но никто не торопится, бо дорого и не понятно надо ли

Зато буйным цветом расцвела военная робототехника, беспилотники, дройды и т.д. с разной степенью автоматизации

Хорошо шагнули цифровые технологии, ракеты выстрелил-забыл дешевеют и становятся миниатюрнее, всяческие датчики, позволяющие засечь противника по звуку выстрела, отблеску оптики, теплу, движению и т.д. Единое, информационное, боевое пространство для всех войск (в развитых странах само собой, не у нас) типо новый уровень взаимодействия

В инете полно роликов, записанных через тепловизор ударного вертолета. "Апач" висит ночью в 2км., терпеливо дожидается когда группа гражданских достанет из багажника авто фугас и начнет его устанавливать, потом добро на огонь и боевиков уничтожают огнем 20мм пушки это ли не чудо военной технологии, недоступное лет 15-20 назад?

Стрелковка на порохах достигла своего предела, а вменяемого оружия на альтернативных принципах не видать, но зато совершенствуются прицельные и материалы

микро био технологии шагнули... сложно так говорить тормозит прогресс или нет, скорее перетекает

[vsevolod]

Вот я примерно это же и хотел сказать. Что такое технический прогресс? Это, по сути, приращение к человеческому телу разных внешних устройств, таких "технокостюмов", надевая которые, человек временно превращает себя в кентавра (автомобиль), дракона (боевой самолет) и т.п. Вообще, по целеполаганию наука - разновидность магии и ничего более. Вот этот вид магии - наука и техника - бывший на протяжении последних столетий самым эффективным, сегодня заходит в тупик. На очереди новая ее разновидность - генетика, совершенствование человека не посредством внешних технокостюмов, а раскрытием резервов организма, прежде всего мозга. Т.е., действительно прогресс пеетекает из одного вида в другой.

[Брат Гусаров]

Ну таки, тема фантастического романа, но сначала придется старый мир до основанья разрушивать

В заоблачном будущем голые человеки, которым ни к чему одежда, дома, пища, транспорт, орудия труда, приборы, и они, если надо, прямо так по космосу летают?

Не, наш прогресс, кажется, не к этому течет...

[kxmep]

Коллеги, есть же замечательный текст Гибсона/Стерлинга "Тhe Difference Engine".
Паровые компьютеры, блестящий стиль, вершина стимпанка, имхо.

[zolota]

Коллеги, есть же замечательный текст Гибсона/Стерлинга "Тhe Difference Engine".
Паровые компьютеры, блестящий стиль, вершина стимпанка, имхо.

Разрешите вставить фразу. Был такой физик - Карно, которые занимался в том числе тепловыми машинами, т.е. теми, в которых работа получается путем расширения газов. Он рассчитал идеальную тепловую машину(цикл Карно), КПД которой максимален и вывел формулу этого КПД. Оно равно: кпд=Тмакс-Тмин/Тмакс, где Т -температура рабочего тела, максимальная и минимальная соответственно(в Кельвинах). Для дизеля можно стремиться к кпд=0,54, для бензинового кпд=0,35, для парового кпд=0,26. Но это стремление - в максимальной схожести цикла соответствующей тепловой машины с идеальной. Дизель почти полностью похож на нее,поэтому его реальный кпд около 0,45, бензиновый отличается достаточно сильно, его кпд не более 0,25. А паровая машина на цикл Карно совсем не похожа. Для нее 0,12 - предел!

[Брат Гусаров]

zolota вы не подумайте, только, что я везде до вас докапываюсь, но даже в вики пишут, что если на выпуске паровика поставить конденсатор, КПД может быть более 0.25

[zolota]

zolota вы не подумайте, только, что я везде до вас докапываюсь, но даже в вики пишут, что если на выпуске паровика поставить конденсатор, КПД может быть более 0.25

Я привел расчет паровой машины с температурой пара в 200 градусов и конденсатором. Увеличить температуру? А я разве против? Если довести температуру перегретого пара до 400 градусов, то почему бы и нет? будет вам кпд 0,25! А какое для этого нужно давление, они не считали?

[Брат Гусаров]

Коллеги, есть же замечательный текст Гибсона/Стерлинга "Тhe Difference Engine".
Паровые компьютеры, блестящий стиль, вершина стимпанка, имхо.

А я чиатал рассказ, где инопланетные твари пожрали все электромагнитные поля на Земле и электро-бензиновая цивилизация стала невозможна, тогда человеки стали развиватся по конно-паровому пути

Я привел расчет паровой машины с температурой пара в 200 градусов и конденсатором. Увеличить температуру? А я разве против? Если довести температуру перегретого пара до 400 градусов, то почему бы и нет? будет вам кпд 0,25! А какое для этого нужно давление, они не считали?

Ну да, чем больше греешь пар, тем выше КПД. А почему у вас такая избирательность? Установки на перегретом пару существуют, современные материалы позволяють

[zolota]

Ну да, чем больше греешь пар, тем выше КПД. А почему у вас такая избирательность? Установки на перегретом пару существуют, современные материалы позволяють

Вопрос компрессии. Для бензинового движка нужно минимум 3-5, для дизельного 40-70, а для парового с температурой пара в 400 градусов - больше 200. На фига такие сложности для достижения кпд в 0,25? И ездить на бомбе с давлением в 300 и более атмосфер? Проще перегнать опилки и кизяк в спирт и заправить им бензиновый движок!

[Брат Гусаров]

На фига такие сложности для достижения кпд в 0,25?

Ну, мы, пионеры, сложности любим

бомбе с давлением в 300

Не такое уж страшное давление, кстати. В пневматике, гидравлике, у дайверов, глубоководников, всяких там PCP пневмо-охотников схожие величины
Вон гидравлический спасательный инструмент, с коим я работал вообще до 80мПа

Вобщем, если резюмировать:

высокотехнологичные паровики все равно проигрывают ДВС, имеют смысл только в заброшенной глубинке иль в высокогорье или фантасическом мире, где нет нефти

vsevolod

Ну а про эволюцию тела, по идее в конце концов человек должен превратится в летающий мозг, а то и просто сгусток поля какого-нибудь

[zolota]

Ну а про эволюцию тела, по идее в конце концов человек должен превратится в летающий мозг, а то и просто сгусток поля какого-нибудь

По теме пароката - полный консенсус. Что касается летающего мозга... У меня сейчас в стадии окончания одна тема. Землянам предложили планету и способ переселения на нее любого количества людей. Планета - рай, но есть одна мелочь. Людям, которые на нее переселятся нужно забыть об огне и электричестве. Одна искра в атмосфере этой планете и пипец всему живому. Как вы отнесетесь к такому повороту?

[Брат Гусаров]

Требует проработки, есть ведь атмосферное лестричество, электростатика, искры от ударов по железу аль камню
Но, вообще, занятный мирок получится должон

Что б совсем не оффтопить:

http://www.youtube.com/watch?v=V5AKf7IpAgs...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=LJq2Hc_mXFI...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=aywIVjUyIFc...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=P9vVk0jvISU...embedded#at=137

Парокаты в действии, какой колорит, однако

[vsevolod]

Полагаю, овчинка выделки не стоит. При таких условиях автор сильно загромоздит фабулу, ничего не выиграв. Атмосфера без огня и электричества - значит, без кислорода, и как там существовать белково-нуклеиновому объекту?.. Тут придется выдумывать какие-то малоправдоподобные допущения и все время помнить о них, чтобы не попасть впросак. А сюжетообразующая линия все равно должна быть психологической, к ней эти допущения ровно ничего не прибавят.

[zolota]

Требует проработки, есть ведь атмосферное лестричество, электростатика, искры от ударов по железу аль камню
Но, вообще, занятный мирок получится должон

Что б совсем не оффтопить:

http://www.youtube.com/watch?v=V5AKf7IpAgs...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=LJq2Hc_mXFI...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=aywIVjUyIFc...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=P9vVk0jvISU...embedded#at=137

Парокаты в действии, какой колорит, однако

В этом мире нет камней и атмосферного электричества. Целая планета, покрытая толстенным слоем материала, напоминающего торф. Ковер, толщиной несколько десятков метров.

[zolota]

Полагаю, овчинка выделки не стоит. При таких условиях автор сильно загромоздит фабулу, ничего не выиграв. Атмосфера без огня и электричества - значит, без кислорода, и как там существовать белково-нуклеиновому объекту?.. Тут придется выдумывать какие-то малоправдоподобные допущения и все время помнить о них, чтобы не попасть впросак. А сюжетообразующая линия все равно должна быть психологической, к ней эти допущения ровно ничего не прибавят.

Погодите, вы считаете, что кислород рождает атмосферное электричество? В этом мире есть чему гореть, но никто не должен "чиркнуть спичкой".

[Брат Гусаров]

Ну как бэ молекулы воздуха трутся и получается молния в итоге, не?

Но вообще идея нравится, это как легкодоступное всем абсолютное оружие уничтожающее весь мир.

[zolota]

Ну как бэ молекулы воздуха трутся и получается молния в итоге, не?

Но вообще идея нравится, это как легкодоступное всем абсолютное оружие уничтожающее весь мир.

Если молекулы трутся в магнитном поле - может быть. А если нет магнитного поля,то нет и электричества!

[zolota]

Вообще-то, предполагалась описать то, как жить современному человеку без огня и электричества(да и возможно ли это вообще), и от каких вещей придется отказаться.

[Maui13]

Планета - рай

как жить современному человеку без огня и электричества

Рай? Современному без огня и электричества? Может быть поколение второе-третье и привыкнет к такому "раю", но уж точно не заселенцы будут его считать таковым.

[zolota]

Рай? Современному без огня и электричества? Может быть поколение второе-третье и привыкнет к такому "раю", но уж точно не заселенцы будут его считать таковым.

Жители Африки, Азии и бедных районов Южной Америки - первые кандидаты на переселение. Для них эта планета будет раем.

[Maui13]

Секунду, говорилось про современного человека, то бишь идущего в ногу со временем. А про всяких дикарей и бирюков ни слова.

[zolota]

Секунду, говорилось про современного человека, то бишь идущего в ногу со временем. А про всяких дикарей и бирюков ни слова.

Предполагается, что за один раз переселяется 6000 человек. Из них 5800 - жители бедных районов Индии, Индонезии, Африки и т.д. Они не дикари. Они знают, что такое телевизор, мобильник, компьютер, и уже привыкли к ним. Но у них на Земле нет работы. А 200 человек - те, кто будет руководить остальными. Учить жить в новом мире без огня и электричества.

[Maui13]

Вот это уже ближе к полноценной формулировке, но причем здесь парокат?

[zolota]

Вот это уже ближе к полноценной формулировке, но причем здесь парокат?

Разговор шел о путях технического прогресса. По ходу прогресс может быть даже без огня и электричества. Но вы правы, эта тема для пароката.

[Maui13]

Кстати, тема довольно интересная, можете создать отдельную в разделе "В помощь писателю". Думаю желающих покумекать над вариантами найдется с лихвой.

[zolota]

Кстати, тема довольно интересная, можете создать отдельную в разделе "В помощь писателю". Думаю желающих покумекать над вариантами найдется с лихвой.

Пожалуй, так и сделаю.

[kxmep]

А я чиатал рассказ, где инопланетные твари пожрали все электромагнитные поля на Земле и электро-бензиновая цивилизация стала невозможна, тогда человеки стали развиватся по конно-паровому пути

Я сомневаюсь, что отцов киберпанка можно сравнить с авторами подобных произведений.
Тем более, книга познавательная ко всему прочему: Бэббидж (а он там главный герой) был человеком потрясающе интересным. Ну и не лишним будет иметь представление откуда есть пошли современные компьютеры, а то некоторые полагают, что их изобрели в IBM.

[Брат Гусаров]

Обязательно гляну,
паровые компьютеры - это да

Во 2МВ делали потрясающие "баллистические вычислители" для зенитных орудий, на зубчатых колесах