Планетарные двигатели для полётов внутри солнечной системы через 100 лет, Какими вы их видите? Опции

[Сергей Матвеев]

Друзья, давайте заглянем в недалекое будущее? На чём будем летать? Как долететь (без лишней фантастики) до Сатурна за две недели?

[silverrat]

Митио Каку "Физика невозможного". Глава "Звездолеты"
Звездолеты

И вообще рекомендую скачать эту книгу (у меня она в бумажном варианте). Вы можете использовать ее как справочник по многим технологиям будущего.

[al1618]

Друзья, давайте заглянем в недалекое будущее? На чём будем летать? Как долететь (без лишней фантастики) до Сатурна за две недели?

Никак.
До него 8,5 ае по прямой, при том что по прямой в космосе летают... раз в тысячелетие.
Так что берем все 15-ть за две недели. Это выходит разгон до 200 км/с а потом торможение.
Двигателей с такими характеристиками - нет и не предвидеться. Так что "только Варп"

[Серый Манул]

Митио Каку "Физика невозможного". Глава "Звездолеты"
Звездолеты

И вообще рекомендую скачать эту книгу (у меня она в бумажном варианте). Вы можете использовать ее как справочник по многим технологиям будущего.

Каку...

Никак.
До него 8,5 ае по прямой, при том что по прямой в космосе летают... раз в тысячелетие.
Так что берем все 15-ть за две недели. Это выходит разгон до 200 км/с а потом торможение.
Двигателей с такими характеристиками - нет и не предвидеться. Так что "только Варп"

Манулий кавитатор вкуума™

[Ну типа Я]

Первые внутрисолнечные полеты будут на двигателях типа ионного. Скорее всего в какой-то комбинации, как плазменный. Очень вероятна например такая конструкция: небольшой реактор разогревает до испарения, скажем, литий и обеспечивает работу электрогенератора, а генератор в свою очередь разгоняет ионы лития. Только они пока могут обеспечить приемлемое соотношение полезной нагрузки с весом двигателя и топлива и с учетом стоимости производства топлива. Но это будут беспосадочные средства, просто транспорт. И пока не придумают приемлемые по стоимости средства доставки на орбиту и с орбиты, не будет вообще ничего. Никто не будет организовывать полеты, стоимостью в десяток лет финансирования академии наук. Ну если конечно не раскрутится новая гонка вооружений или престижей.

[silverrat]

Ионный имеет удельный импульс сейчас 3000 с всего.
С практической точки зрения, а не с тз фантастики полетов с людьми до Сатурна не будет ни через сто лет, ни через тысячу. Никогда не будет. С тз фантастики можно использовать несколько типов. Самый перспективный: на антиматерии с удельным импульсом - 1 миллион- 10 миллионов с. Также ядерный импульсный, термоядерный прямоточный.
Ну и конечно двигатель Алькубьерре, когда корабль может достигнуть благодаря искривлению пространства сверхсветовой скорости.

[Ну типа Я]

Ионный имеет удельный импульс сейчас 3000 с всего.

Дело не в мощности и не в скорости. Если речь идет о сколь нибудь регулярном сообщении, то все решает экономика. Транспортные расходы не могут превышать где-то процентов 30 от всех расходов.
Кстати был такой около литературный проект варианта организации транспортного сообщения внутри солнечной системы. Разделить околопланетную и межпланетную части транспортной системы. Межпланетную части выполняют корабли, как бы сказать..., непрерывного полета. Однажды разогнавшись, они удерживают орбиты, пересекающие орбиты планет. При подлете они лишь несколько сбрасывают скорость и то необязательно. Другие корабли перевозят грузы между планетой и этими транспортами. Транспорты могут быть очень большими и не слишком скоростными. Челноки поменьше и более скоростные. Ну примерно как организованы морские перевозки, только погрузка/разгрузка производятся на ходу.

[al1618]

С практической точки зрения, а не с тз фантастики полетов с людьми до Сатурна не будет ни через сто лет, ни через тысячу.

Не стоит бросатся из крайности в крайность есть вполне испытанные и экономичные средства полетов.
Вопрос в том что две недели... все же слишком.

Межпланетную части выполняют корабли, как бы сказать..., непрерывного полета.

Идея хороша особенно если для разгона груза использовать солнечные паруса. Но это долго однако.

[silverrat]

Не стоит бросатся из крайности в крайность есть вполне испытанные и экономичные средства полетов.
Вопрос в том что две недели... все же слишком.

Пока это только химические ракетные двигатели. Они устарели и лететь на них, конечно, слишком долго. Посылать зонды можно, конечно. Там проблем нет.
Для исследования Вселенной лучше использовать наноботов. Они крошечные, их можно электромагнитной пушкой вывести и они будут лететь и передавать данные. Но это опять же фантастика.

[al1618]

Пока это только химические ракетные двигатели.

С 60-х известны прямоточные ядернореактивные. Собственно под них создавалась Н1 и собственно из за международного заперта на ЯО в космосе мы на Луну толком и не попали.
Эти дают 10 000 И несложный подсчет показывает что при таком удельном импульсе уже вполне выгодны космические полеты даже со дна атмосферы.
А есть ведь еще "двигатели чистого космоса" Тот же электро-плазменный Есть солнечный парус, есть радиационный парус - оба вполне сходятся для освоения внеземелья. Вопрос в том что это пока никому не надо.
Сидим на берегу и ждем что в Америку поплывет кто-то другой.

[Jiba]

Частично согласен с отписавшимися. Но если вы не хотите варп, то увеличьте время полета до двух месяцев. Конечно, меня закидают помидорами, скажут это так же неправдоподобно, и посчитают новую скорость для двигателя. Но вот что я скажу, на это вряд ли будет кто смотреть внимание, так что даже если вы оставите две недели, будет все ок. А во-вторых, я что-то не понял про 8,5 и 15 ае. Думаю, что расчеты будут в будущем настолько точны, что как раз по относительной прямой все летать и будут.

[al1618]

. Конечно, меня закидают помидорами, скажут это так же неправдоподобно, и посчитают новую скорость для двигателя.

Что там считать 50 км/с вполне достижимая скорость. Я бы сказал что и 200 км/с не такой уж нереал просто он под верхней планкой физически-экономически доступного и больше сгодится для полета к Плутону чем Сатурну.

А во-вторых, я что-то не понял про 8,5 и 15 ае. Думаю, что расчеты будут в будущем настолько точны, что как раз по относительной прямой все летать и будут.

По прямой лететь не выйдет физически - просто по тому что и Земля и Сатурн летят вокруг Солнца.
Значит и кораблю придется соблюдать законы кеплеровской механики. Так дешевле. (Не нужно тратить лишнее на разгон/торможение сверх необходимого)
Но в этом случае начинает влиять взаимное положение точки старта и точки финиша. Если непонятно то скажу прямо - прямая может ведь и через Солнце проходить

[silverrat]

С 60-х известны прямоточные ядернореактивные. Собственно под них создавалась Н1 и собственно из за международного заперта на ЯО в космосе мы на Луну толком и не попали.
Эти дают 10 000 И несложный подсчет показывает что при таком удельном импульсе уже вполне выгодны космические полеты даже со дна атмосферы.
А есть ведь еще "двигатели чистого космоса" Тот же электро-плазменный Есть солнечный парус, есть радиационный парус - оба вполне сходятся для освоения внеземелья. Вопрос в том что это пока никому не надо.
Сидим на берегу и ждем что в Америку поплывет кто-то другой.

Я знаю, что создавалось. Я имею в виду практичные и надежные ракетные двигатели первой ступени, которые стоят и на наших ракетах, и на ракетах американцев. Чтобы решиться на внедрение других двигателей, нужно финансирование и сильное желание. Желания на государственном уровне сейчас все меньше и меньше. Одна надежда на частные проекты. Но я не представляю себе фирму, которая бы создаст ракету для полета к Сатурну. И сколько туда будет стоить билет для космического туриста. А для обычных исследований, достаточно зондов.

[Серый Манул]

Я знаю, что создавалось. Я имею в виду практичные и надежные ракетные двигатели первой ступени, которые стоят и на наших ракетах, и на ракетах американцев. Чтобы решиться на внедрение других двигателей, нужно финансирование и сильное желание. Желания на государственном уровне сейчас все меньше и меньше. Одна надежда на частные проекты. Но я не представляю себе фирму, которая бы создаст ракету для полета к Сатурну. И сколько туда будет стоить билет для космического туриста. А для обычных исследований, достаточно зондов.

Припечёт, захготят. Глупо думать о будущем, судя по современному.

[Jiba]

al1618, хм, про притяжение спорно, все зависит как раз от положения планет относительно Солнца, здесь я согласен. В случае, если наша звезда станет помехой, то действительно ни о какой прямой не может быть и речи. Об этом я не подумал. Но автор имеет право выбрать для себя любое положение планет на тот момент. К тому же ваш вариант, когда Солнце находится аккурат между Сатурном и Землей, скажем другие варианты будут чаще.

[al1618]

К тому же ваш вариант, когда Солнце находится аккурат между Сатурном и Землей, скажем другие варианты будут чаще.

Хм я как раз считал наиболее частый вариант - дело в том что любой полет пойдет по дуге - с одной орбиты на другую
Расстояние между орбитами - 8,5 ае. если нужно пройти хотя бы четверть получаем... 2*пи*радиус/4 + разницу орбит
В общем - пилять и пилять.
А если цель окажется и вовсе "за солнцем" придется прыгать перпендикулярно к плоскости орбиты а потом гасить набранную скорость гравитационным торможением по спирали - еще та акробатика
И длина пути тут будет за 30 ае... не считая тормозного пути.

[Гость_Сочинитель_*]

Я не спец во всех этих делах. Но как-то же инопланетяне летают. Значит, можно. Нужно только узнать у них секрет.

[Mishka]

Я не спец во всех этих делах. Но как-то же инопланетяне летают. Значит, можно.

У меня та же мысль. Ведь действительно летают, а вы тут сочиняете непонятно что.

[silverrat]

Я не спец во всех этих делах. Но как-то же инопланетяне летают. Значит, можно. Нужно только узнать у них секрет.

Надо еще доказать, что во Вселенной существует другая разумная жизнь.

[Гость_Сочинитель_*]

У меня прямых доказательств нет. НО Я ВЕРЮ!!!!!!!!!!

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Имхо, как тут правильно заметили, главная проблема полетов внутри солнечной системы - разгон-торможение.

[Jiba]

>> К тому же ваш вариант, когда Солнце находится аккурат между Сатурном и Землей, скажем другие варианты будут чаще.
>> Хм я как раз считал наиболее частый вариант - дело в том что любой полет пойдет по дуге - с одной орбиты на другую
Это вы меня так опровергаете? хД
В любом случае, я не согласен, что полет пройдет по дуге. Дело в том, что сила притяжения, как звезд, так и планет, будет учитываться лишь при непосредственной близости. Конечно, подобная близость различна. Назовем это гравитационным полем планет, звезд, войдя в которые кораблю потребуются дополнительные мощности, чтобы его покинуть. Однако, в остальных случаях притяжение настолько незначительное, что не будет никак влиять на полет.

[moiser]

Друзья, давайте заглянем в недалекое будущее? На чём будем летать? Как долететь (без лишней фантастики) до Сатурна за две недели?

Нафиг он сдался этот Сатурн? Что там делать? НУ Марс ещё туда-сюда...
Варп-двигатель - темная история и не думаю, что и лет через сто мы это освоим.
Впрочем, дело может дойти до смешного - если удастся продвинуть модель голографического устройства вселенной и освоить способ съёма информации - лететь вообще в такие дали не придётся. Всё можно будет рассмотреть как на ладони.

[AlexCh]

Летать надо. Алиенов штобы мочить. Дредноуты с большими пушками нужны, да.

[Ну типа Я]

А почему рассматриваются исключительно экзотические варианты? Разве кроме атомной бомбы под задницей никаких способов добраться до марсиан и набить им морду нет?

А что если легенды о Бабе-Яге не полный вымысел и имеют отголоски реальной основы?

[silverrat]

А почему рассматриваются исключительно экзотические варианты? Разве кроме атомной бомбы под задницей никаких способов добраться до марсиан и набить им морду нет?

А что если легенды о Бабе-Яге не полный вымысел и имеют отголоски реальной основы?

Прикольная бабка.
Второй вопрос, если вспомнить фильм "Приключение Маши и Вити", там как раз говорится на чем конкретно летала ступа бабки. Обычный реактивный двигатель.

[Ну типа Я]

Прикольная бабка.
Второй вопрос, если вспомнить фильм "Приключение Маши и Вити", там как раз говорится на чем конкретно летала ступа бабки. Обычный реактивный двигатель.

Кино нам не указ. Может режиссер просто ничего больше не знал)

[Сергей Матвеев]

Митио Каку "Физика невозможного". Глава "Звездолеты"
Звездолеты

И вообще рекомендую скачать эту книгу (у меня она в бумажном варианте). Вы можете использовать ее как справочник по многим технологиям будущего.

Спасибо за прекрасный совет! Начал читать книгу, просто супер, рекомендую каждому!

[Сергей Матвеев]

Нафиг он сдался этот Сатурн? Что там делать? НУ Марс ещё туда-сюда...
Варп-двигатель - темная история и не думаю, что и лет через сто мы это освоим.
Впрочем, дело может дойти до смешного - если удастся продвинуть модель голографического устройства вселенной и освоить способ съёма информации - лететь вообще в такие дали не придётся. Всё можно будет рассмотреть как на ладони.

А там в кольцах Сатурна основное действие фантромана юношеского разворачивается На Марс по дороге экскурсия тоже будет. На тех же челноках. Челноки экскурсионные, приписаны к туристическому кораблю. Должны уметь:

- взлет/посадка на Земле и Марсе
- Стыковка с кораблём в космосе
- маневренность для экскурсии сквозь кольца Сатурна

[Сергей Матвеев]

Никак.
До него 8,5 ае по прямой, при том что по прямой в космосе летают... раз в тысячелетие.
Так что берем все 15-ть за две недели. Это выходит разгон до 200 км/с а потом торможение.
Двигателей с такими характеристиками - нет и не предвидеться. Так что "только Варп"

надо как-то уложиться в две недели пути туда, и две обратно. +/-
Иначе что это за круиз. Можно фантазировать, но чтобы эта технология не была совсем уж с потолка типа "Мы включили ихотронные двигатели и скакнули до Марса". Какая-то приемственность технологий должна (желательно) прослеживаться, чтоб не коверкать все законы физики за раз

[Сергей Матвеев]

Первые внутрисолнечные полеты будут на двигателях типа ионного. Скорее всего в какой-то комбинации, как плазменный. Очень вероятна например такая конструкция: небольшой реактор разогревает до испарения, скажем, литий и обеспечивает работу электрогенератора, а генератор в свою очередь разгоняет ионы лития.

Это уже кое-что. Только коллеги почему-то без энтузиазма восприняли эту версию

[Сергей Матвеев]

Самый перспективный: на антиматерии с удельным импульсом - 1 миллион- 10 миллионов с. Также ядерный импульсный, термоядерный прямоточный.

Можно поподробнее? Или мне заглянуть в нашу книгу? Ещё не дошёл до нужной главы

Ну и конечно двигатель Алькубьерре, когда корабль может достигнуть благодаря искривлению пространства сверхсветовой скорости.

Внутри Солнечной системы тоже?

[Сергей Матвеев]

Частично согласен с отписавшимися. Но если вы не хотите варп, то увеличьте время полета до двух месяцев. Конечно, меня закидают помидорами, скажут это так же неправдоподобно, и посчитают новую скорость для двигателя. Но вот что я скажу, на это вряд ли будет кто смотреть внимание, так что даже если вы оставите две недели, будет все ок. А во-вторых, я что-то не понял про 8,5 и 15 ае. Думаю, что расчеты будут в будущем настолько точны, что как раз по относительной прямой все летать и будут.

Вы правы, полёт будет не по прямой. Но надо уложитьтся в сроки, иначе обесценивается идея космического туризма, который должен быть очень похож на сегодняшний круизный: заказал и лети в отпуск. Отпуск не на год, а на месяц максимум

[Сергей Матвеев]

Я не спец во всех этих делах. Но как-то же инопланетяне летают. Значит, можно.

Вот-вот!

[AlexCh]

"Мы включили ихотронные двигатели и скакнули до Марса"

лучше так и написать, нафиг вдаваться в детали. У вас слишком серьезный подход, все равно никто этого не оценит.

[Сергей Матвеев]

лучше так и написать, нафиг вдаваться в детали. У вас слишком серьезный подход, все равно никто этого не оценит.

Я ищу золотую середину: не описывать техподробности, но и не умалчивать полностью. Так, вскользь упомянуть

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Есть еще такая штука:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%91%D0%B2%D1%80
Гравитационный маневр - разгон-торможение за счет сил гравитации космических тел.

[Шук ник-Шин]

В настоящий момент человечество знает только две возможности преодоления больших расстояний: на реактивной тяге и подпространственный прыжок, он же гипердвигатель из ЗВ. Первый способ развит получше, на нём хоть на луну слетали, а на втором – даже конь не валялся. Тем не менее, если заглядывать на сто лет вперёд, с очень большой вероятностью можно сказать, что там будут реализованы оба этих способа.
Теперь ИМХО о том, как будут использоваться эти возможности. Что такое гиперпрыжок наверное все представляют, во многих док.фильмах о строении вселенной это показывали. Берём лист бумаги, «сводим концы с концами» и ковыряем дырочку! А теперь что такое реактивная тяга? Всё просто: для этого эти наши «дырочки» соединяем одной линией, и как тут отмечалось, по линейке её лучше не чертить. А теперь сравните энергозатраты между первым и вторым способом. В первом случае вы переносите задницу ГГ из пункта «А» в пункт «Б», пусть на устройстве технологически очень сложном, жрущем мегатонны энергии, но при этом вы не задеваете основы мирозданья, подтягивая Сатурн к себе. Да и учтите гиперпрыжок это генерация чёрной дыры. Другого способа современная наука не знает: разгон до сверхсветовой скорости, набор бесконечной массы, движение по времени вспять и как результат прокол пространства. К сожалению не владею математическим аппаратом, что бы подсчитать во сколько киловатт часов обойдётся тот и другой способ. Я, вообще, как и большинство населения нашей планеты кроме е-эм-цэ-квадрат ни одной формулы не помню. Тем не менее, движение на реактивной тяги, мне кажется намного мене затратным, и по моему разумению межпланетные перелёты будут выполняться именно на них. Кстати, тут никто не упомянул и у Каку я этого не нашёл – протонный двигатель с энергетической установкой на эффекте Казимира. Зачётная вещица! Полностью автономна! Топливо не нужно, всё получаем из вакуума, точнее из квантовой пены. Принцип движка банален: обычный ускоритель, сойдёт тот же аЦкий коллайдер, только стреляем не по мишеням, а в космос, от этого получаем реактивную тягу. Протоны берём из квантовой пены: делаем мощный электромагнит, он будет из виртуальных частиц, вырывать для нас протоны, которые мы будем разгонять в ускорителе. Энергию для этой красоты получаем от эффекта Казимира. Если вкратце то речь о следующем: вакуум не пуст, в нем постоянно возникают и взаимно уничтожаются мириады элементарных частиц. Но эту энергию мы не чувствуем, она нивелируется за счёт суперпозиции полей. Суперпозиция полей это когда две синусоиды складываются в противофазе, горка к яме получаем прямую линию. Так вот если взять две токопроводящие пластины, приставить их друг к другу на очень маленькое расстояние, то они будут экранировать своё внутренне пространство и между ними будет не добор энергии. А снаружи переизбыток и он будет давить! При расстоянии между платинами в несколько сот атомов, давление может достигать сотен килограмм. Остаётся только забрать эту халяву! ИМХО я бы засунул между ними пьезоэлемент, но возможны варианты. Таким образом имеем двигло с нескончаемой энергией и не ограниченным радиусом передвижения. И меня уже жаба душит, такую красоту на межпланетную калошу ставить. Такое произведение технической мысли больше подошло бы космическому скитальцу от исчезнувшей цивилизации, сотни миллионы лет, а может и миллиарды… Ну и бу-бу-бу, бу-бу…

[Jiba]

Вы правы, полёт будет не по прямой.

Нет, тогда я не прав. Ну, по большей части.

[Ну типа Я]

Это уже кое-что. Только коллеги почему-то без энтузиазма восприняли эту версию

Зажрались коллеги. Привыкли, даже ни разу не увидев. Издержки избытка информации, новое устаревает даже еще не появившись на свет)

А вообще, с точки зрения экологии, себестоимости, возможности практической реализации, это наверное единственный вариант, который может быть воплощен в жизнь. Но у ионных двигателей есть особенность - они плохо и неэффективно работают в атмосфере.

ЗЫ Кстати о деньгах. Тут как бы лихо раскидываются антигравитацией и загибами пространств, но просто прикиньте во что все это обойдется. Сейчас "Союз" наверное самый дешевый, вот только как дешевый...

Стоимость доставки грузов на орбиту ракетами-носителями типа «Союз» сегодня составляет от 4,2 до 11,3 тысячи долларов за килограмм в зависимости от целевой орбиты.

Многоразовый Спейс шаттл возит в 3-4 раза дороже.
Может ли вообще существовать какая-то корпорация в государстве, если ее отдельно взятый бюджет сопоставим с бюджетом самого государства? Для межгосударственных объединений картина та же. Они будут жрать на себя больше, чем сами государства.

[silverrat]

Можно поподробнее? Или мне заглянуть в нашу книгу? Ещё не дошёл до нужной главы

Вообще-то я дала ссылку прямо на эту главу. Только в ней, видимо, нет таблички, которая есть в книге.

Внутри Солнечной системы тоже?

Разумеется. Благодаря такому двигателю, можно вообще переместится практически мгновенно.

[moiser]

Вроде об было, но повторюсь

http://pro-hitechs.com/innovatsii/nauka/fa...sya-byilyu.html

[Шук ник-Шин]

moiser
Без обид, но жуткая статья! Очень коряво всё обьяснено, видимо автор сам плохо понимает о чем идёт речь. В Wiki и то доходчевей!
И не понятно, что там египтянит с патентом делает? Может мне Общую Теорию Относительности запатентовать, а потом продавать её по кусочку?

[moiser]

moiser
Без обид, но жуткая статья! Очень коряво всё обьяснено, видимо автор сам плохо понимает о чем идёт речь

Может быть. Но это я взял в ВКонтакте. Жуткое количество просмотров, вот я и подумал, что может там понятнее чем в Вики.