Помощь клуба, Когда требуется найти нестандартный сюжетный ход Опции

[Сергей Матвеев]

Дорогие коллеги!

Мы часто не в полной мере используем огромный потенциал нашего клуба. У нас очень талантливые, креативные, а главное -- очень разные писатели. Вместе нам любой литературный ребус по плечу.

Давайте в этой теме, по примеру наших уважаемых телезнатоков, будем помогать идеями автору, у которого возникли вопросы по какому-то сюжетному ходу в произведении. Например, автор знает, какова текущая диспозиция в его книге, и какой она должна стать. Но не находит свежего решения. Или нужен подсюжет, так как основное повествование без него несколько "провисает".

В этой теме просьба не флудить, обсуждать только непосредственный текущий вопрос, дискутировать можно, но не уходя в сторону от заданного вопроса. Авторам просьба формулировать вопрос предельно коротко и ясно. Указывать также жанр произведения, чтобы советы соответствовали жанру.

Пример.
Фантастическая повесть, ЦА -- средний школьный возраст.
Обсуждается: подсюжет
Диспозиция: межпланетный корабль идёт из точки А в точку В, через точку Б. Основное действие (главный сюжет) развернётся в точке В. Следовательно, требуется подсюжет, чтобы читателю не было скучно "по дороге". Для этого используется следующий ход: главную героиню (девочке 12 лет) просят доставить из точки А в точку Б инопланетное животное, раз это по дороге (героиня состоит в кружке юных экзобиологов). Животное должно быть небольшим, изначально героиня пыталась спрятать его в чемодане. Правда, всё равно пришлось его оттуда достать. Вопрос: не прибегая к ходам из жанров ужасов или триллера, что бы такого могло выкинуть животное на корабле (при том, что героиня обещала держать его в каюте), чтобы это было не скучно и вполне заняло внимание читателей на некоторое время? Как должно выглядеть и какими умениями и свойствами может оно обладать? Животное из другой звёздной системы. Изучено пока слабо. Корабль представляет собой круизный лайнер, то есть на борту команда и туристы. Могу и свой вариант озвучить, но не хочется ограничивать вашу фантазию.

[Серый Манул]

Эм, тайна 3ей планеты.

[Сергей Матвеев]

Эм, тайна 3ей планеты.

;-) Есть немножко. Возраст героини и её любовь к инопланетным животным. Пожалуй, это и все аналогии. Всё остальное (включая сам мир, в котром она живёт) совсем другое

[Сашка Великолепн...]

Животное начало клонировать себя. И их стало много.
Под конец оказалось, что животное так играло. Когда девочка отругала животное, клоны соединились обратно в одно животное.

[Сергей Матвеев]

Животное начало клонировать себя. И их стало много.
Под конец оказалось, что животное так играло. Когда девочка отругала животное, клоны соединились обратно в одно животное.

Ход действительно зрелищный и интересный! Но школьников этого возраста уже не проведешь, они зададут вопросы. "Где он брал материал для клонов? Куда потом материал делся? Как клон так быстро становился большим?" И т.д. Тут надо или хоть какое-то объяснение иметь, или тогда немного корректировать что-то.

[Сашка Великолепн...]

они зададут вопросы. "Где он брал материал для клонов? Куда потом материал делся? Как клон так быстро становился большим?"

Вы серьёзно?

[Сергей Матвеев]

Вы серьёзно?

конечно. А почему Вы думаете, что несерьёзно?

[Сашка Великолепн...]

Без обид, но потому что ваши рассуждения очень наивны. Для меня, конечно. За других говорить не буду.

Да, я дурак и ничего не понимаю(

[Сергей Матвеев]

Без обид, но потому что ваши рассуждения очень наивны. Для меня, конечно. За других говорить не буду.

Да, я дурак и ничего не понимаю(

Объясните поконкретнее, что Вы имеете в виду? Какие именно рассуждения? Вы мне можете этим очень помочь.

[Серый Манул]

;-) Есть немножко. Возраст героини и её любовь к инопланетным животным. Пожалуй, это и все аналогии. Всё остальное (включая сам мир, в котром она живёт) совсем другое

Ну хз, по мне совпадение 100%.

[Сергей Матвеев]

Ну хз, по мне совпадение 100%.

Ну и ладно. По существу-то что скажете, Великий Котэ? ;-)

[Сашка Великолепн...]

Во-первых, это существо с другой неизвестном планеты (как я понял). Почему оно должно использовать материал для клонирования, почему оно должно медленно клонироваться? Я имею в виду, почему оно должно действовать по каким-то действующим правилам и законам физики? Я бы придумал свои правила и законы. Не все, но хотя бы те, которые бы позволили мне развивать сюжет, так как я хочу.

Во-вторых, я считаю это грех многих участников форума. Вы пытаетесь все так досконально объяснить, что, как и почему. Вы уверены, что так же будет реалистичнее, а значит и интереснее. А на деле, это будут в тексте либо пропускать при чтении, либо и вовсе заставит закрыть книгу. Среднестатический человек не задаст вышеуказанных вопросов и ему не будет интересно читать ответы на них. По крайней мере, в таком ракурсе, в котором вы хотите объяснить. Ну, то есть я имею в виду это очень занудно. Не надо превращать интересную художественную историю в какую-то супер НФ-документальную книгу. Посмотрите на обычный фильм, так много реалистичного? Нет, но их интересно смотреть. Посмотрите на арт-хаус. Там много реалистичного? Да, но их не интересно смотреть.

Но это лишь мое мнение)

[Дина]

Животное начало клонировать себя. И их стало много.

Логично

клоны соединились обратно в одно животное.

Нелогично.

Разве что это была иллюзия.

[Сергей Матвеев]

Вы пытаетесь все так досконально объяснить, что, как и почему. Вы уверены, что так же будет реалистичнее, а значит и интереснее. А на деле, это будут в тексте либо пропускать при чтении, либо и вовсе заставит закрыть книгу. Среднестатический человек не задаст вышеуказанных вопросов и ему не будет интересно читать ответы на них. По крайней мере, в таком ракурсе, в котором вы хотите объяснить. Ну, то есть я имею в виду это очень занудно. Не надо превращать интересную художественную историю в какую-то супер НФ-документальную книгу.
Но это лишь мое мнение)

Вы меня заставили серьёзно задуматься!
Просто есть такие понятия как:
1. В НФ-фантастике должно быть одно фант-допущение, но в остальном всё должно быть логично
2. Когда что-то в повествовании вдруг ведёт себя неестественно, немотивированно, то это называется "рояль в кустах".

Но, возможно, Вы правы, и я слишком много думаю над "логичностью". Спасибо, что обратили на это моё внимание!

[Сашка Великолепн...]

Логично



Нелогично.

Разве что это была иллюзия.

Надо выбросить в окно логично / не логично и дать возможность писать, типа, своей душе. Не бывает безвыходных ситуаций, можно что-угодно придумать, подстроить, чтобы все встало на свои места. Эти рамки, как тиски, не дают мечтать и рассуждать о неизвестном. А реальность - не интересно. По крайней мере, в таком жанре, как фантастика, уж точно!

[Гость_Ia-Ia_*]

Животное начало клонировать себя. И их стало много.

оно расползлось по кораблю и стало писать по ночам всем в тапки.
Сначала пасажиры возмутились, но потом полюбили клоников. Потому что они были милые, пушистые и мурчали, когда их гладили.
Поэтому пасажиры и команда пришли к девочке и попросили оставить клоников себе. Девочка конечно согласилась, потому что она была добрая девочка.
А потом все на корабле заразились от клоников каким-то вирусом, заболели и умерли.
Кроме девочки, которую неведомое животное успело полюбить за доброту и не писало ей в тапки. Так девочка осталась на корабле одна и стала капитаном...
Но это уже другая история.

[Сергей Матвеев]

Но это уже другая история.

Да, действительно другая.

[Сашка Великолепн...]

Есть одно очень интересное и крутое высказывание альпиниста-фотографа:

Одна из самых больших ошибок, которую может сделать фотограф — это надеяться, что его фотография будет похожа на реальный мир. Если мы ограничиваем своё воображение реальным миром, мы будем вечно пытаться скопировать его красоту, но никогда не сможем сделать ничего большего. (Galen Rowell)

Все-таки оффтоп пошел(

[Сергей Матвеев]

Все-таки оффтоп пошел(

Это не совсем оффтоп, так как относится к технологии написания произведения, но всё же было бы здорово продолжить обсуждение первоначального вопроса!

[al1618]

Вопрос: не прибегая к ходам из жанров ужасов или триллера, что бы такого могло выкинуть животное на корабле

Как правило (в реале) неизвестное животное в сложном механизме это как раз жанры ужаса и триллера. Просто то что может натворить милый хомячок с электропроводкой или любимой (и единственной) шубой...

Но раз дети то предлагаю "комедию ситуаций" - животное оказывается природным эмпатом (что даже не фантастика - любая собака или кошка...) и начинает воспринимать мысли окружающих (пока катается по кораблю во внутреннем кармане) направленые на девочку и транслировать их ей. А потом гадить в ответ - в меру своей изобретательности.
Ну там выгрызет купальник местной сплетнице в паре интересных мест ( развлечение для всех в бассейне когда после намокания ткань оставшаяся без второго слоя станет прозрачной), или снимет стазис поле с сумки с продуктами которые кок тырит с камбуза (вонищи... это не говоря о нагоняяе от кэпа) ну и много еще чего - обеспечивающее всех детективной историей поиска неизвестно диверсанта тырящего накопители с жутко конфиденциальной информацией (ну нравятся зверушке блестяшки) и тому подобное.
Ну и чтобы все хорошо закончилось - из за суеты устроенной зверушкой будут сорваны чьи то ужасно злобные и коварные планы.
Вот!

[Серый Манул]

Ну и ладно. По существу-то что скажете, Великий Котэ? ;-)

Безобразничать и скрываться должна зверушка, чтобы взрослые винили девочку. Типа Карлсена.

[Сергей Матвеев]

Как правило (в реале) неизвестное животное в сложном механизме это как раз жанры ужаса и триллера. Просто то что может натворить милый хомячок с электропроводкой или любимой (и единственной) шубой...

Но раз дети то предлагаю "комедию ситуаций" - животное оказывается природным эмпатом (что даже не фантастика - любая собака или кошка...) и начинает воспринимать мысли окружающих (пока катается по кораблю во внутреннем кармане) направленые на девочку и транслировать их ей. А потом гадить в ответ - в меру своей изобретательности.
Ну там выгрызет купальник местной сплетнице в паре интересных мест ( развлечение для всех в бассейне когда после намокания ткань оставшаяся без второго слоя станет прозрачной), или снимет стазис поле с сумки с продуктами которые кок тырит с камбуза (вонищи... это не говоря о нагоняяе от кэпа) ну и много еще чего - обеспечивающее всех детективной историей поиска неизвестно диверсанта тырящего накопители с жутко конфиденциальной информацией (ну нравятся зверушке блестяшки) и тому подобное.
Ну и чтобы все хорошо закончилось - из за суеты устроенной зверушкой будут сорваны чьи то ужасно злобные и коварные планы.
Вот!

Идея интересная! Но мне кажется, действительно для детей, не для подростков.
Для подростков было бы более подходяще если, скажем, этот эмпат попытался бы угнать корабль , чтобы вернуться домой на родную планету. Вообще по психологии считается, что если детям интересны именно забавные эпизоды, то подросткам уже нужен сюжет в своём развитии.

[Сергей Матвеев]

Безобразничать и скрываться должна зверушка, чтобы взрослые винили девочку. Типа Карлсена.

это стопудово. Чего-то он должен натворить однозначно.

[Серый Манул]

это стопудово. Чего-то он должен натворить однозначно.

Простое хулиганство, спереть чегонибудь и съесть.

[Сергей Матвеев]

Простое хулиганство, спереть чегонибудь и съесть.

Типичное поведение котёнка

[Серый Манул]

Типичное поведение котёнка

Ещё все шерстью завалить

[AlexCh]

то бы такого могло выкинуть животное на корабле (при том, что героиня обещала держать его в каюте), чтобы это было не скучно и вполне заняло внимание читателей на некоторое время?

У зверюги наступил период гона (раз в 100 лет, поэтому феромоны аццки ядреные и действуют на всех). Эту дрянь разнесло вентиляцией по всему кораблю, что стимулировало сексуальность экипажа и пассажиров. После оргии, когда к человекам возвращается разум, капитан звездолета с ужасом понимает, что наделал (алиеновская зверюга теперь воспринимает его как альфа-самца), и направляет корабль в звезду. Хэппи-энд, все умерли!

[Сергей Матвеев]

У зверюги наступил период гона (раз в 100 лет, поэтому феромоны аццки ядреные и действуют на всех). Эту дрянь разнесло вентиляцией по всему кораблю, что стимулировало сексуальность экипажа и пассажиров. После оргии, когда к человекам возвращается разум, капитан звездолета с ужасом понимает, что наделал (алиеновская зверюга теперь воспринимает его как альфа-самца), и направляет корабль в звезду. Хэппи-энд, все умерли!

Потрясён размахом Вашей фантазии!

[Серый Манул]

У зверюги наступил период гона (раз в 100 лет, поэтому феромоны аццки ядреные и действуют на всех). Эту дрянь разнесло вентиляцией по всему кораблю, что стимулировало сексуальность экипажа и пассажиров. После оргии, когда к человекам возвращается разум, капитан звездолета с ужасом понимает, что наделал (алиеновская зверюга теперь воспринимает его как альфа-самца), и направляет корабль в звезду. Хэппи-энд, все умерли!

Прекрасное чтиво для детей подростков

[al1618]

Идея интересная! Но мне кажется, действительно для детей, не для подростков.

Ну раз есть желание поднять чисто подростковые проблемы...

Прекрасное чтиво для детей подростков dry.gif

Хм согласен.
Но пожалуй не столь жестко - у девочки появляется тайный воздыхатель - таскает ей цветы и конфеты (непонятно как проникая в закрытые помещения) смотрит на нее когда она спит - мелькает по темным углам на краю зрения (зверушка использует иллюзии или наведеные галюцинации).
Девочка вся в догадках ищет среди окружающих, раздает намеки и подстраивает ситуации - вызываю у них однозначную (недоумение) или неоднозначную(...) реакцию. Галлюцинации становятся все серьезней - ее уже кто то и гладит
Ну и так далее.
А это все зверушка желающая сделать хозяйке приятное.

В итоге имеем крушение первой прекрасной и трепетной любви - тем более что с "идеальным" 9тоесть вытащенным из гголовы самой девочки) парнем ее мечты. Вот такой первый горький урок

[Серый Манул]

Ну раз есть желание поднять чисто подростковые проблемы...

Хм согласен.
Но пожалуй не столь жестко - у девочки появляется тайный воздыхатель - таскает ей цветы и конфеты (непонятно как проникая в закрытые помещения) смотрит на нее когда она спит - мелькает по темным углам на краю зрения (зверушка использует иллюзии или наведеные галюцинации).
Девочка вся в догадках ищет среди окружающих, раздает намеки и подстраивает ситуации - вызываю у них однозначную (недоумение) или неоднозначную(...) реакцию. Галлюцинации становятся все серьезней - ее уже кто то и гладит
Ну и так далее.
А это все зверушка желающая сделать хозяйке приятное.

В итоге имеем крушение первой прекрасной и трепетной любви - тем более что с "идеальным" 9тоесть вытащенным из гголовы самой девочки) парнем ее мечты. Вот такой первый горький урок

Попахивает ксенофилией.

ИМХо надо просто делать очень наглого, вредного, но чертовски милого и доброго зверя. Типа Тоторо скрещенного с Снитчем и зубастиком. Отжирается до больших размеров, а девочка его прятает. Ориентир мультфильмы Миядзаки. Добрый и пушистый рассказец с няшностью. Ещё мальчика ввести какого-нибудь, адекватного. Ну и постановку надо делать как у миядзаки, акцент на детали и проработанность быта корабля. Она дочка там капитана. Хорошая техносказка получится. Можно и мораль привести. Только девушка подобрала зверушку, а не ей её дали.

Ну и врага ввести. Какого-нибудь пассажира ксеноохотника со стажем, который устроил охоту на шкуру этого редкого и дорого зверя. Возможно от него он и сбежал. Или циркачи. Или первый помошник. Вариантов много.

И жрать он будет ченить специфическое.

[Сергей Матвеев]

Ну раз есть желание поднять чисто подростковые проблемы...

Хм согласен.
Но пожалуй не столь жестко - у девочки появляется тайный воздыхатель - таскает ей цветы и конфеты (непонятно как проникая в закрытые помещения) смотрит на нее когда она спит - мелькает по темным углам на краю зрения (зверушка использует иллюзии или наведеные галюцинации).
Девочка вся в догадках ищет среди окружающих, раздает намеки и подстраивает ситуации - вызываю у них однозначную (недоумение) или неоднозначную(...) реакцию. Галлюцинации становятся все серьезней - ее уже кто то и гладит
Ну и так далее.
А это все зверушка желающая сделать хозяйке приятное.

В итоге имеем крушение первой прекрасной и трепетной любви - тем более что с "идеальным" 9тоесть вытащенным из гголовы самой девочки) парнем ее мечты. Вот такой первый горький урок

Интересно, очень интересно! Отличный рассказ мог бы получиться!

[Сергей Матвеев]

Попахивает ксенофилией.

ИМХо надо просто делать очень наглого, вредного, но чертовски милого и доброго зверя. Типа Тоторо скрещенного с Снитчем и зубастиком. Отжирается до больших размеров, а девочка его прятает. Ориентир мультфильмы Миядзаки. Добрый и пушистый рассказец с няшностью. Ещё мальчика ввести какого-нибудь, адекватного. Ну и постановку надо делать как у миядзаки, акцент на детали и проработанность быта корабля. Она дочка там капитана. Хорошая техносказка получится. Можно и мораль привести. Только девушка подобрала зверушку, а не ей её дали.

Ну и врага ввести. Какого-нибудь пассажира ксеноохотника со стажем, который устроил охоту на шкуру этого редкого и дорого зверя. Возможно от него он и сбежал. Или циркачи. Или первый помошник. Вариантов много.

И жрать он будет ченить специфическое.

Ёлки-палки, готовый сюжет для повести! Можно из этого сделать конфетку. Для подсюжета, к сожалению, не подойдёт -- такое в одну-две главы не втиснешь.

[Серый Манул]

Ёлки-палки, готовый сюжет для повести! Можно из этого сделать конфетку. Для подсюжета, к сожалению, не подойдёт -- такое в одну-две главы не втиснешь.

Пора открывать кооператив по продажи сюжетов

[Fr0st Ph0en!x]

Почему оно должно использовать материал для клонирования, почему оно должно медленно клонироваться?

Потому что вещество не берется ниоткуда и не девается никуда. Не знаю уж, какие вы там альтернативные законы придумаете, чтобы избежать этого фундаментального ограничения.

Среднестатический человек не задаст вышеуказанных вопросов и ему не будет интересно читать ответы на них.

В норме - задает и задавать должен.

Посмотрите на арт-хаус. Там много реалистичного? Да

Хмъ, с каких пор? о_0

Эти рамки, как тиски, не дают мечтать и рассуждать о неизвестном. А реальность - не интересно. По крайней мере, в таком жанре, как фантастика, уж точно!

Ну так и пишите фэнтези тогда - вопросов будет гораздо меньше. А в НФ - совсем иной подход.
Хотя и фэнтези тоже должно быть логичным в принципиальных моментах. Например, очень глупо, если герои идут бросать Перстень Возвеличия во впадину на днище горы Урутрюим, а потом оказывается, что главзлодея можно было просто застрелить серебряной стрелой, и, в принципе, об этом несложно было догадаться.

Что касается основного сабжа - думаю, следует сделать что-то вроде "правил гремлинов" из старого фильма про них, но в более научном ключе. Допустим, нельзя кормить животное на свету (или, наоборот, в темноте), иначе оно примет предельно жуткий вид и начнет странно (и активно) себя вести. Или нельзя давать ему, например, пить обычную воду, потому что она на него как валерьянка на кошек действует. Или, допустим, если оно поест пластика, то начнет выделять по всему кораблю какую-нибудь слизь с мерзким (или, наоборот, чересчур приятным) запахом. Ну, и прочее в таком духе.

[Сергей Матвеев]

Что касается основного сабжа - думаю, следует сделать что-то вроде "правил гремлинов" из старого фильма про них, но в более научном ключе. Допустим, нельзя кормить животное на свету (или, наоборот, в темноте), иначе оно примет предельно жуткий вид и начнет странно (и активно) себя вести. Или нельзя давать ему, например, пить обычную воду, потому что она на него как валерьянка на кошек действует. Или, допустим, если оно поест пластика, то начнет выделять по всему кораблю какую-нибудь слизь с мерзким (или, наоборот, чересчур приятным) запахом. Ну, и прочее в таком духе.

Весьма интересные варианты! Благодарю!

[Сашка Великолепн...]

А в НФ - совсем иной подход.

Фантастическая повесть, ЦА -- средний школьный возраст.
Обсуждается: подсюжет

Я, может быть, что-то не так понимаю? Вот выше я и писал про то, что многие участники форума из-за своего занудства все скатывают к НФ. Происходит перегиб палки.
Например, в фильме "Матрица" агенты клонировались сотнями и моментально. О, блин, как глупо!

[Шук ник-Шин]

Некоторые виды морских рыб в момент опасности накачивают себя водой, чтобы отпугнуть от себя пищевого оппонента. Почему бы не предположить, что где-то могли возникнуть существа, которые накачивают себя воздухом для тех же целей. А дальше я бы выстроил детективную линию, на звездолете завелся ксеноморф! Все ищут внезапно появляющегося монстра типа паука или огромной сороконожки, и никому не приходит в голову, что это проделки маленькой животинки, которая всех боится и принимает форму твари, которая её напугала в щенячьем возрасте – это называется импринтинг. Ну а придумать разоблачение вы сами сможете, типа не сразу признала хозяйку и само сдулось, до увидела что-то вкусное бояться, перестала ну и т.д.

П.С. Раз тут все такие реалисты, то надуваться в десять раз больше своего обьёма не надо. Паук размером с собаку кого угодно напугает.

[Fr0st Ph0en!x]

Фантастическая повесть, ЦА -- средний школьный возраст.

Ну и что теперь, раз для школьников - так физика по боку совсем уж?

Вот выше я и писал про то, что многие участники форума из-за своего занудства все скатывают к НФ.

При чем тут занудство. Просто мне не нравится дискредитация НФ в угоду разному трах-бабаху. Беда с физикой даже на младшем школьном уровне - так добро пожаловать в фэнтези тогда. Хотя фэнтези писать ничуть не проще, на самом деле.

Например, в фильме "Матрица" агенты клонировались сотнями и моментально. О, блин, как глупо!

А ничего, что там дело происходило в виртуальной реальности?

Все ищут внезапно появляющегося монстра типа паука или огромной сороконожки, и никому не приходит в голову, что это проделки маленькой животинки, которая всех боится и принимает форму твари, которая её напугала в щенячьем возрасте – это называется импринтинг. Ну а придумать разоблачение вы сами сможете, типа не сразу признала хозяйку и само сдулось, до увидела что-то вкусное бояться, перестала ну и т.д.

Кстати, отличная идея, весьма занятно.

[Сергей Матвеев]

Некоторые виды морских рыб в момент опасности накачивают себя водой, чтобы отпугнуть от себя пищевого оппонента. Почему бы не предположить, что где-то могли возникнуть существа, которые накачивают себя воздухом для тех же целей. А дальше я бы выстроил детективную линию, на звездолете завелся ксеноморф! Все ищут внезапно появляющегося монстра типа паука или огромной сороконожки, и никому не приходит в голову, что это проделки маленькой животинки, которая всех боится и принимает форму твари, которая её напугала в щенячьем возрасте – это называется импринтинг. Ну а придумать разоблачение вы сами сможете, типа не сразу признала хозяйку и само сдулось, до увидела что-то вкусное бояться, перестала ну и т.д.

П.С. Раз тут все такие реалисты, то надуваться в десять раз больше своего обьёма не надо. Паук размером с собаку кого угодно напугает.

очень даже интересная версия! Спасибо

[Сашка Великолепн...]

Fr0st Ph0en!x, главное, что автор темы (вопроса) понял меня. Ну, а Вы не хотите (или не можете?) понять, судя по ответам.

[Сергей Матвеев]

А дальше я бы выстроил детективную линию, на звездолете завелся ксеноморф!

Вполне конкурирует с моей идеей о животном, способном внушать эмоции и образы. Это некоторая вариация идеи al1618. Которое так страстно желает вернуться домой, что пытается взять под контроль пилотов.

[silverrat]

Вы меня заставили серьёзно задуматься!
Просто есть такие понятия как:
1. В НФ-фантастике должно быть одно фант-допущение, но в остальном всё должно быть логично
2. Когда что-то в повествовании вдруг ведёт себя неестественно, немотивированно, то это называется "рояль в кустах".

Но, возможно, Вы правы, и я слишком много думаю над "логичностью". Спасибо, что обратили на это моё внимание!

Фант-допущение тоже должно быть логично в НФ. И опираться на реальные теории.

ЗЫ Ваш сюжет, Сергей очень напоминает Алису Киру Булычева с крошечными модификациями. Мне трудно судить, что сейчас интересно детям. Но если взять того же Булычева или Носова, или Велтистова, то там все равно ставились глобальные моральные проблемы, а не перевозка животинки из пункта А в пункт Б. Все советские мультфильмы имели обязательно философское моральное дно. А здесь у вас что за идея?

[Сергей Матвеев]

Фант-допущение тоже должно быть логично в НФ. И опираться на реальные теории.

ЗЫ Ваш сюжет, Сергей очень напоминает Алису Киру Булычева с крошечными модификациями. Мне трудно судить, что сейчас интересно детям. Но если взять того же Булычева или Носова, или Велтистова, то там все равно ставились глобальные моральные проблемы, а не перевозка животинки из пункта А в пункт Б. Все советские мультфильмы имели обязательно философское моральное дно. А здесь у вас что за идея?

Сильви, ради перевозки животного я бы не стал писать повесть. Это лишь подсюжет, чтобы не скучно было по дороге к Марсу. Потом происшествие на Марсе -- это второй подсюжет. И, наконец, они доберутся до колец Сатурна -- конечной цели путешествия. А здесь начнётся самое главное. Как бы это сжато сказать... У них два челнока отправятся на экскурсию. Один не вернётся. Поиски ничего не дадут. Да и искать что-то среди ледяных глыб колец -- всё равно, что иголку в стоге сена. ГГ придумает с гардемарином (юным офицером) оригинальный план. Но им придётся столкнуться с чем-то, потребующим напряжения и сил, и ума, и преданности, и отваги. По дороге там и о моральных ценностях не на шутку придётся задуматься.

Некоторые ассоциации с Булычёвым -- это плюс, а не минус. Во-первых, это моя личная дань уважения к нему. А во-вторых, а почему больше не может быть юных героинь в юношеской фантастической литературе? Это что, табу? Повторять сюжеты я не собираюсь.

[Ну типа Я]

Которое так страстно желает вернуться домой, что пытается взять под контроль пилотов.

Слишком умно для зверушки. Случайно заразить телепатически пилота затяжным поносом - это куда ни шло, но распознать иерархию руководства на звездолете - это уже чересчур для животного. Так скоро потерявшиеся коты машинистов в заложники брать начнут.

[Комиссар]

Есть вопрос, но он куда более глобальный и предполагает глубокое знание истории.
Возможно, этот вопрос следовало бы вынести в отдельную тему, но для начала спрошу здесь, раз уж тема создана "обо всём".

У меня есть такое альтернативно-историческое допущение: христианство так и осталось немногочисленной иудаистской сектой.
Мне нужно понять, как бы выглядел альтернативно-исторический мир без христианства в наши дни.

Вот некоторые соображения насчёт наиболее вероятных отличий:
1. Римская империя распалась бы уже в III в. н.э. Именно тогда империя испытывала сильный духовный, экономический и политический кризис, что и послужило толчком к принятию христианства. Именно тогда Рим впервые был разграблен вторгшимися варварами, и современниками это было воспринято как "конец света". Византия никогда бы не существовала, т.к. политические институты Восточной Римской Империи оформились значительно позже.
2. Все "варварские" племена так и остались бы язычниками, разные группы племён поклонялись бы своим пантеонам. Хотя это и не значит, что они были бы отсталыми - просто сохранили бы свою самобытность.
3. В Европе возникла бы языческая версия феодализма на иных принципах. Империя Карла Великого не смогла бы возникнуть, т.к. основывалась на общей для всех германских племён христианской вере.
4. Не было бы крестовых походов на Восток - за отсутствием самой идеологии для их организации. Многие славянские племена на восточном побережье Балтийского моря сохранили бы свою государственность. На Востоке бы возникла языческая Киевская Русь, а вот в Западной Европе было бы множество карликовых государств (германские, кельтские, скандинавские, франкские, италийские и т.д.).
5. Колонизация Нового Света - возможна. Скандинавы-язычники первыми колонизировали Винланд в X веке.

Дальше - пока не ясно.
В итоге должен получиться мир, отличный от нашего, но не хуже нашего (может, в чём-то даже лучше).

[Гость_Ia-Ia_*]

Есть вопрос, но он куда более глобальный и предполагает глубокое знание истории.
....
В итоге должен получиться мир, отличный от нашего, но не хуже нашего (может, в чём-то даже лучше).

нашли где спрашивать)
Попробуйте на ФАИ (форум альтернативной истории). Там этот вопрос не раз разбирался, накидают ссылок
Это раз.
Два, ваш сценарий э... не достоверный, так как к периоду возникновения христианства, по некоторым оценкам до четверти населения Римской Империи исповедовало иудаизм, что и обусловило такое успешное распространение учения Павла. Да, иудаизм был тогда прозелитской религией, замыкание в себе произошло уже после поражения Бар-Кохбы.
Три. С востока с легионами пришел митриизм, тоже вполне себе религия однобожия и широко был распространен среди военных и похоже оказал влияние на возникновение арианства. То что христианство победило в нынешней версии, а не арианской , которую исповедовали большинство варваров последовательно атаковавших Рим, во многом случайность.
Ну это так, навскидку.

[Вирион]

я рискну.

Мне кажется, все равно был бы монотеизм в Европе, поскольку это очень удобный политический инструмент. Допустим, римский пантеон постепенно перерождается в поклонение одному богу. Тому же Юпитеру, например. А что касается варваров, они выдвигались не из-за религиозных соображений. В то время у всех племен был свой пантеон. В любом случае, римская империя была бы сметена варварами. В любом случае формировались бы первые государства, на местах заселения варваров. Теперь объединяющий религиозный фрагмент. А нужен он? Монголо-татары были пантеистами, но совместно вышли и поставили раком пол-мира... Варвары были пантеистами, но смели Рим... Другая идея заменила бы религию.
НО есть еще один нюанс, это ислам. Ничем не отличающаяся от христианства религия. И было бы противоборство религий.

Краткие выводы:
Рим переходит на монотеизм, но падает от варваров. Варвары объединяются повторно во имя другой идеи. Что их может толкнуть? Земли, ресурсы. Где их искать? На Востоке! Европа уже вся обкрадена. Аналог крестового похода.

Но могло получиться так, что варвары просто ассимилируются с Римом, как наши татары ассимилировались с русскими.
Тогда на фоне монотеизма ( Юпитерианство или как оно...) возникает противоборство двух религий.
И видоизмененный Рим идет на Восток.
В последствии, Рим разваливается по тем же причинам. Слишком много протекторатов, слишком трудно управлять. На месте протекторатов появляются государства, НО...они заимствуют стартовую религию римлян...Поэтому также мир делится на крупные религиозные фракции. Примерно в таком же соотношении, как сегодня. Как религию ни назови, она появится и будут адепты.

[BurnedHeart]

Да. Расплюнуть. Животное может иммитировать голоса пассажиров корабля. Миммикрировать под предметы. Или быть телепатом. Или иметь способность внушать панический страх через какие-то "альфа-волны"... Из-за этого на корабле может возникнуть нехилый бардак. Вплоть до сюжета триллира, если надо. Раскрутка и расследование кто виноват в этом и может занять время всего полета. Девочка естесственно не подозревает о способностях своего "маленького друга". Все думают что это кто из людей шалит.
И еще много, много, много чего.

[Гость_Ia-Ia_*]

Комиссар, вот тут например расмотренна одна из развилок, особое внимание на посты Георгия, он проф:
http://fai.org.ru/forum/topic/22672-yupite...yushhiy/?page=1

[Шук ник-Шин]

BurnedHeart

Мне тоже первое, что пришло в голову - птица говорун из "Алисы" Булычёва, но что бы устроить бардак это хорошо работающую башку иметь надо! Бардак от безсмысленного набора фраз, это ещё тот рояль в кустах будет. А вот из миммикрии и телепатии что нибудь выжать вполне можно.

[AlexCh]

не, пусть лучше зверюшка яйца в человеков откладывает и те в зомбей превращаются. Или в эльфов.
А гг их всех огнеметом, и опять же сбежит на капсуле, перед тем как направить чумной корабль в звезду.
И конец оптимистичный - прилетает капсула значит на землю, а из чемодана зверюшка вылазит. То бишь пипец котяткам!
посыл должен быть следующий: встретил алиена - убей!

[Комиссар]

нашли где спрашивать)
Попробуйте на ФАИ (форум альтернативной истории). Там этот вопрос не раз разбирался, накидают ссылок
Это раз.

Либерастический гадюшник. Даже заходить туда противно.

Два, ваш сценарий э... не достоверный, так как к периоду возникновения христианства, по некоторым оценкам до четверти населения Римской Империи исповедовало иудаизм, что и обусловило такое успешное распространение учения Павла. Да, иудаизм был тогда прозелитской религией, замыкание в себе произошло уже после поражения Бар-Кохбы.

Которое случилось аж в 135 г. н.э.
А упомянутый мной кризис Римской империи протекал между 235 и 284 гг. н. э. В продумываемой мной вселенной именно тогда и произошло падение Римской империи. Всё, что после этого периода (и частично во время) - как бы не существовало (включая реформ императора Константина).
За 100 лет количество римлян, исповедующих иудаизм, должно было сильно сократиться.

Три. С востока с легионами пришел митриизм, тоже вполне себе религия однобожия и широко был распространен среди военных и похоже оказал влияние на возникновение арианства. То что христианство победило в нынешней версии, а не арианской , которую исповедовали большинство варваров последовательно атаковавших Рим, во многом случайность.
Ну это так, навскидку.

Митраизм не отрицал наличия других богов. Легионеры считали Митру божеством-покровителем воинов, приносящим победу, но требующим взамен соблюдения определённых моральных норм, соблюдение которых для воина, видимо, не составляло особого труда. Т.е. это как Один у скандинавов или Вотан у германцев.
Культ Митры в Риме, мягко говоря, существенно отличался от исходной версии. Также Митра - персидское солнечное божество, а персы - враги римлян. И это его главный "недостаток".
Вообще, в то время в Римской империи существовало огромное количество самых разных культов, т.к. собственно римский пантеон для многих перестал быть священным. Но не следует забывать, что Миланский ээдикт императора Константина, провозглашавший свободу вероисповедания, вышел в свет только в 313 г., а до того на все пришлые религиозные течения существовал запрет, правда, в разное время строгость его была различной (от чисто номинального запрета до казней иноверцев).
Арианство - это направление в христианстве (позднее объявленное еретическим), возникшее только в IV веке. Т.е. уже после падения империи в том мире.

[silverrat]

На мой взгляд, переход к единобожию - был естественно приемлемым процессом для формирования государства. Не было бы христианства, придумали бы что-то другое. Единобожие - олицетворение власти короля (любой единоличной власти) на земле. То есть многобожие язычников противоречило развитию государства, концентрации власти в руках одного человека. По-моему, об этом и Маркс с Энгельсом писали. Религия всегда использовалась властью для собственного укрепления, для внушения страха перед Богом на небе и его помазанником божьим на земле.

[Комиссар]

Мне кажется, все равно был бы монотеизм в Европе, поскольку это очень удобный политический инструмент.

Да с чего бы это? Нет никаких оснований утверждать, что монотеизм лучше политеизма.

А что касается варваров, они выдвигались не из-за религиозных соображений.

Само собой.

В то время у всех племен был свой пантеон.

Это, мягко говоря, не так. Да, существовали и местные божества. Но общность пантеонов тоже присутствовала.

В любом случае, римская империя была бы сметена варварами.

Никто не спорит.

В любом случае формировались бы первые государства, на местах заселения варваров.

Вы так говорите, как будто у "варваров" не могло быть своих государств.

Другая идея заменила бы религию.

Тогда все идеи так или иначе были завязаны на высшие силы.

НО есть еще один нюанс, это ислам. Ничем не отличающаяся от христианства религия. И было бы противоборство религий.

Да, с исламом надо подумать. Впрочем, в изменившейся реальности, без Византии, могло произойти что угодно. Может, ислама бы тоже не было.
Кстати, был период, что и иудаизм мог кануть в лету вместе с евреями во время вавилонского пленения (если не ошибаюсь, евреев спас Кир II).

Рим переходит на монотеизм, но падает от варваров. Варвары объединяются повторно во имя другой идеи. Что их может толкнуть? Земли, ресурсы. Где их искать? На Востоке! Европа уже вся обкрадена. Аналог крестового похода.

Очень маловероятно. Я вижу только взаимный грабёж соседей.

Но могло получиться так, что варвары просто ассимилируются с Римом, как наши татары ассимилировались с русскими.

Крайне маловероятно. К этому не было никаких предпосылок.

[Ну типа Я]

Тогда все идеи так или иначе были завязаны на высшие силы.

А так оно и было, есть и наверное будет. Возьмите бОльшую часть современной фантастики и фэнтези. Основная идея всегда одна - ГГ откапывает суперпушку доисторических гениев или инопланетян, встречает мастера Иоду, сваливается в чудодйественное озеро кипящей лавы, выпадает в осадок в колодце времени и т.д., и в результате приобретает особые способности. Это классическое обожествление, только на нынешнем уровне.

Представляю как лет через тыщу появится секта поклонения богу с неведомым именем "Инженер" и лицом AlexCh. Это как вариант)

[Комиссар]

На мой взгляд, переход к единобожию - был естественно приемлемым процессом для формирования государства.

Единобожие - олицетворение власти короля (любой единоличной власти) на земле. То есть многобожие язычников противоречило развитию государства, концентрации власти в руках одного человека.

Распространённое заблуждение. Видите ли, в любом языческом пантеоне всегда существовал самый сильный, самый осведомлённый и самый главный бог. Он же олицетворял собой власть царя (князя, конунга и т. д.). Переход к единобожию произошёл не потому, что оно было "удобней", а из-за конъюнктурных соображений политической знати, желающей получить поддержку со стороны укрепляющейся христианской церкви, а также из-за подражательства позднеримским порядкам.
Хотя и укрепление политического влияния нельзя списывать со счетов. Язычество поощряло выборность правителей племён из числа наиболее достойных родов. А христианство закрепляло это право за одной "богоизбранной" династией.
Читал в учебнике по истории средних веков, что Арминий, нанёсший римлянам сокрушительное поражение в Тевтобургском лесу, был убит соплеменниками именно из-за того, что вознамерился стать царём над группой германских племён, в обход языческого порядка выборности.

[silverrat]

Распространённое заблуждение. Видите ли, в любом языческом пантеоне всегда существовал самый сильный, самый осведомлённый и самый главный бог. Он же олицетворял собой власть царя (князя, конунга и т. д.). Переход к единобожию произошёл не потому, что оно было "удобней", а из-за конъюнктурных соображений политической знати, желающей получить поддержку со стороны укрепляющейся христианской церкви, а также из-за подражательства позднеримским порядкам.

Главный Бог - это не то, что Единый Бог. Это разные вещи. Пусть у греков был Зевс и множество разных и всяких богов. Все равно они отвлекали от главного Бога. Да и Зевс скорее был похож на человека, чем на Бога.

Хотя и укрепление политического влияния нельзя списывать со счетов. Язычество поощряло выборность правителей племён из числа наиболее достойных родов. А христианство закрепляло это право за одной "богоизбранной" династией.

Вот именно я об этом и говорю. Я верю в диалектику. Я вообще верю в то, что вначале возникала необходимость в чем-то объективно. А потом только люди находили что-то подходящее.

[Гость_Алиса_*]

Объясните поконкретнее, что Вы имеете в виду? Какие именно рассуждения? Вы мне можете этим очень помочь.

Я вам объясню как мать детей именно такого возраста, они проглотят это клонирование и даже не зададутся таким вопросом. Даже больше хочу если вы захотите подводить под это твердую научно фантастическую основы и что-то объяснять они заскучают и бросят книгу. Вы слишком иделаизируете детей.

[Гость_Алиса_*]

Когда что-то в повествовании вдруг ведёт себя неестественно, немотивированно, то это называется "рояль в кустах".

Это немного не правильно. "Рояль в кустах" - это когда автор сначала очень долго загоняет героя в тупик, а потом одним щелчком пальцев его освобождает. Когда чувствуешь, что фантазия автора тупо закончилась и он пытается все закруглить. Или когда у нас есть детективная история или когда читатель должен сам что-то расшифровать, а ему подсовывают ответ из тех предпосылок, на которые даже не было намека в начале.

[Гость_Алиса_*]

Что касается самого животного, то мне кажется, что оно должно пропасть, можно описать целый квест в его поисках по всему кораблю и главное в тайне от взрослых, а потом где-нибудь на "чердаке" - ее нашли бы вынашивающую детенышей, например.

[Комиссар]

Комиссар, вот тут например расмотренна одна из развилок, особое внимание на посты Георгия, он проф:
http://fai.org.ru/forum/topic/22672-yupite...yushhiy/?page=1

Увы, немного не то. Но всё равно спасибо, что пытаетесь помочь.

Вот есть интересное мнение.
Однако, со многими положениями я не согласен. Автор слишком уж много достижений приписывает христианству.

[Вирион]

Кто мешает не клонировать животное, а например, вложить одно животное в другое, по принципу матрешки... Конечно, последующие особи меньше по размеру. Вот и бегает существо в любых местах корабля, разных размеров, и цветов. Что-то жрет, гадит.
Хотя возникает вопрос. При такой пластичности животного, почему оно было не заперто изначально. Или это ручной питомец девушки, тогда нет смысла его запирать и тайно проносить. Или это экземпляр для перевозки - тогда спецконтейнер, кормежка по расписанию.
И еще все зависит от времени перелета. День-два, экипаж потерпит. А если в течение месяца на круизном звездолете происходит черт знает что, капитан давно бы принял экстренные меры. Как вспомогательный вариант, девочка тайно перевозит его, не зная особенностей животного. А он, например, всякими полями управляет, открыл электромагнитный замок, сбежал... почуяв родичей! Потому, что кроме девушки тайно перевозит подобных питомцев злой и нелюдимый инженер. Он содержит их в запертом боксе, им очень страшно. Инженер хотел продать зверьков Самому Главному Космическому Злодею. Но отважный питомец девочки, при помощи её и части экипажа, спасают запертых зверушек, коварные планы инженера раскрыты, зло наказано, зверьки радостно попискивая, гурьбой сбегают с посадочного трапа... Девочка печально вздыхает, провожает всех. Корабль взлетает, девочка заходит в свою каюту... А там преспокойно сидит её питомец и что-то жрет. Он решил остаться с девочкой. Например, захотелось посмотреть другие миры. В дальнейших эпизодах всего произведения, его можно использовать как веселого, умного спутника, который будет помогать девочке в ряде проблем.

[Fr0st Ph0en!x]

Fr0st Ph0en!x, главное, что автор темы (вопроса) понял меня. Ну, а Вы не хотите (или не можете?) понять, судя по ответам.

Да это понятно, что аргументов у вас нет и быть не может, кроме как "Ололо, рамки, ограничения!". Особенно показателен пример с "Матрицей". Я так, в порядке защиты НФ, а то ей и так нынче тяжко приходится.

[Комиссар]

Краткая история возникновения ислама
Как видим, во-первых, ислам зародился в том числе благодаря учению "пророка Исы".
Во-вторых, даже если пророк Мухаммед что-то и слышал о пророке Исе, первое время ислам держался, что называется, "на волоске", т.к. учение пророка Мухаммеда встретило непонимание соплеменников, а позже их всех едва не истребили многократно превосходящими силами.
Так что, в этой АИ-ветке ислам тоже так и остался бы небольшой авраамической сектой (если вообще имел место).

[ВизантийВатикано...]

Может в творчестве Кира Булычёва найдёте подсказку