Три типа читателей учебников/пособий для писателей Опции

[Сампо]

Три типа читателей учебников/пособий для писателей

Среди читателей книг в жанре учебники для писателей существует три основных типа. Чем они отличаются и какие именно учебники им подходят?

Первый тип — искатели.
Зачем читают: верят, что, изучив композицию, стилистику, словарь можно стать хотя бы хорошим писателем.
Этот тип начинающих авторов в писательстве видят ремесло. Для них характерно планирование, систематичность. Не верят во вдохновение и гениальность. В книгах ищут «волшебные формулы», «правила успеха». Писательство для таких читателей-писателей хобби, наподобие моделирования — из нескольких тысяч деталей после многих месяцев труда получается великолепная модель. Многие из них не замечают, что такие же модельки лежат в тысячах других коробках.
Типичное высказывание:

«Как легковой автомобиль не может обойтись без колес, а птица без крыльев, так и художественное произведение не может обойтись без стазиса, завязки и прочих базовых элементов классической компоновки сюжета. Она не блажь, не чья-то выдумка, а наиболее оптимальная конструкция, закономерный результат многовекового труда тысяч и тысяч писателей. Без знания базовых элементов сюжета, их взаимосвязей, написать хорошее и качественное произведение невозможно».
http://volkov-o-a.livejournal.com/43740.html#cutid1

Книги:
Сид Филд «Сценарий»
Блейк Снайдер «Спасти кошку»
Найджелл Воттс «Как написать повесть»
Линда Сегер «Как хороший сценарий сделать великим»
Лайош Эгри «Искусство драматургии»
Макки «История на миллион»
Александр Митта «Кино между адом и раем»
Джеймс Фрей «Как написать гениальный роман»
Джеймс Фрей «Как написать гениальный роман-2»
Джеймс Фрей «Как написать детектив»
Крис Воглер «Путешествие автора»

Второй тип — гении.
Зачем читают: для того чтобы узнать кто такие писатели, и «являюсь ли я уже писателем, или еще нет?»
Юные писатели в возрасте от 10 до 50 лет, которые еще только познают этот мир; с удивлением обнаруживают, что оказывается, они не уникальны, что с такими проблемами сталкиваются множество окружающих людей; или же, наоборот, ищут признаки собственных великолепия и гениальности — «как же я хороша, я — как Толстой или Даниэла Стил». Пишут хаотично, без плана, копируют любимых героев и сюжеты. Писательство для этих читателей — увлечение, возможность переиграть любимую игру или воссоздать любимый сериал по собственным правилам.
Типичное высказывание:

«По ходу чтения я с удивлением отметила, что порой сталкиваюсь с теми же проблемами, что и другие писатели. Я с облегчением узнала, что многие писатели тщеславны и любят одиночество, что большинство из них далеко не богачи, а многие, параллельно с написанием книг, продолжают трудиться в других сферах деятельности. Я почувствовала, что похожа на писателей и у нас одинаковая природа поведения и восприятия окружающего мира. На какой-то миг мне даже показалось, что я сижу в компании единомышленников!»
http://ivawriter.livejournal.com/16115.html

Книги:
Юрген Вольф «Литературный мастер-класс»
Александр Цейтлин «Труд писателя»

Третий тип — уставшие.
Зачем читают: для поиска вдохновения и мотивации.
Уже не юные писатели, а люди немного разочарованные и немного счастливые, нагруженные работой, семейными заботами. Писательство для них хобби, отвлечение от банальности бытия. Но как же трудно бывает поздно вечером после работы, уложив детей спать, поспорив с родней, распланировав следующий день, заняться творчеством, когда даже не помнишь, что было написано в последнем отрывке месяц назад. Не любят писать по плану, считают, что их герои живые и сами выедут сюжет куда следует, нужно только услышать их. Писательство для них — искусство, мистическое творчество.
Типичное высказывание:

«Счастлив тот писатель, или тот, кто мнит себя таковым, чьи вера в себя и вдохновение не подвластны влиянию других людей. Но не зря зачастую ставят знак равенства между понятиями «творческая личность» и «уязвимая натура». И что делать, когда «крылья опускаются» после жесткого комментария или просто отсутствия таковых?
Безусловно, способ восстановления у каждого свой. Кто-то сворачивается в улитку и перестает писать вообще. Кто-то делиться творчеством лишь с «проверенными» людьми. Кто-то продолжает упорно штурмовать вершины, пропуская мимо ушей критику и насмешки.
Я же открыла для себя еще один замечательный способ, который мне, как человеку а)читающему и б)легкозагорающемуся оказался просто спасительным. Это – чтение так называемых книг-мотиваторов, в которых, к тому же, содержится немало ценных советов по теории творчества. Кто-то скажет: садись – да пиши, и весь секрет. Но, как и в любом деле, есть свои секреты и знания, которые могут быть полезны».
http://goldenshelf.livejournal.com/28298.html

Книги:
Яна Франк «Муза, где твои крылья?»
Джулия Кэмерон «Путь художника»
Барбара Шер «Мечтать не вредно»
Энн Ламотт «Птица за птицей»

Бонусный тип читателей — дартаньяны.
Зачем читают? — Для повышения ЧСВ: «меня учить ничему не нужно, любой гасконец с детства академик».
Эти «нечитатели» бывают как опытными, так и начинающими писателями, уверены, что существует один единственный способ правильно писать книги, и этот способ их собственный. Остальные писатели, по их мнению, идиоты и пишут хуже них: «все хвалят Бунина, никакой он не великий стилист, я лучше».
Типичное высказывание:

«Все эти "книги про то как писать книги" - чушь собачья. Банальное привитие собственных штампов начинающему автору.
На первом же занятии по режиссуре нам задали штудировать "Работу актера над собой" Станиславского. Поначалу это вызвало некоторое недоумение. Но по мере чтения пришло понимание необходимости для режиссера построения образа персонажа.
Собсна, писательство - та же режиссура и та же работа над образом героя. Только, в отличие от актера, писатель и режиссер играет нескольких персонажей попеременно. А книга Станиславского дает представление о том, как создать живого героя, а не картонную плоскую фигурку.
Второй вопрос - авторская стилистика. Самые живые персонажи будут выглядеть бледно, если у автора нет собственного стиля. А собственному стилю вас не научит никто. Это производное личного поиска и художественного вкуса. Тут надо читать, читать и читать. Как можно больше. Самых разных авторов. И в качестве тренировки можно пытаться излагать один и тот же сюжет в стилистике разных авторов. Скажем, как сказку "Колобок" написали бы Гоголь, О'Генри, Хемингуэй, Достоевский, Гашек или Чехов. Так постепенно придет понимание значимости стилистики. И если при этом найдете индивидуальный стиль - станете писателем. Нет - просто автором, коих тьмы».
http://chto-chitat.livejournal.com/1269887...5307#t277005307

Что удивительно, но сам (sic!) Стивен Кинг, написавший книгу «Как писать книги» так отозвался о своем учебнике:

"Книга эта короткая, потому что почти все книги о писательстве набиты враньем. Авторы беллетристики (я говорю и о присутствующих) не очень понимают, что они делают и почему получается книга иногда хорошая, а иногда плохая. И я думаю, что чем короче книга, тем меньше вранья".

Полезные материалы:
Почему хорошие писатели не могут написать хорошие учебники для начинающих писателей?
Обзор учебников и пособий для начинающих писателей.

[Комиссар]

Получается, я - д'Артаньян Искатель.

Сначала я тщательно собираю материал, продумываю синопсис сюжета, мир и персонажей.
Затем, начинаю писать ключевые сцены.
Затем, соединяю ключевые сцены между собой.
В ходе написания что-то убирается, добавляется, изменяется, объединяется или разъединяется. В каждом случае "лучшее решение" осознаётся и принимается спонтанно.
И в результате получается что-то совершенно неожиданное, очень далёкое от того, что первоначально задумывалось. Порой, меняется всё: персонажи, сеттинг, мир и даже жанр.

Ни в одной книге я не встречал такого способа написания произведений.

[Граф]

Кто умеет - пишет, кто не умеет - учит других.
Старая истина.

[House495]

Бонусный тип читателей — дартаньяны.
Зачем читают? — Для повышения ЧСВ: «меня учить ничему не нужно, любой гасконец с детства академик».
Эти «нечитатели» бывают как опытными, так и начинающими писателями, уверены, что существует один единственный способ правильно писать книги, и этот способ их собственный. Остальные писатели, по их мнению, идиоты и пишут хуже них: «все хвалят Бунина, никакой он не великий стилист, я лучше».

Будучи дартаньяном, не могу согласиться. Я пишу (на свой вкус, разумеется) достаточно посредственно, и прекрасно это осознаю.
Но читать некие руководства к действию - совершенно бредовое занятие.
Талант либо есть, либо его нет.
Отсутствие же способностей надлежит компенсировать критичностью к своим опусам.
Жестко работающий с текстом середняк вполне может выдать что-нибудь куда читабельней потока сознания от маэстро стиля.

[moiser]

Если бы я читал такие книги, то почти попал бы в третий вариант - уставшие.

[Сампо]

Будучи дартаньяном, не могу согласиться. Я пишу (на свой вкус, разумеется) достаточно посредственно, и прекрасно это осознаю.
Но читать некие руководства к действию - совершенно бредовое занятие.
Талант либо есть, либо его нет.
Отсутствие же способностей надлежит компенсировать критичностью к своим опусам.
Жестко работающий с текстом середняк вполне может выдать что-нибудь куда читабельней потока сознания от маэстро стиля.

Интересно,
а что такое "жестко работающий с текстом"? каковы критерии жесткости?
и что касается таланта, а художники и музыканты должны учиться или это тоже бред?

[Сампо]

Получается, я - д'Артаньян Искатель.

Сначала я тщательно собираю материал, продумываю синопсис сюжета, мир и персонажей.
Затем, начинаю писать ключевые сцены.
Затем, соединяю ключевые сцены между собой.
В ходе написания что-то убирается, добавляется, изменяется, объединяется или разъединяется. В каждом случае "лучшее решение" осознаётся и принимается спонтанно.
И в результате получается что-то совершенно неожиданное, очень далёкое от того, что первоначально задумывалось. Порой, меняется всё: персонажи, сеттинг, мир и даже жанр.

Ни в одной книге я не встречал такого способа написания произведений.

мне представляется, что вы, как раз, классический представитель структуралистов, они же планеров.
Любая работа по плану, не только писательская, предусматривает в цикле этап контроля или проверки результата, после которого следует этап внесение поправок в план.

[House495]

а что такое "жестко работающий с текстом"? каковы критерии жесткости?

Для начала нужно постараться посмотреть на своё творение со стороны. Это вообще полезный навык, увы, недоступный большинству людей, в т.ч. писателей. Меня в жизни не раз выручал. Например, подготавливая обвинительное заключение, неплохо бы подумать, как оно выглядит глазами судьи, адвоката и т.п. Чтобы исключить возможные придирки. Насколько хорошо это работает в отношении художественного произведения - вопрос отдельный.

Ну и самое простое - моральная готовность кромсать и резать. Я превратил свои 20 ал в 16. Возможно, стоило сократить и больше.
Это как минимум - не пускаясь в рассуждения о стилистике и о том, что на самом деле интересно читателю, а что - нет.

Обратный пример - изучал опыт рекламирующих себя авторов.
Есть некий творец с собственным сайтом, судя по всему, изводящий немало средств на рекламу в интернете.
Написал 3 романа, делится с читателями бесплатно.
Я не буду комментировать, насколько он хорош или плох как сочинитель.
Скажу лишь одно - каждый роман занимает ... 50 ал
Вот мне и кажется, что человек с текстом несколько ... недоработал
То ли критичность напрочь отсутствует, то ли очень жаль написанного.

Понимаю - мои 4 выкинутых ал = два месяца работы.
Но что делать, если при вычитке ясно, что в некоторых местах перегруз необязательных деталей. Читатель заснет, или заблудится.

и что касается таланта, а художники и музыканты должны учиться или это тоже бред?

Если по самоучителям - конечно, бред.
На самом деле в любой творческой профессии, по идее, должно работать practice makes perfect.
Впрочем, если художник абстракционист - необязательно
В остальных случаях обычно помогают репетиторы, наставники и годы тренировок под их руководством.
Если вместо самой толковой книжки по писательству над каждым МТА посадить по ее автору, чтобы тот каждый день перечитывал и критиковал опусы ученика - это может принести плоды. Но о репетиторах-писателях я почему-то не слышал

[Рыжая]

*** Не слышали о репетиторах-писателях, потому что их не существует.
Невозможно научить писать.
Сами же говорите - талант либо есть, либо его нет.
Любой писатель должен быть в первую очередь хорошим рассказчиком.
Т.е. он должен уметь придумывать ИНТЕРЕСНЫЕ истории и ИНТЕРЕСНО их рассказывать.
Если сюжет интересен, если он увлекает читателя, то любые недостатки стилистики - простительны и исправимы.
Стилистика - она вообще нарабатываема, в отличие он умения придумывать)
И второе - писатель должен быть хорошим ХУДОЖНИКОМ, способным визуализировать свою историю, расцветить ее различными красками,
заставить стать яркой.

Кста, лично я пишу совершенно противоположно Вам. Сначала создаю историю, костяк. И лишь потом начинаю украшать его деталями.
Поэтому при финальной редактуре у меня текст не сокращается, а увеличивается алки на 4)

[vsevolod]

писатель должен быть хорошим ХУДОЖНИКОМ, способным визуализировать свою историю, расцветить ее различными красками,
заставить стать яркой.

Вот это очень интересное наблюдение. Я давно пришел к идее "сдвоенных талантов". Три наблюдения на этой почве: хороший писатель-стилист обязательно хорошо рисует; у техничного футболиста обязательно хороший музыкальный слух. То же самое можно сказать про математически одаренных людей, они всегда и музыкально одарены, правда, не знаю, как у них с футболом

[Сампо]

Если по самоучителям - конечно, бред.
На самом деле в любой творческой профессии, по идее, должно работать practice makes perfect.
В остальных случаях обычно помогают репетиторы, наставники и годы тренировок под их руководством.
Если вместо самой толковой книжки по писательству над каждым МТА посадить по ее автору, чтобы тот каждый день перечитывал и критиковал опусы ученика - это может принести плоды. Но о репетиторах-писателях я почему-то не слышал

не слышали - потому , что у нас их мало! но есть несколько таких курсов и школ. Другое дело вопрос к качеству.
На западе таких школ и курсов полно. Все начинается еще в школе с курсов для школьников для формирования навыков написния. затем при университетах и отдельные курсы гуру.
Большинство хороших книг написаны преподавателями, суммирующими свой опыт преподавания.

Т.е. он должен уметь придумывать ИНТЕРЕСНЫЕ истории и ИНТЕРЕСНО их рассказывать.

мне представляется, что этому как раз легко научить, так как это вопрос композиции.

[Волков Олег]

Кто умеет - пишет, кто не умеет - учит других.
Старая истина.

Вот из-за таких как вы, Граф, у меня начисто пропало всякое желание писать статьи по литературному творчеству. Радуйтесь.
Все статьи на своем авторском сайте я уже снес. Удалить ЖЖ рука не поднялась, но из-за отсутствия новых статей мой ЖЖ тихо умирает.
А теперь вопрос: и кому от этого стало легче?

[Гость_Сочинитель_*]

Но истина-то от этого не перестала быть истиной.

[Сампо]

Вот из-за таких как вы, Граф, у меня начисто пропало всякое желание писать статьи по литературному творчеству. Радуйтесь.
Все статьи на своем авторском сайте я уже снес. Удалить ЖЖ рука не поднялась, но из-за отсутствия новых статей мой ЖЖ тихо умирает.
А теперь вопрос: и кому от этого стало легче?

Олег, на дартаньянов обращать внимание не нужно

[Комиссар]

мне представляется, что вы, как раз, классический представитель структуралистов, они же планеров.
Любая работа по плану, не только писательская, предусматривает в цикле этап контроля или проверки результата, после которого следует этап внесение поправок в план.

Речь не о поправках.
Речь о том, что если составить план-синопсис уже готового произведения, то с первоначальным план-синопсисом он будет иметь мало общего. Где-то 10-20%, не более. Остальные 80-90% вообще писались уже по ходу и никак не планировались.

[Граф]

Олег, на дартаньянов обращать внимание не нужно

Пра-а-а-льна, нужно книжки писать, а не рассуждать о том, как они пишутся.
Либо делаешь, либо учишь других. Третьего не дано.

[Сампо]

Пра-а-а-льна, нужно книжки писать, а не рассуждать о том, как они пишутся.
Либо делаешь, либо учишь других. Третьего не дано.

а вот у Олдей получается и то и другое

[Граф]

а вот у Олдей получается и то и другое

Можно я промолчу?

[House495]

Вспомнилось

И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном —
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

[Рыжая]

мне представляется, что этому как раз легко научить

*** И многих уже научили?)

[Сампо]

*** И многих уже научили?)

авторы этих учебников научили десятки тысяч писателей и сценаристов.
мне вообще не понятен скепсис в отношении обучения композиции. В школе основное содержание предмета литература разбор композиции различных произведений.
Обычно именно отсюда черпают свои знания дартаньяны, с апломбом заявляющие: я ничему не учился, у меня талант.

[House495]

авторы этих учебников научили десятки тысяч писателей и сценаристов.

А можно примеры? Ну типа "Стивен Кинг заявил, что своим успехам обязан автору учебника по писательству Дж. Смиту".

мне вообще не понятен скепсис в отношении обучения композиции. В школе основное содержание предмета литература разбор композиции различных произведений. Обычно именно отсюда черпают свои знания дартаньяны, с апломбом заявляющие: я ничему не учился, у меня талант.

Дартаньяны черпают свои знания в ... прочитанных ими книгах, как я полагаю
Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

[Рыжая]

А можно примеры? Ну типа "Стивен Кинг заявил, что своим успехам обязан автору учебника по писательству Дж. Смиту".



Дартаньяны черпают свои знания в ... прочитанных ими книгах, как я полагаю
Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

*** Тут я с Вами согласна)

Композиция не равна фантазии. Умение создавать композицию не равно умению придумать интересный сюжет.

[Комиссар]

Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

Хороший учебник может помочь эти знания углубить и систематизировать.

[Граф]

Мда. Вспомнил старую байку про Брежнева.
Когда дорогой Леонид Ильич вдруг стал резко терять свою шикарную шевелюру, собрали консилиум ведущих специалистов. Входит Брежнев, а из пяти академиков - трое лысые. "И чем они мне помогут?" - спросил ЛИ, развернулся и ушел.

[Сампо]

Дартаньяны черпают свои знания в ... прочитанных ими книгах, как я полагаю
Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

и там мы с вами согласны, что многие писатели черпают принципы композиции из прочитанных книг. про тысячи романов это конечно преувеличение, но из нескольких сотен - точно.
так почему бы не воспользоваться систематическим анализом, который специально провели авторы учебников для писателей и опробовали их на тысячах учеников, задававшие им вопросы.
пример. Сид Филд, который предварительно работал редактором по отбору сценариев и просмотрел их больше 2000, затем несколько лет преподавал и после чего написал книгу "Сценарий".
"Парадигма" Сида Филда стала стандартом оценки сценариев в Голливуде, а оттуда и во всем мире. и теперь мы смотрим фильмы и пытаемся понять композицию без всяких там учебников.

Я уже не говорю об основной дисциплине литературоведения - поэтике, которая занимается вопросом, как создаются литературные произведения.

А можно примеры? Ну типа "Стивен Кинг заявил, что своим успехам обязан автору учебника по писательству Дж. Смиту".

практически все действующие сценарные гуру говорят о сотнях учеников, получивших Оскары и Эмми. Линда Сегер выступала консультантом на 2000 фильмах
Джим Батчер (Досье Дрездена) прямо говорит в своем жж, все что я умею, научился на курсах. первый роман из этого цикла он написал в качестве тренировочного задания на первом курсе.
В титрах фильма "Как приручить дракона" указано, что авторы благодарят Блейка Снайдера

[Сампо]

Композиция не равна фантазии. Умение создавать композицию не равно умению придумать интересный сюжет.

композиция и фантазии относятся к совершенно разным областям знания.
композиция - эта система приемов, используемых для создания художественного единства произведения. От опыта и умения пользоваться этими приемами зависит интересность и увлекательность сюжета.
Собственно учебники, преподаватели, и курсы позволяют поднять уровень этого умения.
а от творческих способностей автора зависит художественная (эстетическая) сила и ценность произведения. предположу, что это аспект тоже можно развить, но не на курсах сценаристов и писателей
что подразумеваете под фантазией не знаю, так как у этого слова множество смыслов.

[House495]

пример. Сид Филд, который предварительно работал редактором по отбору сценариев и просмотрел их больше 2000, затем несколько лет преподавал и после чего написал книгу "Сценарий".
"Парадигма" Сида Филда стала стандартом оценки сценариев в Голливуде, а оттуда и во всем мире. и теперь мы смотрим фильмы и пытаемся понять композицию без всяких там учебников.
практически все действующие сценарные гуру говорят о сотнях учеников, получивших Оскары и Эмми. Линда Сегер выступала консультантом на 2000 фильмах

а) Спасибо, что огласили имена людей, которых, по всей видимости, и стоит благодарить за то, что действие 90% голливудских фильмов абсолютно предсказуемо от первой сцены и до хэппи энда. Действительно, отличный пример вреда систематизации. Когда некие личности устанавливают каноны, а потом все озабочены лишь тем, как бы в них вписаться. Иначе - некондиция. Ничего не напоминает ?

б) Навыки сценариста и писателя имеют мало общего. Собственно, сценарист может вообще не владеть языком (и, судя по фильмам и сериалам - в большинстве случаев не владеет). Ведь публика видит картинку, а не написанное. Но теперь, опять же, становится понятно, откуда растут ноги у киношных диалогов, в которых герои на 90% разговаривают штампами, используя запас из трех сотен слов.

Джим Батчер (Досье Дрездена) прямо говорит в своем жж, все что я умею, научился на курсах.

А причем здесь курсы? Это в некотором роде отдельная тема. Вроде речь шла о самоучителях.

[BurnedHeart]

Самое лучшее пособие научиться писать - это интересная книжка. Все. Никаких книг по писательству не может быть в принципе. Могут быть книги - ошибки при написании текста. Но никак - по созданию шедевра. Идеям нельзя научить. Но можно научиться.

[Сампо]

а) Спасибо, что огласили имена людей, которых, по всей видимости, и стоит благодарить за то, что действие 90% голливудских фильмов абсолютно предсказуемо от первой сцены и до хэппи энда. Действительно, отличный пример вреда систематизации. Когда некие личности устанавливают каноны, а потом все озабочены лишь тем, как бы в них вписаться. Иначе - некондиция. Ничего не напоминает ?
б) Навыки сценариста и писателя имеют мало общего. Собственно, сценарист может вообще не владеть языком (и, судя по фильмам и сериалам - в большинстве случаев не владеет). Ведь публика видит картинку, а не написанное. Но теперь, опять же, становится понятно, откуда растут ноги у киношных диалогов, в которых герои на 90% разговаривают штампами, используя запас из трех сотен слов.
А причем здесь курсы? Это в некотором роде отдельная тема. Вроде речь шла о самоучителях.

а) вам вообще не понравился ни один американский или европейский блокбастер за последние 30 лет? Чужой, Гарри Поттер, Нечто, Терминатор, Спасение рядового Райена, пираты Карибского моря и сотни других ? а зрителям нравится!
б) в отношении композиции, а мы о ней говорили, приемы кино и литературы схожи на 90%.

повторю еще раз. все западные самоучители появились в результате прочитанных курсов.

[Сампо]

Самое лучшее пособие научиться писать - это интересная книжка. Все. Никаких книг по писательству не может быть в принципе. Могут быть книги - ошибки при написании текста. Но никак - по созданию шедевра. Идеям нельзя научить. Но можно научиться.

мы ведь говорим о начинающих писателях.
а интересная книжка для такого автора означает только одно - копирование приемов, композиции и образов.

[Полудиккенс]

Хороший учебник может помочь эти знания углубить и систематизировать.

Систематизировать поможет, но система эта будет существовать в вас отдельно, а литературное умение - отдельно. В лучшем случае. Это как, например, со знанием падежей. Филология права, их в русском действительно шесть, но знание или не знание этого факта не имеет никакого значения для носителя языка. Правила их использования он усвоил совершенно бессознательно, вращаясь в языковой среде. Он не слышал о предложном, но в разговоре никогда не заменит его ошибочно на дательный, о котором тоже не слышал. Но страшно подумать, во что превратится его речь, если он выработает в себе привычку перед произнесением фразы мысленно сверять ее с теоретическими правилами, пусть даже самыми верными. Точно то же самое и с другими литературными навыками. И не с литературными. Наилучшим образом мы делаем то, что усвоили на бессознательном уровне. Если это произошло, переводить на сознательный - только портить. Нет, если кому-то хочется систематизировать, это занятие не хуже многих прочих. Но, на мой взгляд, большая ошибка думать, что это путь к какому-то серьезному литературному мастерству, это вообще дорога не в ту сторону, хотя, может, и не в противоположную...

[House495]

а) вам вообще не понравился ни один американский или европейский блокбастер за последние 30 лет? Чужой, Гарри Поттер, Нечто, Терминатор, Спасение рядового Райена, пираты Карибского моря и сотни других ? а зрителям нравится!

А давайте лучше подсчитаем процентное соотношение "блокбастеров" (бОльшая часть из которых стала таковыми отнюдь не благодаря блестящему сценарию), и абсолютно несмотрибельного УГ, произведенного по тем же канонам за аналогичный промежуток времени. Интересно, "блокбастеры" хоть несколько процентов займут? Последний отсмотренный "блокбастер" назывался "Марсианин".
Абсолютно предсказуемая шняга, от первого эпизода, и до лубочного хэппи энда. Я был в шоке от рейтингов. Зрителям нравится.

[Сампо]

А давайте лучше подсчитаем процентное соотношение "блокбастеров" (бОльшая часть из которых стала таковыми отнюдь не благодаря блестящему сценарию), и абсолютно несмотрибельного УГ, произведенного по тем же канонам за аналогичный промежуток времени. Интересно, "блокбастеры" хоть несколько процентов займут? Последний отсмотренный "блокбастер" назывался "Марсианин".
Абсолютно предсказуемая шняга, от первого эпизода, и до лубочного хэппи энда. Я был в шоке от рейтингов. Зрителям нравится.

однако, и УГ, и хорошие фильмы создается по единым правилам
а начало спора выглядело, нужно ли вообще изучать правила композиции, то есть учиться с помощью учебников или курсов
правила композиции нужно знать, а хороший или плохой фильм или книга получаются от умения применять эти правила (приемы)

[bright_vladimir]

авторы этих учебников научили десятки тысяч писателей и сценаристов.
мы ведь говорим о начинающих писателях.
а интересная книжка для такого автора означает только одно - копирование приемов, композиции и образов.
однако, и УГ, и хорошие фильмы создается по единым правилам

2 Сампо.
«Помни» не вписывается в вашу концепцию стандартов правил.
Фильм стабильно входит в число пятидесяти лучших фильмов в истории по версии Internet Movie Database

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8

Основная интрига фильма заключается именно в скрытой от Леонарда части расследования — той, что осталась в недавнем прошлом. Чтобы сохранить интригу и заставить зрителя взглянуть на происходящее глазами героя, режиссёр использует инвертированную композицию: в одной из плоскостей повествования изложение разбито на пятиминутные отрезки, которые следуют друг за другом в обратном порядке. Каждый следующий сегмент показывает, чем обусловлены события предыдущего.
Пятиминутные отрезки перебиты трехминутными черно-белыми вставками, в которых время течет в обычном порядке. В конце фильма обе сюжетные линии сходятся воедино и черно-белая картинка обретает цвет. С этого момента зритель может восстановить полную хронологию событий.

p.s. Лично мои претензии к фильму… Все как обычно у начинающих талантов. Много лишнего. Если сократить на полчаса, он от этого только бы выиграл.
p.p.s. Впрочем, с рейтингом на IMBD 8.5 не поспоришь..

[Сампо]

2 Сампо.
«Помни» не вписывается в вашу концепцию стандартов правил.
Фильм стабильно входит в число пятидесяти лучших фильмов в истории по версии Internet Movie Database
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8

фильм не смотрел, поэтому не скажу про него ничего. спасибо за наводку - посмотрю.
Что касается правил и их отрицания, то в киноиндустрии есть авторское кино,в котором многие режиссеры плюют на правила композиции и кому-то нравится.
в литературе есть антироманы, романы потока сознания.
все эти направления построены сознательно на отрицании существующих норм, существующих правил композиции

p.s. Лично мои претензии к фильму… Все как обычно у начинающих талантов. Много лишнего. Если сократить на полчаса, он от этого только бы выиграл.
p.p.s. Впрочем, с рейтингом на IMBD 8.5 не поспоришь..

то есть у вас у самого есть какие-то нормы и правила, которые вы используете в качестве критерии оценки фильма! какие могут быть тогда претензии к классическим правилам композиции?

еще один момент.
все, кто критикует учебники/пособия и правила композиции, вы думаете все эти "правила "берутся из воздуха?
вы советуете читать хорошие книги, а не учебники. Правильно! Читающий постарается почерпнуть из нескольких хороших книг то, что их объединяет, то, что делает их "хорошими", некий набор правил по которым они созданы. - правила современной композиции (эти правила меняются).
А что представляют собой учебники? некие люди, чаще с аналитическим, а не творческим мышлением, прочитали эти хорошие книги и выявили в них общее, что делает их хорошими.
На протяжении нескольких поколений таких исследователей, выявлены не индивидуальные критерии, а критерии с которыми согласны большинство.
вот что такое учебники для писателей.
не хотите их читать - замечательно!
читайте самостоятельно хорошие книги и самостоятельно выделяйте принципы создания хороших произведений. Это примерно, как каждый физик должен лечь под яблоню и дождаться, когда яблоко ему упадет на голову.

По поводу консенсуса в отношении композиции это преувеличение, в литературоведении существует множество конкурирующих подходов к интерпретации тех или иных феноменов литературы .
Даже у композиции существуют несколько десятков определений. Я приводил самый обобщающий.

[Полудиккенс]

читайте самостоятельно хорошие книги и самостоятельно выделяйте принципы создания хороших произведений. Это примерно, как каждый физик должен лечь под яблоню и дождаться, когда яблоко ему упадет на голову.

В результате такого чтения человек не выделяет принципы. Он бессознательно вырабатывает манеру изложения и формирует чутье, при котором абстрактные принципы не нуждаются в формулировке. Человек рождается, слушает папу-маму и с течением времени склоняет, спрягает, употребляет сложносочиненные и сложноподчиненные предложения, причастные и деепричастные обороты, будучи совершенно не в состоянии дать определение этим вещам и вообще не мысля в таких категориях. Точно так же при чтении хороших книг он постигает, например, искусство гармоничного рассказа, не задумываясь о соотношении завязки, кульминации, развязки и тому подобного. Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях, а останови его и спроси, что он делает для того, чтобы не упасть, и он не сможет ответить. Теория, наверное, способна объяснить ему, как он сохраняет равновесие. Но использовать её в дальнейшей своей езде ему все равно без надобности..

[House495]

в литературе есть антироманы, романы потока сознания.
все эти направления построены сознательно на отрицании существующих норм, существующих правил композиции

Ну конечно, есть только два варианта - "по учебнику" и "поток сознания". А между ними - пустота. И Чапаев в ней

А что представляют собой учебники? некие люди, чаще с аналитическим, а не творческим мышлением, прочитали эти хорошие книги и выявили в них общее, что делает их хорошими.

Т.е. здесь вы противопоставляете аналитическое и творческое мышление? Соответственно, некие "аналитики", и только они, способны научить "творческих" людей, как тем правильно распоряжаться своим даром ? А "творческие" люди аналитическими способностями не обладают по определению, но, тем не менее, умудряются писать связные тексты на несколько сотен страниц? Однако

читайте самостоятельно хорошие книги и самостоятельно выделяйте принципы создания хороших произведений. Это примерно, как каждый физик должен лечь под яблоню и дождаться, когда яблоко ему упадет на голову.

Ну, а ваши рассуждения примерно из серии "вызубривший учебники и получивший красный диплом студент неизбежно станет хорошим специалистом". Это, мягко говоря, не факт. Если и станет - то после того, как в реальном мире умные дяди и тети посоветуют ему забыть всю чушь, которой его 5 лет пичкали в институте, и покажут личным примером, что есть хорошо, а что - плохо для его работы.

[Сампо]

Точно так же при чтении хороших книг он постигает, например, искусство гармоничного рассказа, не задумываясь о соотношении завязки, кульминации, развязки и тому подобного. Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях, а останови его и спроси, что он делает для того, чтобы не упасть, и он не сможет ответить. Теория, наверное, способна объяснить ему, как он сохраняет равновесие. Но использовать её в дальнейшей своей езде ему все равно без надобности..

если бы все романы были настолько одинаковы, как вы их описаны, действительно не понадобилось бы анализировать их структуру
а пока в результате в "бессознательной манеры изложения" начинающие писатели пишут романы похожие друг на друга не только композиционно, но и содержательно

[Сампо]

Ну конечно, есть только два варианта - "по учебнику" и "поток сознания". А между ними - пустота. И Чапаев в ней
Т.е. здесь вы противопоставляете аналитическое и творческое мышление? Соответственно, некие "аналитики", и только они, способны научить "творческих" людей, как тем правильно распоряжаться своим даром ? А "творческие" люди аналитическими способностями не обладают по определению, но, тем не менее, умудряются писать связные тексты на несколько сотен страниц? Однако
Ну, а ваши рассуждения примерно из серии "вызубривший учебники и получивший красный диплом студент неизбежно станет хорошим специалистом". Это, мягко говоря, не факт. Если и станет - то после того, как в реальном мире умные дяди и тети посоветуют ему забыть всю чушь, которой его 5 лет пичкали в институте, и покажут личным примером, что есть хорошо, а что - плохо для его работы.

передергиваете. приписали мне все, что я не говорил
Почему хорошие писатели не могут написать хорошие учебники для начинающих писателей

[bright_vladimir]

у вас у самого есть какие-то нормы и правила, которые вы используете в качестве критерии оценки фильма!

Полагаю, у всех есть свод «правил». Понравился фильм-книга или - нет. Интересные-картонные герои книги (хорошо играют актеры) или нет. «Зацепила» интрига и т.д. и т.п.
«Помни» достаточно интересный и необычный фильм, но по прошествии определенного времени я поймал себя на мысли, что начал уставать и заскучал. Растяните хороший рассказ на повесть. Поймете, о чем я.
Критики и зрители простили Нолану «провис» динамики, я посчитал это недоработкой, свойственной начинающим (талантам и графоманам - вообще всем). В последующих фильмах-блокбастерах, он избавился от этого недостатка, вполне заслуженно став тем, кто есть.

Точно так же при чтении хороших книг он постигает, например, искусство гармоничного рассказа, не задумываясь о соотношении завязки, кульминации, развязки и тому подобного. Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях

Постигать и реализовывать.
Творчество и рефлексы.
Вы говорите о разных вещах.
Баба Клава – хорошая доярка. Путана Эльвира – плохая. Но если Эльвира будет регулярно пить молоко (постигнув-разобравшись в качестве продукта) станет ли она хорошей дояркой (реализует себя на новой ниве)?
Если ваша теория верна, графоманы, имя коим «Легион», явно не постигали искусство гармоничного рассказа, и не читали классику, забивая голову низкопробной ерундой.

Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях, а останови его и спроси, что он делает для того, чтобы не упасть, и он не сможет ответить. Теория, наверное, способна объяснить ему, как он сохраняет равновесие.

Если он не дурак, ответит, что сохраняет равновесие, во время езды, используя руль.

[House495]

передергиваете. приписали мне все, что я не говорил

Ну, приписать вам "всё", что вы не говорили, я никак не мог.
Это получилось бы отдельное, и очень длинное произведение, поскольку вы наверняка много чего не говорили.
Я просто пытаюсь разобраться в возможных аргументах в поддержку учебников.
Давайте попробуем их сформулировать.

а) Все (большинство) известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.

Правда? Неправда. Я вот убежден, что 90%+ - типичные дартаньяны. И вообще, индустрия "научить писательству" появилась тогда же, когда и прочие бессмысленные продукты, обещающие райские кущи за 99.99 USD плюс налог. Всё это из той же серии, что и книжки "Как стать богатым", "Как стать счастливым" и т.п., написанные авторами, живущими на пособие в те периоды, когда их освобождают из психбольниц после неудачных попыток самоубийств. Расцвело это в США во второй половине 20 века. До этого как-то считалось, что писатель - прежде всего человек образованный и талантливый. А не адепт самоучителей по 2.50 или недельных курсов "Как стать С.Кингом".

б) Не прочитав учебник по писательству, невозможно написать хорошую книгу.

Правда? Неправда. См. п. а)

в) Прочитав учебник по писательству, бездарность сможет стать хорошим писателем.

Правда? Неправда. Аргументы нужны?

Резюмируя - если хорошему писателю учебник не нужен, а бездарности он не поможет - в чем смысл приобретения данного продукта?
Никакого

[Полудиккенс]

если бы все романы были настолько одинаковы, как вы их описаны, действительно не понадобилось бы анализировать их структуру
а пока в результате в "бессознательной манеры изложения" начинающие писатели пишут романы похожие друг на друга не только композиционно, но и содержательно

Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что после изучения литературной теории начинающие писатели массово пишут романы оригинальные и глубокие? По моим личным наблюдениям, данный форум забит людьми, оперирующими передовыми филологическими терминами и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...

[Сампо]

Я просто пытаюсь разобраться в возможных аргументах в поддержку учебников.
Давайте попробуем их сформулировать.
а) Все (большинство) известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.
Правда? Неправда. Я вот убежден, что 90%+ - типичные дартаньяны.
б) Не прочитав учебник по писательству, невозможно написать хорошую книгу.
Правда? Неправда. См. п. а)
в) Прочитав учебник по писательству, бездарность сможет стать хорошим писателем.
Правда? Неправда. Аргументы нужны?
Резюмируя - если хорошему писателю учебник не нужен, а бездарности он не поможет - в чем смысл приобретения данного продукта?
Никакого

Вы очевидно делите всех писателей на бездарностей и хороших.
отвечу на это вашими же словами:

А между ними - пустота. И Чапаев в ней

а на ваши формулировки я могу предложить свои:
а)Многие из известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.
Правда? правда
б) Прочитав учебник по писательству, шансы написать хорошую книгу повысятся.
Правда? правда. См. п. а)
в) Прочитав учебник по писательству, начинающий средний писатель сможет стать хорошим писателем.
Правда? правда.

Резюмируя - человек должен разбираться в своей профессии, в ее базовых принципах. Особенно это важно на начальном этапе. В этом и есть смысл учебы для начинающих в любой области, в том числе и в литературе.

и еще одно замечание.
не надо делать вид, что те кто отрицает необходимость учебников, никогда их не читали.- Читали, в интернете в виде статей, то есть краткого пересказа учебников.
Об экспозиции, кульминации вы же слышали? а в романах нет указания :"сейчас вы читаете экспозицию", "перешли к кульминации".

[Сампо]

Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что после изучения литературной теории начинающие писатели массово пишут романы оригинальные и глубокие? По моим личным наблюдениям, данный форум забит людьми, оперирующими передовыми филологическими терминами и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...

отвечу в вашей же манере
Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что только исключив изучение литературной теории, начинающие писатели массово напишут романы оригинальные и глубокие?
По моим личным наблюдениям, многие литературные форумы забиты людьми, ни разу не прочитавших даже литературного словаря и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...

[Полудиккенс]

отвечу в вашей же манере
Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что только исключив изучение литературной теории, начинающие писатели массово напишут романы оригинальные и глубокие?
По моим личным наблюдениям, многие литературные форумы забиты людьми, ни разу не прочитавших даже литературного словаря и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...

А куда вы, например, девали ту часть моих рассуждений, где я говорил о необходимом для писателя? Почему упомянули только то, что я назвал бесполезным? Не говоря о всём прочем? Помешало вашему аналитическому уму?

[House495]

Вы очевидно делите всех писателей на бездарностей и хороших.

Вы правы, современная отечественная литература - один огромный шматок посредственности.
Но я вообще редко читаю что-либо, написанное после 1970 года.
Ведь именно в последние 50 лет каждой кухарке начали объяснять, что она способна стать великим писателем.

а на ваши формулировки я могу предложить свои:
а)Многие из известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.
Правда? правда
б) Прочитав учебник по писательству, шансы написать хорошую книгу повысятся.
Правда? правда. См. п. а)
в) Прочитав учебник по писательству, начинающий средний писатель сможет стать хорошим писателем.
Правда? правда.

Не, неправда. Это просто набор неких не подтвержденных какими-либо примерами допущений.
Так будут конкретные примеры? Не из жизни сценаристов, с ними всё понятно, а известных писателей?

Резюмируя - человек должен разбираться в своей профессии, в ее базовых принципах.

Об экспозиции, кульминации вы же слышали? а в романах нет указания :"сейчас вы читаете экспозицию", "перешли к кульминации".

Это послание для тех, кто в школе прогуливал русский язык и литературу ?

не надо делать вид, что те кто отрицает необходимость учебников, никогда их не читали.- Читали, в интернете в виде статей, то есть краткого пересказа учебников.

Не читал. По причинам, многословно изложенным выше - в этом нет никакого смысла.

[Сампо]

А куда вы, например, девали ту часть моих рассуждений, где я говорил о необходимом для писателя? Почему упомянули только то, что я назвал бесполезным? Не говоря о всём прочем? Помешало вашему аналитическому уму?

может вы не заметили, но я использовал ваше же заявление, в котором изменил всего несколько слов

[Сампо]

Вы правы, современная отечественная литература - один огромный шматок посредственности.
Но я вообще редко читаю что-либо, написанное после 1970 года.
Ведь именно в последние 50 лет каждой кухарке начали объяснять, что она способна стать великим писателем.

То есть "не читал, но осуждаю". Учебники тоже не читали, но знаю, что они бесполезны?

Это послание для тех, кто в школе прогуливал русский язык и литературу ?

то есть все-таки чему-то учились? в изложение для детишек? а чтение того же, но уже взрослых дядечек и тетечек уже не нужно? это понятно - "любой гасконец с детства академик".

Не, неправда. Это просто набор неких не подтвержденных какими-либо примерами допущений.
Так будут конкретные примеры? Не из жизни сценаристов, с ними всё понятно, а известных писателей?

а вы эти допущения можете опровергнуть? с примерами?

[Полудиккенс]

может вы не заметили, но я использовал ваше же заявление, в котором изменил всего несколько слов

Как не заметить, заметил. И такого мнения, что вы изменили как раз достаточно, чтобы лишить его логики...

[BurnedHeart]

Сампо ищет "золотое правило" которого на самом деле нет.
Я тоже его искал и составил свои золотые правила прозаика. Но сегодня понимаю, что это все
фигня.

[Сампо]

Сампо ищет "золотое правило" которого на самом деле нет.
Я тоже его искал и составил свои золотые правила прозаика. Но сегодня понимаю, что это все
фигня.

не, я уже не ищу,
но тема мне интересна, и ее обсуждение тоже, что думают об этом другие.

[Ну типа Я]

Все уже придумано до нас...)
http://k-l-f.ru/threads/%D0%9F%D0%B0%D0%BC...398/#post-49403

[Сампо]

кстати, вспомнил.
самый первый русский учебник постперестроечное время написал Александр Червинский
Червинский - советский драматург (род. в 1938), создавший сценарии для более 20 фильмов, в том числе «Корона Российской империи», «Блондинка за углом», «Афганский излом».
В 1992 году написал книгу «Как хорошо продать хороший сценарий». Червинский в это время работал в США и штудировал американские учебники сценарного искусства.

«Поэтому я, профессиональный драматург, всю жизнь писавший сценарии наугад, безо всяких правил, теперь, прочитав эти книжки, знаю — я потерял массу времени зря на интуитивные поиски давно известных приемов сценарного творчества». А. Червинский «Как хорошо продать хороший сценарий».

Червинский, тридцать лет проработавший в кино, так охарактеризовал некоторые приемы советской драматургии:

«Советское кино изобилует сценами, в которых просто повествуется о жизни, сценами, никак не связанными с мотивировкой героя, сценами, выпадающими из сюжета и заставляющими зрителя скучать. Авторы и режиссеры любят эти сцены потому, что они «как в жизни» или «хороши сами по себе».

[House495]

То есть "не читал, но осуждаю". Учебники тоже не читали, но знаю, что они бесполезны?

Да, я не читаю про скотомутантов, насилующих эльфиек в академиях ведьм, пока их дредноуты поджигают коммунистические попаданцы, присланные разрушить это царство империалистического беспредела.
Да, я не читаю бесполезные учебники. Также я не читаю астрологические прогнозы, сонники и блог А. Навального.
По одним и тем же причинам

то есть все-таки чему-то учились?

Конечно. И выучился. Грамоте. И аттестат имеется.

в изложение для детишек? а чтение того же, но уже взрослых дядечек и тетечек уже не нужно?

Не понял мысль. Переведите на русский, если можно.

а вы эти допущения можете опровергнуть? с примерами?

Ну, это же классическая демагогия. Дескать, а в чем польза ваших таблеток из мошонки осла? А ты докажи, что пользы нет .
Вы взялись убеждать народ в том, что учебники полезны - будьте любезны принять на себя и бремя доказывания.
А я могу лишь повториться - индустрия "обучения писателей" появилась не так давно.
Соответственно, практически все классики до середины 20 века как-то обходились без самоучителей и курсов, не так ли? Ввиду отсутствия тех и других.

[Сампо]

Ну, это же классическая демагогия. Дескать, а в чем польза ваших таблеток из мошонки осла? А ты докажи, что пользы нет .

а чем ваша демагогия отличается от моей?

[House495]

а чем ваша демагогия отличается от моей?

Это и правда был аргумент из серии "сам дурак", мне не привиделось ? Этому тоже в учебниках учат?
Э нет, не катит. Когда я прихожу в магазин, это продавец должен убедить меня в необходимости приобретения нафиг не нужного мне товара.
Потребитель, к счастью, пока избавлен от бремени доказывания того, что ему вовсе не требуются навязываемые товар или услуга.
Я свой аргумент привел - о середины ХХ века индустрии разведения народа на деньги под лозунгами "это может каждый" просто не существовало. Соответственно, практически все классики в мировой истории - типичные дартаньяны.
Вы же рекламируете учебники и курсы писательства, не будучи в силах привести никаких практических или логических аргументов "за".
Все почему-то должны принять их полезность как аксиому. С какой стати?

[Рыжая]

*** Заметьте, что когда начинающий читает теорию - ему все кажется понятным и доступным)
А начинает применять на практике почерпнутые из учебника знания - и получается фигня)

[Леостат]

и получается фигня

Наверное сказывается не начитанность литературы.
Прочитает теорию, а как выглядит на практике ни сном ни духом.
А начитанный человек читая теорию вспоминает прочитанное, делает какие то ассоциации.
Да и впервой не каждый сразу овладеет работой пером...

[Полудиккенс]

*** Заметьте, что когда начинающий читает теорию - ему все кажется понятным и доступным)
А начинает применять на практике почерпнутые из учебника знания - и получается фигня)

Фигня - это вообще самый вероятный результат любой творческой деятельности, безразлично, какими принципами руководствовался фигнепроизводитель. Главным образом потому, что все тут обсуждаемое вообще второстепенно. Оно касается способов выражения. А писателю надо в первую очередь иметь, что выражать. Интеллектуальный и эмоциональный опыт, фантазия, знания, своеобразный взгляд на мир. Проще говоря, быть личностью, которую стоило бы прямо или опосредованно отразить на бумаге. Без этого все разговоры о композиции, сознательной ли, бессознательной, вообще не имеют смысла...

[Леостат]

Всё приходит с опытом )

[Полудиккенс]

Всё приходит с опытом )

Вспоминается древний анекдот про то, что не всегда мудрость приходит с годами, иногда годы приходят одни...

[Леостат]

иногда годы приходят одни...

Главное стараться, учиться, трудиться.
Но, да - дано не каждому.

[Полудиккенс]

Главное стараться, учиться, трудиться.

Главное - не переживать из-за ерунды. Все там будем, и талантливые, и бездарные. А перед мудростью Великого Ашихунгая, восседающего на хрустальном троне двадцать девятого небесного круга, все мы не более, чем клопы...

[Сампо]

Это и правда был аргумент из серии "сам дурак", мне не привиделось ? Этому тоже в учебниках учат?

не привиделось

Э нет, не катит. Когда я прихожу в магазин, это продавец должен убедить меня в необходимости приобретения нафиг не нужного мне товара.
Потребитель, к счастью, пока избавлен от бремени доказывания того, что ему вовсе не требуются навязываемые товар или услуга.
Вы же рекламируете учебники и курсы писательства, не будучи в силах привести никаких практических или логических аргументов "за".

у вас очень милая привычка приписывать собеседнику высказывания и мысли, которых у него было
Вы не пришли ко мне в магазин, я ничего не рекламирую. Не хотите читать - не читайте.

Я свой аргумент привел - о середины ХХ века индустрии разведения народа на деньги под лозунгами "это может каждый" просто не существовало. Соответственно, практически все классики в мировой истории - типичные дартаньяны.

то, что вы не читали еще не означает, что этого не было.

О сущности поэзии и ее видах — о том, какое значение имеет каждый из них, как следует слагать фабулы для того, чтобы поэтическое произведение было хорошим, из скольких и каких частей оно должно состоять, а также о других вопросах, относящихся к той же области, будем говорить, начав, естественно, сперва с самого начала

Аристотель, "Поэтика", 2351 год назад

[bright_vladimir]

Эрнест Хемингуэй наблюдал, запоминал, старался понять мотивы человеческих поступков, улавливал манеру разговоров, жесты и запахи. Всё это откладывалось у него в памяти, чтобы потом стать сюжетами, деталями и диалогами его будущих рассказов. Здесь сформировался его литературный стиль и привычка быть всегда в центре событий. Редакторы газеты научили его точности и ясности языка и старались пресечь любое многословие и стилистические небрежности.

2 Хаус и Сампо.
Каждый из вас по-своему прав, но, на мой взгляд, истина находится где-то в другом месте
Талант это одно. А технику (письма, спортивную, музыкальную и т.д. и т.п.), желательно «поставить».
Учиться можно у педагогов или же по учебникам. Но лично я, предпочту хорошего учителя, прекрасному учебнику.

p.s. Спрос рождает предложение. Новоявленных писателей – тысячи, а грамотных редакторов-корректоров единицы. Отсюда и многочисленные пособия, про то как «правильно» писать.

[vsevolod]

Все эти дебаты, мне кажется, можно свести к одному знаменателю и попробовать взглянуть на проблему через его призму: для чего существует в г. Москве Литературный институт им. Горького (наверное, единственное такого рода учебное заведение в мире)? Чему он учит? Как оценивают свое образование выпускники этого вуза по специальности "литературное творчество"?.. (институт выпускает еще и переводчиков, но это, видимо, отдельный разговор). У меня, кстати, нет ответов на приведенные выше вопросы. Но тем более они, мне кажется, заслуживают внимания почтенной публики.

[Полудиккенс]

Все эти дебаты, мне кажется, можно свести к одному знаменателю и попробовать взглянуть на проблему через его призму: для чего существует в г. Москве Литературный институт им. Горького

Чтобы ректор зарплату получал?

[House495]

Все эти дебаты, мне кажется, можно свести к одному знаменателю и попробовать взглянуть на проблему через его призму: для чего существует в г. Москве Литературный институт им. Горького (наверное, единственное такого рода учебное заведение в мире)? Чему он учит? Как оценивают свое образование выпускники этого вуза по специальности "литературное творчество"?.. (институт выпускает еще и переводчиков, но это, видимо, отдельный разговор). У меня, кстати, нет ответов на приведенные выше вопросы. Но тем более они, мне кажется, заслуживают внимания почтенной публики.

Для меня там всё давно ясно. Практически любое высшее гуманитарное образование является, по сути, профанацией.
Филологи, лингвисты, художники - ярчайшие тому примеры.
По работе встречал кучу выпускников Мориса Тореза и иже с ним, разговаривающих по-аглицки с жутким акцентом, да и вообще владеющих языком на уровне, далеком от того, что я назвал бы пригодным для переводческой работы. Неоднократно приходилось затыкать их на переговорах, чтобы не позорили, и начинать переводить самому.
Когда искал себе иллюстратора, отсмотрел сотни анкет выпускников художественных вузов. 90% этих людей если и умеют нормально рисовать, то тщательно это скрывают. В итоге мои иллюстрации созданы студенткой технического вуза, для которой это хобби.
Всё как с писательством - талант либо есть, либо нет.

[vsevolod]

Чтобы ректор зарплату получал?

Гм. А проректоры, деканы, зав.кафедрами, профессура?..

[Полудиккенс]

Гм. А проректоры, деканы, зав.кафедрами, профессура?..

А что там, кстати, за кафедры? Кафедра ямба и хорея? Зачет по потоку сознания?

[vsevolod]

А что там, кстати, за кафедры? Кафедра ямба и хорея? Зачет по потоку сознания?

Самому интересно стало. Заглянул на сайт института. Есть кафедры литературного мастерства, зарубежной литературы, теории литературы и литературной критики, славистики... Заглянул в перечень преподавателей кафедры литмастерства - есть имена известные, но древние до неправдоподобия.

[Полудиккенс]

Самому интересно стало. Заглянул на сайт института. Есть кафедры литературного мастерства, зарубежной литературы, теории литературы и литературной критики, славистики... Заглянул в перечень преподавателей кафедры литмастерства - есть имена известные, но древние до неправдоподобия.

Может, там студенты еще и на картошку ездят. Болдинская осень...

[Василь]

не подхожу ни под один тип....

до гения мне как Луны пешком, ЧСВ тешить не хочется, да и не перед кем.

с жадностью читаю любые книги и материал для саморазвития.

[крезот]

Вот какой совет может дать автор, что отрицает наличие ремесленической составляющей в писательском деле?
"Читайте классиков... Талант он либо есть либо нет... Пишите больше и все придет..."
Замечательные советы.
А вот объяснить человеку, что у него не так с текстом, сюжетом, героями - это все ремесло. И говоря "герои - плоские" - вы уже уподобляетесь ремесленнику.
Автор же что просто пишет, объяснить ничего не сможет.
И не все пособия написаны теми "кто сам писать не умеет". Кинг, Никитин, Белянин... прочие. И почти все в чем-то перекликаются.
Пытаться же научиться почитывая других проблематично.
Можно видеть, что делает мастер, но не понимая зачем. Или повторить все то же самое, но в другой последовательности.
Есть такая история про глупую обезьяну, что точно повторяет действия за умной, не понимая зачем оно надо. Результата от таких повторялок не будет.
Хотя вот если подумать, сейчас молодые авторы отрицают даже правила русского языка.
Со скрипом соглашаются, что вроде бы как там что то напридумывали, но корректоры поправят.
Признать же что есть еще какие-то правила, да еще читать учебники какие-то, - это выше их сил.
Это же творчество. Свободный поток мысли. Это же чудо чудесатое. Гармонию алгеброй не измерить и все-такое.
Мое мнение, что только ремесленник может давать нормальные действенные советы другому автору. Любой кто дает дельные советы, уже ремесленник, хочет того или нет.