Наука, религия, один хрен игра, размышлизм Опции

[Серый Манул]

В начале определения из словаря:

Религия -(от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.

Наука. Система знаний о закономерностях развития природы,общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.


Поехали:

Исторически наука появилась из религии, в ходе поисков доказательства божественного в мире. Постепенно наука развивалась, в конце концов начала в корне отрицать божественное. Вмешалась еще философия и все ещё больше усложнилось. В итоге на науку есть множество взглядов, многие из которых диаметрально противоположны.
Века до 20 все было в принципе не плохо. Но затем появился квантмех с ОТО, после чего разумное, доброе, вечное и позноваемое стало вообще не понятным. Причем появились отговорки мол засуньте ваш жизненный обывательский опыт куда подальше и просто верьте в матан. Матан не ошибается. Вот тут и проблема современной науки. Из-за этого прут спекуляции, особенно в массовом сознании благодаря тупым популизаторам науки, которые несут факты искаженно. Например, что электроны владеют "разумом" и не любят когда на них смотрят. В итоге когда на них "не смотрят" они волна, а как видят - частицы. Там все проще и тупо в щелевом опыте, длина волны фотонов влияет на их траекторию. Но не суть. Много всякого бардака накопилось.

Самое печальное то, что гипотезы выдают за истину. Как с большим взрывом или расширением вселенной. И чтобы эти гипотезы не расыпались, им добавляют различные костыли, типа тёмной материи, недавно энергию ввели. Счас еще выдумывают многомерные струны, колапсы волновых функций, где реальность существует только если смотришь на все сущее и прочее. И вот в разных передачах постоянно мол через 10 миллиардов лет наступит тепловая смерть, может сколапсироваться вакуум перейдя в другую фазу и прочее. Пугают людей. Прикол только в том, что это ГИПОТЕЗЫ - предположения, которые еще надо проверить. А не истина. Но об этом умалчивается и многие "ученые" сами этого не понимают.

Вот это и есть те тенденции, которые превращают науку в религию сейчас. Потому, что по сути это вера в сверхъестественные сущности. Выдумки разума человеческих. Принципиальное отличие от религиозного человека и ученого в том, что ученный не во что не верит. Даже не верит в своё не верие. И не верит в неверия неверия своего. И так до бесконечности. Сомнения во всем. Вот что такое наука. Если этого нет, то она вырождается.

То есть когда ученый говорит что бога нет, плюйте ему в лицо. Настоящий ученый скажет, что он не знает есть ли бог или нет. И лишь может склоняться к тому или иному варианту ответа на основе таких то знаний, которые он как бы считает наиболее вероятно верными. Но допускает, что эти знания могут быть ошибочны.

Посему спор на 100+ страниц в соседней теме про религию бессмысленен. Там спорят верующие с верующими. А не люди рациональные с людьми иррациональными. Никто из вас не знает истины, как и я. Лишь смерть всех рассудит. А может быть и нет.

Че толку доказывать с пеной у рта, что по воли бога солнце каждый день встаёт? Если верите, то значит так и есть для вас лично, других не надо в этом убеждать. Или наоборот, что мол все объснила современная наука и места для бога тут нет ибо бритва Окамма его сбрила. Так же глупо. Ну вы знаете об этом ну и хорошо. Но нафига отстаивать это и пытаться переубедить других? У каждого из нас свой взгляд на вещи. Они все имеют право на существования.

Лично же я думаю, что наука и религия, как и искусство - один хрен игра. Мы все играем. Каждый в своё. Нефиг вмешиваться в чужие правила. Лучше стройте свои.

[Серый Манул]

Про искусство, науку и игру



Наука и искусство куда ближе, чем может показаться на первый взгляд. В первую очередь и наука, и искусство – одни из самых мощных средств, придуманных человеком, для познания мира вокруг нас и нас самих. Однако их методы разительно отличаются. Если в науке основа всего есть логика, холодное мышление и точность, то в искусстве – это иррациональный, чувственный подход. Несмотря на такое принципиальное различие, наука и искусство часто идут в бок обок в одном направлении.



Например, на слайде изображена картина японского художника Хокусая и современная картина выполненная «фрактальной живописью». Что общего между этими картинами? Фракталы – самоподобные геометрические фигуры, которые составляют картину в целом. Фрактальная геометрия появилась относительно недавно – в 70е годы 20 века, хотя математическая основа этой науки была заложена раньше. Но после появления компьютеров, эта наука расцвела и сделала целый переворот в науке, а затем и в искусстве. Например, в 3Д моделировании, где при помощи фракталов изображают воду, дым, горы и многое другое. Этим и объясняется рисунок Хокусая, который и знать не знал про существования фракталов, но созерцая природу вокруг себя, уловил, что природа состоит из них!




Ещё одни доказательством самоподобия природы служит следующие слайды. Как мы видим снимок оксида железа под микроскопом и каньон выглядят одинаково. А ведь каньон, как раз и состоит в основном из оксида железа.



А здесь видим космические пейзажи мыльного пузыря.
Вообще примеров того как наука влияет на развитие искусства масса: это создание фотографии, видеокамер, нейронных сетей…

[Серый Манул]

Если говорить о нейронных сетях, то они породили новое художественное течение «инсепшионизмн», названое в честь фильма «Начало»/ Inception. Это течение можно кратко охарактеризовать как сон машины.
Специфика нейронных сетей в том, что их необходимо обучать. Чтобы понять правильно ли учится сеть, распознавать образы. Делается обратное действие – сеть интерпретирует уже существующие картины, и если есть какой либо знакомый элемент, например, облачко похожее на опоссума, то сеть буквально превращает в опоссума это облачко.



Можно также превращать обычные фотографии в настоящую живопись, фотошоп отдыхает…

[Серый Манул]

Можете и сами поэкспериментировать при помощи этого сайта (не реклама тупо круто) dreamscopeapp.com/

Но не стоит думать, что только наука двигает искусство вперед. Искусство также вдохновляет на различные научные открытия. Вот Морзе, например, был художником. Его телеграф изначально был нечто вроде арт объекта, что с ним делать Морзе не представлял. А тут нужно было нарисовать портрет одного неусидчиво промышленника, который постоянно стучал пальцами пока сидел. В конце концов, промышленнику надоел процесс рисовки, он гневно вскочил, тыкнул пару раз в Морзе пальцами и ушёл, прихлопнув дверь. А Морзе озарила идея идея создания азбуки, при помощи которой стало возможным передавать информацию через телеграф. Потом вместе с тем промышленником они и внедрили эту технологию.
Таких примеров массы, всех не перечислить…



Ещё одна объединяющая черта науки и искусства – стремление к прекрасному. Оценить красоту картины может каждый. Вот взять Моно Лизу, кому то она сразу понравится, с её этой загадочной улыбкой. А кто то скажет, что она страшная как смерть, да ещё и бровей нет!



С красотой научных теорий всё посложнее. Вот взять уравнение Максвелла. Они очень красивые, но чтобы их понять, нужно хорошо знать физику и математику.

[Серый Манул]

Давно доказано инженерами, что если какой-либо аппарат и машина сделаны красиво, то они будут работать правильно. Например, на слайде показан ТВЭЛ и авангардная скульптура. Как мы видим, ТВЭЛ выглядит очень привлекательно, если поставить его в музей современного искусства, то кто-нибудь его бы точно принял бы за скульптуру.



По своему опыту тоже могу сказать, что если не сделать аппарат красивым, геометрически правильным, он может вообще не работать. Бумага как говорится всё стерпит, а вот реальность диктует свои условия. Жаль про этот нюанс в нашем автопроме не знают…



Теперь поговорим об игре. Был такой нидерландский историк и философ Йохан Хайзенги, он написал монументальный тракт – Гомо Луденс, человек играющий. Где привёл теорию, согласно которой вся человеческая культура произошла из игры. Ведь игра – базовый способ познания реальности, поэтому игра присуща всем высшим животным.



И действительно, если задуматься, то как, например, появилась первичные верования? Древние люди вначале играли, затем заметили, что если ударится об дерево головой три раза, то зверь лучше ловится. Или им так показалось. Потом начали повторять этот ритуал, после уже начали бояться, что будет плохо, если не ударятся головой. И детей научили биться, причем наказывали если не хотят биться. Вот примерно так и возникли первичные верования. Вначале это была игра, после в неё заставляли играть. А игра по принуждению – это уже не игра. Она тем самым вырождается.

Спустя тысячелетия, по мере накопления знаний, люди начинают отбрасывать различные суеверия. Религиозные правила и догмы упразднялись, в результате частично возвращался игровой момент и, в конце концов, появляется наука.

[Серый Манул]

Игровое начало в науке хорошо проявляется в научной эстетике, её сленге. Ученым мало просто говорить на заумных научных словах, они ещё любят ставить ударения не так как другие люди. Это идёт с самой древности, когда наукой занимались жрецы, которые любили секретничать. Вот например, математики любят говорить комплЕксный, физики атОмный, историки статУи, химики ённые, вместо ионные. Теперь представьте такую картину. Идёт лекцию и какой-нибудь профессор описывает эту картинку, сразу предупреждаю! Если тут есть филологи или учителя русского языка, заткните уши, вам будет больно! На слайде показана статУя, покрытая берлинской лазурью – многоАтомным ённым комплЕксом железа (2).
Жуть! Но со временем привыкаешь.

Вообще по сленгу сразу можно понять с кем разговариваешь с химиком, историком, физиком. Мышление ученых в разных областях абсолютно разное. Химикам и физикам бывает трудно говорить на одном языке. Всё дело в том, что у химиков на уме одна «чистота», а у физиков «частота». Зато когда они работают вместе, свершаются действительно уникальные и значимые открытия. Я это понял на своём опыте, когда начал заниматься плазмохимическими процессами. Эти процессы настолько сложные, что для их освоения не хватает одной лишь физики или химии, чистоты или частоты, нужно мыслить вне рамок и категорией одной науки, только в совокупности. Иначе не будет результата.



В искусстве игровое начало очень сильно, искусство практически и есть игра в чистой форме. Иначе как еще объяснить, почему такие «шедевры» как на фотографии стоят так дорого? Хотя они настолько примитивны, что любой в аудитории может так нарисовать? Всё дело в игре и самовнушении. Это как в моём примере о появилении первобытных верований. Люди неосознанно играют в игру, придавая ценность предметам выше, чем они есть.

[Серый Манул]

Этим хорошо пользовался в своё время Энди Уорхол, со своим можно сказать сатирическим поп-арт творчеством. Не даром, он назвал свою студию фабрикой.



В науке в некоторой степени есть схожий момент. Раньше считалось, что мир строго определенный, детерминированный. Это означает, что если знать расположение всех частиц во вселенной и их направление движения, то можно со 100% вероятностью узнать прошлое и будущее в любой момент времени. Это называется демоном Лапласа. Но, после открытий 20 века в области квантовой механике, оказалось, что наблюдатель вносит изменения на наблюдаемый объект. Это убивает демона Лапласа, и делает наш мир более абстрактным. Недаром появился термин Пикасо-физика, который подчеркивает абстрактный характер современной науки. Квантовая механика изменила правила в науке и мировоззрение ученых. Хотя для этого потребовалось много времени, потому что старое поколение ученых не принимало новые идеи.



Самое важное понять, что законы природы едины и универсальны. А законы человека ограничены и конкретны. Они имеют лишь определенные рамки применения.



Взять, например, закон Ома. На самом деле это лишь правило Ома, и работает лишь только в определенной области. За этой областью закон Ома уже не работает. Тоже и с научной парадигмой в целом. Рано или поздно будет открыто что-то новое, противоречащие старому. И тогда нужно будет пересмотреть «законы», вдруг это лишь «правила»? А правила всегда можно нарушить. И это касается всей человеческой деятельности, не только науки, но и искусства. Когда правила нарушаются, возникает нечто новое, революционное, что позволяет изменить мир. Не играйте по правилам, если они не адекватны. Стройте свои собственные, если можете. И тогда, вполне может быть, вы действительно оставите большой след после себя!

[Дина]

Сам написал?

[Гость_Ia-Ia_*]

может лучше по пиву?
Или этому, как его, Ягуару?

[Серый Манул]

Сам написал?

Да, а что?

может лучше по пиву?
Или этому, как его, Ягуару?

Я сам ягуар.

[Серый Манул]

Если спросите, кто я - верующий или рационалист, отвечу все сразу. Мое мироощущение основано на интуиции, чувственном и рациональном одновременно. Я не виду противоречий между чувствами и рациональным познанием, я считаю что мир можно познать в только совокупности, все остальное хитрые методы разделения и изучения идеализированных систем. А наш мир не идеален и в этом его главная идея.
Есть ли бог? Не знаю. Но чувствую, что природа=бог. Ей не надо поклонятся, ее надо любить и уважать. А еще помогать и заботится. Она прекрасна и идеальна - высший канон красоты. Источник бесконечного вдохновения. Материя или идея первичны? Для меня глупый спор. Материя и идея едины, все что есть в мире имеет материальное исполнение, а любая материя несет в себе ту или иную информацию, а значит идею. Идеи без носителя не могут существовать.
Нематериального по определению не может существовать. Поэтому если бог или боги есть, они имеют материальную форму. Даже мысли и сознание не отделимы от тела мыслиющих существ. Первично все и сразу. Вселенная есть, была и будет. Вечное движение бесконечного числа материи. Великий поток информации, абсолютное сознание и разум если смотреть под определенной точкой зрения. Бесконечная свобода и простор для развития себя и всего.

[NatashaKasher]

У вас, Манул, проблема с логической цепочкой.

Дано:
В религии люди не занимаются изучением, а принимают всё на веру.
В современной науке обыватель ничего не понимает, и должен принимать всё на веру =>
Наука = Религия.
Что и требовалось доказать.

Железная логика.

Впрочем, о бесполезности спора с людьми религиозными я с Вами как раз согласна.

Другое дело, что иногда действительно возникают конфликты между религией и наукой. Например, я лично знаю очень милых и интеллигентных людей, которые совершенно серьёзно утверждают (и учат этому своих детей!), что не было никаких динозавров! И никаких первобытных людей!!! Поскольку, так написано в библии. А кости динозавров и другие ископаемые - это дьявол накидал.

И начинается: наука та же религия, вы верите в то, а мы в это...

Нет! Это подмена понятий.

[Гость_Monk_*]

Этим и объясняется рисунок Хокусая, который и знать не знал про существования фракталов, но созерцая природу вокруг себя, уловил, что природа состоит из них!

Там всего лишь пена и вода - какие фракталы?? Фантазия у вас, однако...

[Серый Манул]

Там всего лишь пена и вода - какие фракталы?? Фантазия у вас, однако...

Пена и вода нарисованы в виде фракталов. Сейчас при моделировании воды, гор используют фрактальную геометрию.




Поражение молнией


Волна

[Серый Манул]

У вас, Манул, проблема с логической цепочкой.

Дано:
В религии люди не занимаются изучением, а принимают всё на веру.
В современной науке обыватель ничего не понимает, и должен принимать всё на веру =>
Наука = Религия.
Что и требовалось доказать.

Железная логика.

Впрочем, о бесполезности спора с людьми религиозными я с Вами как раз согласна.

Другое дело, что иногда действительно возникают конфликты между религией и наукой. Например, я лично знаю очень милых и интеллигентных людей, которые совершенно серьёзно утверждают (и учат этому своих детей!), что не было никаких динозавров! И никаких первобытных людей!!! Поскольку, так написано в библии. А кости динозавров и другие ископаемые - это дьявол накидал.

И начинается: наука та же религия, вы верите в то, а мы в это...

Нет! Это подмена понятий.

Чтобы начать верить, нужно изучить объект веры, в частности святое писание. Логика действительно Ферумная Более того, не только обыватель, но и ученые. Искал я долго магнит Штерна Герлаха. Оказалось его сейчас не существует. А опыты проводят при помощи компьютерной модели. Чистая вера в правдивость опыта Штерна Герлаха.

Нет никакой подмены. Любая теория строится на аксиомах, то что задается и воспринимается на веру. Вера основа любого рассуждения.


Что понять смысл слов надо дать определение этим словам. Определение строится при помощи слов. Этим словам надо дать определение, чтобы понять их смысл. Эти определения строятся при помощи слов. И пошла рекурсия.
Если у нас бесконечно число слов, то мы можем давать определения при помощи новых слов, каждый раз. Но в реальности у нас ограниченное число слов. Означает ли это, что проследив цепочку определений, мы вернёмся к исходному слову, поскольку оно где-то будет употребляться?

Как вывод: языковая система, основанная на определениях, при помощи слов является не логичной. Поскольку должна возникнуть рекурсия, что противоречит правилам логики? А ведь это будет означать, что логика, которая строится при помощи слов, является не логичной, ведь сами слова нелогичны? И это так же будет относиться и к другим символьным системам, хотя бы к тем же символам математики.

Но вот в математике есть аксиомы — то, что воспринимается на веру, как данность. Они интуитивно понятны. Например: точка, линия. Но на самом деле это лишь маленькая махинация, вам так не кажется? С языком тоже существует своя махинация, но мы её не осознаем. Мы интуитивно понимаем слова, даже если не знаем их определения. Вот и получается, что логика может работать, только если используется иррациональное начало. Это утверждение применимо к рассмотрению в совокупности всего, а не малой части. Математический язык — логичен, но только если сузить рамки аксиомикой. А без аксиом возможно ли создать логический язык? Я думаю, нет, будет возникать рекурсия.

Для того, чтобы сделать логическое умозаключение со 100% результатом, нужно перечислить все факторы. Иначе будет нарушение логики, подобно: «Птицы летают. Я сегодня летал на самолёте. Значит, я — птица». Поскольку мы брали малое количество информации, мы получили не правильный вывод. Нужно расширить знания для построения правильного высказывания: «не только птицы летают», но этого окажется не достаточным, иначе я смогу сказать, что возможно я птица. Поэтому нужны ещё данные. Много. В итоге при расширении данных, исходное высказывание о тождественности меня и птицы потеряет всякую актуальность. Но вот в более сложных утверждениях, их верность будет сильно зависеть от дополнительных данных. Например: «Быстрее скорости света нельзя двигаться — это закон природы», можно с уверенностью сказать, что это утверждение лживо. Ведь нельзя, двигаться быстрее скорости света в вакууме, в среде скорость света ниже. И этот факт был выяснен не сразу. А что если и утверждение о том, что быстрее скорости света в вакууме нельзя двигаться — тоже заблуждение? Сейчас нет фактов утверждающих это, но в будущем они могут появиться. А это значит, что мы не можем говорить 100% о верности того или иного логического выводы. Это означает, лишь то, что мы можем говорить о верности высказывания лишь с определенной долей вероятности. Поэтому нельзя говорить о том, что быстрее скорости света в вакууме нельзя двигаться. Можно говорить лишь о том, что, скорее всего, двигаться быстрее скорости света в вакууме нельзя. И это распространяется на все логические высказывания. Лишь вероятностный результат, не более. 100% результат может, выдаст лишь полное учитывание всех факторов. Однако, снова встаёт вопрос в определениях. Если в них заключена рекурсия, как получить достоверный, непротиворечивый, логичный ответ? Если аксимоатика лишь хитрый способ обогнуть эту проблему? Единственный выход я вижу лишь в том, что бы давать каждый раз новые определения из новых слов. Если их будет бесконечно много, то логичное высказывание можно сделать со 100% вероятностью, но тут таится проблема самой бесконечности. Бесконечность — это процесс, нежели результат. Получается, что чтобы достичь истины — нужно всегда её объяснять, тогда она будет 100% верной.

[Гость_Monk_*]

Дано:
В религии люди не занимаются изучением, а принимают всё на веру.

Неверные у вас исходные. Не всё. И не только на веру. Есть тексты. Есть свидетельства. Есть внутреннее ощущение. И есть чудеса.

В современной науке обыватель ничего не понимает, и должен принимать всё на веру

Вот это хорошее замечание. Почему я должен верить в черные дыры, и не верить в ангелов? Ангелы мне ближе и понятней, я о них читал и все понял. О дырах тоже читал - но ни фига не понял.
Наука - религия только для умных? Но немало людей науки были верующими. В Союзе пытались заменить религию наукой. В конечном счете не вышло. И не выйдет. Потому что этические законы людям всегда будут ближе и понятней математических.

[Ну типа Я]

Там всего лишь пена и вода - какие фракталы?? Фантазия у вас, однако...

Береговая линия представляет собой фрактал. Кстати, сейчас фракталы широко используются при прорисовке ландшафта в компьютерных играх.

[Гость_Monk_*]

Пена и вода нарисованы в виде фракталов.

Пена и вода нарисованы в виде пены и воды. Что вы нам, извините, втираете?

[Серый Манул]

Пена и вода нарисованы в виде пены и воды. Что вы нам, извините, втираете?

Значит вам не дано понять и увидеть. Бывает.

[Ну типа Я]

Пена и вода нарисованы в виде пены и воды. Что вы нам, извините, втираете?

Не, Monk, Серый Манул прав. Природа не знает прямых линий. Практически все естественные контуры представляют собой фракталы. Простейший пример - русло реки с притоками, оттоками и прочим. Контур всех этих водотоков будет фракталом.

[Аптекарь]

Наплодили одинаковых тем, а нам - модерируй...

[Гость_Monk_*]

Значит вам не дано понять и увидеть. Бывает.

Знал, что именно это и скажете.
Отвечу так: если очень хочешь увидеть - увидишь лицо на Луне или чёрта в ступе, в зависимости от фантазии.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А я что-то тезу не уловил.

[Альберт Садыкoff]

Все зависит от точки зрения. Точка зрения рядового подвержена конформизму. У всего есть причина-для чего. Различные институты создаются с определенной целью. Пастухам так удобнее.
По поводу первобытных- еще в школе издевались, это же сколько травы надо сьесть, что бы понять от чего помогает. Научный кретинизм существует. Читал еще советского этногрофа- в племени 2 специалиста, один по строительству хижин, другой знахарь. На вопрос откуда рецепты,кивок на ушедших в мир иной, предков.
Христианство-2 модели, внутренняя-только для своих, все чужие не люди а скоты, и внешняя-покорность в этой жизни, за вознаграждение после смерти. Это сейчас трактуется как сектицизм, но при больших цифрах уже Сила.

[Дина]

Да, а что?

Хорошо сказано, видно, что ты глубоко об этом размышлял. Хотя, конечно, я не со всеми выводами могу согласиться ))

[Агния]

Манульчик умный, но ещё очень молодой и немножко горячий)
В целом же чувствует верно.

[Серый Манул]

Знал, что именно это и скажете.
Отвечу так: если очень хочешь увидеть - увидишь лицо на Луне или чёрта в ступе, в зависимости от фантазии.

Посмотрите на ютубе документальный фильм про фракталы. Я на глаз могу понять пред состояния точки эквивалентности во время титрования, ибо уже натренирован. Вы, скорее всего даже не поймете, что я написал. Хотя и не факт. Так же и с фракталами и самоподобными фигурами. Я уже натренеровался их замечать.

[Серый Манул]

Знал, что именно это и скажете.
Отвечу так: если очень хочешь увидеть - увидишь лицо на Луне или чёрта в ступе, в зависимости от фантазии.

Понимаете, пена и вода нарисованы как пена и вода и выглялят как и пена и вода, потому что нарисована через фракталы. Пена и вода имеют фрактальную геометрию.

Я постоянно вижу на луне лицо. Но когда сморю из 300кратного телескопа, вижу кратеры.

Манульчик умный, но ещё очень молодой и немножко горячий)
В целом же чувствует верно.

Да вообще ппц, постригся, стал выглядить на 15 лет

[Гость_Monk_*]

Я уже натренеровался их замечать.

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- Я тоже не вижу. А он есть. (с)

Я не против ваших этих фракталов в принципе. Нехай существуют. Но в данном конкретном случае вы пытаетесь найти рыбу в пустом аквариуме.
Абсолютно убежден, что большинство авторов или художников и не задумывались о том, что их творения назовут фрактальными или еще какими-нибудь. Они просто творили так, как умели.
Не умножайте сущностей сверх меры, Манул.

[Агния]

Японская гравюра тяготеет к фрактальности, и неважно, что слова такого тогда не было)
Но несложно найти некоторую фрактальность и в резьбе по камню у майя, и в многофигурных рельефах Индонезии, например. Природе свойственно повторять совершенные структуры, а человеку замечать это и тоже повторять. Неважно - как это назовётся тогда или сейчас.

[Серый Манул]

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- Я тоже не вижу. А он есть. (с)

Я не против ваших этих фракталов в принципе. Нехай существуют. Но в данном конкретном случае вы пытаетесь найти рыбу в пустом аквариуме.
Абсолютно убежден, что большинство авторов или художников и не задумывались о том, что их творения назовут фрактальными или еще какими-нибудь. Они просто творили так, как умели.
Не умножайте сущностей сверх меры, Манул.

Ваше не желание видеть очевидное, как в анекдоте, где один философов доказывал, что движения не существует. В ответ его аппонент молча ходил перед ним.

Курите статью, там про волну Хокусая написано http://sias.ru/publications/magazines/kult...ennost/512.html

[Серый Манул]

Японская гравюра тяготеет к фрактальности, и неважно, что слова такого тогда не было)
Но несложно найти некоторую фрактальность и в резьбе по камню у майя, и в многофигурных рельефах Индонезии, например. Природе свойственно повторять совершенные структуры, а человеку замечать это и тоже повторять. Неважно - как это назовётся тогда или сейчас.

Человек еще ничего сам не придумал, лишь подсмотрел у природы.

Мандельброт отводит творчеству К. Хокусая, отмечая его потрясающее «чутье на фракталы» и смелость обращения к формам, которые были осознаны наукой гораздо позже. Творчество Хокусая, по мнению Мандельброта, может являться «лучшим доказательством того, что фрактальные структуры были известны человечеству с незапамятных времен, но описывались они только посредством искусства» [11, с. 189]. Знаменитая «Большая волна» (The Great Wave или The Breaking Wave off Kanagawa) (Рис.5) даже послужила прообразом графической фрактальной волны, сгенерированной Б. Мандельбротом [10, с. 196]. С тех пор выявление и подражание фрактальности классической живописи (Рис.6) стало увлекательной научной и художественной практикой ([42, с. 17] и др

В христианстве, человек создан по обращу и подобию божьему. Не является ли человек фракталом, образующим в итоге самого бога?

[Борисыч]

Манул, ну и каша же у вас в голове!

Исторически наука появилась из религии, в ходе поисков доказательства божественного в мире.

Исторически наука появилась, как ни странно, из античной демократии. Появление греческих полисов около 2500 лет назад и Афинской демократии привело к тому, что принятие решений потребовало применения доводов, а не силы; появилась риторика как искусство убеждать, и логика, как искусство из посылок делать верные выводы. Геометрия служила не столько утилитарным целям, сколько была практикумом по логике. Но Архимед, а позже Герон сумели соединить логику и опыт – так и появилась наука в современном понимании. Стараниями попов всех мастей из Аристотеля, да и вообще античных мыслителей, оставили огрызки на службе церкви, выродив науку в схоластику, но Галилей и Ньютон через 2000 лет поставили все на место.

Века до 20 все было в принципе не плохо. Но затем появился квантмех с ОТО, после чего разумное, доброе, вечное и позноваемое стало вообще не понятным. Причем появились отговорки мол засуньте ваш жизненный обывательский опыт куда подальше и просто верьте в матан. Матан не ошибается. Вот тут и проблема современной науки.

Фигушки вам, Манул. Матан не ошибается, но на выходе даст то же самое, что на входе, только пережеванное. Матан – как мясорубка: фарш сделает и из окорока, и из падали. Не ошибается только опыт. Квантмех и теория относительности верны не потому, что прошли через матан, а потому, что соответствуют опыту – и в исходных посылках, и в следствиях, которые выдал матан. Ни в одном опыте не обнаруживается противоречий с ТО и квантовой механикой. Тысячи экспериментаторов спят и видят – найти опытное опровержение ТО и Шредингеру, или хотя бы мизерные отклонения. Ан нет, пока не выходит.

Самое печальное то, что гипотезы выдают за истину. Как с большим взрывом или расширением вселенной. И чтобы эти гипотезы не расыпались, им добавляют различные костыли, типа тёмной материи, недавно энергию ввели. Счас еще выдумывают многомерные струны, колапсы волновых функций, где реальность существует только если смотришь на все сущее и прочее.

Большой взрыв – не гипотеза, а доказанный факт. Вот только небольшая часть оснований: разбегание галактик наблюдается? Да. Микроволновой фон есть? Есть. Соотношение водорода и гелия в космосе соответствует расчетам Гамова, исходящим из «горячего» начала вселенной? Да. Далекие галактики отличаются от близких по строению, подтверждая эволюцию вселенной? Отличаются! Парадокс Ольберса не выполняется? Нет! Следует ли нестационарность вселенной из ОТО? Да, Фридман это обнаружил еще до открытия Хаббла. Так чего же вам надо, Манул? Похоже, вы рассуждаете так:
- Ватсон, вы определили тип взрывчатки?
- Нет, Холмс.
- А массу заряда?
- Нет, Холмс.
- Ну, значит, и взрыва не было.

Вот это и есть те тенденции, которые превращают науку в религию сейчас. Потому, что по сути это вера в сверхъестественные сущности. Выдумки разума человеческих. Принципиальное отличие от религиозного человека и ученого в том, что ученный не во что не верит. Даже не верит в своё не верие. И не верит в неверия неверия своего. И так до бесконечности. Сомнения во всем. Вот что такое наука. Если этого нет, то она вырождается.

Не так, Манул. Вера вере рознь. Кирпич будет падать строго по Ньютону, если знаешь, в каких условиях теория Ньютона применима. И нет нужды впадать в крайности и каждый раз кричать6 «Не верю!». Более того, есть определенная методология науки, понуждающая всякий факт проверять, определять границы его воспроизводимости и т.д, есть способы обезличивания науки, когда авторитет исследователя не довлеет над последующими испытателями. Именно благодаря этой строгой и совершенствуемой системе добывания знаний каждый может верить большинству того, что добыто предшественниками. Если бы было не так, то хрен бы вы сидели за компьютером. Работоспособность компьютера, электродвигателя и еще миллионов приложений науки подтверждает, что науке можно доверять.
Но у науки есть передовой край, на котором известное отделено от неизвестного зыбким болотом непонятного. Там неизбежны гипотезы, ошибки, фантазии. Более того, есть целый профессиональный пласт людей, которые занимаются фантазированием, нарабатывая гипотезы впрок, обкатывая их в жерновах математики и проверяя: вписываются ли гипотезы в современное знание? Имеют ли проверяемые следствия? Это – теоретики. На одну гипотезу, которая впоследствии превратится в теорию, приходится сотни мертворожденных. Но наше персональное «Верю!» или же «Не верю!» не имеет ни малейшего значения. Рассудить могут только опыт и наблюдение.

Но нафига отстаивать это и пытаться переубедить других? У каждого из нас свой взгляд на вещи. Они все имеют право на существования.

Да, имеют – но только до тех пор, пока мнение не вырождается в действие. Происходящее, скажем, на Ближнем Востоке целиком опирается на мнение, что Аллах есть и требует именно так резать головы, как их и режут.

[Гость_Ia-Ia_*]

Да, имеют – но только до тех пор, пока мнение не вырождается в действие. Происходящее, скажем, на Ближнем Востоке целиком опирается на мнение, что Аллах есть и требует именно так резать головы, как их и режут.

ислам религия как религя. Тактовки Корана зависят от интересантов.

Сейчас преобладает мнение, что надо резать голвы так.
Так же как христиане резали головы и сжигали еще пару веков назад.
Подождем семьсот лет и это будет такая же травоядная религия.))

[Борисыч]

ислам религия как религя. Тактовки Корана зависят от интересантов.

Сейчас преобладает мнение, что надо резать голвы так.
Так же как христиане резали головы и сжигали еще пару веков назад.
Подождем семьсот лет и это будет такая же травоядная религия.))

Ia-Ia, разве я возражаю? Эта грызня, быть может, уходит корнями во времена Крестовых походов, когда головорезами были именно христиане. А если копнуть глубже, то и корни у сего будут вовсе не религиозные, а геополитические. Но разве это что-то меняет? Мнение - штука вовсе не нейтральная, когда оно стало массовым и приобрело импульс действия.

[Гость_Ia-Ia_*]

Борисыч , мне было бы интересно услышать Ваше мнение о том великом п*це, извините, другого слова не нахожу, начала прошлого века. Первая мировая, революции и пр.
Чем больше открывается материалов, тем больше ускользает рациональное обяснение событий.
Поневоле начинаешь верить в эксперимент разумных летучих мышей с Альфа-Центавры.

[Борисыч]

мне было бы интересно услышать Ваше мнение о том великом п*це, извините, другого слова не нахожу, начала прошлого века.

Ia-Ia, я в истории и прочих политэкономиях совершенно не силен и в этом могу петь только с чужого голоса - разве что за исключением случаев совершенно тривиальных

[Серый Манул]

Фигушки вам, Манул. Матан не ошибается, но на выходе даст то же самое, что на входе, только пережеванное.

Матан не ошибается, ошибаются люди интерпретирующие матан.

Квантмех и теория относительности верны не потому, что прошли через матан, а потому, что соответствуют опыту – и в исходных посылках, и в следствиях, которые выдал матан. Ни в одном опыте не обнаруживается противоречий с ТО и квантовой механикой. Тысячи экспериментаторов спят и видят – найти опытное опровержение ТО и Шредингеру, или хотя бы мизерные отклонения. Ан нет, пока не выходит.

Проблема в методологии и подгонке. Нужен полный анализ опытов.

Большой взрыв – не гипотеза, а доказанный факт.

ГДЕ!?

разбегание галактик наблюдается? Да

Разбегание галактик гипотеза, основанная на красном смещении. Могут быть и другие причины этого явления, не только разбегание.

Микроволновой фон есть? Есть.

А хрен ему не быть?

Так чего же вам надо, Манул?

Реальные факты, а не домыслы.

- Ватсон, вы определили тип взрывчатки?
- Нет, Холмс.
- А массу заряда?
- Нет, Холмс.
- Ну, значит, и взрыва не было.

- А вы взрыв видели?
- Нет.
- А может быть слышали?
- Нет.
- А с чего взяли, что он был?
- Деревья утром странно покачивались.

Если бы было не так, то хрен бы вы сидели за компьютером. Работоспособность компьютера, электродвигателя и еще миллионов приложений науки подтверждает, что науке можно доверять.

Но не теоретикам, а практикам-ученым. Даже транзисторы приходится дорабатывать.

[Ну типа Я]

ускользает рациональное обяснение событий.

Потому что его там нет. Во-первых такие события хоть являются следствием предыдущей истории, но сами по себе спонтанны. А во-вторых за видимым величием великих переворотов всегда в итоге скрывается чье-то личное обиженное самолюбие.

[moiser]

Самое печальное то, что гипотезы выдают за истину. Как с большим взрывом или расширением вселенной. И чтобы эти гипотезы не расыпались, им добавляют различные костыли, типа тёмной материи, недавно энергию ввели.

Ну не совсем печальное. Просто на данный момент - общепринятое. Хотя объяснить, что послужило причиной взрыва, придумать не удалось. От слова - никак. Как, впрочем, и то, как сжать вещество в довольно малый объём. Ведь даже если загнать всю нашу вселенную в черную дыру, то она займёт гигантскую площадь - порядка нашей галактики, а то и больше, и никакого взрыва не будет. От слова - совсем.
Если кто не знает - поясню:
Темная материя придумана для объяснения равномерности движения звездных систем внутри галактик, а темная энергия - для феномена сверхсветового расширения вселенной.
Хотя, надо признать, что существуют теории способные объяснить БВ, но в силу того, что там приходится обходиться без гравитации, а кое-где и без времени, то понятное дело, им ещё далеко до известности.

[Борисыч]

Проблема в методологии и подгонке. Нужен полный анализ опытов.

Вы специалист в ТО, космологии, астрофизике и физике вообще? Тогда дайте свою интертрепацию. Только не делайте гипотез ad hoc, всю совокупность фактов охватите.

ГДЕ!?

Сказал бы я, где. Я привел вам небольшую подборку фактов. Добавлю, что спектр реликтового излучения соответствует расчетам Гамова, а его флуктуации - модели инфляционного расширения. Чтобы отказаться от теории БВ, нужно одновременно отказаться от СТО и ОТО, термодинамики, квантовой механики, станет непонятным происхождение вещества и количественные соотношения элементов и т.д. Не многовато ли будет? Или же у вас есть лучшие предложения?

Разбегание галактик гипотеза, основанная на красном смещении. Могут быть и другие причины этого явления, не только разбегание.

Ну, давайте, обосновывайте!

А хрен ему не быть?

Вперед! Причину дайте! Это излучение и его спектр были предсказаны Гамовым в 1948 году. Дайте иное описание и объяснение!

Реальные факты, а не домыслы.

Ах, вам нужны РЕАЛЬНЫЕ факты? Т.е. те, которые понятны лично вам? А электрон вы видели когда-нибудь? И не заключаете при этом, что электронов нет? Может, вы видели энтропию? Или же энергию? Нет? Ну, значит ничего из названного нет.

Но не теоретикам, а практикам-ученым. Даже транзисторы приходится дорабатывать.

Серый Манул, и что из этого следует? Мотор тоже разрабатывают не только исходя из цикла Карно, а при при проектировании химического реактора явно недостаточно тепловых расчетов и данных о кинетике реакций. Это, по-вашему, означает, что не работают термодинамика, закон Фика и законы химической кинетики? Не валите с больной головы на здоровую, Манул!

[zubr]

И действительно, если задуматься, то как, например, появилась первичные верования? Древние люди вначале играли, затем заметили, что если ударится об дерево головой три раза, то зверь лучше ловится. Или им так показалось.

Странная какая-то игра - биться головой об дерево. Вообще изначально игра(да и теперь также, но более формализовано) - это имитация охоты или драки(как и у котят, щенков). Так что кидание камней в нарисованного на скале мамонта - это игра, положившая начало ритуалу(когда произошёл отрыв от изначального посыла - тренировки). А биться головой об дерево - это имитация разве что самоубийства. Такой деструктивный ритуал вряд ли прижился бы, даже как инициация. Единственное, что древние могли бы точно заметить - если три раза удариться головой об дерево, то голова чудесным образом начнёт сильно болеть, что не может благотворно повлиять на успех охоты.

[Серый Манул]

Сказал бы я, где. Я привел вам небольшую подборку фактов. Добавлю, что спектр реликтового излучения соответствует расчетам Гамова, а его флуктуации - модели инфляционного расширения. Чтобы отказаться от теории БВ, нужно одновременно отказаться от СТО и ОТО, термодинамики, квантовой механики, станет непонятным происхождение вещества и количественные соотношения элементов и т.д. Не многовато ли будет? Или же у вас есть лучшие предложения?

Ультрафиолетовую катастрофу помните?

Серый Манул, и что из этого следует? Мотор тоже разрабатывают не только исходя из цикла Карно, а при при проектировании химического реактора явно недостаточно тепловых расчетов и данных о кинетике реакций. Это, по-вашему, означает, что не работают термодинамика, закон Фика и законы химической кинетики? Не валите с больной головы на здоровую, Манул!

В том то и суть, что эти теории работают с идеальной точностью лишь на бумаге! В реальности все заставляет работать человек и его опыт. Подгоний.

[NatashaKasher]

Вообще, по поводу "первичных верований" ученые задумываются очень много.

Я видела интересную статью, где склонность человека к вере в бога/богов показана на уровне сканирования мозга! То есть, буквально как отдельное физиологическое свойство мозга - вроде способности к речи, например.

Каким образом это свойство сформировалось, случайно ли - как "побочный эффект" мышления, или эволюционно - как имеющее преимущество в приспособлении к окружающей среде? Oб этом существуют разные мнения.

Конечно, существует мнение, что Бог его туда сам и заложил.

[Серый Манул]

Сказал бы я, где. Я привел вам небольшую подборку фактов. Добавлю, что спектр реликтового излучения соответствует расчетам Гамова, а его флуктуации - модели инфляционного расширения. Чтобы отказаться от теории БВ, нужно одновременно отказаться от СТО и ОТО, термодинамики, квантовой механики, станет непонятным происхождение вещества и количественные соотношения элементов и т.д. Не многовато ли будет? Или же у вас есть лучшие предложения?

Вот в жизни не поверю, что проводят опыт по поиску гравитационных волн, ультрокосвенным и сложным методом, получили именно то значение 1 в 1, которые и ожидали. Когда даже самый простой химический или физический опыт, имеет большую погрешность. И получается у одного из 10. И то он гад, потом признается, что все подогнал.

[NatashaKasher]

Боюсь спросить Вас Манул, не Вы ли тот самый один из десяти?

Здоровый скептицизм вещь хорошая, доверяй да проверяй, конечно. И подделки в науке есть, и ошибки. Но от этого и до "не верю во все научные опыты и результаты" как бы далековато, Вы не находите?

[Серый Манул]

Я то как раз в 10 и не поподаю. За годы учебы, раза или 2 всего получалось добиться результата как в учебнике. Что по физическим, что по химическим опытам. Причем поголовно у всех студентов так. И что мы делали? Тупо подгоняли. Чтобы получить зачет. Некоторые преподы там нам и говорили, что хрен сделаете, подгоняйте. Вот такая она наука, одни подгоны под теорию.


Я не верю не во все научные опыты, а только те, которые сам не делал.

В научные опыты не надо верить, их надо проверять.

[Серый Манул]

Странная какая-то игра - биться головой об дерево. Вообще изначально игра(да и теперь также, но более формализовано) - это имитация охоты или драки(как и у котят, щенков). Так что кидание камней в нарисованного на скале мамонта - это игра, положившая начало ритуалу(когда произошёл отрыв от изначального посыла - тренировки). А биться головой об дерево - это имитация разве что самоубийства. Такой деструктивный ритуал вряд ли прижился бы, даже как инициация. Единственное, что древние могли бы точно заметить - если три раза удариться головой об дерево, то голова чудесным образом начнёт сильно болеть, что не может благотворно повлиять на успех охоты.

Неужели не был заметин стеб и то, что я утрирую?

Борисыч, законы кинетики и термодинамики без человека работать никогда не будут. Они не отражают реального физического мира, лишь идеализированные модели, которые существуют дишь в головах людей и помогают им ориентироватся в реальности. Уравнение Менделеева Клайперона не отображает реальности, ведь идеального газа в природе не бывает. Но можно считать реальный газ почти идеальным при определенных условиях. Но от этого это уравнение реальной физической истинной не становится. Это как Пи = 3,14.
А вот в опытах по поиску гравиволн или бизонов Хиггса, скорее вообще идет море упрощений, в результате в метафорическом плане, там пи даже не 3,14, а все 4, то есть абсолютно другая картина физической реальности. Даже близко не реальная.

[Борисыч]

Ультрафиолетовую катастрофу помните?

Я-то помню, а вот вы помните ли? Ультрафиолетовая катастрофа возникает при попытке описать излучение черного тела КЛАССИЧЕСКИМИ методами. Именно она явилась поводом для создания Планком первой квантовой теории. А затем Эйнштейн успешно применил квантование для описания фотоэффекта, Бор вывел уравнение для спектральных термов и т.д. Из чего следуют два вывода: первый - о том, что никто не подгоняет результат под теорию, вопреки вашим утверждениям, и второй - о том, что всякая гипотеза принимается лишь тогда, когда описывает широкий круг явлений, подтверждается количественно и объединяет ранее казавшиеся независимыми явления и предсказывает новые явления, которые подтверждаются опытом. Как это было, кстати, с ОТО, СТО, и теорией БВ.

В том то и суть, что эти теории работают с идеальной точностью лишь на бумаге!

Ничего подобного. Эти теории работают с точностью не меньшей, чем погрешность методов, которыми их поверяют. Закон сохранения энергии проверен с точностью до 10^-11, второй закон - примерно с той же (для макроскопических систем, естественно). А технические погрешности связаны вовсе не с "приблизительностью" законов природы, а с невозможностью собрать воедино все исходные данные для расчетов и выполнить мат. обработку. Или же вы не знаете, что точные решения уравнения Шредингера даже для трехатомной молекулы не найдены? Что нет общего решения задачи трех тел? Означает ли это, что уравнение Шредингера и законы механики врут? Нет, конечно.
Манул, вас плохо учили или же вы плохо учились. Я скорблю .

[NatashaKasher]

Принято!

В научные опыты не надо верить, их надо проверять.

Так ну ж, блин! Ведь и я об этом!!!

Какая ж это "религия"? Где кто в религии когда что проверял? Кроме Фомы разве что. И то, это ещё та была проверка.

[zubr]

Неужели не был заметин стеб и то, что я утрирую?

я вообще решил, что это пример из монументального труда Йохана Хайзенги.

[Серый Манул]

А вы меня не понили. Ультрафиолетовая катастрофа получилась из за неполноты знания. Что мешает также появится и расширенюю вселенной с ускорение, да большому взрыву? Уравнения вполне могут быть не полными! Либо вообще подход описывает только одно, в другом вообще не работает.

Для трех тел другой метод нужен.

[Борисыч]

Борисыч, законы кинетики и термодинамики без человека работать никогда не будут. Они не отражают реального физического мира, лишь идеализированные модели, которые существуют дишь в головах людей и помогают им ориентироватся в реальности. Уравнение Менделеева Клайперона не отображает реальности, ведь идеального газа в природе не бывает. Но можно считать реальный газ почти идеальным при определенных условиях. Но от этого это уравнение реальной физической истинной не становится. Это как Пи = 3,14.

Манул, я не хуже вашего понимаю, что природа - это одно, а ее описание - это другое. Как понимаю и то, что в точности фундаментальных законов можно быть уверенным лишь на столько, на сколько позволяют точности измерений и диапазоны условий. Но откройте любой справочник по физике и посмотрите, каковы относительные погрешности в значениях фундаментальных физических констант. Они таковы, что с лихвой перекрывают любые потребности практики на много порядков. И вспомните, как развивается наука: потихоньку, полегоньку, от простого к сложному, но при этом точность непрерывно вырастает, а количество сущностей убывает. Потому-то помимо уравнения Клайперона- Менделеева есть еще и уравнение Ван-дер-Ваальса, работающее и в области высоких давлений и учитывающее размеры молекул, и десятки других. Но при этом вы должны помнить: уравнения термодинамики выросли вовсе не из газовых законов. Джоуль тридцать лет месил воду в бочках, чтобы убедиться в эквивалентности теплоты и работы. С тех пор точность измерения выросла на много порядков - и все прекрасно работает.
А стеб обозначайте тщательней. Что-то у меня с чувством юмора не в порядке нынче.

[Серый Манул]

Принято!

Так ну ж, блин! Ведь и я об этом!!!

Какая ж это "религия"? Где кто в религии когда что проверял? Кроме Фомы разве что. И то, это ещё та была проверка.

А такая, вон Борисыч верит в опыты, которые сам не делал.

[moiser]

Принято!

Так ну ж, блин! Ведь и я об этом!!!

Какая ж это "религия"? Где кто в религии когда что проверял? Кроме Фомы разве что. И то, это ещё та была проверка.

Вообще-то теорию подгоняют под опыты. Но да бог с этим.

Религию проверяли и проверяют. Да ещё как - ежедневно. Ежечасно и ежесекундно. Мольбы страждущих о помощи громогласным воплем разносятся по вселенной... и что?
Кто-то обрёл зрение. Кто-то исцелился. И растёт вера. Хотя миллионам и не помогло - верят всё же. Может и до них дойдёт очередь....

[Борисыч]

А такая, вон Борисыч верит в опыты, которые сам не делал.

Манул, я верю в результаты опытов, которые делали независимо десятки квалифицированных специалистов, объединенных взаимным недоверием. Что-то мне подсказывает, что для того, чтобы поверить в существование электричества, достаточно увидеть труп того, кто полез на ЛЭП без перчаток, и не мочится в открытую трансформаторную будку самому.
А еще мне помогает верить каждодневная работа, в которой всякий раз, когда получается "косяк", обнаруживается, что врет не теория, а либо у меня руки кривые, либо теорию понимаю неверно. Как только исправляешь и то, и другое, все становится на свои места. Чего и вам желаю.

[Борисыч]

Кто-то обрёл зрение. Кто-то исцелился. И растёт вера. Хотя миллионам и не помогло - верят всё же. Может и до них дойдёт очередь....

Вера не растет, а убывает. Сто лет назад верили поголовно. Теперь в странах, которые называют "развитыми", верующих меньшинство, и вера эта сведена к внешнему соблюдению обрядов. Но если я пью рюмку на Новый год, это не означает истовой веры в Деда мороза.
И обретению зрения и прочим исцелениям медицина помогает гораздо лучше веры. Хоть одного молитва вылечился от аппендицита? Что-то не припомню...

[NatashaKasher]

Вообще-то теорию подгоняют под опыты. Но да бог с этим.

Не поняла, что Вы хотите этим сказать. Естественно, подгоняют! О том и речь. Или Вы не мне отвечали? Или я Вас вообще не поняла.

[moiser]

Вера не растет, а убывает. Сто лет назад верили поголовно. Теперь в странах, которые называют "развитыми", верующих меньшинство, и вера эта сведена к внешнему соблюдению обрядов. Но если я пью рюмку на Новый год, это не означает истовой веры в Деда мороза.
И обретению зрения и прочим исцелениям медицина помогает гораздо лучше веры. Хоть одного молитва вылечился от аппендицита? Что-то не припомню...

Сказать бы что, а что неважно...
Я и не говорил, что бельмо на глазу исцелит молитва. Вера слухом полнится. Вот и идут в церковь за чудом, которого может и не было.
Медицина тоже порой бывает бессильна, а вера, пусть даже и не в бога, исцеляет.

[Серый Манул]

Про погрешность я и говорю. Человек все "напильником" доводит. Все эти законы и открытия ничто, без человека, который является переходным мостиком между теорией и практикой.

[NatashaKasher]

Сказать бы что, а что неважно...

Мойзер, предупреждение! Не хамить.

[moiser]

Не поняла, что Вы хотите этим сказать. Естественно, подгоняют! О том и речь. Или Вы не мне отвечали? Или я Вас вообще не поняла.

Может и я вас не понял, но:
Не опыты под теорию, а теорию под опыты подгоняют.
Подгонка опытов под теорию совсем другое дело.

[moiser]

Мойзер, предупреждение! Не хамить.

хам 1. м. устар. Презрительное название человека, принадлежавшего к низшим классам и потому лишенного человеческого достоинства (в речи дворян). 2. м. разг. 1) Грубый, наглый, невоспитанный человек, готовый на подлости. 2) Употр. как бранное слово, которым обзывают такого человека.
Неужели я такой?

[Серый Манул]

Привлечение темной материи и энергии типичный подгон под теорию.

[moiser]

Привлечение темной материи и энергии типичный подгон под теорию.

Нет. В данном случае теорию подгоняют под данность.

[NatashaKasher]

хам 1. м. устар. Презрительное название человека, принадлежавшего к низшим классам и потому лишенного человеческого достоинства (в речи дворян). 2. м. разг. 1) Грубый, наглый, невоспитанный человек, готовый на подлости. 2) Употр. как бранное слово, которым обзывают такого человека.
Неужели я такой?

Я не считаю Вас "хамом", но тем не менее, ваше замечание несло в себе элементы "хамства":

Хамить презр. проявлять наглость, грубость и неуважение в отношении к кому-либо в словесной форме.

Но если хотите, перефразирую предостережение:

Не переходите на личности. Комментируйте по существу.

[Серый Манул]

Привлечение темной материи и энергии типичный подгон под теорию.

В качестве абстракций, но теперь многие прям твердят, что они реально существуют, забывая об их гипотетическом характере.

[Борисыч]

Я то как раз в 10 и не поподаю. За годы учебы, раза или 2 всего получалось добиться результата как в учебнике. Что по физическим, что по химическим опытам. Причем поголовно у всех студентов так. И что мы делали? Тупо подгоняли. Чтобы получить зачет. Некоторые преподы там нам и говорили, что хрен сделаете, подгоняйте. Вот такая она наука, одни подгоны под теорию.


Я не верю не во все научные опыты, а только те, которые сам не делал.

В научные опыты не надо верить, их надо проверять.

Манул, то, что вы делали так, не означает, что все делали и делают так же. Напомню любопытный факт. В конце 19 века Рэлей обнаружил, что литр азота, полученного из воздуха, весит на полтора миллиграмма больше литра азота, полученного разложением азотистых соединений (нитратов, нитритов, азидов....). Это привело к открытию аргона и затем - всего семейства инертных газов. Вы (и я тоже) плюнули бы на такую разницу, списав ее на погрешности опытов. Рэлей не плюнул. Вы полагаетее, что Рэлей мухлевал? Или же мухлевал Менделеев, измеряя атомные массы элементов? Вы почитайте у Д.И. в "Основах химии", как это делалось - на примере серебра. Отменная книга, скажу я вам, читается увлекательнее любой фантастики. лет тридцать уже перечитываю.
В свое оправдание скажу, что мне, как правило, не нужны такие точности. Но всегда исходишь от задачи: что измеряешь и зачем. Иногда измерения напряжения выполняю с погрешностью 5 В, иногда - 0,001 мВ. В ВУЗе у студента есть порой один день на выполнение работы, отсюда и огрехи. Убедились, что соли бария выпадают в осадок? Вот и ладушки. Но к инженеру требования иные. От его измерений зависит подчас очень много. И времени на эти измерения иногда уходят годы, когда подчищаются все блохи, выискиваются ошибки, параллельно работает несколько групп, включается аппарат теории измерений и ошибок, нарабатывается статистика... Впрочем, вы все это знаете, хотя бы в теории. Или же должны знать.
Да, а в ВУЗе я тоже мухлевал, но преподаватели за это наказывали переделкой всей работы. И заставляли показывать, где ошибки систематические, где случайные, да какие доверительные интервалы, и какой коэффициент Стьюдента использован, и среднеквадратичное отклонение, и т.д.... Эх, хорошее время было.

[Серый Манул]

В ваши примеры я не верю, а знаю что они работь. А вот гравиволны, СТО и ОТО уже нет. Проверить их я сам не могу, средств нет. А всяким авторитетам не доверю.

[moiser]

Не переходите на личности. Комментируйте по существу.

Разве его последний пост был по существу? Понёс какую-то ахинею про деда Мороза.
Мне плевать что там на Западе, а у нас в России каждый второй, от испуга или на радостях, втихаря крестится, обнажая свою "неверующую" сущность.

Борисыч запудрил всем мозги своей якобы научность в которой нет ни грамма логики и смысла.
Взять хотя бы его последний пост:

"Чтобы отказаться от теории БВ, нужно одновременно отказаться от СТО и ОТО, термодинамики, квантовой механики, станет непонятным происхождение вещества и количественные соотношения элементов и т.д"

И таких"рассуждений"у него масса.
Издевается он или смеётся над вами - мне плевать. Кто не разбирается в этом, пусть в подобные темы не лезет. Но в мои посты я тоже ему не советую лезть.

[moiser]

В качестве абстракций, но теперь многие прям твердят, что они реально существуют, забывая об их гипотетическом характере.

Волшебная сила математики. Никто не имеет ни малейшего представления о тёмной материи, но подставляя недостающие параметры, моделируют БВ и получают искомые результаты. Оказывается, тёмная материя должна быть холодной. Во как!
Правда, на крайний случай, есть и вариант с тёплой. Вдруг что-то пойдёт не так...

[Аптекарь]

moiser, заканчивайте припираться. Если у вас есть вопросы к модератору - пишите в соответствующую тему.

[Серый Манул]

Волшебная сила математики. Никто не имеет ни малейшего представления о тёмной материи, но подставляя недостающие параметры, моделируют БВ и получают искомые результаты. Оказывается, тёмная материя должна быть холодной. Во как!
Правда, на крайний случай, есть и вариант с тёплой. Вдруг что-то пойдёт не так...

Мб это вообще эфир?

[NatashaKasher]

Разве его последний пост был по существу? Понёс какую-то ахинею про деда Мороза.

Он был по существу и не содержал никакой "ахинеи".

Мне плевать что там на Западе, а у нас в России каждый второй, от испуга или на радостях, втихаря крестится, обнажая свою "неверующую" сущность.

На что вам плевать, а на что не плевать это ваши личные проблемы.

Борисыч запудрил всем мозги своей якобы научность в которой нет ни грамма логики и смысла.

Последний раз предупреждаю. По-моему, сказано было ясно. Не переходить на личности.

"Чтобы отказаться от теории БВ, нужно одновременно отказаться от СТО и ОТО, термодинамики, квантовой механики, станет непонятным происхождение вещества и количественные соотношения элементов и т.д"

И таких"рассуждений"у него масса.
Издевается он или смеётся над вами - мне плевать.

Ваш оппонент не издевается и не смеётся. Он ведёт дискуссию, он не виноват, что Вам на всё "плевать".

Кто не разбирается в этом, пусть в подобные темы не лезет.

Это хамство и высокомерие.

Но в мои посты я тоже ему не советую лезть.

Никто не "лезет" в "ваши посты". Тема это не Ваша. Вам вежливо и по существу отвечают, вообще не понимаю, что Вам не нравится.

Это последнее предупреждение на эту тему.

[moiser]

Мб это вообще эфир?

Может быть. Ведь она присутствует всегда в виде пылевого облака.

[Серый Манул]

Все равно, подозрительно, то что обнаружили гравиволны да и еще с той точностью что расчитали. Учитывая, что там даде топот кошки вносил погрешность. Это нереально.
Мне видется это как сговор для распила бобла верхами научного сообщества. А кто посмеет критиковать, того гнобят.

[moiser]

Все равно, подозрительно, то что обнаружили гравиволны да и еще с той точностью что расчитали. Учитывая, что там даде топот кошки вносил погрешность. Это нереально.
Мне видется это как сговор для распила бобла верхами научного сообщества. А кто посмеет критиковать, того гнобят.

Насколько мне известно, открытие гравитонов отозвано. Пыль светит сильнее, чем думали.

[Агния]

Борисыч, приятно читать.
Манул, чуть меньше горячности)