О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации Опции

[Генрих]

Дискуссия о мирных переселенцах и злобных завоевателях перенесена атседова.

Сочинитель

... Как поняли мы.

Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать. Ну... почти. РИ ещё поучаствовала в разделе Китая в период опиумных войн. Ну, и русско-японскую Николаша от наглости затеял. А больше не припомню.

[House495]

Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать.

Да, совершенно случайно уже который десяток лет остаемся крупнейшей страной мира, и которую сотню - одной из крупнейших
Даже после отчленения кучи немаленьких территорий вроде Казахстана.

[Генрих]

Знаю. Но основными вариантами присоединения земель были не захватнические войны. Сибирь и Дальний Восток просто заселили, кто-то (Казахстан, Грузия, Армения) сами попросились. А какие-то земли (Крым, например) были вынужденно захвачены. Потому как там сидели сильно уж беспокойные соседи. Но если б они на русских в набеги не ходили, то так и жили бы себе отдельной страной.

[Гость_Monk_*]

Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать.

Вы как-то меня превратно поняли. Я совсем не это имел в виду, а освободительную войну на своей территории, которой не изведали ни штаты, ни британцы. Когда на твоей земле ведется война и гибнет мирное население - это чему-то учит.

[Алексей2014]

Сибирь и Дальний Восток просто заселили

Извините, как обычно - не смог удержаться. "Ермак Тимофеевич" и "Белый Тигр Онуфрий Степанов" - отъявленные вояки - "просто заселили"? Тогда в САСШ Льюис и Кларк - тем более мирные исследователи. Потом разные скваттеры и маунтимены вполне спокойно с индейцами уживались - не хуже наших первопроходцев...

[Генрих]

Да, заселили. А то, что у них конфликт был с местным ханом, так это ханские заморочки. Небось тоже грабежом баловался. А местным коренным Кучум был до лампочки.
Насчёт "уживания" белых скваттеров с индейцами вы хватанули. И куда ж тогда индейцы-то подевались? У нас вот резерваций нет, зато есть всякие Ямало-Ненецкие автономные округа.

[Алексей2014]

Да, заселили. А то, что у них конфликт был с местным ханом, так это ханские заморочки. Небось тоже грабежом баловался. А местным коренным Кучум был до лампочки.
Насчёт "уживания" белых скваттеров с индейцами вы хватанули. И куда ж тогда индейцы-то подевались? У нас вот резерваций нет, зато есть всякие Ямало-Ненецкие автономные округа.

Придти на чужую территорию - это Кучум к Ермаку, или Ермак к Кучуму? "Грабёж" - да, конечно. Все земли забрал? Или свою потерял? Только не надо начинать про "превентивный удар" и "возмещение ущерба", было конкретно сказано - территория вошла без боя, по-Вашему "просто заселили"(с). Ошибка! Ну, и про основание Мангазеи, и про заговор якутских тайонов (тойонов), и про войны с манчжурами посоветую почитать...А уж про тлинкитов с чукчами - особенно подробно. Реально, очень интересно!
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов. Если интересуют подробности о первооткрывателях, сибиряках и индейцах - можно отдельную тему открыть, конёк у меня - как у Вас с Луной

[vostok]

Придти на чужую территорию - это Кучум к Ермаку, или Ермак к Кучуму? "Грабёж" - да, конечно. Все земли забрал? Или свою потерял? Только не надо начинать про "превентивный удар" и "возмещение ущерба", было конкретно сказано - территория вошла без боя, по-Вашему "просто заселили"(с). Ошибка! Ну, и про основание Мангазеи, и про заговор якутских тайонов (тойонов), и про войны с манчжурами посоветую почитать...А уж про тлинкитов с чукчами - особенно подробно. Реально, очень интересно!
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов. Если интересуют подробности о первооткрывателях, сибиряках и индейцах - можно отдельную тему открыть, конёк у меня - как у Вас с Луной

Алексей, а вы в курсе, что у англичан в Австралии до 60-х годов прошлого века аборигенами Министерство Флоры и Фауны занималось? А в Тасмании было уничтожено 100% местного населения?

[Алексей2014]

Алексей, а вы в курсе, что у англичан в Австралии до 60-х годов прошлого века аборигенами Министерство Флоры и Фауны занималось? А в Тасмании было уничтожено 100% местного населения?

Да, более чем "в курсе". Для уточнения: "коренное население Тасмании было фактически истреблено. В период с 1831 по 1835 года большая часть выживших тасманийцев (около 200 человек) была переселена на остров Флиндерс в Бассовом проливе. Часть аборигенов ассимилировалась с европейскими колонистами в результате межнациональных браков."(с) А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?

[vostok]

Да, более чем "в курсе". Для уточнения: "коренное население Тасмании было фактически истреблено. В период с 1831 по 1835 года большая часть выживших тасманийцев (около 200 человек) была переселена на остров Флиндерс в Бассовом проливе. Часть аборигенов ассимилировалась с европейскими колонистами в результате межнациональных браков."(с) А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?

Как-то встретил слова некоего индейца о русских колонистах в Калифорнии. Он говорил, что англичане убивали их, испанцы сжигали на кострах, а русские - торговали с ними.
Дело в различиях в системном подходе к коренному населению.

[Алексей2014]

Как-то встретил слова некоего индейца о русских колонистах в Калифорнии. Он говорил, что англичане убивали их, испанцы сжигали на кострах, а русские - торговали с ними.
Дело в различиях в системном подходе к коренному населению.

Минуточку! Сколько лет длилось "сжигание на кострах" и кто у нас теперь, ну, скажем, президент Боливии по национальности? Или Первый президент Мексики Бенито Хуарес? И каков процент коренных народов среди жителей Латинской Америки?
Теперь о риторике того индейца...Вспомните похожие пассажи у Фенимора Купера, про англичан и французов! А ещё можно почитать сборник "Дайте мне стать свободным человеком!" - впечатляющие документы об индейском сопротивлении...Вот только и оттуда можно подобные хвалебные фразы выдернуть. Вы всерьёз считаете, что приятная ложь полезнее горькой правды? Лучше посмотрите, что такое Русско-Тлинкитские войны. Хотя бы в художественной литературе: "Юконский ворон" С. Маркова, на серьёзном материале, по дневникам прототипа ГГ, путешественника Л. Загоскина. Там о русской администрации и священниках без пиетета...
Уточняю: все эти факты отнюдь не показатель моей "нелюбви" к своему народу. Просто - знать надо! Без розовых очков на факты смотреть.

[Генрих]

... А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?

Добавьте: и Урала.
Вообще-то на нижнем уровне при соприкасании разных народов конфликты неизбежны. Потом всё утрясается. Но согласитесь, русские в общем и целом не завоёвывали народы и территории, а включали их в империю. Частенько по инициативе аборигенов.
А про хана Кучума подробностей не знаю. Изложите. Кратенько.

[Алексей2014]

Добавьте: и Урала.
Вообще-то на нижнем уровне при соприкасании разных народов конфликты неизбежны. Потом всё утрясается. Но согласитесь, русские в общем и целом не завоёвывали народы и территории, а включали их в империю. Частенько по инициативе аборигенов.
А про хана Кучума подробностей не знаю. Изложите. Кратенько.

Если кратенько, то он сепаратист, которого возвращали в число данников - по версии Москвы. Либо борец за независимость остатков Золотой Орды от агрессоров - по версии сторонников самостоятельности династии Шибанидов. Спорны обе версии. Для нас важно, что по факту территория была самостоятельной на момент вторжения отряда НВФ, которому позже на помощь пришло всё соседнее государство. И если с первым Вашим положением я совершенно согласен, то "включали в империю" неверно по самому определению "империя": какое же подчинение без первоначального насилия? А "инициативы аборигенов" мы в Косово видели.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Какой-то беспредметный спор. В одном случае речь о состоявшихся государствах в рамках международного права, во втором - об освоении земель, населенных народами без государственности.

[Генрих]

... И если с первым Вашим положением я совершенно согласен, то "включали в империю" неверно по самому определению "империя": какое же подчинение без первоначального насилия? А "инициативы аборигенов" мы в Косово видели.

История с Косово это американская шизофрения. Не надо её учитывать.
Включение в империю происходило и по просьбам соседних государств. Я же приводил список (Грузия, Армения, Абхазия, Осетия, Казахстан). Формально можно и Прибалтику в этот список включить, но настаивать не буду. Вроде какие-то из среднеазиатских эмиратов и ханств добровольно входили в империю.
Потом можно вспомнить, как нам досталась Пруссия. Что хотите говорите, но взяли мы её абсолютно справедливо. Крымское ханство тоже допрыгалось само, никто ему не виноват. Неча было в набеги ходить. От Финляндии кусочек отщипнули, а кто им виноват? Первую войну спровоцировали, во вторую на стороне Гитлера влезли.

[Алексей2014]

Для нас важно, что по факту территория была самостоятельной на момент вторжения отряда НВФ, которому позже на помощь пришло всё соседнее государство.

как ни странно, это - практически формула для большинства случаев с первопроходцами, от Урала до Аляски. Нисколько не сомневаюсь в стремлении некоторых соседних элит "под царскую руку". Согласен с тем, что в большинстве случаев русская колонизация обходилась с аборигенным населением относительно гуманнее, чем англосаксонксая. Однако прошу внимания:

Сибирь и Дальний Восток просто заселили

а я всего лишь показал детали, говорящие, что сие не вполне верно. К примеру, посмотрите (хотя бы в Вики) о Нерчинском договоре России с Китаем (подписан после событий "по вышеприведённой формуле") - кто, когда, куда, как...А потом - Айгунский и Пекинский, для сравнения. Очень познавательно!

[vostok]

Минуточку! Сколько лет длилось "сжигание на кострах" и кто у нас теперь, ну, скажем, президент Боливии по национальности? Или Первый президент Мексики Бенито Хуарес? И каков процент коренных народов среди жителей Латинской Америки?

Всё-таки русские индейцев на кострах не жгли и целые племена в Сибири под корень не изводили. Более того, в России коренные народы имеют автономные республики, алфавит, развитую культуру (не казино или танцы аборигенов для белых людей, а литературу). Бремя белого человека - не наше изобретение. Само собой, мы не святые, но если сравнить русских с другими белыми народами - англосаксами, французами, бельгийцами, немцами, то русские это истинный образец сосуществования.

[Алексей2014]

Смотреть выше?

Согласен с тем, что в большинстве случаев русская колонизация обходилась с аборигенным населением относительно гуманнее, чем англосаксонксая.

Одна из моих любимых книг - сборник фольклора коренных народов США и Канады "Покуда растут травы". Издана -как можно догадаться - именно для противопоставления "нашего" и "ихнего" цивилизаторских подходов. Только аналогий всё-таки больше, чем разницы. К примеру, о литературе...Большинство крупных авторов (широко известных стране и миру) в обоих случаях писали не на родном языке. Юван Шесталов, Владимир Санги, Юрий Рытхэу (увлекался в детстве - экзотика же!) - все изначально по-русски писали. Позже - да, показушный вариант, когда пришлось детей учить на "образцах самобытного творчества". Иногда обратный перевод делали! У того же Рытхэу (в журнале "Юность") читал о проблемах "отцов и детей" на почве разницы в культурной ментальности...И точно такое же - у Скотта Момадэя или Вэша Коунэзина! В Штатах даже модно одно время было "индейские корни" у себя найти - выгодно!
Так что вопрос не простой и лучше вернуться к тому, что, мол, "не жгли" и "не изводили"...Повторюсь: единичные факты проявлений были. Массовыми не стали, по-видимому, только из-за отсталости экономики Российской империи плюс действия в ХХ веке советской идеологии интернационализма.

[Генрих]

Вы, Алексей (2014), кого угодно заговорите. Причем здесь Китай? Я про него вообще ничего не говорил. Вернее, наоборот, отнёс как раз его к исключениям. Но то была хапужническая политика конкретного царя. В этом месте неплохо бы вспомнить, что говорили о "проклятом царизме" ныне обвешанные всеми собаками большевики.
Есть общее, а есть частности. В течении большой реки всегда можно найти локальные участки, где вода течёт против общего течения. Водовороты, завихрения. Вот вы скрупулёзно и находите такие участки и говорите, что "сие не совсем верно" про общее течение реки.
Русский подход к включению в империю нерусских народов был именно в корне другим, нежели у европейцев. И примеры этого не замечаются именно в силу своей масштабности. Кто такой был Сталин? По европейским меркам туземец, африканец. По нашим - абсолютно свой, полноправный гражданин империи. Кто такой министр обороны Шойгу? Представитель маленького провинциального народа на самом краю ойкумены. Тувинец. Кстати, Тува тоже абсолютно добровольно вошла в состав даже уже не Российской империи, а СССР.
США может похвастать только Бараком Обамой. Но стойкое ощущение, что сделали это только для виду. Собссно, это к делу и не относится. Это проявление политики глобализации, которой всего от роду лет 20-30.

По поводу "заселения Сибири и Дальнего Востока". Вы б поменьше читали художественных историков. Просто посмотрите на плотность населения Сибири, Севера и Д.Востока. Несколько человек на кв. километр, в лучшем случае. И это после прихода русских.

[Алексей2014]

Причем здесь Китай?

То есть, про указанные договоры Вы не читали, про Албазинский острог и Онуфрия Степанова впервые слышите, а я - читаю "художественных историков"? Однако! Из Ваших слов делаю вывод - о колонизации на Дальнем Востоке говорить бесполезно, раз уж на "конкретного царя" ссылаетесь - до его рождения ещё 2 сотни лет!
Про "не коренных у кормила власти" - опять вернёмся к Мексике, Венесуэле, Боливии - что ж этих разуничтоженных аймара, араваков и сапотеков, "сожжёных инквизицией", в президенты выбирают? Не так, как в России? Ничего уникального, как видим.
Про "плотность населения" - так я о чём! Где была, там и осталась - окраина, фронтир...Что, до Юнион Пасифик внутренние районы САСШ иначе по населению выглядели? Сегодня, кстати, день завершения Транссибирской дороги - по ЮГУ Сибири вели, сколько лет? А в Америке? И где? Пресловутые племена сиу, команчей, апачей - малочисленнее наших якутов и хакасов. Географический детерминизм определил неизбежность разницы в скорости освоения земель и связанных с нею конфликтах. Гордимся тем, что наши современные отношения такие, а не другие? Или тем, что тогдашние бойни не были так масштабны, как у других колонизаторов? Или просто закрываем глаза в самоуспокоении: "мы самые гуманные!", что ли?

[Генрих]

Что вы ко мне пристали с Китаем? Я ж сказал: Китай как раз исключение. Ни один человек не обязан знать всего. В истории, тем более в каких-то отдельных узких вопросах, я не силён.
Есть европейцы, а есть европейцы. Подход испанцев и португальцев к освоению заселённых аборигенами земель в корне отличается от подхода англичан. Есть версия, что это связано с вероисповеданием. Испанцы католики, англичане - протестанты. Испанский способ колонизации похож на русский. Принял индеец или ацтек католицизм - становится своим со всеми вытекающими.

Конечно, если уточнять, то надо различать два европейских способа, один из которых (испанский, католический) близок русскому.

[Алексей2014]

Ладно, без фактов, раз уж не владеете информацией (как Вы говорили в своей теме ). Пойдём по метафорам и аналогиям.

Есть общее, а есть частности. В течении большой реки всегда можно найти локальные участки, где вода течёт против общего течения. Водовороты, завихрения. Вот вы скрупулёзно и находите такие участки и говорите, что "сие не совсем верно" про общее течение реки.

По-Вашему, капитан, ведущий корабль по большой реке, не должен знать, где и какие перекаты, мели, омуты? Безразлично, где есть угроза нарваться на топляк, где может настигнуть паводок или затор? Приходилось спорить и с ярыми националистами, обвинявшими русских в геноциде своего и чужих народов. Я стою посередине между обоими лагерями - теми, кто красит нас в чёрное, и теми, кто смотрит на себя сквозь розовые очки. Они все плывут по реке, которую сами выдумали. У одних - мутная и грязная, у других - чистая и прозрачная...На деле - со всеми особенностями нормальной реки. И не знать этих фактов, специально замалчивая, игнорируя из благих или иных побуждений - опасно.

[Генрих]

Конечно. Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

[Алексей2014]

Конечно. Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

Знать надо как можно больше - обо всём, чтобы не стало неожиданностью, что кого-то за что-то "не любят".

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Они все плывут по реке, которую сами выдумали.

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

[NatashaKasher]

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

https://www.youtube.com/watch?v=hSq4B_zHqPM

[Алексей2014]

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

Извиняюсь, мели, стремнины, заторы и прочее не выдумываю - это факты. Я могу "выдумать" только "бинокль" для того, чтобы рассмотреть раньше тех, кто отрицает их наличие, поскольку пользуется либо чёрными, либо розовыми очками.

[Генрих]

Лично я ничего такого не отрицаю. Я говорю о мейнстриме. Русские проводили очень лояльную политику по отношению к народам, входившим (так или иначе) в империю. Не без эксцессов, которые всегда возможны.

[Алексей2014]

Лично я ничего такого не отрицаю.

Мы никогда и стремились никого завоёвывать. Ну... почти

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? Выбрал этот период, поскольку по времени и месту элементарного сходства не избежать. "Русский мейнстрим" вижу лишь в отставании скорости процесса освоения территорий до революции, и в быстром переходе от одной идеологии к другой - после. Вы посмотрите, что творится на бывших имперских окраинах - национализм, шовинизм, нацизм. А у нас - точно такая же ответная реакция...Правда, быстро развивается? Как результат благодушного "мы несли добро" и без учёта реальных фактов. Поговорите с молодыми ногайцами, они очень болезненно к Суворову относятся. Про черкесское мухаджирство посоветую узнать. Про Хакасию, с её многовековой борьбой на границе России и Китая...Если всё хорошее объявлять мейнстримом, а плохое - незначительными частностями, что же будет? Куцые обрывки, над которыми мы смеёмся, если видим их у соседей. Я против такого знания истории и географии.

[Генрих]

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? ...

А сами не видите? Про Среднюю Азию не скажу, тут у меня белые пятна в познаниях. А вот за Кавказ можно поговорить. Тем более совсем недавно были события в стиле повторения пройденного.
Я так понимаю, нафиг бы весь Кавказ России не упал. Не нужно было там Москве ничего. Пришлось только Армению и Грузию присоединять. По их просьбе, заметьте.
А вот с Шамилем и его вайнахами пришлось повозиться. Опять-таки ни к чему России были эти красивые горы. Только они были слишком беспокойными соседями. То и дело нападали на русские поселения, грабили, уводили пленных на продажу. В какой-то момент терпение лопнуло, и началась затяжная кавказская война.
Кончилась она характерно. Когда Шамиля повязали, двоих его сыновей забрали учиться и потом они служили в русской армии офицерами.

История повторилась совсем недавно. И тут не надо лезть в архивы, всё было на наших глазах. Чечне фактически предоставили самостоятельность. Уже раздавались голоса, что надо их отделять и по закону. Лужков, например, разок такое залепил.
Но получилось то же самое, что, видимо, и пару сотен лет назад. Чечня стала плацдармом против России для всяких ваххабитов, сами вайнахи пустились в разбой. Грабежи, взятие заложников, которым рубили пальчики, чтобы родные не скупились. Помните?
Ну, ладно. Предоставили суверенитет по факту. Как они им воспользовались? Организовали военное вторжение на нашу территорию, в Дагестан. Помните? И почему я должен считать, что двести-триста лет назад было иначе. Скорее всего, было круче. Вот и Толстой написал "Кавказский пленник". Там ведь главного героя планировали за выкуп отдать. Всё то же самое.

Я вот не вижу здесь никаких аналогий с англичанами. На них что, нападали какие-нибудь индийские викинги, грабили, убивали, уводили мирных англосаксов в полон и продавали их китайцам? А когда Англия оккупировала Индию, детей местных раджей, что против них воевали, отдавали учиться в Оксфорд, а они потом верой и правдой служили во Fleet Home?

Вообще, тактика выживания небольших государств, малых народов в корне отличается от тактики больших народов. Но это отдельная тема.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

это факты.

Это факты, которые вы выбрали для себя, посчитав их достоверными. Кто-то выбрал другие факты. Не надо считать себя проницательнее и объективнее других людей. Как гласит основная аксиома НЛП: "Карта не есть территория".

[Гость_Сочинитель_*]

Коллеги, может вам, правда, создать отдельную тему под этот спор, а? А то хоть не открывай ветку.

[Аптекарь]

И будет у них по ветке на каждый спор. Пусть лучше здесь сидят.

[Генрих]

Хм-м... ну, Наташа то точно не найдёт в релизе НАСА ничего плохого.

...расисты из НАСА не считают нужным упоминать фамилии наших космонавтов

Источник.

[Аптекарь]

Интересно другое: на кой ляд они мощи святого в космос отправили?

[mechanik]

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? Выбрал этот период, поскольку по времени и месту элементарного сходства не избежать. "Русский мейнстрим" вижу лишь в отставании скорости процесса освоения территорий до революции, и в быстром переходе от одной идеологии к другой - после. Вы посмотрите, что творится на бывших имперских окраинах - национализм, шовинизм, нацизм. А у нас - точно такая же ответная реакция...Правда, быстро развивается? Как результат благодушного "мы несли добро" и без учёта реальных фактов. Поговорите с молодыми ногайцами, они очень болезненно к Суворову относятся. Про черкесское мухаджирство посоветую узнать. Про Хакасию, с её многовековой борьбой на границе России и Китая...Если всё хорошее объявлять мейнстримом, а плохое - незначительными частностями, что же будет? Куцые обрывки, над которыми мы смеёмся, если видим их у соседей. Я против такого знания истории и географии.

Опять меня в резервацию занесло... Видать кто-то под компас опять топор засунул...

Алексей, респект Вам и уважуха!
Крайне редко в таких спорах чувствуется эрудиция стороны.
Впечатляет конечно, но к чему все это? Вы реально хотите потревожить мировоззрение Генриха или Унгерна?
Ни фига у Вас не выйдет!!

[Гость_Алекс Унгерн_*]

чувствуется эрудиция стороны.

Вы реально хотите потревожить мировоззрение Генриха или Унгерна?

Вот, все тот же либеральный снобизм. Мы, оказывается, недостаточно эрудированы для этой дискуссии. На основании чего такой вывод? Непонятно.
Да это просто удобная позиция - все в говне, а я умный дартаньян весь в белом.

[Алексей2014]

Пришлось только Армению и Грузию присоединять. По их просьбе, заметьте.

То есть, завоевание Паскевичем ханств Эривани и Нахичевани - это не результат войны с Персией?! А утверждали, что знаете...
Гм...На момент начала Кавказской войны русские пришли сюда, на территории, заселённые как тогда говорили "горскими татарами", за землёй. Я родом из самого старого русского поселения в нашем крае, у меня дисер магистерский по этому делу (эволюция культурного ландшафта с неолита до наших дней), а товарищи, коим не нравятся некоторые факты, утверждают, что я тенденциозен..."Горы ни к чему"? Вы реально считаете, что здесь только в узеньких горных долинах народ жил?! То есть, про отмену крепостного права и поток безземельных туда, где теплее и плодороднее, мне надо лекцию прочесть, дабы глаза раскрылись? Семейных преданий хватит, как прадеды с калмыками и ногайцами резались из-за скота и земли, как девушек абреки воровали, да недалеко увезли: блок-посты кругом, через каждые 10 вёрст...А про затеречных казаков знаете? Ещё при Иване IV пришли, и пока правительство не указало "взять земельку", так местный образ жизни перенимали...Если уж до документов недосуг, того же Л. Н. Толстого почитайте, "Казаки" называется, как к русским относились. А то ещё "Рубка леса" есть, "Набег", опять же...
Вижу, что вновь приходится повторяться: ЗНАТЬ НАДО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ, иначе возникают "трудности перевода" при общении. Мне вот знакомые осетины, карачаевцы и абазины одинаково доверяют, двое вообще сначала не верили, что я русский - в их истории разбираюсь лучше них самих. Проблема не в том, что было "хорошее" и "плохое". Проблема в том, что сами себя убеждаем в собственной "богоизбранности", в "особом пути", в том, что якобы чем-то лучше...
В русской сатире 19 века были упоминания о таких наших колонизаторах на Кавказе, что вели себя не лучше отморозков любого народа - это у Салтыкова-Щедрина, у Хамар-Дабанова (Е. П. Лачинова) вместе со ссылками на документы приводится. Или Вы думаете, что только наши "своих" осуждали? Марк Твен с "Инцидентом на Филиппинах" в помощь! И совесть в компании честных писателей гораздо спокойнее, нежели за шорами собственной мнимой святости, которая так напоминает "непогрешимость" любой администрации.

[Генрих]

Вы разбираетесь лучше, читали больше, вам и карты в руки. Чего вы то и дело вопросы задаёте, вместо того, чтобы рассказывать. Понятно и кратко.

Я сужу по недавним событиям, которые наблюдал лично. У каждого народа свой менталитет. Вот абхазы добились счастья независимости. В их случае - от грузин. Замечательно. Гордый и независимый народ. И разумный, потому что понимает простую весч - невозможно выжить маленькому, не прислонившись к большому. С грузинами жить не хотят, те проводили политику насильственной ассимиляции и дискриминации. Русским - до лампочки. Хотите автономию - пожалуйста, сохранение и развитие языка - да, пусть, во главе республики обязательно абхаз - пожимание плечами: да кто угодно, хоть чёрт с рогами, лишь бы законы соблюдал.
Но это я увлёкся. Вот добились абхазы свободы и чем начали заниматься? Радостно бросились выращивать мандарины. А вот добились свободы чеченцы и что начали делать? Кинулись в разбой. Так же радостно. А из своей республики сделали рассадник ваххабизма. То есть, посадили на свою голову чужих.

Вот я и делаю вывод, своего рода ретрополяцию: тогда, двести лет назад было примерно то же. Осложнённое заморочками, по большей части военными, с другими большими державами. Но тактика выживания малых народов - другая тема, я говорил.

[vostok]

Алексей, с каких пор "экономическая отсталость" стала преградой на пути к геноциду? Тотальное истребление врага - вещь, знакомая человеку с древнейших времён. В Средневековье тоже многие уничтожали племена и города подчистую. Тут дело не в этом. В отличие от англичан, русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой. А всех остальных - либо рабами, либо досадными помехами на пути к мировому господству. И ничего не изменилось с тех пор.

[Алексей2014]

С чего начали

Извините, как обычно - не смог удержаться.

...как всегда, когда вижу неточности. Намеренно или случайно исказили факты о вхождении народов в Россию? В результате обсуждения прихожу к мнению, что недостаток информации (большая проблема, как считал ранее), оказывается, очень удобная вещь: можно сослаться, что, мол, "я не в курсе", и выстроенное на почве неполных сведений здание ВЕРЫ в собственную непогрешимость только крепнет...
Аналогии, конечно, вещь хорошая...да только смею напомнить, как НАШИ ПРЕДКИ на Царьграде щиты вешали, "братских" болгар резали в угоду соседу, "светочу православия"...Скажете, - "Слишком давно было"? А крепостное право - так же давно? Или мы с САСШ одновременно с рабством заканчивали? И если дальше в аналогии углубляться, то чем Ваш пример о набегах горцев и ответе империи отличается от действий Белого дома против индейцев? Я в прошлый раз Марка Твена помянул, как он за диких филиппинцев вступился...Так он же (!) об индейцах очень нелицеприятно высказывался, т. к. жил рядом и видел, против кого войска посылать приходилось. Отморозки - мягко сказано. При всём при том, оправдания массовым убийствам безоружных сиу, шайенов и прочих нет и не будет. Абхазы, кстати, на раннем этапе своей истории чуть ли не главными работорговцами на Кавказе были. А куда продавали? В "культурную" Византию, да тот же Дамаск - центр халифата тогдашнего...Вокруг изменилось - и они подстроились. Выгода, вот и всё!
Так что приложите усилия, изучайте историю. И не какую-то местечково-обособленную - так не бывает, увы. И про Китай надо знать, если о России говорим.

[Алексей2014]

русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой

Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

Я - русский. Я лучше Генриха? Или просто в этой теме имею больше информации? Так он в своей меня за пояс затыкает. Измерять уровень толерантности будем? Или сейчас мне доказательством того, что "Алексей лучше англосакса" прилетит признание, мол, "он же говорил, что кавказцы за своего принимают"? Но есть и обратные примеры - тот же бытовой антисемитизм и разговорные обзывалки, сами знаете, какие - о кавказцах, тюрках, жителях Азии. Или "не считается, потому, что меньше убили, споили, переселили", так, что ли? Поэтому можно ругать Толстого, "чего он за чеченов заступался, предатель!", унижать северян анекдотами? Нельзя честно говорить то, что есть, напоминать то, что было, потому, что никак это не тешит самолюбие? "Сие был Третий Рим. Веселилось надменное русское сердце" (с) - другой Толстой, А.Н. - очень точно...

[House495]

В отличие от англичан, русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой. А всех остальных - либо рабами, либо досадными помехами на пути к мировому господству. И ничего не изменилось с тех пор.

Помнится, читал в молодости воспоминания декабриста Лорера. Тот был свидетелем ссоры Лермонтова с Мартыновым.
Если не ошибаюсь, чашу терпения последнего переполнило то, что Михаил Юрьевич обозвал его "черкесом".
За что и получил пулю чуть погодя. А так да, никакого бремени, и вовсе не обидно

Так он же (!) об индейцах очень нелицеприятно высказывался, т. к. жил рядом и видел, против кого войска посылать приходилось. Отморозки - мягко сказано.

Некоторая разница состоит в том, что эти отморозки жили на своих "исконных" землях. Ну, насколько этот термин вообще имеет смысл. Куда предки М.Твена прибыли на кораблях с другого континента. В то время как русские, проживая на своих опять же условно "исконных" землях, веками страдали от набегов татар, народов Северного Кавказа, поляков, и т.п. Посему версия об оборонительном характере российской экспансии имеет право на существование, а у Британии, США, Испании и т.д. подобных защитных аргументов не может быть по определению. Индейцы никогда и ничем не угрожали белому человеку, оставайся тот в Европе. Их земли не были нужны как буфер против врагов. Они просто были нужны.
С удовольствием читаю ваши посты. Увы, как и многие участники дискуссии, знаю позорно мало об истории своей Родины.

[vostok]

Я - русский. Я лучше Генриха? Или просто в этой теме имею больше информации? Так он в своей меня за пояс затыкает. Измерять уровень толерантности будем? Или сейчас мне доказательством того, что "Алексей лучше англосакса" прилетит признание, мол, "он же говорил, что кавказцы за своего принимают"? Но есть и обратные примеры - тот же бытовой антисемитизм и разговорные обзывалки, сами знаете, какие - о кавказцах, тюрках, жителях Азии. Или "не считается, потому, что меньше убили, споили, переселили", так, что ли? Поэтому можно ругать Толстого, "чего он за чеченов заступался, предатель!", унижать северян анекдотами? Нельзя честно говорить то, что есть, напоминать то, что было, потому, что никак это не тешит самолюбие? "Сие был Третий Рим. Веселилось надменное русское сердце" (с) - другой Толстой, А.Н. - очень точно...

Бытовые анекдоты про другие нации есть у каждого народа. Мы тут рассуждаем о системных подходах. С давних пор Запад и его современное воплощение в лице США руководствуются принципом "Разделяй и властвуй". В то же время Россия скорее руководствуется принципом "Объединяй и направляй". Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души. Не поселяем негров в зоопарки.
Разница есть и она очень, очень существенна.

[Гость_Monk_*]

Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души. Не поселяем негров в зоопарки.

Блин, да мы почти святые...

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Алексей2014
Вот вы с апломбом оперируете тут некими историческими фактами из средних веков, хотя тут народ одни и те же события из 90-х толкует по-разному, несмотря на то, что дискутирующие жили в то время. А вы беретесь преподносить как истину в последней инстанции какие-то байки из десяток раз переписанных на разных языках источников.

[Генрих]

Думаю, Алексей2014 смешивает разные вещи. Кроме стратегии каждого народа в выстраивании отношений с соседними (и не только) народами существовал, и отчасти есть сейчас, ещё один механизм. Похожий на закон джунглей. Каждый вид (фауны или флоры) должен был доказать своё право на существование, быть достаточно сильным/хитрым/дальновидным/быстрым и т.д.
Был период истории, когда слабые народы истреблялись или ассимилировались более сильными соседями. Или включались в империи. Последнее характерно для России, но не только она это делала.
Империя похожа на стаю (стадо, прайд) в животном мире. Отдельный волк намного слабее медведя или тигра, но со стаей даже эти могучие хищники вступать в конфликт остерегаются. И охотиться легче.
Я к чему всё это? А к тому, что человек пришел из фауны, животного в нём много. Потому на уровне безусловных рефлексов все нации как бы пробуют на зуб своих соседей.

Кроме того, малым народам всегда приходилось лавировать, особо в случаях столкновений между большими. Вот как Алексей2014 приводил пример Кавказа, где сталкивались интересы Персии, Турции и России.

Эти две вещи не надо путать с третьим. О чем мы говорим. О способах включения в империю и об отношении к туземцам. Англосаксы (и не только) относились к ним вполне себе по-расистки.

[vostok]

Если взглянуть на тему с другого угла, то можно вспомнить теорию геополитики. Существуют сухопутные империи и морские - талласократические и теллурократические. Классические морские империи - Британия, США. Сухопутные - Россия, Китай. Морские империи обогащаются за счёт беспощадного грабежа колоний (не путать с доминионами). Сухопутные же, наоборот, вкладывают на развитие окраин больше, чем на развитие центральных областей. Так получается из-за большего напряжения и угроз на границах. Поэтому у морских и сухопутных империй всегда будет разница в подходах к присоединённым территориям.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Да, если уж на то пошло, то почти вся территориальная экспансия Руси диктовалась защитными соображениями. Граница более-менее безопасных земель, куда не совершали многочисленные набеги соседи, проходила по Оке. Крымчаки, марийцы, калмыки, татары, башкиры регулярно разоряли русские поселения и уводили людей в рабство. А как можно отодвинуть засечную черту и обезопасить своих людей, кроме как победить разбойников? Покорение Сибири Ермаком - поход против Сибирского ханства.
А вот чем угрожали Британии и Франции народы на Ближнем Востоке, в Африке и в Индии - непонятно.

[Алексей2014]

Если не ошибаюсь, чашу терпения последнего переполнило то, что Михаил Юрьевич обозвал его "черкесом".

Ошибаетесь. Буквально было "Горец с большим кинжалом"(с) - подтекст с эвфемизмом надо прояснять?

условно "исконных"

для Кавказа - не годится. Здесь была лишь Тьмутаракань, отобранная у касогов (см. историю Мстислава с Редедей). А от "набегов страдали" вместе - см. походы Святослава на ясов и касогов (осетины и черкесы).

Не заявляем, что дикие народы лишены души.

"Я истинный христианин по церкви апостольской, а он что? Нехристь. У него и души-то нет, а пар." (с) - В. К. Арсеньев, "Дерсу Узала"

байки из десяток раз переписанных на разных языках источников.

то есть, когда говорил со слов своих прадедов (см. пост о своём селе) - врал? И только Вы можете отделить зёрна от плевел в документах? Если хватает подготовки - пожалуйста. Но будьте добры указывать, каким источникам доверяете, каким - нет, на каком основании. А пока демонстрируете логику в стиле "всё врут календари"(с), извините.

О чем мы говорим. О способах включения в империю и об отношении к туземцам. Англосаксы (и не только) относились к ним вполне себе по-расистки.

- прогресс, однако! Я утверждаю, что "расистское отношение" есть результат определённого развития общественных представлений, сформировавшихся под влиянием идеологии предпринимательства. Считаю, что в России, отстававшей на пути построения капитализма, просто не успели проявиться худшие черты, продемонстрированные англосаксами, с которых этот "прогресс" и начался. В то же время настаиваю, что нет оснований считать более гуманный путь "нашей" колонизации доказательством "особенности характера народа", поскольку примеры обратного отношения тоже есть.

Граница более-менее безопасных земель, куда не совершали многочисленные набеги соседи, проходила по Оке. Крымчаки, марийцы, калмыки, татары, башкиры регулярно разоряли русские поселения и уводили людей в рабство.

- говорит человек, только что обвинявший меня

вы с апломбом оперируете тут некими историческими фактами из средних веков

- извините, но за такой ответ на уроке ученикам двойки ставлю! Вы хотя бы разберитесь, кто кочевник, где засека, когда Дикое Поле заселять начали, откуда и когда калмыки пришли...Потом будем разбираться, если действительно хотите знать, а не повторять чужие домыслы, приятные для "национальной гордости великороссов" (с)

[vostok]

Я Вам официальную позицию западной церкви привёл, а Вы мне слова полухудожественного персонажа из книги? Это, знаете ли, не равнозначно. Зачтутся документы Патриарха или Синода. В крайнем случае - выдающегося деятеля Церкви, сказанные в частном порядке.

[Алексей2014]

Я Вам официальную позицию западной церкви привёл

не привели, высказали своё представление:

Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души.

Но, если угодно, вот по теме равноправия: «По-моему, общечеловеческое образование полезно только крещеному, христианину с убеждениями, а без этого оно порождает только нигилизм»(с) - епископ камчатский, курильский и алеутский Вениамин об отказе в просвещении инородцев. Его, конечно, поправили...Но я как раз о том, что были такие мнения! И забывать об этом, говорить, что всё прекрасно "у нас", забывая о достижениях "у них", не верно. Что, Лас Касас, описавший ужасы, творимые католиками над индейцами, сам не католик? Да ещё и епископом был! И новые законы об индейцах - благодаря его докладу самому королю... Что, Ливингстон не англиканский миссионер был? А кто активнее него с рабством в Африке боролся? Раз говорим об ужасах, так не забываем о гуманистах! И наоборот: если у нас было относительно легче, то не забываем и о негативе. Разве нет? А обобщения типа "мы лучше" могут далеко завести, по-моему.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

И только Вы можете отделить зёрна от плевел

Нет, безусловно, только вы. Где уж нам дуракам чай пить.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

то есть, когда говорил со слов своих прадедов (см. пост о своём селе) - врал?

Мои дед с бабкой утверждали, что никаких сталинских репрессий в стране не было. А они жили в то время в сознательном возрасте. Давайте как железный аргумент буду приводить, утверждая, что сталинских репрессий не было.

Вы хотя бы разберитесь, кто кочевник, где засека, когда Дикое Поле заселять начали, откуда и когда калмыки пришли

А мы уже про какой-то конкретный период говорим?

[vostok]

не привели, высказали своё представление:

Но, если угодно, вот по теме равноправия: «По-моему, общечеловеческое образование полезно только крещеному, христианину с убеждениями, а без этого оно порождает только нигилизм»(с) - епископ камчатский, курильский и алеутский Вениамин об отказе в просвещении инородцев. Его, конечно, поправили...Но я как раз о том, что были такие мнения! И забывать об этом, говорить, что всё прекрасно "у нас", забывая о достижениях "у них", не верно. Что, Лас Касас, описавший ужасы, творимые католиками над индейцами, сам не католик? Да ещё и епископом был! И новые законы об индейцах - благодаря его докладу самому королю... Что, Ливингстон не англиканский миссионер был? А кто активнее него с рабством в Африке боролся? Раз говорим об ужасах, так не забываем о гуманистах! И наоборот: если у нас было относительно легче, то не забываем и о негативе. Разве нет? А обобщения типа "мы лучше" могут далеко завести, по-моему.

Если мы не будем верить, что мы лучше - тогда зачем нам вообще быть?
Как вы наверняка знаете, в Америке отказывали в обучении в школе эскимосам даже в 20-м веке. В том числе - детям от смешанных браков. В России такого расизма не было. У нас не было законов, по которым могли казнить негра или человека с примесью негритянской крови за сожительство (брак) с белой женщиной - и это тоже в двадцатом веке.
Папа в 16-м веке даже специальную буллу издавал, что индейцы - не бессловесные скоты, а живые люди с душой. Просто по внешнему виду образованные и просвещённые европейцы этого не понимали.
Наши не устраивали войны, с целью присадить целую империю на опиум и высосать из неё всё серебро.
Я не утверждаю, что наши - святые и безгрешные. Но для меня кажется диким вообще обсуждать этот вопрос. Само собой, наши - лучше, это доказано историей.

[Генрих]

... для меня кажется диким вообще обсуждать этот вопрос. Само собой, наши - лучше, это доказано историей.

Dixi - я сказал...

[zubr]

для Кавказа - не годится. Здесь была лишь Тьмутаракань, отобранная у касогов (см. историю Мстислава с Редедей). А от "набегов страдали" вместе - см. походы Святослава на ясов и касогов (осетины и черкесы).

А чего уж, давайте грани маразма двигать глубже и шире - к конфликтам дьяковских и фатьяновских культур, кроманьонцев и неандертальцев, а ещё раньше Земля принадлежала зьверюшкам. Покаемся публично - мы во всём не правы, а правы только штатишки, потому что "хочется им кушать", а что позволено юпитеру, не позволено быку. Откуда комплекс неполноценности, Алекс? За что предки кровь проливали - чтобы их память потом грязью? Факты фактами, но когда их передёргивать, как карты в колоде, то выигрывает, не тот, кому масть идёт, а тот, у кого пальцы ловчее.

[Алексей2014]

Мои дед с бабкой утверждали, что никаких сталинских репрессий в стране не было. А они жили в то время в сознательном возрасте.

Мои тоже. Хотя оба деда сидели, Сталин для них был непререкаем. Может быть, проблема в восприятии, в чувстве долга, ощущении "так надо"?

А мы уже про какой-то конкретный период говорим?

- то есть, уходим от ответа в вопрос? Бог на помощь. Если сами не сумеете гуглить, берусь помочь.

Папа в 16-м веке даже специальную буллу издавал, что индейцы - не бессловесные скоты, а живые люди с душой.

- прекрасно! А кто тут некоторое время назад выдавал

Мы (...) Не заявляем, что дикие народы лишены души.

Я Вам официальную позицию западной церкви привёл

- вы уж либо с источниками, либо с их интерпретацией определитесь, а то неловко выходит - сами себя опровергаете.

Само собой, наши - лучше, это доказано историей.

- это Вы сейчас не Николя Шовена цитируете? Или Гердера Фихте? Я о том, что именно так они и начинаются, расизм с нацизмом.

Откуда комплекс неполноценности, Алекс? За что предки кровь проливали - чтобы их память потом грязью?

- нисколько. Перечтите всё написанное. Никакой грязи. Я - русский, интернационалист. Среди моих друзей - сейчас прикинул - люди где-то 16 национальностей. Я горжусь достижениями предков. Но! "Кто старое помянет - тому глаз вон" - так? Только продолжение обычно опускают: "А кто забудет - тому оба"! Я лучше одноглазым буду, чем слепым. А Вы?

[zubr]

Я лучше одноглазым буду, чем слепым. А Вы?

Я всецело "за" но без доведения до абсурда. С пониманием исторической необходимости. Были времена с девизом "либо мы их - либо они нас", а Вы уж дошли до тёрок с князем Редедёй.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Русские, в отличие от американцев, принимали участие в истреблении коренных народов Северной Америки. Об этом поведал американский журналист Майкл Бом.
http://baltnews.ee/mir/20161023/1015294835.html

[Генрих]

...
- нисколько. Перечтите всё написанное. Никакой грязи...

Точно? А почему тогда всякие умолчания? Ах, вы не знаете про Нерчинский договор? Ой, вы не читали Рытхэу?
А вы всё это читали? Ну, так изложите кратенько. Вы всё причитаете, да причитаете, а конкретных доводов не приводите. Боитесь чего-то? Не бойтесь, не съедим. Только слегка покусаем.

[vostok]

- прекрасно! А кто тут некоторое время назад выдавал

Почему-то вы только к этому пункту списка предъявляете претензии. С остальными согласны? Негров в зоопарки не поселяли? Аборигенов в министерство флоры и фауны не запихивали? Не вешали чернокожих за связь с белой женщиной? Одеяла с оспой не дарили? Не устраивали войны, с целью подсадить на опиум миллионы китайцев и высосать всё серебро из их империи? И так далее.
Гордость за свой народ и почитание его лучшим из народов - это не нацизм и не фашизм, а вполне здоровый патриотизм.

[mechanik]

Почему-то вы только к этому пункту списка предъявляете претензии. С остальными согласны? Негров в зоопарки не поселяли? Аборигенов в министерство флоры и фауны не запихивали? Не вешали чернокожих за связь с белой женщиной? Одеяла с оспой не дарили? Не устраивали войны, с целью подсадить на опиум миллионы китайцев и высосать всё серебро из их империи? И так далее.
Гордость за свой народ и почитание его лучшим из народов - это не нацизм и не фашизм, а вполне здоровый патриотизм.

ИМХО этот список так себе. При желании можно и расширить или наоборот. Про нас тоже можно надыбать много-много гадостей в Истории - было бы, опять же, желание.
По мне - история народа, как история нормального человека, неоднозначна, как правило. Есть чем гордиться, есть чего стыдиться.
Если как следует постараться и сделать так, чтоб человек только хорошее и геройское про себя помнил, получится замечательный такой парень. У моего любимого Ильи Варшавского рассказ: "Тревожных симптомов нет!".
Рекомендую всем, кто не читал.

[Генрих]

Цитата из высказываний Брюса Уиллиса:

...лицемерным я считаю то, что никто не говорит о событиях в нашей стране. Об уничтожении коренных жителей Америки после Гражданской войны. За десять лет было уничтожено около 19 миллионов коренных жителей Америки. Это геноцид. Никто никогда об этом не говорит, хотя я говорю об этом во многих интервью, но на полосу это не попадает. Никогда я не видел этих слов в печати. Какой-то редактор скажет: «Нет, это выпускать нельзя. Мы не можем об этом писать». Но за скальп коренного жителя Америки предлагали награду в пять долларов. А если не получалось найти индейцев — ехали в Мексику и убивали мексиканцев, чтобы раздобыть скальпы.

Источник.

[Генрих]

... Про нас тоже можно надыбать много-много гадостей в Истории - было бы, опять же, желание.
...

Да ну!
Можно, конечно, найти моменты, не добавляющие славы. Но до наглосаксов нам оченно далеко.

[Алексей2014]

Точно? А почему тогда всякие умолчания? Ах, вы не знаете про Нерчинский договор? Ой, вы не читали Рытхэу?
А вы всё это читали? Ну, так изложите кратенько. Вы всё причитаете, да причитаете, а конкретных доводов не приводите. Боитесь чего-то? Не бойтесь, не съедим. Только слегка покусаем.

Поясняю...Хотя нет, спрашиваю: вы действительно хотите читать мои развёрнутые лекции, поскольку не хотите искать информацию самостоятельно? Или потому, что излагая "кратенько" я неизбежно буду вынужден обобщать - как это делаете Вы - и тогда моя цель (добавить детали Вашей картине мира) уничтожается по определению? Там, где обойтись без цитаты нельзя - указываю. Чаще - жду, что грамотный оппонент ответит на вопрос, демонстрируя свою точку зрения. Если не можете этого сделать, не владеете информацией, не хотите ознакомиться с вопросом - на основании чего выводили свои постулаты? Вывод: когда утверждаете, что "мы лучше", а на вопросы о конкретных фактах отвечаете "не знаком", то возникает понимание, откуда такая "национальная гордость великороссов"(с) выросла. Это выражение тоже пояснять, или, всё же, работу Ленина читали?

[Алексей2014]

Гордость за свой народ и почитание его лучшим из народов - это не нацизм и не фашизм, а вполне здоровый патриотизм.

А то, что у других - можно и шивинизмом, джингоизмом, американской исключительностью обзывать...Только у нас "истинный, кристалльно чистый патриотизм", что ли? Не квасной, случаем?

Что до приведённых Вами фактов - так я и больше могу назвать. И страшнее: когда рассказ "На росстани" готовил, углубился в Индейские войны ( и раньше читывал, но тут...), так что более, чем в курсе. Да и уроки такие есть - в 6-ом классе, против расизма (география) и в 8-ом, о равенстве рас (биология). Неужели всерьёз считаете, что я детям иное скажу? Вы, видимо, невнимательны к моей позиции: никогда не отрицал, что в России таких ужасов не было. Было другое. Именно это я уточнил, когда речь зашла о "мирном и добровольном" присоединении земель. А если кому глаз колет наличие насилия при колонизации - ну, всегда неприятно, когда ощущение собственной непогрешимости начинает разрушаться.

[Алексей2014]

Русские, в отличие от американцев, принимали участие в истреблении коренных народов Северной Америки. Об этом поведал американский журналист Майкл Бом.
http://baltnews.ee/mir/20161023/1015294835.html

Нет, ну что говорить...Когда я намекал о Тлинкитских войнах - проигнорировали. Тут же - если американец сказал - надо попытаться своё "кю" показать. Ну, хоть Вики почитайте: http://www.yandex.ru/clck/jsredir?from=www...554316410537277

[Akai]

Да и уроки такие есть - в 6-ом классе, против расизма (география) и в 8-ом, о равенстве рас (биология).

У нас и правда в средней школе сейчас расизмом и расами география с биологией занимаются?

[Алексей2014]

У нас и правда в средней школе сейчас расизмом и расами география с биологией занимаются?

Да. Последние 24 года, пока работаю - программа та же. Да и раньше было, только кто же внимание обращал? И про заселение земель, и про Миклуху-Маклая - я ещё из своего детства помню параграфы.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Когда я намекал о Тлинкитских войнах - проигнорировали.

Так смысл не в этом. Почти любое освоение земель не обходится без конфликта с туземным населением. С теми же чукчами (которые якобы в человека не могут выстрелить) очень ожесточенный конфликт был, хотя сенат постановил аборигенов «уговаривать в подданство добровольно и ласкою». Смысл в акцентах. Бом чуть ли не на Россию возложил ответственность за геноцид индейцев. А главное - исторический результат. Какие народы исчезли в результате освоения территорий Россией? Те же чукчи фактически государственность имеют сейчас в составе федерации, как и многие другие от татар до башкир с калмыками. А оставшиеся индейцы живут в резервациях "под опекой государства" пораженные в правах.

[vostok]

А то, что у других - можно и шивинизмом, джингоизмом, американской исключительностью обзывать...Только у нас "истинный, кристалльно чистый патриотизм", что ли? Не квасной, случаем?

Что до приведённых Вами фактов - так я и больше могу назвать. И страшнее: когда рассказ "На росстани" готовил, углубился в Индейские войны ( и раньше читывал, но тут...), так что более, чем в курсе. Да и уроки такие есть - в 6-ом классе, против расизма (география) и в 8-ом, о равенстве рас (биология). Неужели всерьёз считаете, что я детям иное скажу? Вы, видимо, невнимательны к моей позиции: никогда не отрицал, что в России таких ужасов не было. Было другое. Именно это я уточнил, когда речь зашла о "мирном и добровольном" присоединении земель. А если кому глаз колет наличие насилия при колонизации - ну, всегда неприятно, когда ощущение собственной непогрешимости начинает разрушаться.

Не стоит уравнивать гордость за свой народ и почитание его с провозглашением себя "исключительными" и имеющими право навязывать свои ценности всем и вся. В том числе - с помощью бомб, газовых камер, торговли опиумом и Бог ведает ещё какими кошмарными методами. Любой, даже самый маленький народ имеет право гордиться своей историей, считать свою Родину - лучшей страной на свете и иметь право на будущее.
Никто никогда и не утверждал о непогрешимости России - мы ведь на земле живём, не в раю. Тут безгрешных нет. Просто некоторые западные "партнёры" любят про права человека рассказывать и всех жизни учить, в то время, как их деды из людей мыло варили и скальпами коренных жителей промышляли.

[Генрих]

... спрашиваю: вы действительно хотите читать мои развёрнутые лекции, поскольку не хотите искать информацию самостоятельно? ...

Зачем мне это делать, искать инфу самостоятельно? Для чего? Для того, чтобы влезть на ваше гуманитарное поле и сразиться с вами в научной дискуссии? Да вы с ума сошли! Никто не будет перелопачивать кучу книг только для того, чтобы блеснуть знаниями в споре.
Я не верю в то, что нельзя кратко обрисовать даже длинную и сложную теорию. Тем более гуманитарщину.

Насчёт того, чтобы побольше знать... есть в ЖЖ (конечно, не только там ) писатель Лев Вершинин. Он написал целую серию книг на эту тему. И про наши российские народы, историю их взаимоотношений с московским царством/российской империей. И про европейские (почитывал про болгар и югославов), про африканские. В Африке бардак тот ещё был, и много интересного можно оттуда почерпнуть, но я не про это.
Так вот вывод Вершинина из сравнительного анализа способов колонизации России и европейских держав близок к моему. Коротко говоря, он отмечает гуманизм русской колонизации и бесчеловечность европейской. Оговорюсь, что речь не про всю Европу, Испания своих инков и ацтеков тоже не уничтожала.

А ваша концепция "чем более развито было государство, тем жёстче и кровавее происходила колонизация" даже критики не достойно.

[mechanik]

Зачем мне это делать, искать инфу самостоятельно?

А я Алексею, про то и говорил. Спор бессмысленен.
У Вас есть убеждения (при недостатке знаний) и Вам для поддержания позиции вовсе не требуется "искать инфу самостоятельно" да и ваообще как-то углубляться в вопрос. Достаточно найти какого-нибудь единомышленника, например некоего писателя Л.Вершинина и спокойно опереться на его представления.
Если бы у Вас были соответствующие знания (при тех же убеждениях), то спор стал бы, конечно, куда более предметным (и, полагаю, более интересным), но ровно настолько же бессмысленным.
Как говорил кто-то из великих (перевру, конечно, но смысл тот): "Если факты мне мешают - тем хуже для фактов"

[Гость_Сочинитель_*]

А я Алексею, про то и говорил. Спор бессмысленен.

Поэтому я и выделил его в отдельную тему.

[Гость_Сочинитель_*]

Как говорил кто-то из великих (перевру, конечно, но смысл тот): "Если факты мне мешают - тем хуже для фактов"

Хм... Надо запомнить.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Если бы у Вас были соответствующие знания (при тех же убеждениях), то спор стал бы, конечно, куда более предметным

Спор бы превратился в срач заклепочников по мелочам. И что бы было? Вы бы приводили одни "знания", оппонент бы приводил другие. Оба громили бы первоисточники друг друга (и справедливо, потому что достоверных ничтожно мало). А по факту есть только историческая диалектика, примерные цифры жертв и результат как критерий истины.

[mechanik]

Спор бы превратился в срач заклепочников по мелочам.

М-да, вполне возможно...
Ну, а вдруг - нет!
Может было бы все круто!

Насчет фактов. Я вот, к своему стыду, ничего не знал о величайшей танковой битве Второй мировой (Луцк - Броды). А благодаря Графу узнал.

[У. Шекспир]

Если мы не будем верить, что мы лучше - тогда зачем нам вообще быть?

Разве нельзя просто быть. Наравне со всеми. Или без этого никак?

[Алексей2014]

А ваша концепция "чем более развито было государство, тем жёстче и кровавее происходила колонизация" даже критики не достойно.

- любопытная интерпретация моих слов. Цитату можете, где я такое сказал? А потом будем рассуждать о психологии восприятия, т. е. отбору того, что запомнилось, поскольку доступно пониманию и соответствует желанию оппонента. А позже сравним, что на самом деле сказано.

А по факту есть только историческая диалектика, примерные цифры жертв и результат как критерий истины.

а можно - раз уж здесь творческие люди - к метафорам обратиться? А то определение диалектики далеко заведёт...
Итак, есть я и Генрих, с одинаковыми суммами для покупки коня. Условимся, что кони имеют одинаковые кондиции, кроме масти. При этом однотонная масть ценнее, чем смешанная. В остальном цены формируются одинаково. Итак, подходим к табуну. Издалека казалось, что в нём только белые, вороные и рыжие. Генриху нравятся белые, мне - безразлично, лишь бы работал. Подходим ближе, видим, что на самом деле кони с мелкой россыпью пятен - "гречка", "яблоки" и. т. п. Купили кто что хотел, обсуждаем. Я заплатил дешевле - раз уж масть пёстрая, Генрих - дороже, поскольку платил за "однотонную" масть. Пробуем сравнивать покупки, Генрих начинает утверждать, что "пятна на белых не считаются, раз уж мне нравятся. А твои вообще чёрные!" На мой ответ, что и мои, и его пёстрые, прибегает Восток, утверждая, что "Генриховы белые, потому, что наши!" Подключается Алекс Унгерн заявляющий, что "нет научных критериев для утверждения, что кони не могут быть одноцветными". Я продолжаю настаивать на очевидном - кони однозначно пёстрые: у одних мелкая чёрная гречка по белой шерсти, у других отдельные белые пятна на вороной шерсти. Меня пытаются перекричать с разных сторон, Зубру кажется, что я охаиваю белых коней как таковых. А вернуться к реальности и посмотреть, что же на самом деле сказано - никто не желает: всяк стремится выгородить покупку Генриха. Мне приходится напомнить, что сравнивать коней по цвету не имеет смысла из-за их очевидной пестроты, но хор "наши - белее!" оспорить невозможно. Из двух пёстрых один - однозначно - белее.

Шутка, конечно. А вот то, что от рожденья одни народы лучше, другие хуже - не шутка. Так можно дорассуждаться до утверждения, мол, усыновлённый ребёнок-англосакс однозначно проявит свои расистские наклонности - так же, как и русский - гуманные. Этот вывод следует из посыла о том, что "мы лучше", верно? Подумайте о дальнейшем ходе спора сами.

[Генрих]

- любопытная интерпретация моих слов. Цитату можете, где я такое сказал? А потом будем рассуждать о психологии восприятия, т. е. отбору того, что запомнилось, поскольку доступно пониманию и соответствует желанию оппонента. А позже сравним, что на самом деле сказано.
...

Сами не помните, что говорили?

...
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов...

Подчёркнуто мной.

[mechanik]

А ваша концепция "чем более развито было государство, тем жёстче и кровавее происходила колонизация" даже критики не достойно.

Да, мне тоже интересно, где это у Алексея написано.
Я когда это прочитал решил, что проглядел это высказывание Алексея, и что первый раз не согласен с его позицией.

Ладно, все равно мои причитания о бессмысленности спора впустую. Конечно мне приятно, что человек, разделяющий мои взгляды, владеет материалом на голову выше оппонентов. Они все на эмоциях, а он, как повар с картошкой. Со стороны здорово это выглядит.
Но, хочу обратить внимание, что из всех строителей империй - испанцев, немцев, турок, татаро-монгол и пр. наибольшей критике по ходу диспута почему-то подвергаются англосаксы. Я это к тому, что спор на самом деле про другое.

[mechanik]

О, Генрих ответил чуть раньше, чем я спросил.

Ну и трактовка, однако...

[Генрих]

А я Алексею, про то и говорил. Спор бессмысленен.
У Вас есть убеждения (при недостатке знаний) и Вам для поддержания позиции вовсе не требуется "искать инфу самостоятельно" да и ваообще как-то углубляться в вопрос. Достаточно найти какого-нибудь единомышленника, например некоего писателя Л.Вершинина и спокойно опереться на его представления.
...

Спор не бессмысленен. Если убеждения Алексея2014 затрещат под напором общеизвестных фактов, то грош им цена. На это и расчёт.
А вы предлагаете абсолютно невозможный вариант: стать специалистом в какой-то области ради мимолётного спора. Да вы с ума сошли!

[Генрих]

О, Генрих ответил чуть раньше, чем я спросил.

Ну и трактовка, однако...

Развитие и скорость развития... что в лоб, что по лбу. В контексте спора. Англы не виноваты, что развивались быстрее, а русские оказались бОльшими гуманистами только потому, что развиваться не спешили. Из-за лени, наверное.

[mechanik]

Спор не бессмысленен. Если убеждения Алексея2014 затрещат под напором общеизвестных фактов, то грош им цена. На это и расчёт.
А вы предлагаете абсолютно невозможный вариант: стать специалистом в какой-то области ради мимолётного спора. Да вы с ума сошли!

Полагаю, что здесь ключевым словом является "общеизвестные".
Осмелюсь предположить что, "общеизвестность" обеспечивается госпропагандой для нужд текущего момента.
Нынче у нас на дворе антиамериканизм, во всей красе. Ага.

[vostok]

- любопытная интерпретация моих слов. Цитату можете, где я такое сказал? А потом будем рассуждать о психологии восприятия, т. е. отбору того, что запомнилось, поскольку доступно пониманию и соответствует желанию

Шутка, конечно. А вот то, что от рожденья одни народы лучше, другие хуже - не шутка. Так можно дорассуждаться до утверждения, мол, усыновлённый ребёнок-англосакс однозначно проявит свои расистские наклонности - так же, как и русский - гуманные. Этот вывод следует из посыла о том, что "мы лучше", верно? Подумайте о дальнейшем ходе спора сами.

У меня есть иная метафора.
У одного из коней зубы - белые, но есть лёгкий кариес, а у другого - челюсть подгнивает. И я несколько раз указал Вам, что кариес "белого" коня, далеко не так уж плохо в сравнении с гниением второго.
Хотя, в идеале хотелось бы абсолютно, на 100% здорового коня. Но - что есть то есть. Лучше свой конь с кариесом, чем чужой с гнилой челюстью.

[Алексей2014]

Сами не помните, что говорили?
Подчёркнуто мной.

Действительно не видите или сознательно передёргиваете? То есть, Вы поняли указанный мною факт более раннего прихода цивилизации на неосвоенные земли, как утверждение, что "чем культурнее - тем более варварскими средствами ведётся колонизация"? Ладно, тогда медленно, по пунктам.
1. Время начала экспансии (16-17 вв.): совпадает у Испании, России. Персоналии - Кортес, Писарро, Ермак. Англия запаздывает, но рядом - Рэли, Пенн.
2. Уровень развития местных на начало процесса: совпадают (отчасти) у Англии и России, гораздо более развитые у Испании (но не все - см. араукан, и сев. американские племена).
3. Хозяйственное освоение: экстенсивное сельское хозяйство на юге Сибири, ясак (налог!) и охота в новых землях России, экстенсивное с/х и рудники у колоний Испании, экстенсивное с/х и охота в колониях Англии и Франции.
4. Уровень развития колонизаторов на период массового уничтожения (19 век): отставание промышленности России и Испании, Британия - лидер в начале века, САСШ - бурный рост промышленности после Гражданской войны.
5. Новая волна освоения в 19-ом веке: Кавказ и Средняя Азия - Россия, у Испании - нет, у Англии - Индия, Австралия, Новая Зеландия, Африка. У САСШ - на западные территории (фронтир, гомстеды, Юнион Пасифик).
6. Наибольшие жертвы среди аборигенного населения: в местах прямого вооружённого столкновения - у всех, особенно в 50-70 гг. 19 века.
Выводы: максимальные зверства проявлены там, где местное население стояло на пути быстро развивающейся промышленной цивилизации, а само при этом было наиболее отсталым среди соседей. В Сибири и на Дальнем Востоке население пострадало меньше, чем в Америке лишь потому, что менее развитый российский капитализм не вкладывал деньги в освоение слабо заселённых территорий. Отсюда - меньшее количество поселенцев. Отсюда - меньшее количество конфликтов. Да и вообще - очень похоже на "национальную русскую черту".
Впрочем, если и дальше будете вычитывать между строк...

[Алексей2014]

У меня есть иная метафора.
У одного из коней зубы - белые, но есть лёгкий кариес, а у другого - челюсть подгнивает. И я несколько раз указал Вам, что кариес "белого" коня, далеко не так уж плохо в сравнении с гниением второго.
Хотя, в идеале хотелось бы абсолютно, на 100% здорового коня. Но - что есть то есть. Лучше свой конь с кариесом, чем чужой с гнилой челюстью.

А вот это хорошее сравнение, спасибо! Только я не сомневаюсь в том, что любая степень гниения есть гниение...А из Ваших слов выходит - "пусть гниение, но меньше, а значит - лучше", так? Извините, если неверно понял.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Персоналии - Кортес, Писарро, Ермак. Англия запаздывает, но рядом - Рэли, Пенн.

Несравнимые вещи. Поход против набегов соседнего Сибирского ханства (кстати, не санкционированный государством) и карательные акции на другой стороне земного шара.

[Алексей2014]

Несравнимые вещи. Поход против набегов соседнего Сибирского ханства (кстати, не санкционированный государством) и карательные акции на другой стороне земного шара.

"Поход против набегов"?! "Карательные акции"?! Источники, уважаемый, источники! Я впервые о таком слышу - будьте любезны именно с такими формулировками, пожалуйста!

[vostok]

А вот это хорошее сравнение, спасибо! Только я не сомневаюсь в том, что любая степень гниения есть гниение...А из Ваших слов выходит - "пусть гниение, но меньше, а значит - лучше", так? Извините, если неверно понял.

Мы сравниваем имеющихся в наличии коней друг с другом, а не с их счастливым сородичем в вакууме. У того, который в вакууме - всё идеально и уровень здоровья просто стоит на отметке 100%. А у наших с Вами коней - проблемы имеются. Нам остаётся сравнивать показатели проблемности. И само собой, что чем лучше здоровье - тем лучше. Тем более отрадно, что более здоровый конь - наш.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Я впервые о таком слышу

Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной тратой времени.

[Алексей2014]

более здоровый конь - наш.

То есть, он здоров, потому, что наш? Или он наш, поэтому здоров по определению? Спор-то начался с того, что я уточнил: не было освоение Сибири и Дальнего Востока русскими мирным. Оно было стандартным, со всеми вытекающими. И причины разницы масштабов зверств указал. Но постоянный уход от признания этих фактов в сторону "англосаксы хуже!" уже не удивляет. Как и отсутствие ответа на мой вопрос о русском и английском ребёнке - что, по определению "наш лучше"? И не признание того, что отсюда лишь шаг до шовинизма - либо заблуждение, либо начало преступления. Поэтому буду продолжать доказывать, что "белый с пятнами - пёстрый", а "начало кариеса - гниение". Больше-меньше...можно, конечно, и так сравнивать. Но не я это применяю для защиты слов о том, что "мирно Сибирь осваивали...и они сами присоединялись", я обратные факты привёл. Не хотите признать? Надо новые источники находить, со старыми сравнивать, логику применять, выводы делать. Вот и всё.

[Алексей2014]

Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной тратой времени.

То есть, Вы не нашли источников, в которых есть приведённые Вами определения?

[Генрих]

...
6. Наибольшие жертвы среди аборигенного населения: в местах прямого вооружённого столкновения - у всех, особенно в 50-70 гг. 19 века.
Выводы: максимальные зверства проявлены там, где местное население стояло на пути быстро развивающейся промышленной цивилизации, а само при этом было наиболее отсталым среди соседей...

Русские никогда не занимались геноцидом. А вот 19 миллионов индейцев на вооружённые столкновения не спишешь. Это государственная политика была.
А колонизация Индии под вашу концепцию подходит? А голод (кажись, организованный Черчиллем) в Бенгалии, унёсший жизни порядка 10 миллионов аборигенов? Англо-бурская война на юге Африки. Не там ли англосаксы впервые в истории концлагеря организовали? В вашу концепцию тоже укладывается?

Я без ехидства спрашиваю. Возможно, и эти казусы лежат в вашей канве.

И, кстати, Россия тоже транссиб строила. Сколько местных положили в окрестностях этой дороги? Есть такие данные?

[Алексей2014]

Возможно, и эти казусы лежат в вашей канве.

Вероятно, концепции, не канве? И это не казусы: действительно, закономерно. Пожалуй, Вы ещё можете сюда бельгийское "освоение" Конго записать. Вот насчёт "государственная политика" - тут вопрос сложный: в штатах на гос. уровне индейцам на полном серьёзе выделяли земли (резервации), филантропы собирали средства на просвещение и медицину, а вот потом..."Хотели как лучше..." - это не только у нас. И сенатские слушания о присвоении средств, отпущенных на развитие аборигенных народов - бывали, представляете? И осуждение белых живорезов - иногда, конечно - тоже случалось. А вот насчёт "геноцида" - был, кто бы спорил? Но и наши спорадические зверства - как отрицать? Вот Вам про В. Атласова - "Между тем на Камчатке положение дел оказалось неблагоприятным для русских властей: коряки подняли бунт и убили «прикащиков» Протопопова и Шелковникова. Тогда же камчадалы уничтожили Верхнекамчатский острог со всем его гарнизоном и убили 15 казаков. В 1706 году Атласов вновь отправлен приказчиком на Камчатку со служилыми людьми и двумя пушками, причём ему дано было полномочие казнить инородцев смертью, а подчинённых своих наказывать «не токмо батогами, но и кнутом».(с) - это об одном из открывателей Камчатки, помните? А уж про еврейские погромы начала ХХ века и вспоминать стыдно, верно?

[Алексей2014]

И, кстати, Россия тоже транссиб строила. Сколько местных положили в окрестностях этой дороги? Есть такие данные?

У меня нет, предполагаю, что гораздо меньше штатовских: у наших не было необходимости открытых столкновений с туземцами, лишёнными средств к выживанию, как было у индейцев - охотников на бизонов.

[vostok]

То есть, он здоров, потому, что наш? Или он наш, поэтому здоров по определению? Спор-то начался с того, что я уточнил: не было освоение Сибири И Дальнего Востока русскими мирным. Оно было стандартным, со всеми вытекающими. И причины разницы масштабов зверств указал. Но постоянный уход от признания этих фактов в сторону "англосаксы хуже!" уже не удивляет. Как и отсутствие ответа на мой вопрос о русском и английском ребёнке - что, по определению "наш лучше"? И не признание того, что отсюда лишь шаг до шовинизма - либо заблуждение, либо начало преступления. Поэтому буду продолжать доказывать, что "белый с пятнами - пёстрый", а "начало кариеса - гниение". Больше-меньше...можно, конечно, и так сравнивать. Но не я это применяю для защиты слов о том, что "мирно Сибирь осваивали...и они сами присоединялись", я обратные факты привёл. Не хотите признать? Надо новые источники находить, со старыми сравнивать, логику применять, выводы делать. Вот и всё.

Никто и не отрицает войн и битв времён покорения. Но разница в системном подходе имеется - "уничтожить и забрать землю, выживших - в резервации" и "победить в войне и жить рядом, дать республики и парламенты". Или для Вас подход западный к колонизации и российский выглядит одинаковым? И при чём тут - лучше, потому что наш? "Наш лучше, потому что чужой - хуже", Вас устроит больше? Про ребёнка я вообще не понял. Давайте сделаем его ребёнком папы негра и белой мамы в прошлом веке в южных штатах. И будем рассуждать о том, почему его папу казнили только за цвет кожи.

[Алексей2014]

Про ребёнка я вообще не понял.

я выше сказал

Так можно дорассуждаться до утверждения, мол, усыновлённый ребёнок-англосакс однозначно проявит свои расистские наклонности - так же, как и русский - гуманные. Этот вывод следует из посыла о том, что "мы лучше", верно?

Или для Вас подход западный к колонизации и российский выглядит одинаковым? И при чём тут - лучше, потому что наш?

и снова - здорово!

Само собой, наши - лучше, это доказано историей.

Для меня не может быть лучше или хуже, я знаком с обоими подходами. Вижу причины разницы. Пытаюсь показать, что оценивать по принципу "у нас лучше, у них хуже" без учёта фактов - опасно. Что Вам ещё непонятно?