Идея произведения, Обязательно ли наличие идеи в произведении? Опции

[Max Krok]

Пришла мысль: Предлагаю каждому писателю простое правило, которым пользуюсь я.
Отвечать на 3 вопроса о своем произведении (самому себе и до публикации).
1. В чем идея произведения. (Опрделение идеи: "В искусстве идеей называется главная мысль произведения").
2. Удалось ли эту идею выразить (реализовать) в полной мере?
3. Интересно ли будет то, как выражена эта идея неопределённому кругу лиц (массовому читателю)?
Публиковать произведение стоит только, если ответы на эти вопросы удовлетворят автора.

Ключевым будет первый вопрос, потому что многие произведения не имеют идеи вовсе.
Обязательно ли наличие идеи в произведении? Да! Кто хочет поспорить - спорьте..

[Гость_Monk_*]

1. В чем идея произведения. (Опрделение идеи: "В искусстве идеей называется главная мысль произведения").
2. Удалось ли эту идею выразить (реализовать) в полной мере?
3. Интересно ли будет то, как выражена эта идея неопределённому кругу лиц (массовому читателю)?
Публиковать произведение стоит только, если ответы на эти вопросы удовлетворят автора.

Я всегда задаюсь этим вопросом. И когда пишу, стараюсь сформулировать для себя в одном предложении. Это помогает держать курс.
Касаемо вашей градации, мне достаточно первого пункта. Остальные меня не интересуют. Наверно, потому, что я и так в этом убежден.

[Max Krok]

Убежден всегда?

Касаемо вашей градации, мне достаточно первого пункта. Остальные меня не интересуют. Наверно, потому, что я и так в этом убежден

Как такое возможно? Ну ладно, когда решение показать произведение уже принято. Тогда - да. Но до этого ведь столько раз приходится переписывать, чтоб наконец выразить идею так, как требуется.

[Серый Манул]

Убежден всегда?
Как такое возможно? Ну ладно, когда решение показать произведение уже принято. Тогда - да. Но до этого ведь столько раз приходится переписывать, чтоб наконец выразить идею так, как требуется.

Идею не надо вырожать, она должна вырожатся сама.

[Max Krok]

Идею не надо вырожать, она должна вырожатся сама.

Представляю.. у многих, кстати, так и происходит... Только их почему-то нехочут печатать.. это, наверное, заговор

[al1618]

Представляю.. у многих, кстати, так и происходит... Только их почему-то нехочут печатать.. это, наверное, заговор

Сейчас нет спроса на идейную литературы - упаси Господи Вас упомянуть в синопсисе что в тексте есть какие-то "идеи"

[Гость_Monk_*]

у паси госпои Вас упомянуть в синопсисе что в тексте есть какие-то "идеи"

[Andrej]

al1618, плюсую!

[Max Krok]

Сейчас нет спроса на идейную литературы - упаси Господи Вас упомянуть в синопсисе что в тексте есть какие-то "идеи"

Знаю, потому и пишу об этом... Кстати ответ на данный вопрос самому себе и упоминание об этом в синопсисе - две большие разницы... тупой издатель может и не понять, что у вас там за перестрелками и прыжками через гиперпространства какая-то идея есть, главное, чтоб вы знали..

[iStanley]

Поддерживаю автора

[ПослеИгр]

Пришла мысль: Предлагаю каждому писателю простое правило, которым пользуюсь я.
Отвечать на 3 вопроса о своем произведении (самому себе и до публикации).
1. В чем идея произведения. (Опрделение идеи: "В искусстве идеей называется главная мысль произведения").
2. Удалось ли эту идею выразить (реализовать) в полной мере?
3. Интересно ли будет то, как выражена эта идея неопределённому кругу лиц (массовому читателю)?
Публиковать произведение стоит только, если ответы на эти вопросы удовлетворят автора.

Ключевым будет первый вопрос, потому что многие произведения не имеют идеи вовсе.
Обязательно ли наличие идеи в произведении? Да! Кто хочет поспорить - спорьте..

Большинство, ответят для себя утвердительно, благодаря самолюбию)))

[moiser]

Большинство, ответят для себя утвердительно, благодаря самолюбию)))

1. Чёрта с два! При большом желании, идею можно найти в любом произведении и так же благодушно похоронить её.
2. Разве может кто-то с уверенностью сказать, что ему в полной мере удалось выразить свою идею?
Чёрта с два.
3. Массовый читатель вообще бред - особенно в НФ и даже не очень. Тогда бы никто не читал (или смотрел) про вампиров и зомби.

[Мой дядя]

Идея в произведении присутствует всегда. Либо ее выражает автор, либо она выражается сама. Есть еще вариант, когда автор демонстративно отходит в сторону и делает вид, что идея выразилась сама, хотя он ее вложил и замаскировал это вложение.
На третьем варианте строятся информационные войны.

Что же касается первых двух вариантов, то автор обязан нести ответственность за вложенную идею. Поэтому я за то, чтобы он ее формировал открыто. Но, разумеется, не навязчиво.

[Алексей2014]

Возник вопрос: а если каждый увидел своё? Вот "Война и мир" - она о роли человека в историческом процессе? Или о том, что женщина в первую очередь - мать? Или о смене парадигм отдельного индивидуума? Мне вот кучу идей приписали на текущем турнире, а замысел был в том, чтобы поделиться знаниями о факте, привлечь внимание - как у родоначальников НФ. Так что вся "идейность" разбивается о восприятие читателя, по-моему.

[Гаврила]

тупой издатель может и не понять,

Тупых издателей нет.
А вот тупых авторов очень много. Неадекватных фриков-писателей особенного много почему-то в возрасте 40+
Поднять бизнес это вам не книшку накатать.

[Альберт Садыкoff]

Я бы взял другой критерий- что дает полезного прочтение произведения. Самое просто: развивает фантазию, самое сложное- героя, которым хочу быть.

[Алексей2014]

Я бы взял другой критерий- что дает полезного прочтение произведения. Самое просто: развивает фантазию, самое сложное- героя, которым хочу быть.

Самое простое - даёт полезную информацию. Фантазия уровнем выше.

[Альберт Садыкoff]

Полезная информация должна же выстроится в какой то свой сюжет. Склеивается фантазией. Но да, я бы инфу полезную, прикладную, всегда бы вставлял в текст.

[Алексей2014]

я бы инфу полезную, прикладную, всегда бы вставлял в текст.

Учиться надо у Ж. Верна, В. Обручева, А. Беляева, Г. Гуревича.

[Max Krok]

Большинство, ответят для себя утвердительно, благодаря самолюбию)))

ну зачем клинические случаи рассматривать, нас интересуют нормальные процессы..

[Max Krok]

1. Чёрта с два! При большом желании, идею можно найти в любом произведении и так же благодушно похоронить её.
2. Разве может кто-то с уверенностью сказать, что ему в полной мере удалось выразить свою идею?
Чёрта с два.
3. Массовый читатель вообще бред - особенно в НФ и даже не очень. Тогда бы никто не читал (или смотрел) про вампиров и зомби.

1. Это не идея, это каламбур. Идея изначально закладывается сознательно или автор приходит к ней во время написания, но тогда к моменту публикации он должен ее не просто осознать, но и грамотно реализовать..
2. Ну, по крайней мере, задуматься об этом полезно..
3. Имеется в виду не только автор и его жена и знакомые

[Max Krok]

Что же касается первых двух вариантов, то автор обязан нести ответственность за вложенную идею. Поэтому я за то, чтобы он ее формировал открыто. Но, разумеется, не навязчиво.

Речь не о том, надо или нет, всегда или не всегда, открыто или закрыто, а о том, чтобы автор понимал, что произведение с четкой идей (может даже и скрытой), качество ее выражения и степень интереса к ней массового читателя определят успех произведения.. Есть эти 3 - ок, нет хотя бы одного - шлак, хотя может и изданный большим тиражом, но шлак..

[Max Krok]

Тупых издателей нет.
А вот тупых авторов очень много. Неадекватных фриков-писателей особенного много почему-то в возрасте 40+
Поднять бизнес это вам не книшку накатать.

ну-ну.. тогда кто издает тупой шлак? инопланетяне?

[Max Krok]

Я бы взял другой критерий- что дает полезного прочтение произведения. Самое просто: развивает фантазию, самое сложное- героя, которым хочу быть.

речь вообще не об этом.. пост опубликован в разделе "Ремесло", а не разделе "Прочее"..

[Max Krok]

Учиться надо у Ж. Верна, В. Обручева, А. Беляева, Г. Гуревича.

совершенно верно... без идеи, осознанной самим автором, и без мастерского воплощения этой идеи нет ни одного хрестоматийного произведения...

[Roger dAltavilla]

Идея - это ерунда. Главное в романе - центральное событие. Чтобы на вопрос: о чём ваша книга? ответом был глагол, желательно в прошедшем времени и совершенного вида.

[Max Krok]

Типа "вдул"?

[Roger dAltavilla]

Типа "вдул"?

Зачем же самого себя так грубо обрезать? То, что ответом на вопрос является глагол, не означает, что нельзя использовать другие части речи. Но глагол - это важнейший элемент в художественном произведении, он придаёт движение всей фразе. Это трудно понять глубокоидейным якобы-писателям. Хорошо, что их тексты, в большинстве случаев, отсеиваются ещё на стадии синопсиса, как раз из за неспособности ответить на вопрос: о чём ваша книга? X)))

[House495]

о чём ваша книга? X)))

Тут недавно постили ссылку на старое видео, полностью раскрывающее данную тему.
Квинтэссенция:
https://www.youtube.com/watch?v=gegxVHKcv9A

[Roger dAltavilla]

Тут недавно постили ссылку на старое видео, полностью раскрывающее данную тему.
Квинтэссенция:
https://www.youtube.com/watch?v=gegxVHKcv9A

Видео хорошее, но тему совершенно не раскрывает. Персонаж Юрия Богатырёва дал слишком редуцированный ответ, чем собственно и достиг комического эффекта.

[moiser]

Идея - это ерунда. Главное в романе - центральное событие. Чтобы на вопрос: о чём ваша книга? ответом был глагол, желательно в прошедшем времени и совершенного вида.

Вот-вот. Именно это и является главным про зомби и вампиров. Идей там как правило нет - есть "центральные события".
И ответ - о чём - прост:
О жратве.

[Roger dAltavilla]

Вот-вот. Именно это и является главным про зомби и вампиров. Идей там как правило нет - есть "центральные события".
И ответ - о чём - прост:
О жратве.

В художественной литературе событие — переход персонажа через границу, разделяющую «семантические поля» в тексте (с точки зрения автора и читателя) или части (сферы) пространства-времени в мире (с точки зрения героя, связанной с его представлениями о цели и о препятствиях к ее достижению).
Бесконечное, хотя и разнообразное, уничтожение зомбаков событиями не является, нет перехода через границу семантического поля. Также полезно разобраться, чем событие отличается от происшествия (по Гегелю), и узнать о законе удвоения центрального события в эпике.
Таким образом, мой ответ про центральное событие гораздо более содержателен, чем это может показаться на первый взгляд. А то я гляжу, многие подумали, что я фанат мочилова-рубилова.

[Max Krok]

В художественной литературе событие — переход персонажа через границу, разделяющую «семантические поля» в тексте (с точки зрения автора и читателя) или части (сферы) пространства-времени в мире (с точки зрения героя, связанной с его представлениями о цели и о препятствиях к ее достижению).
Бесконечное, хотя и разнообразное, уничтожение зомбаков событиями не является, нет перехода через границу семантического поля. Также полезно разобраться, чем событие отличается от происшествия (по Гегелю), и узнать о законе удвоения центрального события в эпике.
Таким образом, мой ответ про центральное событие гораздо более содержателен, чем это может показаться на первый взгляд. А то я гляжу, многие подумали, что я фанат мочилова-рубилова.

да мы понЯли... весь ваш текст как о том, чтобы нечто перешло семантические поля ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О МИРЕ.. а если нет идей, нет и представлений, и тем более мира, есть только плоская грань текста, не отягощенная самостоятельным бытием... а центральное событие может случиться уже только в пространстве этого мира, иначе оно будет опять лишь двумерной тенью..

[Markus Green]

семантические поля ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О МИРЕ.. а если нет идей, нет и представлений, и тем более мира, есть только плоская грань текста, не отягощенная самостоятельным бытием...

О_о Мужики, вы чего курите? О_о

[Вилл]

О_о Мужики, вы чего курите? О_о

сама в шоке =)) вышла, называется, из ветки турнира

[Roger dAltavilla]

Я думал, что автор открывший столь прецизионную тему, имеет хотя бы минимальное представление о литературоведении. А здесь просто очередной бзик, наподобие ритма прозы. Пожалуй, я вас оставлю в покое.

[Max Krok]

Я думал, что автор открывший столь прецизионную тему, имеет хотя бы минимальное представление о литературоведении.

Интересно, откуда берутся такие "литературоведы", ожидающие чего-то от неизвестных им людей. Да, я - начинающий писатель и ни на что не претендую, просто делюсь тем, какие приемы применяю при написании произведений. Кстати слово "прецизионный", означает "высокоточный", а не "с претензией на что-то", как, очевидно, считает наш гений литературы...

[Roger dAltavilla]

Интересно, откуда берутся такие "литературоведы", ожидающие чего-то от неизвестных им людей. Да, я - начинающий писатель и ни на что не претендую, просто делюсь тем, какие приемы применяю при написании произведений. Кстати слово "прецизионный", означает "высокоточный", а не "с претензией на что-то", как, очевидно, считает наш гений литературы...

Наберите в поиске словосочетание "прецизионное слово" и вы откроете для себя ещё одно значение.

[Aleks]

Roger dAltavilla, а что такое "прецизионная тема"? Растолкуйте неучам простыми словами, а то гугель не помогает.

[Roger dAltavilla]

Roger dAltavilla, а что такое "прецизионная тема"? Растолкуйте неучам простыми словами, а то гугель не помогает.

Прецизионные слова — однозначные, но, в отличие от терминов, общеупотребительные слова, не вызывающие, как правило, конкретных ассоциаций. В устном переводе вызывают определенные трудности. Толковый переводоведческий словарь. - 3-е издание, переработанное. — М.: Флинта: Наука. Л.Л. Нелюбин. 2003.

Тему я назвал прецизионной по аналогии, желая подчеркнуть, что многие понимают что такое идея и любят порассуждать об этой самой идее произведения, но на самом деле это понятие весьма эфемерное, мало помогающее в реальной работе писателя. То ли дело, центральное событие! - задал себе вопрос: а что же действительно произошло в моей книге? и потихоньку на него отвечаешь.

[Max Krok]

Спасибо за интерес к этой теме.. Мне правда интересно: вот попробовал я ответить на вопрос, а что же произошло например в моем рассказе, каково центральное событие... Можно и так ответить и эдак.. в завязке там одно центральное событие, в развязке другое, в кульминации третье... какое из них самое центральное??? А вот с идеей такая штука происходит, я заметил. Если сам себе отвечаешь на вопрос в чем идея твоего произведения и ответ как-то размыто звучит, или сложно объяснять приходится (можно на диктофон или на камеру говорить даже), то от произведения ждать ничего хорошего нельзя. А если идея в четких кратких, понятных большинству людей выражениях формулируется, без какого-то детского лепета типа: "Ну эти инопланетяне хотели Землю уничтожить потому что их планета погибла", то, как правило, произведение получится... Так что метод работает...

[moiser]

многие понимают что такое идея и любят порассуждать об этой самой идее произведения, но на самом деле это понятие весьма эфемерное, мало помогающее в реальной работе писателя. То ли дело, центральное событие! - задал себе вопрос: а что же действительно произошло в моей книге? и потихоньку на него отвечаешь.

Вы думаете?..

https://www.proza.ru/2012/09/27/732

[Max Krok]

https://www.proza.ru/2012/09/27/732

нормальная статья... прочитавший ее поймет даже в чем идеи книг Пелевина... к сожалению идею многих произведений сегодня можно выразить следующим образом: "вроде пипл схавает"...

[Fr0st Ph0en!x]

Тему я назвал прецизионной по аналогии, желая подчеркнуть, что многие понимают что такое идея и любят порассуждать об этой самой идее произведения, но на самом деле это понятие весьма эфемерное, мало помогающее в реальной работе писателя. То ли дело, центральное событие! - задал себе вопрос: а что же действительно произошло в моей книге? и потихоньку на него отвечаешь.

Да ладно вам, все поняли, что вы имели в виду "претенциозную тему".

[Roger dAltavilla]

Да ладно вам, все поняли, что вы имели в виду "претенциозную тему".

Не, с претензией был как раз мой ответ, ибо начал глушить собеседников дутым авторитетом и цитатами из учебника. Я больше не буду.

[ПослеИгр]

[quote name='Max Krok' date='21.12.2016, 12:35' post='459916']
ну зачем клинические случаи рассматривать, нас интересуют нормал

Да вот, перед вам вполне типичный клинический случай. Пару месяцев назад в качестве разнообразия досуга решил поваять, как оказалось все не так просто как казалось)

[Max Krok]

Да вот, перед вам вполне типичный клинический случай. Пару месяцев назад в качестве разнообразия досуга решил поваять, как оказалось все не так просто как казалось)

не очень понятно, но в любом случае, никто не обещал, что будет легко.. писать также сложно, как профессионально заниматься любым трудом..

[Гаврила]

ну-ну.. тогда кто издает тупой шлак? инопланетяне?

1. Отвечайте за себя, а не за всех читателей. Если вы видите вокруг тупой шлак - это ваши и только ваши проблемы. Разгадывайте кроссворды. Лично вы никому нафиг не нужны.
2. Откройте свое издательство и не будьте тупым.

[Гость_Monk_*]

1. Отвечайте за себя, а не за всех читателей. Если вы видите вокруг тупой шлак - это ваши и только ваши проблемы. Разгадывайте кроссворды. Лично вы никому нафиг не нужны.
2. Откройте свое издательство и не будьте тупым.

Пошел как-то раз Гаврила в магазин за хлебом. Приходит, значит, и покупает. А хлеб оказывается дерьмоватеньким на вкус, то ли не посолили, то ли вообще зерна не положили... короче, он продавцам говорит: верните деньги, хлеб у вас ненастоящий, говно, говорит, хлеб у вас!
А они ему так культурненько: если вам что-то кажется - это ваши проблемы. Вон, пипл хавает и нормально. И ты хавай и не бухти! А если что-то не нравится, создай свою пекарню и пеки, что хочешь! И не будь тупым!
Сказка ложь, да в ней намёк, всяким Гаврилам урок.

[Гаврила]

Пошел как-то раз Гаврила в магазин за хлебом.

Не путайте божий дар с яичницей. Производство хлебобулочных изделий и издание книг. Не то с таким мышлением так и останетесь здесь безвестным ником.
Хлеб нынче производят разные производители. Пора бы знать. У кого вкуснее, у того и покупаем.

[Гаврила]

А хлеб оказывается дерьмоватеньким на вкус,

Еще раз говорю для особо продвинутых во вкусе всего и вся. Отвечайте за себя, а не за читателей и покупателей хлеба. Ваш вкус, ваши предпочтения - ваши проблемы.

[Гость_Monk_*]

Не путайте божий дар с яичницей. Производство хлебобулочных изделий и издание книг. Не то с таким мышлением так и останетесь здесь безвестным ником

Я ведь неслучайно сравнил издание книг и производство хлеба. В этом был намек Гавриле, но Гаврила не понял. С таким интеллектом Гаврила так и останется никому неизвестным автором.

[Fr0st Ph0en!x]

Хлеб нынче производят разные производители.

А книги?

[al1618]

не очень понятно, но в любом случае, никто не обещал, что будет легко.. писать также сложно, как профессионально заниматься любым трудом..

Зато хобби - легко и приятно. И многие любители достигают в нем высот недоступных профессионалам.

З.ы Коллеги - приведите мне хотя бы ДЕСЯТОК примеров известных фантастов-профессионалов. Тоесть тех кто на писателя УЧИЛСЯ.

[Fr0st Ph0en!x]

Тоесть тех кто на писателя УЧИЛСЯ.

А у нас вообще где-то и когда-то учили именно на писателя? Государственные организации, я имею в виду, а не всякие мутные конторы.

[al1618]

Государственные организации, я имею в виду, а не всякие мутные конторы.

Ну если вы не знаете про Литинститут то снизим планку - назовите писателей-фантастов ДО начала писательства получивших литратурное образование или занимавшихся профессионально окололитературной деятельностью - журналистов, филологов, литературоведов, критиков и т.д.
Я например слышал только об одном (одной) и то - библиотекаре

Поразите меня вереницей примеров что писательство - занятие для профессионалов.
Пока что мне статистика говорит что ВСЕ известные писатели-фантасты - ЛЮБИТЕЛИ, не сказать - взявшиеся за перо дилетанты.

Т.е. просто люди по роду деятельности связанные с писаниной (врачи, менты, ученые, юристы, таже библиотекарша - скорее сюда чем к литературе), имеющие по роду деятельности систематическое и логическое мышление, как правило - техническое или естественное образование, и имеющие массу свободного времени - опять же по роду деятельности.


З.ы Просто предлагаю назвать 10 фамилий первыми пришедшие на ум: Ефремов, Беляев. Булгаков, Павлов, Стругатские, Рыбаков, Олди, Азимов, Кларк Хайлайн, Саберхаген, Андерсон.

Впрочем должен поправится - ЗАРУБЕЖНЫЕ авторы все же имеют больше профи в своих рядах - Саймак, ле Гуин, Нортон (та самая библиотекарша ) но и там они - меньшинство. Думаю от туда ноги и растут.
Низкопоклонство перед Западом. Хе хе.

[Гость_Monk_*]

назовите писателей-фантастов ДО начала писательства получивших литратурное образование или занимавшихся профессионально окололитературной деятельностью - журналистов, филологов, литературоведов, критиков и т.д.
Я например слышал только об одном (одной) и то - библиотекаре

Глуховский - профессиональный журналист, насколько я знаю. Думаю, если погуглить, можно таких найти. Мы же досконально не изучаем биографии, даже любимых авторов.

[al1618]

Глуховский - профессиональный журналист, насколько я знаю.

Вы его в один ряд с Булгаковым и Ефремовым поставите?
Или между Олди и Азимовым?
Я не про т о что если покопаться не найдем пары журналюг - эти и без мыла куда угодно пролезут, а уж тем более, зная кузню и входы-выходы в издание.
У них насколько помню - написание КНИГИ - это идеа фикс. Только не дописывают.
Вопрос был о том, чтобы вспомнить любимых фантастов - тех которые оставили след именно в вашем восприятии.

з.ы. Попутал Глуховского с Глушановским. Так вот - первый вообще не запомнился, второй запомнился ( в т.ч и лестным обо мне отзывом ) но мало того что пишет фэнтази так еще и закончил биофак

[Алексей2014]

ВСЕ известные писатели-фантасты - ЛЮБИТЕЛИ

Как известно, я - зануда. Посему уточняю: Аркадий Стругацкий, Роджер Желязны, Стивен Кинг, Евгений Лукин, - с филологическим образованием. Не последние в ряду, а? Может, ещё поискать?

[al1618]

Алексей2014 хорошие примеры, но я просил не выискивать с ситом а назвать 10 (десять) первых пришедших в голову фамилий (чтобы отсеять суетное от вечного) - и посмотреть сколько среди них с окололитературным образованием.

Но примеры все равно хорошие - рассмотрим их внимательней.

Как известно, я - зануда. Посему уточняю: Аркадий Стругацкий,

Тогда уж и я позанудствую:

Окончил Бердичевское пехотное училище, располагавшееся тогда в эвакуации в Актюбинске, после чего был откомандирован в Военный институт иностранных языков, который окончил в 1949 году по специальности «переводчик с японского и английского языков». До 1955 года Аркадий Стругацкий служил в Советской Армии, был переводчиком

Сапог он.
Это потом уже учился на военного переводчика, так как место хорошее да и Родина приказала. Изначально - ни о какой литературе не помышлял судя по биографии.

Роджер Желязны

В цлом согласен, правда изначально он шел на медика

В 1955 году закончил среднюю школу и поступил на отделение психологии в кливлендский университет Вестерн-Резерв. Сменил специальность, перейдя на отделение английской словесности с факультета психологии.

Евгений Лукин

Тут н все 100% - филолог изначально. Но...
Лукиных то двое

В 1972 году, окончив институт, вступил в брак. Служил в рядах Советской армии под Ташкентом. После демобилизации вернулся в Волгоград, где в 1974 году у него родился сын Юрий.
Совместно с женой начинает писать фантастические рассказы «в стол». В 1981 году повесть «Каникулы и фотограф» печатается в газете «Вечерний Волгоград».

Сколько они писали в стол - ладно. Интересно что про ее образование и род деятельности нигде не сказано ни слова...

Но в принципе принимается, Более того - интересная тенденция, получается что если ест профессионал то пишет совместно с соавтором далеким от обучения литературе . Причина успеха таких дуэтов понятна, но нужно больше примеров

[Fr0st Ph0en!x]

Ну если вы не знаете про Литинститут то снизим планку

Стало быть, придется слегка развеять ваше наивное заблуждение.

В Литературном институте учат на писателей. Уже много десятилетий этот миф повторяется и повторяется. На самом же деле институт не обучает такой профессии как "писатель", творческий человек получает возможность приобрести первоклассное культурное образование. Обратите внимание, не филологическое, что подразумевает практически полное незнание естественных наук, а именно светское культурное. Такое образование широкого профиля позволяет слависту свободно ориентироваться в своем предмете, коим является язык - во всех своих значениях и проявлениях. Собственно для этого институт и был задуман, чтобы новые писатели, еще недавно сеявшие или работавшие за станком, получили образование. То есть институт дает возможность образования тем, кто желает сделать это.

http://www.molomo.ru/myth/literar_institute.html

назовите писателей-фантастов ДО начала писательства получивших литратурное образование или занимавшихся профессионально окололитературной деятельностью - журналистов, филологов, литературоведов, критиков и т.д.

Как человек, окончивший филфак, смею вас заверить, что получаемые там знания имеют к "обучению писательскому мастерству" самое косвенное отношение. Как человек, работающий в краевой газете, скажу также, что журналистика - это абсолютно другой вид деятельности, соотносящийся с писательством примерно как опера с балетом. Во-первых, в журналистике есть множество жанров (возьмем для примера хотя бы интервью), а самих журналистов можно условно поделить на репортеров и публицистов. И если второе еще хоть как-то связано с написанием художественных текстов (пусть и крайне слабо), то первое - вообще никак. И - сюрприз! - курса по написанию профессиональной публицистики на журфаках нет, хехе. Во-вторых, общего между написанием публицистического текста и художественного - разве что необходимость выстроить композицию и последовательно развивать мысль. Даже средства выразительности отличаются существенно.
Литературоведение и примкнувшая к нему критика строятся на умении анализировать текст, пользуясь специфическим понятийным и методологическим аппаратом. Это разбор текста, а не его написание.
Так что на деле выходит, что "на писателя" не учат на государственном уровне вообще нигде. И не учили. Разные частные заведения и семинары, где обещают обучить писательскому мастерству любого желающего за две недели и за его счет, мы не учитываем. Потому что, как правило, единственная польза от них - это возможность хвастаться дипломом "настоящего писателя". К слову, в дипломах Литинститута в графе "специальность" совсем не значится "писатель" или там "поэт".

[al1618]

Стало быть, придется слегка развеять ваше наивное заблуждение. smile.gif

Fr0st Ph0en!x Меня сложно обвенить в наивности.
Заблуждения случаются но это - не тот случай.

Напомню - мы начали дискуссию с того утверждения что "писательство - дело профессионалов".

Я в ответ выдвинул антитезу: "Ковчег построил любитель, профессионалы строили Титаник"
И писатели НФ - ни разу даже не близки к литературной сфере.

Исключение - англоязычные, там процент профи среди известных повыше - видимо это связано с языком и его выразительными свойствами.

Предвосхищая дальнейший флуд и скулеж на тему "мы имели ввиду что писатели стали профессионалы - после того как начали издаваться" отвечу заранее.
Да многие из писателей НФ меняли род деятельности после прихода известности. А многие и не меняли.
Но с чистого издания практически никто не жил (а кто пытался - жил недолго , есть тут определенная карма).
Я так понимаю что вопрос тут не только в материальной составляющей, но и в том что главное в жизни человека то дело - а писательство это скорее удовольствие. И смешивать их - опасно и для судьбы и для таланта.

Можете пошуршать по биографиям - будет интересно.

[Fr0st Ph0en!x]

Напомню - мы начали дискуссию с того утверждения что "писательство - дело профессионалов".

Вот я и спрашиваю: а что вообще подразумевается? Если учесть, что "на писателя" нигде не учат, а филология и журналистика - это даже не близко.
Кстати, исходное отверждение было иным. Там говорилось о том, что, дескать, качественно писать - так же сложно, как профессионально заниматься любым другим делом на том же уровне. С чем, в принципе, вполне можно согласиться, если под "профессиональным написанием" понимать ответственный подход к делу и наработанную базу знаний и навыков.

[Алексей2014]

нужно больше примеров

Дэн Симмонс годится? Клиффорд Саймак и Чак Паланик на журналюг учились... Ещё - по слухам - Генри Каттнер, Роберт Шекли (тут могу ошибиться). Дин Кунц вроде тоже. Ну, а Толкина и Льюиса прямо-таки стыдно не учитывать!

[Max Krok]

Предвосхищая дальнейший флуд и скулеж на тему "мы имели ввиду что писатели стали профессионалы - после того как начали издаваться" отвечу заранее.

Как бы вы не предвосхищали, я, без всякого флуда, должен сказать, что именно это я и имел виду.. Профессионал тот, кого берутся издавать издатели. Даже тупые...

[al1618]

Дэн Симмонс годится? Клиффорд Саймак и Чак Паланик на журналюг учились... Ещё - по слухам - Генри Каттнер, Роберт Шекли (тут могу ошибиться). Дин Кунц вроде тоже. Ну, а Толкина и Льюиса прямо-таки стыдно не учитывать!

Увы - всех проверять немогу беру тех кого заняю
Саймак - правда журналист.
С шекли все расплывчато - он скорее подходит под мое определение:

После окончания школы учился в Нью-Йоркском университете, специализируясь в гуманитарных дисциплинах. Служил писарем в армии в Корее. Вернулся в США из-за конфликта с начальством. Некоторое время работал на металлургическом заводе.

Что такое "гуманитерне дисциплины" непонятно.
Кэролл Льюис был математиком или вы о каком то другом?

А с Толкиеном все забавно - с одной стороны он вообще то дешифровальшик причем работал ЕМНИП в группе расколовшей немецкие морские шифры, а с другой стороны - он писал фэнтази а не фантастику.
Тогда уж давайте Гоголя вспомним - вот он точно был писателем-профессионалом. Жаль век другой.

[al1618]

Как бы вы не предвосхищали, я, без всякого флуда, должен сказать, что именно это я и имел виду.. Профессионал тот, кого берутся издавать издатели. Даже тупые...

Н слишком расплывчатый критерий.
Вот меня издали - и че я стал от этого профессионалом? Да ни разу.
С другой стороны - профессионал-писатель это тот кто зарабатывает на жизнь исключительно написанием текстов.
Но и это определение корявое - ибо туда не попадает скажем Ефремов который был серьезным ученым, и целая могучая кучка Павлов, Обручев - да практически все гого знаю из писавших НФ
а во вторых - попадаю я ибо как раз писаниной и зарабатываю. Причем большую часть ее именно к НФ и отнести можно
"Папа, папа а у тебя есть что-нибудь из фантастики почитать? Возьми там, н второй полке, годовой отчет нашего бухгалтера" (с)

В общем Max Krok раз подняли тему - давайте определение профи - а мы его погрызем на предмет соответствия реалу.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Как всегда, с терминологией не определились, а спорят до драки.
Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть. Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.

[Max Krok]

С другой стороны - профессионал-писатель это тот кто зарабатывает на жизнь исключительно написанием текстов.

Ну зачем эта исключительность? что ей так все болеют?
Замените это слово на "систематически" или "периодически" и все встанет на свои места.. Вообще тема не об этом, если вы заметили, а просто о лично опыте проверки качества написанного...

[Гость_Monk_*]

Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.

с этим согласен

Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть

а с этим не совсем. Персонажи через конфликт или иные действия должны выражать авторскую идею, это так, но это происходит не всегда и не во всех книгах.

[Roger dAltavilla]

Как всегда, с терминологией не определились, а спорят до драки.
Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть. Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.

Конфликт важен лишь в драматическом произведении. В некоторых лирических жанрах, например в идиллии, конфликта вообще нет, а для эпических жанров, например для романа, конфликт вторичен.

[al1618]

апример в идиллии, конфликта вообще нет

Это вы недосмотрели... Или узко понимаете термин "конфликт".
Теоретически можно представить себе текст не имеющий противоречий служащих источником для развития... но это будет просто набор букв без малейшего смысла.

[Roger dAltavilla]

Это вы недосмотрели... Или узко понимаете термин "конфликт".

А это не моё личное мнение, это мнение Тамарченко Н.Д. Теория литературы том первый. И хотел бы я посмотреть, как вы будете искать конфликт в идиллии. Его там нет. Совсем нет. В любой идиллии. Без исключения.

Теоретически можно представить себе текст не имеющий противоречий служащих источником для развития... но это будет просто набор букв без малейшего смысла.

В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен. Всё тот же том первый.

[al1618]

А это не моё личное мнение, это мнение Тамарченко Н.Д. Теория литературы том первый.

Дя меня авторитетом являются только Ландау, Лифшец Теоретическая механика. Том не вспомню
Да и "теория литературы" звучит как "Горячий снег" напомню - теорий может быть много, это законы природы а всго лишь попытки комбинирования смыслов. Недоказанные. Или пока недоказанные.

И хотел бы я посмотреть, как вы будете искать конфликт в идиллии. Его там нет. Совсем нет. В любой идиллии. Без исключения.

Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.

[al1618]

В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен. Всё тот же том первый.

Противоречия - источник развития Это Гегель том не скажу "Диалектика" ЕМНИП

[Roger dAltavilla]

Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.

Противоречия - источник развития Это Гегель том не скажу "Диалектика" ЕМНИП

Что-то вы себе противоречите. Если в идиллии есть глубочайший конфликт, а он опять же - источник развития, то идиллия наоборот сейчас должна процветать. Перечитали "Теормеха"?
И это, Тамарченко в теории литературы - авторитет не меньше, чем Ландау в математике. Но если вы собираетесь писать роман по Лифшицу, тогда да, тогда здесь уже ничто не поможет.

[al1618]

Если в идиллии есть глубочайший конфликт, а он опять же - источник развития, то идиллия наоборот сейчас должна процветать.

источник - совсем не значит что его используют. Можно отказаться от развития и умереть.

И это, Тамарченко в теории литературы - авторитет не меньше,

Это легко подтвердить - назовите хотя бы пару современных идиллий. Я вот например знаю вполне здравствующего писателя пишущего утопии (и издающегося). А вот с идиллиями чтото напряг.

[Roger dAltavilla]

Это легко подтвердить - назовите хотя бы пару современных идиллий. Я вот например знаю вполне здравствующего писателя пишущего утопии (и издающегося). А вот с идиллиями чтото напряг.

Ещё одна логическая ошибка. Как наличие современных идиллий может подтвердить или не подтвердить авторитет Тамарченко в теории литературы? И потом, авторитет не нуждается в подтверждении. Хотите доказать что учебник "Теория литературы" в двух томах под редакцией Тамарченко Н.Д. не является авторитетным и актуальным трудом в своей области? Пожалуйста, я жду ваши аргументы.

[Roger dAltavilla]

Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.

Звучит как полный бред. В идиллии нет противоречия между описываемым миром и реальностью, даже выведенного за рамки произведения. Идиллию часто писали люди способные обеспечить себе эту самую идиллию в реальной жизни.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен.

В основе ситуации лежит конфликт. Так что он первичен.

Идиллию часто писали люди способные обеспечить себе эту самую идиллию в реальной жизни.

Можно пример произведения без конфликта?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

"Идея произведения — это констатация того, что произойдет с героями в результате ключевого конфликта".
Фрэй Джеймс "Как написать гениальный роман"

[Munen]

Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть. Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.

Это условие существования, а не определение идеи художественного произведения. Большинство исследователей сходятся на определении, что идеей произведения является выраженное автором отношение к описанному в произведении. Собственно говоря, мировоззрение автора.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Это условие существования, а не определение идеи художественного произведения.

А я тем постом и не давал определение, а как раз и написал, что конфликт и персонаж в этом конфликте есть необходимое условие для художественного произведения. Из чего вытекает вывод, что в каждом произведении есть идея (топикстартер про это вопрос задал). А уж как автор эту идею выразил - вопрос второй.

[Гость_Monk_*]

конфликт и персонаж в этом конфликте есть необходимое условие для художественного произведения. Из чего вытекает вывод, что в каждом произведении есть идея

Вот сегодня открыл книгу Асприна о капитане Шутте... Почитал. Обычные криминальные разборки в космическом антураже будущего. Конфликт между бандой и легионом капитана Шутта, заключавшийся в крышевании казино. В чем идея, я так и не понял, почитал пару глав, полистал и закрыл к чертям. Нет там никакой идеи. Так что конфликт не есть основание и признак идеи.

[al1618]

Нет там никакой идеи.

Не ну как же а "деньги не пахнут"? Вполне идея.
Это не говоря уже о раскрытии сути амеровской армии... тут блин, глубина немерянная получается.

Monk вы меня разочаровали

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Идея не обязательно должна быть глубокой и философской.

[Алексей2014]

Кэролл Льюис был математиком или вы о каком то другом?

Вообще-то упоминание Льюиса в месте с Толкином уже должно было намекнуть, что речь не о Ч. Л. Доджсоне (Льюис Кэрролл), а именно о К. С. Льюисе, "отце" Нарнии... Что до Толкина - впервые слышу о его карьере "дешифровщика", не просветите ли?

[moiser]

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

Если исходить из этой трактовки, то идеей может быть и сам конфликт.

[Гость_Monk_*]

Идея не обязательно должна быть глубокой и философской.

Кому, извините, и кобыла невеста.

Monk вы меня разочаровали

Пойду утоплюсь.

[Roger dAltavilla]

В основе ситуации лежит конфликт. Так что он первичен.

Нет, это в ситуации заложено всё множество противоречий, какое-то из этих противоречий выльется в конфликт, может быть и не один. При этом конфликт может быть разрешён, а ситуация нет. Строго говоря, ситуация не нуждается в каком-то окончательном разрешении. Это одно из ключевых отличий эпики от драмы.

Можно пример произведения без конфликта?

А что, набрать в гугле: идиллия примеры произведений, - Заратустра не позволяет?

[Roger dAltavilla]

"Идея произведения — это констатация того, что произойдет с героями в результате ключевого конфликта".
Фрэй Джеймс "Как написать гениальный роман"

Зря вы его читаете, он вас плохому научит. Этот самый Фрэй, с замашками тренера по американскому футболу, совсем не разбирается в литературе. Вдалбливает в неокрепшие умы злокачественную ложь, что в основе произведения лежат три вещи: конфликт, конфликт и конфликт. И не надо рассказывать, что Фрэй успешный писатель, тра-ля-ля. Лучше почитайте про скандал, как он целую фабрику литнегров из своих учеников сделал. Хотите себе такой судьбы?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Нет, это в ситуации заложено всё множество противоречий

Правильно, потому что конфликт формирует ситуацию, а не ситуация формирует конфликты.

[Алексей2014]

Вдалбливает в неокрепшие умы злокачественную ложь, что в основе произведения лежат три вещи: конфликт, конфликт и конфликт. И не надо рассказывать, что Фрэй успешный писатель, тра-ля-ля. Лучше почитайте про скандал, как он целую фабрику литнегров из своих учеников сделал. Хотите себе такой судьбы?

Применил теорию на практике. Молодец!

[Гость_Monk_*]

Правильно, потому что конфликт формирует ситуацию, а не ситуация формирует конфликты.

Но у Сталина и Гитлера не было личных конфликтов, а ситуация войной закончилась. Этот процесс взаимозависим.

[Александр Басов]

Но у Сталина и Гитлера не было личных конфликтов, а ситуация войной закончилась. Этот процесс взаимозависим.

Не очень корректный пример. Было бы лучше провести аналогию с Николаем Вторым и кайзером Вильгельмом. Они еще и родственниками являлись.

[Roger dAltavilla]

Правильно, потому что конфликт формирует ситуацию, а не ситуация формирует конфликты.

В основе эпического произведения лежит ситуация, со всем множеством противоречий в ней. Когда какое-либо противоречие выявлено, оно превращается в конфликт. Конфликт может формировать ситуацию, но уже частную, общая же ситуация неизменна. Именно эта общая ситуация,- например, наша с вами современная жизнь,- и является источником развития сюжета. В романе может быть несколько конфликтов, несколько кульминаций и развязок и все они порождаются общей ситуацией - поэтому, я и говорю, что ситуация первична, а конфликт вторичен.

[Munen]

В основе эпического произведения лежит ситуация, со всем множеством противоречий в ней. Когда какое-либо противоречие выявлено, оно превращается в конфликт. Конфликт может формировать ситуацию, но уже частную, общая же ситуация неизменна. Именно эта общая ситуация,- например, наша с вами современная жизнь,- и является источником развития сюжета. В романе может быть несколько конфликтов, несколько кульминаций и развязок и все они порождаются общей ситуацией - поэтому, я и говорю, что ситуация первична, а конфликт вторичен.

Так и есть.

[moiser]

В основе эпического произведения лежит ситуация, со всем множеством противоречий в ней. Когда какое-либо противоречие выявлено, оно превращается в конфликт. Конфликт может формировать ситуацию, но уже частную, общая же ситуация неизменна. Именно эта общая ситуация,- например, наша с вами современная жизнь,- и является источником развития сюжета. В романе может быть несколько конфликтов, несколько кульминаций и развязок и все они порождаются общей ситуацией - поэтому, я и говорю, что ситуация первична, а конфликт вторичен.

С точки зрения банальной эрудиции - пофигу.
Если вы живёте тихо, мирно и вам на голову падает метеорит - это конфликт. А если сверху падает метеорит, но ещё не дал вам по башке - то ситуация.

[Леостат]

Идея, смысл жизни, подведение итогов пройденного пути.
Всё имеет место быть.
Как без этого ума не приложу ))))))))))))))))))))))))))))))

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Что есть ситуация? Это конфликт в сеттинге.