Финалы - не нужны? Опции

[Aleks]

Вот тут весьма любопытная статейка тиснута про то, что нынче в книгах финал - закрытый ли, открытый ли, уже как бы и не нужен. Хотелось бы узнать, видите ли вы в этой статейке подмену понятий или нет?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023900.html

Люди меняются. Есть признаки изменений, о которых, кажется, договорились. Например, стали редкими прежде обычные способности - общая эрудиция и умение читать. Это не жалобы на оскудение - эти способности сменились другими. Теперь за потерю общей эрудиции пришла более ранняя специализация, умение быстро углубиться в тему и детально узнать узкую область, а вместо чтения пришел навык сканирования, быстрого просмотра текста в поисках нужных зацепок. Можно вспомнить - когда-то, очень давно, тысячи лет назад, произошло известное изменение - умение памяти, детальной, долгой и чудесной, по нашим современным воззрениям, ушло, а вместо него пришли умения письма и счета.

Дело не в жалобах - кто-то радуется приобретениям, кто-то сожалеет об утраченном, но важнее просто понимать, что же уходит и что появляется.

И вот еще симптом. В 70-х примерно годах чрезвычайно популярны были Стругацкие. Так, как сейчас Пелевин - это были авторы, создающие яркие книги, о которых много спорили. И тогда общее мнение состояло в том, что эти писатели не умеют завершать книги. Из своего неумения они сделали добродетель, используя "открытый конец", когда сюжет вроде как и не завершен, но книга закончилась и есть какие-то намеки об окончании сюжетных линий, которые читатель должен проговорить и придумать сам.

Тогда это было заметным отличием - подавляющее большинство книг, фильмов, спектаклей имели ясное завершение сюжета. Большинство культурных произведений было сделано так, что сюжет завершался, и не формально - обрывом произведения. Это было определенное искусство - завершить произведение, без такого завершения произведение считалось несовершенным. Неумение свести развернутые от начала сюжетные линии в гармоническое единство считалось недостатком. Я могу напомнить, не обсуждая детально, другую серию разговоров - о том, как Шекспир убивал своих героев, вырезая окончания кровью; это тоже иногда считалось некоторыми его критиками несовершенством - мол, не нашел сил свести к гармоничному завершению и просто переубивал всех. И напомню, что Фауст считался незаконченным - не было разговоров, что это такой прием и все уже сказано, остальное читатель должен довообразить сам - нет, считалось, что у Гете не нашлось сил и времени закончить великое творение. Это я просто напоминаю, как к такому делу относились прежде. Я хочу сказать, что распад умения завершать имеет длинную историю, это, конечно, не за последние пятьдесят лет случилось, просто это случается все более очевидным образом, так что это стало легко заметить.

Далее понятно - в эпоху сериалов умение окончить сюжет вымирает очень быстро. Любую историю можно закончить в следующую тридцатиминутную серию. Напротив, с любого места можно продолжить еще на тридцать лет. Почти любой художественный текст принципиально не закончен - авторы изначально создают истории, которые не могут окончиться. Так изменились способы фантазирования - я бы сказал, что то, что выдумывают сейчас, вообще не имеет такого признака, как "окончание и завершение", там нечему завершаться. Умение завершить произведение, свести сюжет воедино утрачивается. И тут интересно, симптомом чего это служит.

Вроде бы кажется, что это имеет отношение к понятию целого и к понятию о смерти. Что-то в этих вещах изменилось, они понимаются иначе, и дальним симптомом служит неумение завершить сюжет. Чтобы свести к краткой формуле, я бы выразился так, Когда-то умение сочинить историю понималось как умение свернуть ее, свести к завершающей формуле. Сейчас сочинение истории подразумевает разворачивание некоторого воображаемого мира, его сворачивание более не считается обязательным.
Нет?

[Markus Green]

Меня, кстати, бесит, когда автор настягивает сюжет на целый сериал, так и не добравшись до удобоваримой логической концовки. Причём льёт ещё и водопады воды, чтобы было чем заполнить объём. И в результате вещь, которая могла бы быть очень приличной, не размазывай её автор на десять томов, скатывается в нечитаемое УГ. Блин, ну напиши ты один роман с ярко выраженным финалом. А потом напиши другой! Так ведь нет! Зацепившись за одного героя, или сюжет, авторы начинают вымучивать из себя продолжения, которые ну очень редко бывают хотя бы на том же уровне, что и первая книга. А гораздо чаще куда хуже.

[Гость_Monk_*]

Блин, ну напиши ты один роман с ярко выраженным финалом. А потом напиши другой! Так ведь нет! Зацепившись за одного героя, или сюжет, авторы начинают вымучивать из себя продолжения, которые ну очень редко бывают хотя бы на том же уровне, что и первая книга. А гораздо чаще куда хуже.

И здесь это конкретная вина издателей. Авторов, неспособных писать многочисленные продолжения, заворачивают. Издателям выгодны сериалы, они и создают всю эту ерунду. Мне также намекали: давай продолжение, но я упертый нет, говорю, история рассказана. После этого издавать перестали.
Нет, если история изначально задумана как сериал - это одно. А если вымучивать из себя продолжения, это кошмар. Хорошего не получится.

[moiser]

Хотелось бы узнать, видите ли вы в этой статейке подмену понятий или нет?

Да нет. Всё нормально. В наше время вообще понятие концовки бессмысленно. Раньше бы вас не поняли, а сейчас, с учетом всех направлений в литературе, это на раз плюнуть. Вы можете убить своего героя, четвертовать, стереть в порошок: но если вас попросят написать продолжение - то воскресить его ничего не стоит. Можете его (героя) даже сделать зомби. Сейчас это возведено в норму. Никаких комплексов.

[Max T]

А если вымучивать из себя продолжения, это кошмар. Хорошего не получится.

Если только изначально не планировать произведение как "бесконечное". Сделать акценты на героях и характерах, антураже и мелочах, а не на цели и смысле.

[Roger dAltavilla]

Открытый финал бывает двух видов:
1) внезапный "обрыв" сюжета;
2) демонстративная естественная открытость границ сюжета во времени.
К концу 18 - началу 19 века оба приёма считались традиционными, на них уже сочиняли пародии. Так что, непонятно о какой-такой "современной тенденции" говорит автор статьи. Может он мало классики читал?

[Dimson]

Разумеется, хочется, чтобы в книгах имелся финал. А если книга хорошая - чтобы в ней был задел на продолжение.
Согласен, что далеко не всегда продолжения бывают интереснее первых книг, но и удачных сериалов хватает.
Литьё воды я, кстати, тоже не приветствую.

[moiser]

Таким образом, завершенность произведения в большей степени обусловлена не исчерпанностью сюжета, а тем, что автор посчитал свою идею полностью воплощенной.
Всё. Точка. Конец.

Однако случается, что для читателя финал (как завершение всего) не очевиден.

Вот именно. И это довольно частое явление.

[Леостат]

Финал классический - добро побеждает зло - с другим не согласен

[Леостат]

Война и мир
Под куполом
до конца далеко, не добраться, нахрапом не взять.
По мне пох, лишбы интерес не пропадал )

[ПослеИгр]

Вот тут весьма любопытная статейка тиснута про то, что нынче в книгах финал - закрытый ли, открытый ли, уже как бы и не нужен. Хотелось бы узнать, видите ли вы в этой статейке подмену понятий или нет?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023900.html

Главное финал без неопределенности, еще малопонятно, что там с продолжением а вопросов уже, ладно хоть по сути. Зачастую предлагают самому додумывать что там как и зачем. А малопонятное окончание часто просто диктуется нарастающим стремлением при первой возможности вытянуть из истории максимум. Оставить блин вопрос о произведении, который чаще раздражает. Не подмена а изменение требований кажется больше.

[Серый Манул]

мне больше нравятся открытые финалы, когда разум человека пытается самостоятельно придумать свой финал

Если ставишь вопросы и интригуешь ими, то изволь ответить. Нефиг издеваться!

[NatashaKasher]

Я тоже не люблю финалы, где читателю предлагается "самому придумать концовку".
По этой причине долгое время... и до сих пор, имею проблему с концовкой Пикника на обочине.

[братья Ceniza]

Я тоже не люблю финалы, где читателю предлагается "самому придумать концовку".
По этой причине долгое время... и до сих пор, имею проблему с концовкой Пикника на обочине.

Почти весь Чехов такой, Куприн, Бунин, очень часто Набоков, Тургенев и т.д -- все, что зовется реализмом и не вписывается в понятие жанровой литературы. Стругацкие тоже часто, потому что, мне так кажется, близки к реализму.

[NatashaKasher]

Нет-нет-нет. Это совершенно разные вещи!
Бывает "открытый конец", когда дальше нет смысла продолжать, или можно не продолжать, потому что это уже не имеет значения для понимания того, что было в произведении. Это одно.
И другое дело, оставить героя в ситуации, выход из которой неочевиден, и при этом различный выход по разному освещает то, что было до этого.
Варианты концовки Пикника:
- Ничего не произошло.
- Наступила катастрофа и конец света.
- Люди стали счастливы.
Как можно сказать, что это "не имеет значения" ?

[Ябадзин]

Нет-нет-нет. Это совершенно разные вещи!
Бывает "открытый конец", когда дальше нет смысла продолжать, или можно не продолжать, потому что это уже не имеет значения для понимания того, что было в произведении. Это одно.
И другое дело, оставить героя в ситуации, выход из которой неочевиден, и при этом различный выход по разному освещает то, что было до этого.
Варианты концовки Пикника:
- Ничего не произошло.
- Наступила катастрофа и конец света.
- Люди стали счастливы.
Как можно сказать, что это "не имеет значения" ?

Наташа, мне кажется, это тоже один из вариантов "открытого финала".
Если говорить про "Пикник", то в нем кульминация происходит внутри героя, и это есть своего рода финал. Все, что могло случиться - случилось внутри Шухарта.
Он в себя посмотрел и изменился, и сделать это он мог, только пройдя эту дорогу и погубив этого паренька-отмычку, на пороге перед Шаром.
А уж как это внешне проявилось (ничего, катастфрофа, все счастиливы) - и правда не очень имеет значение.
"Совсем нет финала", как по мне, когда и герой драматически не изменился и при этом сюжетная нить дальше вьется.

[NatashaKasher]

Ну, не знаю... Я как-то не очень-то поверила в его "изменение" в этой, несомненно, стрессовой для него ситуации. Вот показали бы мне его через годик, тогда бы я посмотрела, изменился он действительно или нет.

С финалами других произведений Стругацких у меня не возникло проблем, даже Жук в муравейнике, который многие ругают за открытый финал... Но это только если не понимать, что герой именно Жук, что следует из названия! Если понимать это, история вполне закончена.

У Чехова, Набокова и остальных вообще не поняла мысль Сенизы. По-моему, там финалы как финалы, истории заканчиваются, а не обрываются...

Подвести героя к дилемме, а разрешить ее предоставить читателю - я понимаю, что это "возможный вариант открытой концовки", я только говорю, что я этого не люблю. У меня своих дилемм достаточно, и вообще, задавать вопросы каждый дурак может. Я люблю историю, где произошло то-то, герой поступил так-то и в результате стало так.

[Ябадзин]

Ну, не знаю... Я как-то не очень-то поверила в его "изменение" в этой, несомненно, стрессовой для него ситуации. Вот показали бы мне его через годик, тогда бы я посмотрела, изменился он действительно или нет.

Вполне возможно, что через годик он бы снова скатился к обычному состоянию, грубо говоря, "работа-потребительство", как Нунан.
Но вот только здесь и сейчас, перед лицом Шара, протащив себя через ловушки, и преступив моральные законы, вывернув себя наизнанку, Шухарт может измениться.
Катарсис.

[братья Ceniza]

история вполне закончена.

У Чехова, Набокова и остальных вообще не поняла мысль Сенизы. По-моему, там финалы как финалы, истории заканчиваются, а не обрываются...

Угу, Дама с собачкой особенно законченный финал. Помню свое возмущение тем, что оборвали на самом интересном.

[Ябадзин]

Угу, Дама с собачкой особенно законченный финал. Помню свое возмущение тем, что оборвали на самом интересном.

Ceniza, вот что писал один критик о этом рассказе и оборванной концовке (многие отмечали "этюдность" и "обрыв").
«Хотя фабула рассказа обрывается на выдвинутой автором дилемме, однако смысл ее очевиден: или постепенное разрушение, медленное умирание в оболочке лжи, обмана, условной морали; или нужно разорвать эту оболочку, как что-то „ненужное, легкое и обманчивое“ и освободить „сдавленное ею зерно жизни“".

[NatashaKasher]

Но вот только здесь и сейчас, перед лицом Шара, протащив себя через ловушки, и преступив моральные законы, вывернув себя наизнанку, Шухарт может измениться.
Катарсис.

Моя главная проблема в том, что перемены героя и "катарсиса" как таковых мне недостаточно. Мне нужно видеть результат, разрешение. Катарсис сам по себе не есть разрешение! Он важен и интересен, но сам по себе не является "окончанием", (если только герой в процессе катарсиса не умер).

Представьте себе, что Евгений Онегин закончился бы на том, что "В тоске безумных сожалений к её ногам упал Евгений"...
Катарсис налицо, всё что с Евгением могло произойти - произошло. Он изменился, раскаялся, он повержен, у ног Татьяны. Так ли уж важно, чем кончится, станут ли они любовникам или она его отвергнет?

Ещё я считаю, что Властелин Колец нужно было закончить вот на этом моменте:
"— Я пришел, — объявил Фродо. — Но не сделаю того, для чего пришел. Кольцо мое! — И внезапно надев его на палец, исчез. "
После этого катарсиса, я считаю всё остальное не имеет значения, какая разница, что произошло с Сауроном, Мордором, Широм и прочим? Главное, Фродо переменился!

В общем, катарсис это хорошо, конечно. Но его самого по себе недостаточно, я считаю.

[NatashaKasher]

Угу, Дама с собачкой особенно законченный финал. Помню свое возмущение тем, что оборвали на самом интересном.

Интересно, а я как раз это восприняла по-другому. Может быть потому что я прочла это в зрелом возрасте...

Мне было очевидно, что если рассказ закончился на этом, значит ничего особо драматичного потом не произошло. Говорить они говорили, но вряд ли что-то такое сделали, достойное упоминания. Так я по крайней мере поняла концовку.

[братья Ceniza]

не было очевидно, что если рассказ закончился на этом, значит ничего особо драматичного потом не произошло. Говорить они говорили, но вряд ли что-то такое сделали, достойное упоминания. Так я по крайней мере поняла концовку.

А мне показалось, что это чуть ли не единственный рассказ из прочитанных мною у Чехова, в котором герои готовы совершить поступок и что они его совершат.

eniza, вот что писал один критик о этом рассказе и оборванной концовке (многие отмечали "этюдность" и "обрыв").

Ну да читателя оставили в точке выбора героями дальнейшего пути -- один из приемов посадить читателя на крючок за счет чувства неудовлетворенности)))))))))))))))))))))) потому как катарсиса не случилось

[NatashaKasher]

А мне показалось, что это чуть ли не единственный рассказ из прочитанных мною у Чехова, в котором герои готовы совершить поступок и что они его совершат.

В таком случае, дествительно "нечестно" было так заканчивать. Это всё равно, что закончить Анну Каренину сценой, где Анна ломает руки, переспав с Вронским.
Но мне кажется, что (особенно по законам литературы того времени), раз рассказ на этом закончен, значит история закончилась, дальше уже ничего интересного...

Ну да читателя оставили в точке выбора героями дальнейшего пути -- один из приемов посадить читателя на крючок за счет чувства неудовлетворенности)))))))))))))))))))))) потому как катарсиса не случилось

Согласна, если так это рассматривать, это безобразие чистой воды. Не знаю... Помню, когда закончила читать аж слёзы на глаза навернулись... Мне было очевидно, что герои так со своей дилеммой и остались, ничего не сделали.

[Woaland]

О! Это, оказывается, был мой юбилейный пост на этом форуме! 250 - это я много наследил!
Хочу еще раз объяснить свое мнение об окончании разбираемого рассказа. Многие из вас сталкивались с нарочитой незаконченностью произведения. Типа, автор "и сам не знает" чем вся эта история может окончится... Фигушки! Внимательный читатель не поведется на эту маленькую хитрость. На самом деле, всем своим повествованием автор выстроил такой мощный тренд, что выскочить из него просто невозможно! Вне зависимости от предпочтений читателя, он вынужден признать неизбежность определенного исхода.
Высшим пилотажем считаю концовки, где автор сам прописывает финал, противоречащий всей логике произведения. Тыдыщь! И читатель в ступоре - за что?! Как же так? Это не честно...

[NatashaKasher]

Высшим пилотажем считаю концовки, где автор сам прописывает финал, противоречащий всей логике произведения. Тыдыщь! И читатель в ступоре - за что?! Как же так? Это не честно...

"Высшим пилотажем" в хорошем смысле или в плохом? Это ирония, я надеюсь?

[Woaland]

"Высшим пилотажем" в хорошем смысле или в плохом? Это ирония, я надеюсь?

Тут по разному. Если финал, повергающий читателя в ступор, выписан изящно и с какой-то своей (пусть и извращенной по отношению к остальному повествованию)логикой - то хорошо. Поскольку, согласитесь, писателю тоже приходится делать над сбой определенное усилие, чтобы вот так сломать логику своего же сюжета. Сами как-нибудь попробуйте - не так-то это просто!
Бывают, наоборот, совершенно нелепые концовки. Это когда у автора вдруг оборвалась нить сюжета и он реально не может толком закончить свое творение. В силу ли неопытности или внезапного творческого кризиса. Именно в этом случае и уместна ирония, ибо такие перлы случаются!

[братья Ceniza]

Высшим пилотажем считаю концовки, где автор сам прописывает финал, противоречащий всей логике произведения. Тыдыщь! И читатель в ступоре - за что?!

Это например?
что-то типа "От рассвета до заката": гангстерский боевичок в начале, гангстерский боевичок в середине, а после -- вампиры, вампиры, вампиры, и в финале вампиры. Зритель в легком шоке

[NatashaKasher]

У меня такое мнение, что "неожиданный" финал срабатывает как следует лучше всего, когда читатель не подозревает, что он будет. То есть, когда он действительно "неожиданный".
Если читатель (в силу жанра, например) уже заранее знает, что его хотят в конце удивить, то тут получается одно из двух: или нетрудно сообразить, к чему всё идёт, и тогда читатель разочарован: его недостаточно удивили, он и так уже знал... Или концовка настолько не лезет ни в какие ворота, что она не столько "удивляет", сколько раздражает тем, что не соответствует никакой логике.
Я лично не люблю, когда в конце выкручивают всю логику произведения навыворот ради эффектности концовки. Не считаю это "высшим пилотажем", наоборот, мне кажется, так каждый дурак может.

[Гость_Monk_*]

Я лично не люблю, когда в конце выкручивают всю логику произведения навыворот ради эффектности концовки. Не считаю это "высшим пилотажем", наоборот, мне кажется, так каждый дурак может.

Все зависит от того, насколько финал играет на основную идею. Если играет - хорошо, если нет - выглядит глупо и искусственно.

[NatashaKasher]

Если финал ломает логику всего, что было до этого, то или он не играет на идею, или всё остальное, что до этого.

[al1618]

Я тоже не люблю финалы, где читателю предлагается "самому придумать концовку".

Ну и зря. Открытый финал вещь изумительная - смотришь как автор постепенно сливает произведение, кусаешь губы, волнуешься и тут - бац! Открытый финал. Красота. Можно утереть со лба холодный пот и порадоваться.

Кстати у "пикника" - финал нифига не открытый.
Это банальный тупик, гибель героя и доказательство никчемности самой идеи рассматриваемой в произведении.
Если вы этого не поняли - мои соболезнования.

[Ябадзин]

Моя главная проблема в том, что перемены героя и "катарсиса" как таковых мне недостаточно. Мне нужно видеть результат, разрешение. Катарсис сам по себе не есть разрешение! Он важен и интересен, но сам по себе не является "окончанием", (если только герой в процессе катарсиса не умер).

В общем, катарсис это хорошо, конечно. Но его самого по себе недостаточно, я считаю.

Здесь с вами частично соглашусь - результат мне тоже интересен. Примеры хорошие с "Властелином".)
Но вот в "Пикнике", это конечно на мой взгляд, такой вот финал удачен. Если мы конкретно говорим о конкретном произведении.

[NatashaKasher]

гибель героя и доказательство никчемности самой идеи рассматриваемой в произведении.

Извините, не уловила Вашу мысль. Вы считаете, что герой в конце погибает? Или это фигура речи?
Финал доказывает никчёмность идеи произведения??? Гм...

[NatashaKasher]

Но вот в "Пикнике", это конечно на мой взгляд, такой вот финал удачен.

Скажите мне тогда, как Вы понимаете, чем закончилось? Ну в смысле, что дальше произошло?

[Ябадзин]

Скажите мне тогда, как Вы понимаете, чем закончилось? Ну в смысле, что дальше произошло?

Попробую.
Герой пожелал счастья для всех, но желание это скорее всего неисполнимо. До этого герой же рассуждал, что если одному счастье - то другому беда, и непонятно, как всех уравновесить.
Также на некоторые мысли по финалу намекает разговор между Нуном и Валентином, про Пикник пришельцев. Человечество выжило, и скорее всего дальше будет жить, если не вытащит чего-то совсем страшного. Ведьмин студень убил много людей, но в целом ничего не произошло. Непрошибаемое человечество и толстокожие люди.
Как мне кажется из предыдущих мыслей и "подводки" - конец света не наступил. Шар скорее всего просто не исполнил желание "счастье для всех".
Все будет как и шло. Это к ответу на вопрос "что случилось в целом" с показанным миром.
Вот что с героем дальше, конечно мне не понятно. Как они жить должен. Ведь он вроде как должен этот исполнитель стырить, и передать нехорошим дядям. Если до этого герой можно сказать своими руками, доставив ведьмин студень, убил многих, то и теперь скорее бед принесет с этим шаром.
Но может передумал это делать. Хочется верить, что герой стал другим.

[Главный Маг]

А чего это шар должен что-то исполнять?
Это кому-то там показалось...
А если бы исполнил - хо-хо, исполнить раз плюнуть, образец исполнения - "Отроки во вселенной", роботы сделали всех-всех счастли-и-и-выми!!

[NatashaKasher]

Спасибо! Да, много вариантов...

Может быть и правда, так лучше, что каждый понимает конец по-своему.

Что интересно, я в своё время прочла огромное количество сетевых интервью с Борисом Стругацким - тысячи вопросов читателей и ответов на них.

Были вопросы (и ответы) по концовке Гадких лебедей, Жука в муравейнике, Града обреченного, Отягощенных Злом... И только по поводу окончания Пикника никто не спросил, словно и правда эта тема, которую лучше обойти молчанием...

[al1618]

Вы считаете, что герой в конце погибает? Или это фигура речи?
Финал доказывает никчёмность идеи произведения??? Гм...

А что от героя там осталось? Того самого героя которому мы симпатизировали с самого начала?.
Как минимум для меня он умер, но самое страшное - он умер для себя, не осталось там ничего от человека.
Он даже мечту для воплощения придумать не может.

Не "никчёмность идеи произведения" а

доказательство никчемности самой идеи рассматриваемой в произведении.

На что растратил жизнь ГГ? Какому божеству он принес свою жизнь, жизнь, счастье и здоровье близких?
От погибшего в самом начале русского осталось хотя бы имя в траурной каемке в статье, а что оставил после себя ГГ - залитые ведьминым студнем подвалы секретной лаборатории? Это ему еще повезло.
Или может достойный итог жизни в виде "вселенных на стареющей шее богатой дамочки"?
Книга - приговор потребительскому и корыстному отношению к чуду.

Да и обществу построенному на принципах потребительства и корысти - "рай свиней" вполне достижим, только за него страшно платят дети (дочка ГГ и остальных - вспомните есть ли там счастливые пары?) да и построившим этот рай просто больше не о чем мечтать - ГГ так и не смог придумать что ему просить.

[Хирург без дипло...]

На что растратил жизнь ГГ? Какому божеству он принес свою жизнь, жизнь, счастье и здоровье близких?

Вы бы изменили такой финал? Должен ли вообще быть хэппи-энд и положительный цимес в итоге, как вы считаете? Не только конкретно в этом произведении, а вообще?