Загадки истории, Обмен мнениями об интересных фактах и необычных гипотезах Опции

[Алексей2014]

Похоже, многим интересно поговорить о "Новой хронологии", пирамидах и мумиях, Стоунхендже и прочих исторических любопытностях. Начнём общение?

Для начала - о захоронениях, подброшенных в мегалиты. Очень сомневаюсь, что сделать это технически легче, чем создать сами мегалиты. Был у меня период - до школьной работы - в кладбищенской бригаде+каменщиком. Так что объём труда вполне представляю. А уж из раскопок - и того злее: снимать грунт тяжело, а что говорить о нарушении целостности кладки!

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А что за история с мегалитами?

[Алексей2014]

А что за история с мегалитами?

Проверяю - оказывается не факты, а домыслы... но на протяжении веков эти домыслы продолжают считаться фактами.. как тут быть? Примеры? Ну например, что мегалиты Мачу Пикчу или египетские пирамиды построили голозадые египтяне или индейцы.... Всем давно ясно, что это невозможно, но те, безусловно, факты, что египтяне и индейцы засовывали в эти сооружения своих покойников почему-то приводят к вымышленным фактам о том, что они их и построили... когда в частных беседах, а таких у меня было немало, спрашиваешь историков и археологов об этих фактах (я бы их назвал "фейктами") они разводят руками и говорят: ну а кто еще их построил.. ну и такой "науки" у нас полно...

[Александр Басов]

Проблема исторической науки в том, что она уверена, будто все сохранившиеся рукотворные постройки созданы в рамках одной цивилизации. Вот и рассовывают то, что есть на Земле по разным народам и странам, приписывая им строительство, раз больше некому.

[Алексей2014]

Проблема исторической науки в том, что она уверена, будто все сохранившиеся рукотворные постройки созданы в рамках одной цивилизации. Вот и рассовывают то, что есть на Земле по разным народам и странам, приписывая им строительство, раз больше некому.

Впервые знакомлюсь с подобной трактовкой Библейской истории о вавилонском столпотворении!

[Александр Басов]

Впервые знакомлюсь с подобной трактовкой Библейской истории о вавилонском столпотворении!

О как. Я и не знал, что мы тут обсуждаем библейские тексты. Тогда, давайте поговорим об истории вообще. Это не наука, это способ влияния на социум. Возник, как способ закрепления чьих-то прав на территории, обоснование завоеваний, наследных прав. Точно так же действует до сих пор и имеет полную поддержку власти. В ряде стран отрицание некоторых "исторических" событий и процессов трактуется как уголовное преступление. Это уже на грани оскорбления чувств верующих. Почти религия, но с уклоном в мифологию.

Вот физика, она для всех. Попробуйте найти некую всеобщую историю, равно признаваемую во всем мире. Разве что, относящуюся к периоду и региону, на которые всем наплевать. При отсутствии выгодоприобретателя никто не станет ворошить прошлое. История даже ХХ века настолько мифологизирована и сегментирована в зависимости от того, кто ее трактует, что отыскать какую-то единую точку зрения трудно. Что уж говорить о событиях трёхсотлетней давности?

История пишется ради потомков, чтобы мыслили нужным образом. Что бы ни писали в России о последней четверти прошлого века, я жил в это время, я помню, и мне все равно, что по этому поводу говорят историки. Моих детей уже проще сбить с толку, а последующим поколениям мозги промоют обязательно. Все в зависимости от того, кто будет рулить к тому времени.

[NatashaKasher]

История даже ХХ века настолько мифологизирована и сегментирована в зависимости от того, кто ее трактует, что отыскать какую-то единую точку зрения трудно.

Одно дело "точка зрения", а другое факты. Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Никто же в здравом уме не говорит, что у власти в СССР, к примеру, стоял не Сталин, а совершенно другой персонаж!
Или что мавзолей на Красной площади инопланетяне построили, а коммунисты уже потом туда Ленина сунули. Есть же граница эм... интерпретации.

Пирамиды, особенно египетские - это далеко не только камни, которые один на другом. Это надписи, рисунки, иероглифы, таблички, артефакты, там целое море всего, и всё это взаимосвязано, а не само по себе!

Утверждение, что камни кто-то один навалил, а всё что в них и вокруг них кто-то другой, это простите, настолько ничем не подтверждено, что я уж и не знаю, на каком основании это утверждается.

[Александр Басов]

Одно дело "точка зрения", а другое факты. Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Японцы же оспаривают раздел мира по итогам Второй мировой войны. Факты им ничуть не мешают. Я не знаю, что у них написано в учебниках истории, подозреваю, что именно та версия, которой придерживаются официальные лица.
Украина перелопатила полностью свою историю. Хоть и выглядит там многое смешно, но в отношении подрастающего поколения это работает. Новая история Украины - продукт для внутреннего употребления. Я думаю, им все равно, вписывается это в некую "мировую историю" или нет. Еще раз повторю: история - способ влияния на социум.

Пирамиды, особенно египетские - это далеко не только камни, которые один на другом. Это надписи, рисунки, иероглифы, таблички, артефакты, там целое море всего, и всё это взаимосвязано, а не само по себе!

Утверждение, что камни кто-то один навалил, а всё что в них и вокруг них кто-то другой, это простите, настолько ничем не подтверждено, что я уж и не знаю, на каком основании это утверждается.

Я не говорил конкретно о пирамидах. На Земле хватает мегалитических построек, возведенных в местах, где разные народы сменяли друг друга, и концов уже не найти. Кто строил, когда строил, зачем строил?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Тут по поводу событий, которые при жизни нынешнего поколения произошли, нешуточные холивары идут. Что уж там про тысячелетия говорить?
А говорят, что для строителей пирамид создатели Сфинкса были примерно такой же древностью, как для нас сами строители пирамид.

[Гость_Сочинитель_*]

Я б почитал версии о всяких мегалитах, в том числе и о пирамидах. Ну и ещё что-нибудь до кучи. Но не версии Игоря Прокопенко с канала РЕН-ТВ.

[NatashaKasher]

Еще раз повторю: история - способ влияния на социум.

Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.

[Ябадзин]

Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.

Это такой фокус дискуссионный, где-то уже разбирали на примере капли и океана.
Капля - это очень мало, но как раз из множества капель состоит океан.
Возникает искушение сократить каплю до ничего. Но тогда и океана не будет.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

и между: "мы не знаем абсолютно ничего".

Я вот, когда про попаданца начал писать, понял, что ничего мы не знаем. Порох изобрели в Китае в 8-9 веке? Ага, а где китайцы взяли селитру? Залежи селитры в Чили открыты в 19 веке. Синтез азотной кислоты и получение натриевой селитры - 17 век. Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.
Или вот бронзовый век, который до железного. Сплав олова и меди. Доступные на то время залежи олова были на территории Малайзии, Таиланда и Чукотки. Медь и олово в природе попадаются в 15 раз реже, чем железо. Самородная медь - большая редкость. Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке. Я уж не говорю про технологию. Температуры горения древесного угля недостаточно для восстановления меди из руд. А нас уверяют, что в 3 тысячелетии до нашей эры вовсю процветал бронзовый век.

[Ябадзин]

Я вот, когда про попаданца начал писать, понял, что ничего мы не знаем. Порох изобрели в Китае в 8-9 веке? Ага, а где китайцы взяли селитру? Залежи селитры в Чили открыты в 19 веке. Синтез азотной кислоты и получение натриевой селитры - 17 век. Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.
Или вот бронзовый век, который до железного. Сплав олова и меди. Доступные на то время залежи олова были на территории Малайзии, Таиланда и Чукотки. Медь и олово в природе попадаются в 15 раз реже, чем железо. Самородная медь - большая редкость. Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке. Я уж не говорю про технологию. Температуры горения древесного угля недостаточно для восстановления меди из руд. А нас уверяют, что в 3 тысячелетии до нашей эры вовсю процветал бронзовый век.

точно-точно, а изделия из меди и бронзы, которые находили во всем мире - это уже потом подкинули нехорошие люди.
Еще до медного века человек начал обжигать глину и получать примитивную керамику.
Вначале из медных самородков (а они встречались чаще, чем золото и серебро самородное) холодной ковкой делали оружия.
Потом методами плавки (для востановления меди из руды достаточно ~800C).
Так что нас правильно уверяют, это на основе фактов.

[Александр Басов]

Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.

Я нигде не говорил о том, что фараонов не было. Но вот официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем". Они как раз склонны все объяснить и обозвать несогласных невеждами.

Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке.

район Великих Американских озер. Только там и существовал "медный" век. Большое количество изделий из самородной меди, полученных путем ковки, в том числе с нагревом для снятия напряжения металла.

В металлургии медный век не мог предшествовать бронзовому, поскольку получить чистую медь из руды кустарным методом практически невозможно. Выйдет так называемая "дикая бронза" - медь с примесями мышьяка, сурьмы. Получение чистой меди - задача нетривиальная.

Исследователи палеометаллургии (Скляров, к примеру) отмечали интересный момент: технологии были сразу, отсутствуют следы неудачных попыток, проб и ошибок. Древние сразу знали, что к чему. Комментировать выводы Склярова о том, что металлы - дар неких богов - не берусь.

[сивер]

Я б почитал версии о всяких мегалитах, в том числе и о пирамидах. Ну и ещё что-нибудь до кучи. Но не версии Игоря Прокопенко с канала РЕН-ТВ.

Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

[NatashaKasher]

Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.

А какие это количества, "нужные"? Нужные для чего? Вроде, китайцам много и не надо было...

[Гость_Сочинитель_*]

Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

Благодарю. Пока глянул мельком, но обязательно найду время для более вдумчивого чтения. Мне эта тема интересна.

[Ябадзин]

район Великих Американских озер. Только там и существовал "медный" век. Большое количество изделий из самородной меди, полученных путем ковки, в том числе с нагревом для снятия напряжения металла.

А как же территория Турции (Чайоню), где найдены предметы из самородной меди? Холодная ковка.
И еще территории юго-западного Ирана, Анатолии, Западной Сирии.

[NatashaKasher]

Но вот официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем".

Напротив! Совершенно наоборот. Подумайте сами, ведь историк должен постоянно как бы открывать что-то новое, развивать науку и так далее. Поэтому историки только тем и занимаются, что пытаются что-то этакое доказать, что всё не так, как все думают... Точно также как физики, да в любой науке! На этом наука и строится. Другое дело, что отвергнуть просто всю базу знаний, которая была до тебя это нужно имень очень хорошее основание. А не просто заявить, что всё строится на подделке и подтасовке, и можно выдумывать всё, что угодно, вплоть то инопланетян. Какие ещё "следы проб и ошибок" из такой древности? То что вообще что-то нашли уже чудо. Mожно проследить, как технологии распространялись, и какие где были известны. А уж как кто что конкретно открыл и изобрёл, это невозможно найти, подумайте сами. Тогда же патентного бюро не было...

[Александр Басов]

А как же территория Турции (Чайоню), где найдены предметы из самородной меди? Холодная ковка.
И еще территории юго-западного Ирана, Анатолии, Западной Сирии.

Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь:
https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html

[Гость_Алекс Унгерн_*]

точно-точно, а изделия из меди и бронзы, которые находили во всем мире - это уже потом подкинули нехорошие люди.

Из метеоритного железа тоже изделия находятся. Это не говорит о массовом применении на протяжении тысячелетий по всей ойкумене.

[Ябадзин]

Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь:
https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html

Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века.
Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?).

[Ябадзин]

Из метеоритного железа тоже изделия находятся. Это не говорит о массовом применении на протяжении тысячелетий по всей ойкумене.

То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки?

[Александр Басов]

Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века.
Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?).

Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально.

Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда.

[Граф]

Помню, был я в археологической экспедиции в Подмосковье, раскапывали стоянку и захоронения времен неолита. Ну, само собой, - куча кремниевых скребков, сколов, стрел и т.д. Были и целые изделия, я лично выкопал наконечник копья (до сих пор горжусь!).
Ради интереса нашли в местных оврагах желваки - круглые кремниевые камни, типа булыжников, и стали сами делать из них каменные орудия. Методом давления и мелкого скола удалось получить несколько практически неотличимых стрел, ножей, лезвий и пр. Не так уж и трудно! Жить захочешь - не так раскорячишься!
Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое.
А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из того же песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место. И никакие инопланетяне не нужны! Тридцать-сорок лет - и пирамида готова.

[Александр Басов]

Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое.
А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место.

Вопрос даже не в том, как их строили, а нахрена их строили? Слишком мудрёно для склепа.

[Ябадзин]

Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально.

Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда.

Истории говорят, что медный век - это переходный период от каменного века к бронзовому.
Таким образом вопрос значимости для материальной культуры однозначно ранжирован.
По технологии выплавки - наверное вопрос открыт. Это является предметом спора? Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века".
Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите)
1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами
Чистая медь не особо и нужна для быта.

[Гость_Сочинитель_*]

Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

Благодарю. Пока глянул мельком, но обязательно найду время для более вдумчивого чтения. Мне эта тема интересна.

Не удержался, отложил дело, читнул.
Что сказать? Посыл автора любопытный, я никогда не задумывался о возможных разработках таких гигантских масштабов, но вполне допускаю, что это могло иметь место, только не двести лет назад, как утверждает автор, это нелепо, а несколько десятков или даже сотен тысячелетий назад - вполне.
Это касается и утверждений о термоядерной войне двухсотлетней давности.
А вообще, надо бы подкинуть идейку Игорю Прокопенко. А то он бедняга выдохся уже, перемалывая одно и то же из передачи в передачу. А тут такой пласт можно разработать на год передач вперёд.

[Гость_Сочинитель_*]

Коллеги, маленькая личная просьба. Вот вы спорите о меди, бронзе, холодной ковке и т.п. Вы хоть поясняйте несведущим что к чему. А то вы как технари, боюсь, сейчас уйдёте в понятную вам тематику и будет интересно только вам. Примерно как в теме Индейская резервация, где какую уж страницу подряд копья ломают Генрих и Гелиал. Я уже и не читаю их совсем. Зашёл, глянул - у-у... опять они с своими портянками доказательств, - и закрываю тему.
Не хотелось бы, чтобы здесь получилось аналогично. Мы ведь не все технари, нам непонятно.

[NatashaKasher]

Вопрос даже не в том, как их строили, а нахрена их строили? Слишком мудрёно для склепа.

А Вы считаете, зачем?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки?

А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию.
Вы сами подумайте, люди до позднего средневековья простую пищевую соль не имели в достатке, хотя ее залежей гораздо больше по миру и добыть ее проще на порядок. А тут 3 тысячелетие до нашей эры, разрозненные мелкие людские поселения. И вот в этих медвежьих углах появляется медь и олово для бытовых нужд, хотя доступны они в нескольких местах на планете, настолько же далеких, как для нас Марс. Да блин Марс для нас сейчас даже доступней.

Вы хоть поясняйте несведущим что к чему.

Вроде тезис изначально довольно ясно был изложен.

[Дед Пихто]

Не удержался, отложил дело, читнул.

И зря, Серж..
За такое даже Прокопенко не возьмётся. Ибо даже для фейковой сенсации нужно хотя бы минимальное научное обоснование.
А там аффтар либо тяжелые грибы курит, либо просто толсто стебётся над убогими.

[Алексей2014]

Японцы же оспаривают раздел мира по итогам Второй мировой войны. Факты им ничуть не мешают. Я не знаю, что у них написано в учебниках истории, подозреваю, что именно та версия, которой придерживаются официальные лица.

И вот так всегда!

официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем".

Остаётся выяснить, что такое "официальная история", поскольку различные научные школы весьма и весьма не склонны соглашаться. Вспомните, хотя бы, норманистов и их противников - до сих пор копья вокруг Рюрика ломают. А школьный учебник - всего лишь кристаллизованное (на некоторое время) преобладающее мнение. Знаете, сколько подходов сменилось за последние сто лет? В географии и то шесть, а в истории - посчитать боюсь.

Давайте уже не философствовать, а разбирать факты. Иначе уйдём слишком далеко - как Алекс Унгерн, следуя логике которого в Европе 18 века никак не могло быть пороха, раз чилийскую Атакаму ещё не разрабатывали, а сортиров и конюшен на всех не хватило бы!

[Ябадзин]

А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию.

Все музеи завалены бронзовыми предметами быта культуры, причем из многих регионов. Так что есть факты по массовости.
Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно.
Любые деления условны. Ну назвали бы не бронзовый век, а металлургический первый. А железный век - металлургический второй.
Суть что ли изменилась?

[Алексей2014]

Да блин Марс для нас сейчас даже доступней.

Рекомендую для первичного ознакомления прочесть "Колумбы каменного века" Анатолия Варшавского, "Века и поколения" Рудольфа Итса и "Земной круг" Сергея Маркова. Как раз о связях племён и народов, начиная с каменного века и до первопроходцев Сибири. Думаю, очень удивитесь - эти знания никогда не были тайной, а просто "не раскручены", говоря по-современному.

[Александр Басов]

Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века".
Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите)
1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами
Чистая медь не особо и нужна для быта.

Как раз факт бронзового века отрицать трудно. Речь об искусственном делении на некий медный, предшествующий бронзовому и собственно бронзовый. Вот у тех же североамериканских индейцев, которых я упоминал выше, был действительно медный век (или период, неважно) поскольку других металлов они не знали вообще и металлургией не занимались. Использовали только самородную медь, ибо жили в регионе, где её было предостаточно. Выделять медный век в других регионах в качестве некоего отдельного периода - сомнительно. Это не ранний этап развития металлургии, как это иногда пытаются показать историки, с металлургией обработка самородной меди не связана вообще. Хронологически медные изделия вполне могли сосуществовать с бронзовыми, поскольку изготовление медных не требовало каких-то серьезных технологий и навыков. Нашел кусок металла, оббил его камнем, заточил - вот тебе примитивный нож. В России еще в восемнадцатом веке крестьяне вовсю пользовались костяными ножами.

Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится.

А Вы считаете, зачем?

У меня своей версии нет.

И вот так всегда!

То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно?

Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно.

В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать.

[Ябадзин]

Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится.

Этот факт никто и не оспаривает, в том числе современная история. Медный век (перед бронзовым) - это переходных период. Большая часть находок из чистой меди того периода - это колечки-полоски и прочая шелупонь, полученная холодной ковкой\раскаткой самородной меди.

В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать.

Все-таки основная цель датировки - определить время изготовления предмета, и возможно, место появления.
По поводу "дикой бронзы" от "хорошей бронзы" наверное можно согласиться. Ну позже появилась. Технология нормальной бронзы сложнее, чем технология примитивной.
В одном месте - мыщьякова бронза, в другом месте - руда какая-нибудь с другими примесями.
Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий?

[Алексей2014]

То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно?

Писал когда-то статью про образование в Японии. Не поверите: у них историю преподают совершенно не так, как мы это себе представляем. Тупо хронология наизусть: событие - дата - имя. Всё! Так что никто ничего о "правах России" не говорит. Попытки формирования мнения есть (СМИ, а как же!), но даже американцы, сравнивая учебники истории Японии, Китая, Кореи, Вьетнама и Филиппин находят, что японские - самые деидеологизированные. Эти вариации, "проблема Северных территорий" и прочее - удел обсуждения на факультативах 10-12 классов, в "высшей школе". Да и там это упражнение в риторике, а не изучение причин и следствий. Есть мнение, что историю японцы знают не лучше и не хуже всех прочих стран - кто-то интересуется, а большинство инертно.

[Александр Басов]

Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий?

Речь прежде всего о датировках. Историки гораздо больше внимания уделяют методам обработки бронзы, выявляя схожесть, присущую соответствующим культурам, но редко когда задумываются о составе сплава.

Алексей2014, спасибо за справочный материал о японском школьном образовании. Это заставило меня поискать информацию по теме. Вот, кстати, ознакомьтесь с мнением очевидца, 17-летней студентки, по поводу преподавания истории в японских школах. Неудобные вопросы там просто не рассматриваются.

"...из 357 страниц учебника только 19 были посвящены истории событий 1931-1945 годов.
Только одна страница была посвящена "Мукденскому инциденту" 1931 года, когда японские солдаты взорвали железную дорогу в Маньчжурии, после чего началось продвижение японской армии вглубь китайской территории.
Одна страница касалась событий, которые привели ко Второй китайско-японской войне в 1937 году, включая одну строчку - в примечании - о резне в Нанкине, которая произошла, когда японские войска захватили город - тогдашнюю столицу Китая.
Одно предложение было о корейцах и китайцах, которых заставляли в годы войны в Японии работать в шахтах. Одна строчка - снова в примечании - была посвящена "станциям утешения", борделям для японских солдат в захваченных районах. В них заставляли работать местных женщин.
Об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки было также одно предложение."

http://www.bbc.com/russian/international/2...y_teaching_wwii

[Алексей2014]

Речь прежде всего о датировках. Историки гораздо больше внимания уделяют методам обработки бронзы, выявляя схожесть, присущую соответствующим культурам, но редко когда задумываются о составе сплава.

Почему же? Очень даже задумываются, ведь это помогает избежать ошибочного мнения о "единстве материальной культуры" по формальным внешним признакам. Вот, интересная справочная штука: Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935. Там приведена таблица изделий относительно места находок, периода изготовления и химического состава сплава. Очень любопытно!

Что до Японии - кроме собственного интереса, пару лет назад у меня нарисовался... родственник! Одна из троюродных сестёр вышла замуж за хирурга-японца и перетянула его в Ростов. "Свежие сплетни - из первых уст!". А по Китаю - другая сестрёнка, к. ф. н., переводчик - "заболела" "Востоком с моей подачи... Бабушки едва не линчевали, когда у неё стажировка годичная была - боялись, там останется! Так что со мной общаться опасно: все, кому интересно стало - ушли в профессионалы

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Все музеи завалены бронзовыми предметами быта культуры, причем из многих регионов. Так что есть факты по массовости.

Это говорит лишь о том, что бронза дольше хранится в земле.

Даты находок проверялись радиоуглеродным методом

Фоменко по-моему убедительно доказал на фактических примерах несостоятельность РУ метода.
Алексей2014
А не расскажите методику составления хронологии историками? На основании чего присваивались даты эпохам?

[Гость_Сочинитель_*]

Вроде тезис изначально довольно ясно был изложен.

Для меня изначально ясны только "Апрельские тезисы". ))

И зря, Серж..

О! Дед Пихто. Привет городу-герою из дождливой Ялты. )))
Как потеплеет и подсохнет, приеду, пройдусь, вдохну севастопольского воздуха. ))

За такое даже Прокопенко не возьмётся.

У него там порой такую же шнягу гонят. И всё равно рейтинг у передачи стабильно высокий.

[Алексей2014]

Это говорит лишь о том, что бронза дольше хранится в земле.

Фоменко по-моему убедительно доказал на фактических примерах несостоятельность РУ метода.
Алексей2014
А не расскажите методику составления хронологии историками? На основании чего присваивались даты эпохам?

1. Дольше камня? В целом верно, но возможны условия, при которых бронза корродирует не менее быстро, чем железные сплавы.
2. Фоменко доказывал несостоятельность методики, бытовавшей в середине-конце шестидесятых. Пусть попробует сейчас. Сумеет - честь и хвала, придётся совершенствовать метод. Но - сомневаюсь, что сможет. Кстати, результаты именно радиоуглеродного анализа "Туринской плащаницы" ему должны были понравиться
3. То есть? Не понял вопроса: эпохам "присваивают" названия, а не даты. Всего лишь традиция, с античной поры, когда возникли представления об идеальных Золотом, Серебряном, Медном и Железном "веках". Позже - во времена Ренессанс - традицию продлили, первичное накопление знаний дало толчок началам анализа. Ещё позже - в период Просвещения - начали уточнять терминологию для "переходных" эпох. Собственно, в литературе первое обширное применение археологических знаний, пожалуй, использовал Бульвер-Литтон в романе "Последние дни Помпеи", в свою очередь оттолкнувшийся от картины Брюллова, который тоже интересовался раскопками.
Для первичного ознакомления с историей археологии и её методов, посоветовал бы то, что сам прочёл в детстве: "В поисках исчезнувших цивилизаций" Амальрик А.С., Монгайт А. Л. Позже было особенно приятно встретить фамилию Монгайта в произведениях другого археолога - Г. Фёдорова (рассказ "Открытый лист", о начале их обучения и работы), но там уже лирика.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Т.е. сначала были определены условные эпохи по археологическим находкам. В то время довольно от балды была составлена некая хронология исторического развития, и эпохам на основании этой хронологии присваивались даты. Потом археологические находки просто по общим признакам относились к такой-то эпохе, которой в таблицах соответствовали проставленные от балды даты. Замкнутый круг. Археология якобы подтверждает общепринятую хронологию. Но археологическая датировка построена на общепринятой хронологии.
Тут даже безотносительно к Фоменко у среднего казуала возникают вопросы.
А РУ датировка металлических изделий показывает не возраст изделия, а возраст руды.

[Дед Пихто]

О! Дед Пихто. Привет городу-герою из дождливой Ялты. )))

А я думал, что Холмс сидит себе в Лондоне на Бейкер-стрит.. (с) СБ
...всмысле в столице ))))))))))

И всё равно рейтинг у передачи стабильно высокий.

Майн муттер от этой передачи не оторвать )))

[Aral]

Я вот, когда про попаданца начал писать, понял, что ничего мы не знаем. Порох изобрели в Китае в 8-9 веке? Ага, а где китайцы взяли селитру? Залежи селитры в Чили открыты в 19 веке. Синтез азотной кислоты и получение натриевой селитры - 17 век. Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.
Или вот бронзовый век, который до железного. Сплав олова и меди. Доступные на то время залежи олова были на территории Малайзии, Таиланда и Чукотки. Медь и олово в природе попадаются в 15 раз реже, чем железо. Самородная медь - большая редкость. Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке. Я уж не говорю про технологию. Температуры горения древесного угля недостаточно для восстановления меди из руд. А нас уверяют, что в 3 тысячелетии до нашей эры вовсю процветал бронзовый век.

Вообще все" технологии", если их прослеживать тщательно, упираются в 18 век. Ну, или с большой натяжкой - в конец 17. То ли приготовление борща, то ли разведение лошадей, то ли производство пороха - раньше 17-18 века "история технологий" не идет.

[Алексей2014]

Т.е. сначала были определены условные эпохи по археологическим находкам.

Т. е., сначала появились идеалистические представления о "веках", см. у Гесиода, Лукреция Кара и пр. поэтов. Первые учёные - ещё не археологи, а комплексники, типа Аристотеля - пытались стратифицировать находки согласно этих представлений. Какая хронология? Она только начинала выстраиваться. Та же картина в любой другой науке - первичное накопление фактов, анализ, выстраивание гипотез, построение теорий, уточнение и критический анализ - и всё сначала. Вы допускаете такой путь для всех прочих отраслей знания, но не для археологии?
Что до РУ анализа металлов - так он годен лишь для сплавов с углеродом, т.е. чугуна и стали, раз уж взялись уточнять...

производство пороха - раньше 17-18 века "история технологий" не идет

Поэтому все эти "покорения Сибири" и "походы конкистадоров" с применением пороха в 16 веке - ложь, по-Вашему?

[Гость_Сочинитель_*]

А я думал, что Холмс сидит себе в Лондоне на Бейкер-стрит.. (с) СБ
...всмысле в столице ))))))))))

Товарищ из Ялты сделал интересное предложение по работе. И я, после пяти месяцев мытарств, ломанулся из столицы, как тот Бонапарт. С начала марта вновь на "временно оккупированной территории".

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вы допускаете такой путь для всех прочих отраслей знания, но не для археологии?

Нет, я просто спросил, на основании чего присваиваются даты археологическим находкам? Датировка археологического слоя? А на основании чего слою даты поставлены?

Что до РУ анализа металлов - так он годен лишь для сплавов с углеродом

Радиоуглеро́дный ана́лиз — разновидность радиоизотопной датировки, применяемая для определения возраста биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода.
Иначе, как быть с Туринской плащаницей и прочим анализом органических объектов?

Поэтому все эти "покорения Сибири" и "походы конкистадоров" с применением пороха в 16 веке - ложь, по-Вашему?

Не ложь, конечно. В Западной Европе работали сборщики селитры, например. Выгребали под чистую весь навоз со скотных дворов. Но, если честно, мне сомнительно, что этого хватало на обеспечение даже флота. Поэтому возникают вопросы.
Кстати, возвращаясь к сабжу. А что говорит РУ метод о мегалитах и захоронениях в них?

[Aral]

Т. е., сначала появились идеалистические представления о "веках", см. у Гесиода, Лукреция Кара и пр. поэтов. Первые учёные - ещё не археологи, а комплексники, типа Аристотеля - пытались стратифицировать находки согласно этих представлений. Какая хронология? Она только начинала выстраиваться. Та же картина в любой другой науке - первичное накопление фактов, анализ, выстраивание гипотез, построение теорий, уточнение и критический анализ - и всё сначала. Вы допускаете такой путь для всех прочих отраслей знания, но не для археологии?
Что до РУ анализа металлов - так он годен лишь для сплавов с углеродом, т.е. чугуна и стали, раз уж взялись уточнять...
Поэтому все эти "покорения Сибири" и "походы конкистадоров" с применением пороха в 16 веке - ложь, по-Вашему?

По-моему, ложь))

[Aral]

Товарищ из Ялты сделал интересное предложение по работе. И я, после пяти месяцев мытарств, ломанулся из столицы, как тот Бонапарт. С начала марта вновь на "временно оккупированной территории".

Как оно сейчас в Крыму? Если в двух словах? (Я сама из Севастополя, но в Крыму из "ближнего круга" уже никого не осталось)

[Гость_Сочинитель_*]

Чтобы не спамить в теме, вам сюдой:

http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=5729

Тут с самого начала моего приезда и до относительно недавнего времени.

[Алексей2014]

Нет, я просто спросил, на основании чего присваиваются даты археологическим находкам? Датировка археологического слоя? А на основании чего слою даты поставлены?

Повторяю: существующие хронологические рамки - будь они архаично-поэтические "века металлов" или ненавистная многим "скалигеровская" - постоянно уточняются. Как и в любой науке накапливается материал, заставляющий пересматривать датировки. Если раньше ограничивались стратиграфией и типологией артефактов, поверяя анализом летописей, хроник и прочих календарей, то теперь применяют массу физических, химических и биологических анализов. Простейший пример - палинологические исследования. Не станете отрицать, что скорость нарастания покрова (ила, почвы, льда и пр.) поддаётся учёту? Добавим анализ состава пыльцы растений, измерим глубину залегания - получим не только возраст, но и характеристику климата данного слоя. Сравним с данными дендрохронологии, уточним РУ методом - разброс дат сужается. Накладываем типичные предметы культуры, сравниваем с подобным сочетанием с других территорий... Это только примитивное "школьное" изложение, для настоящего надо более глубокое научное образование, а у меня такого нет. Но и оснований не доверять методике, основанной на сравнении данных - не вижу.

Иначе, как быть с Туринской плащаницей и прочим анализом органических объектов?

Нигде не утверждал ничего противоположного - лишь уточнил Ваши слова о применимости метода к определению возраста металлических изделий.

В Западной Европе работали сборщики селитры, например. Выгребали под чистую весь навоз со скотных дворов. Но, если честно, мне сомнительно, что этого хватало на обеспечение даже флота. Поэтому возникают вопросы.

Хотелось бы уточнить: вы объём отходов в сельском хозяйстве представляете? КРС и лошади - 10 тонн в год, свиньи - 8 тонн, овцы - 3 тонны в год ОТ КАЖДОЙ! Ладно, убавим наполовину - тогда скот мельче нынешнего был. Но всё равно - 5 тонн от коровы, а выход селитры примерно 0,5%... Итого, от одной коровы за год можно получить 25 кг селитры. На порох сами пересчитаете? А сколько этой живности в эпоху перехода к Новому времени? Плюс люди. Плюс почему-то неучтённые Вами залежи селитры на Синае, известные со времён Др. Египта.

По-моему, ложь))

Понятно.

[Полудиккенс]

17-летняя Шелли Флорид (Shelley Floryd) из Стокгольма изложила в соцсети теорию, согласно которой Австралия является вымышленным материком и государством. Этот пост всего за два дня набрал бешеную популярность — в настоящее время у него около 20 тысяч репостов и более 46 тысяч комментариев.

«Австралии не существует. Это мистификация, выдуманная Британией, чтобы убедить людей в том, что Британская империя во времена колонизации переместила туда своих заключенных, — пишет подросток. — На самом же деле всех преступников сбросили с кораблей в воду и они утонули. Это прикрытие для одного из самых грандиозных геноцидов в истории, сделанных одной из самых выдающихся империй», — приходит к выводу Флорид.

Шелли написала, что все доказательства существования Австралии сфабрикованы ведущими правительствами мира. Друг из Австралии, по ее словам, наверняка является актером или персонажем, созданным с помощью компьютерной графики. Заблуждаются и те, кто думает, что бывал в этой стране. На самом деле пилоты самолетов завозят туристов на острова Южной Америки, где актеры играют австралийцев, указывает девушка.

Большинство пользователей адекватно отреагировало на ее теорию, однако она серьезно разозлила австралийцев, которые пытались доказать свою реальность. Но девушка продолжала их троллить и выложила в комментариях карту мира без Австралии.

Позже она написала, что не ожидала, что ее теорию кто-то может воспринять серьезно и что она вызовет такой ажиотаж.
Читать полностью: https://42.tut.by/536725

Я, кстати, уже давно высказывал сомнение в существовании Австралии, еще в нашем здешнем конкурсе весной 2012 года...

[mechanik]

Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали" или "Очевидно же, что Гагарин в космос не летал"
По мне, так идиотизм, но кому-то кажется убедительным.
Не понимаю...

[Полудиккенс]

Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали" или "Очевидно же, что Гагарин в космос не летал"
По мне, так идиотизм, но кому-то кажется убедительным.
Не понимаю...

Люди верят во что-то или не верят, я считаю, главным образом не потому, умно это или идиотизм, а потому, хочется им в это верить или нет. Если человеку до зарезу хотелось бы чувствовать себя проницательным сыщиком во вселенной, полной тайн и загадок, готовых поддаться острому уму, то он с радостью ухватится за любой шанс... Интересно только, сам Фоменко во все это верит или так, прикалывается...

[Агния]

Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали" или "Очевидно же, что Гагарин в космос не летал"
По мне, так идиотизм, но кому-то кажется убедительным.
Не понимаю...

Есть действие и есть противодействие. Если не Фоменко, то ещё кто-нить)
Гнать волну поперёк моря - это так нормально для людей))
Имя хотца сделать.."звучать". Вот и вся "история".
А то и Австралию можно "отменить".

[Max Krok]

Раз уж взяли одно из моих утверждений о покойниках "засунутых после" в пирамиды в качестве заглавного к теме рискну высказаться и я...
Скажу сразу, я глубоко не изучал источники или каких-то историков, просто часто сталкиваюсь в противоречивыми фактами, которые историки почему-то обходят молчанием...
Например откуда взялись стальные прокатные конструкции в куполде Исаакивского собора, когда он был сооружен до того, как такие технологии были изобретены и широко растпространены.. вот тут народ лупится - http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/1...-kupol-iznutri/
Ну или например теория, что 200 лет назад был какой-то катаклизм... Я сейчас приведу ссылку на фильм Прокопенко, только пожалуйста не плюйтесь, эта теория давно ходит по форумам и без Прокопенко, просто его фильм последний на эту тему вышел и там интересная компиляция... Просто если можете объяснить откуда в крупнейших городах России стены домов уходят вглубь земли на 4-6 метров, объясните и дело с концом.. Я был бы только рад если этот бред Прокопенко прояснится.. https://www.youtube.com/watch?v=pC4P3W2AEfE

Касательно мегалитов - я сам объехал полмира и не только вдали от дома искал и осматривал мегалиты.. В том числе нарыл их тут довольно много в окрестностях.. Был в Боснии, лазил по туннелям и видел знаменитые пирамиды Боснии, видел мегалиты Индии, Тенерифе, Мальты, Португалии, Балкан, Кавказа.. благодаря определенному природному чувству могу воспринимать информацию напрямую, считывая ее с объектов древности... Всегда, попадая в такие места ощущал главное - это строили люди с другой ментальностью.. Однажды мне удалось проникнуть глубже в смысл постройки мегалитов... Я был шокирован простотой объяснения их смысла.. Я узнал почему люди по всей Земле строили огромные каменные постройки: нураги, дольмены, обсерватории, пирамиды и т.п... Дело в том, что возводя мегалиты люди решали 2 простые задачи:
1. Проникались чувством коллективизма, общинности, взаимопомощи. Мегалит олицетворял их общность, как народа, племени, поселения. Если возникала распря, то люди строили новый мегалит, чтобы эту распрю купировать.. Ну или там расходились на разные группы и каждая строила свой мегалит, чтобы закрепить свою общину..
2. Мегалит давал связь народа с разумом планеты.. Дело в том, что наша планета - живое и разумное существо, которое и отвечает за создание жизни и эволюцию видов и человека.. Но это уже не имеет отношения к истории...

Итак.. Зная и чувствуя сакральность мегалитов, например, пирамид, поздние дикари (а дикарями я называю всех, кто потерял эту связь с Разумом планеты) творили с мегалитами что-то вроде уличной магии, запихивая туда своих покойников, разрисовывая иероглифами, пытались их копировать и т.д. Усилия, которые прикладывали поздние дикари к тому, чтобы приобщиться к сакральным объектам могли быть колоссальными.. По приказу своих владык они могли десятилетиями рыть подкопы, долбить камеры и прочее, прочее, чтобы засунуть своих вельмож туда ради их светлого загробного существования...

Это мой личный субъективный опыт, который трудно сопоставить с современной наукой, но мне он кажется более целостным и логичным.. Если вам интересно, как могли бы мыслить люди доисторической эпохи, спросите у меня, потому что, я действительно имел опыт прямого ее восприятия и это очень непохоже на нашу жизнь... Отсюда все якобы загадки и тайны...

[mechanik]

[/quote]

Люди верят во что-то или не верят, я считаю, главным образом не потому, умно это или идиотизм, а потому, хочется им в это верить или нет.

Ну, да. Так и есть. Правильная картина мира - моя. Остальное фальсификации.

[mechanik]

Касательно мегалитов - я сам объехал полмира и не только вдали от дома искал и осматривал мегалиты.. В том числе нарыл их тут довольно много в окрестностях.. Был в Боснии, лазил по туннелям и видел знаменитые пирамиды Боснии, видел мегалиты Индии, Тенерифе, Мальты, Португалии, Балкан, Кавказа.. .

Завидую, блин.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали"

Если читать Фоменко, начиная с поздних работ, то так оно и выглядит. Если последовательно, где он описывает, как пришел к своим выводам, откуда взялись источники официальной историографии, указывает на очевидные вопросы - тогда все понятно. Например, описание Куликовской битвы у Фоменко для меня гораздо более убедительно, чем у официалов ("Москва в свете новой хронологии").

[Max Krok]

Фоменко правильно ставит вопросы противоречий в исторических версиях событий, в хронологии, датировке.. Но потом у него начинается что-то вроде "взять всё и поделить"... лучше бы он этого не делал, и таким образом заставил ученых самих искать ответы на противоречия.. а так он им дал карт-бланш смеяться над его выводами... зачем только он их сделал?

[mechanik]

Если читать Фоменко, начиная с поздних работ, то так оно и выглядит. Если последовательно, где он описывает, как пришел к своим выводам, откуда взялись источники официальной историографии, указывает на очевидные вопросы - тогда все понятно. Например, описание Куликовской битвы у Фоменко для меня гораздо более убедительно, чем у официалов ("Москва в свете новой хронологии").

Я собственно раннего Фоменко и читал. Конечно, я не готов сейчас разбирать его концепции, но помню, одним из «мощных» его инструментов было нахождение разделенных во времени совпадений. И он совершенно резонно замечал: «Да это же никакое не совпадение. Это один факт и есть и, соответственно, нет никакого промежутка. Значит, быстренько переписываем хронологию.
Например, (этого точно нету у Фоменко!) Романовых венчали на царство в Ипатьевском монастыре, а большевики расстреляли их в доме Ипатьева. Вывод очевиден – не было Романовых вовсе.

В свое время, в институтах изучались три вида наук: естественные, ну там, химия - биология, сверхъестественные: квантовая физика и пр. и противоестественные: научный коммунизм, история КПСС и пр.
Да простят меня те, кто серьезно занимается историей, но, на мой взгляд, любая История (а не только КПСС) не вполне отвечает критериям научности (с повторяемостью нехорошо и т.д). Я думаю именно с этим связано засилье бодрых энтузиастов, походя выкидывающих огромный труд профессионалов.

[Агния]

Я собственно раннего Фоменко и читал. Конечно, я не готов сейчас разбирать его концепции, но помню, одним из «мощных» его инструментов было нахождение разделенных во времени совпадений. И он совершенно резонно замечал: «Да это же никакое не совпадение. Это один факт и есть и, соответственно, нет никакого промежутка. Значит, быстренько переписываем хронологию.
Например, (этого точно нету у Фоменко!) Романовых венчали на царство в Ипатьевском монастыре, а большевики расстреляли их в доме Ипатьева. Вывод очевиден – не было Романовых вовсе.

В свое время, в институтах изучались три вида наук: естественные, ну там, химия - биология, сверхъестественные: квантовая физика и пр. и противоестественные: научный коммунизм, история КПСС и пр.
Да простят меня те, кто серьезно занимается историей, но, на мой взгляд, любая История (а не только КПСС) не вполне отвечает критериям научности (с повторяемостью нехорошо и т.д). Я думаю именно с этим связано засилье бодрых энтузиастов, походя выкидывающих огромный труд профессионалов.

Вот именно за профессионалов-то и обидно.
Дилетанту легко, он не обременён глубоким, систематическим знанием, "крылья" развязаны, и...полетел)

[Главный Маг]

И воще! Не было татарскАго иго.
Татарская дружина просто служила Долгорукому, и помогала, когда он ездил в Кыив выбивать долги.
Оно и запомнилось - татары блин дань выбиваютЪ....

Самолично на машине времени в Кыив летал, на этих татар смотрел, у всех значки "Полицай ДолгорукАго".

[Алексей2014]

Это мой личный субъективный опыт, который трудно сопоставить с современной наукой, но мне он кажется более целостным и логичным..

Например, описание Куликовской битвы у Фоменко для меня гораздо более убедительно, чем у официалов ("Москва в свете новой хронологии").

Лет тридцать назад мне приснился сон - очень реалистичный, о том, как я участвую в какой-то средневековой битве. Прошло лет пять-семь, и я прочёл описание Куликовской битвы у Балашова. Было любопытно сравнивать ощущения, типа "вот тут автор угадал, а вот тут не так всё происходило!"

Да простят меня те, кто серьезно занимается историей, но, на мой взгляд, любая История (а не только КПСС) не вполне отвечает критериям научности (с повторяемостью нехорошо и т.д). Я думаю именно с этим связано засилье бодрых энтузиастов, походя выкидывающих огромный труд профессионалов.

Весьма похоже на правду. География, кстати, недалеко ушла - три-четыре закономерности (в том числе та, которую отрицает moiser) вместо формул... А энтузиасты - да, бодры и веселы.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Лет тридцать назад мне приснился сон

Все-таки Фоменко не на основе ощущений выводы делал.
Жена брата преподает историю в школе. Я ей посоветовал почитать Фоменко, чтобы мнение узнать, а она отказалась. Сказала, что и так не уверена в том, чему учит детей, а после Фоменко вообще мотивация к работе пропадет).

[Алексей2014]

Все-таки Фоменко не на основе ощущений выводы делал.
Жена брата преподает историю в школе. Я ей посоветовал почитать Фоменко, чтобы мнение узнать, а она отказалась. Сказала, что и так не уверена в том, чему учит детей, а после Фоменко вообще мотивация к работе пропадет).

1. Я "про сон" вспомнил исключительно по ассоциации с опытом, который пережил Max Krok возле пирамид. Использовал в качестве иллюстрации ненаучного подхода к получению знаний.
2. Про выводы Фоменко есть, что сказать. Но пока отвечаю Надежде Семёновне, разбирая её книгу.
3. У Фоменко есть интересная критика хронологии, но его выводы из нормальных - как и во всех аспектах процесса познания - нестыковок безэмоционально комментировать не смогу.

[Алексей2014]

Например, (этого точно нету у Фоменко!) Романовых венчали на царство в Ипатьевском монастыре, а большевики расстреляли их в доме Ипатьева. Вывод очевиден – не было Романовых вовсе.

Или ещё злее: первого и второго царей династии звали Михаил и Алексей соответственно. Предпоследнего и последнего - Алексей и Михаил соответственно. Возникает вопрос, а была ли где-то между ними трёхсотлетняя династия? Вроде логично...

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Алексей2014
По 3-му пункту возражений нет, у самого иногда подгорало. Я не адепт секты Фоменко

[Max Krok]

У Фоменко есть интересная критика хронологии, но его выводы .... комментировать не смогу.

Так и не надо, что вы скажете о критике хронологии? Короче говоря, я искренне считаю, что в науке нет воображаемой объективной и беспристрастной "третьей стороны".. У всех какие-то свои интересы, амбиции, карьера ученого или ниспровергателя.. А до истины никому нет дела...

[NatashaKasher]

Короче говоря, я искренне считаю, что в науке нет воображаемой объективной и беспристрастной "третьей стороны".. У всех какие-то свои интересы, амбиции, карьера ученого или ниспровергателя.. А до истины никому нет дела...

Это потому что именно эту "теневую" сторону науки обычно любят громко обсуждать и обсасывать! Настоящие будни учёного, который сидит (или стоит) науку делает - ну кого это интересует? Обсуждать нечего, сделал опыт, ещё опыт, ешё опыт, всё неудачно, потом вдруг сделал - удачно, повторил... Кого этим заинтересуешь?
Или искал документ, искал, искал, искал не нашел. Нашел но не весь, не то, не полностью. Пошел искать в другом месте... Никто про это и не знает, говорить не о чем.

[Max Krok]

Это потому что именно эту "теневую" сторону науки обычно любят громко обсуждать и обсасывать!

О, мне нравится этот поворот... Действительно, жизнь ученого-историка до некоторой степени скучна. Редкие выезды "в поле", в основном копание по заданию начальства в документах, соблюдение политеса - того светилу не тронь, сюда не лезь.. очень узкие темы научной работы, например, Шунков В. Ремесло в Пскове и Новгороде по данным Сыска 1639-1640 гг. Исторические записки, М., 1939, т. 5, с. I02-II7. или Английская деревня ХШ-Х1У вв. и восстание Уота Тайлера. Сборник документов/ Сост. Е.А. Косминский и Д.М. Петрушевский, М.-Л., Гос. соц.-экон. изд-во, 1935

Но речь не об этих достойнейших людях, отдавших годы честной скурпулёзной работе... Речь об обобщателях и в первую очередь, авторах школьных и ВУЗовских учебниках и всяких научных и научно-популярных "Введений в историю", и монографий типа Карамзиных и прочих ПОСТРОИТЕЛЕЙ концепций типа "как все было на самом деле"... вот тут уже наблюдаются иные технологии, нежели у историков 1-го порядка, копавшихся в документах и "в поле".. Является ли для кого-нибудь секретом, что обобщать и писать учебники положено не каждому историку, а только тому чей труд одобрит РАН, грантодатель, какое-нибудь историческое общество, существующее на вполне определенные деньги...
Так что не нужно уводить все в сторону первичных историков, написавших десятки научных работ по очень узким темам... На их ниву всегда придет какое-нибудь светило и обобщит их труд так, как никто другой... Ну вы поняли.. Отпишитесь хоть кто-нибудь, кто знает, какая грызня идет за концептуальные темы.. Я знаю о ней только по рассказам знакомых ученых за посиделками после конференций и пр.. в тесных гостиничных номерах... Может кто-то был свидетелем такой борьбы лично? И давайте уже не будем трогать рядовых историков....

[Алексей2014]

Так и не надо, что вы скажете о критике хронологии? Короче говоря, я искренне считаю, что в науке нет воображаемой объективной и беспристрастной "третьей стороны".. У всех какие-то свои интересы, амбиции, карьера ученого или ниспровергателя.. А до истины никому нет дела...

В чём, собственно, вопрос? В том, что Фоменко обнаружил принципиально новые нестыковки? Они известны без него, там грызня своя и давняя. В том, что он критикует некоторые методы? Да, до тех пор, пока технология не отработана, искажения неизбежны... Только он критиковал не то, что есть сейчас, а то, что было раньше. В том, что он предложил уточнения по астрономическим наблюдениям древних? Тоже было, тем более, что эти факты могут быть интерпретированы совершенно различно. Критиковать надо, кто бы спорил! Но выплёскивать дитя вместе с грязной водой, подменяя его куклой - это не дело.

[Max Krok]

В чём, собственно, вопрос? В том, что Фоменко обнаружил принципиально новые нестыковки? Они известны без него, там грызня своя и давняя.

причем тут Фоменко?... вы сами вот пишете - нестыковки давние.. и так они и прижились.. что в этом хорошего? потому и недоверие к хронологии..

[NatashaKasher]

Отпишитесь хоть кто-нибудь, кто знает, какая грызня идет за концептуальные темы..

В конце концов кто-то должен сфорумулировать учебник, и то, что по этому поводу есть "грызня" - так это же естественно! И то, что в конце концов текст, написанный в учебнике будет зависеть от политики, увы, тоже естественно... Но от этого и до: "наука никого не интересует, а только собственные интересы" всё-таки далеко.

[NatashaKasher]

вы сами вот пишете - нестыковки давние.. и так они и прижились.. что в этом хорошего?

Ну а что Вы предлагаете? Вся наша жизнь полна противоречий...

[Max Krok]

И то, что в конце концов текст, написанный в учебнике будет зависеть от политики, увы, тоже естественно

нет, просто тут писали о науке истории, просто как о каком-то идеальном предмете, что не победители пишут историю, а какие-то завхозы... наконец-то самоочевидный факт политической ангажированности начинает выплывать.. сколько же для этого потребовалось усилий...

Но от этого и до: "наука никого не интересует, а только собственные интересы" всё-таки далеко.

Ну, конечно же интересует отдельных личностей, но не системно.. об этом речь, нет ни одного научного института, который бы системно занимался установлением хронологии, например, или нестыковками в историческом знании... наконец, просто отделял исторические факты о пропагандистского шлака, типа зверств Ивана Грозного и т.п.... можно подумать какие-то правители не устанавливали порядок и не убирали конкурентов.. вот о чем речь..

еще показателен пример, когда сегодня люди не могут установить кто коррупционер, кто создал ИГИЛ, кто стрелял на Майдане, зато совершенно очевидно, что историки через 20-30 лет уже точно будут знать ответ на эти вопросы и отнюдь не по причине появившихся у них документов... ведь так положено.. положено всё обо всём знать..

Ну а что Вы предлагаете? Вся наша жизнь полна противоречий...

Вот я и предлагаю - чтобы у людей, хотя бы зародилось мнение в головах, об этом факте, что жизнь и история полны противоречий.. В связи с чем самонадеянные 100-пудовые исторические теории надо разбавить, как минимум, осторожными вкраплениями научно установленных ТЕМНЫХ МЕСТ, и оставить шанс нашим детям найти истину, а пичкать их враньем и ложной уверенностью, что всем всё давно известно...

[NatashaKasher]

что не победители пишут историю, а какие-то завхозы

Да ладно, можно подумать побеждённые не пишут... Побеждённые пишут в три раза больше победителей, что им ещё делать-то остаётся?

[NatashaKasher]

Вот я и предлагаю - чтобы у людей, хотя бы зародилось мнение в головах, об этом факте, что жизнь и история полны противоречий.. В связи с чем самонадеянные 100-пудовые исторические теории надо разбавить, как минимум, осторожными вкраплениями научно установленных ТЕМНЫХ МЕСТ, и оставить шанс нашим детям найти истину, а пичкать их враньем и ложной уверенностью, что всем всё давно известно...

Да школьники об элементарных вещах понятия не имеют, а вы им ещё про "темные места"...

[Max Krok]

Да ладно, можно подумать побеждённые не пишут... Побеждённые пишут в три раза больше победителей, что им ещё делать-то остаётся?

писать-то пишут, да кто ж это читать будет... самая главная история та, что прописана в школьных учебниках.. абсолютное большинство людей как усвоят эти нехитрые опусы победителей, так и верят всю жизнь...

Да школьники об элементарных вещах понятия не имеют, а вы им ещё про "темные места"...

ну все школьники разные, положим.. а я уверен, что из-за такого ложного ощущения всезнайства историков детям и неинтересно все это.. ведь что открывать? - всё уже давно открыто!..

[Алексей2014]

писать-то пишут, да кто ж это читать будет... самая главная история та, что прописана в школьных учебниках.. абсолютное большинство людей как усвоят эти нехитрые опусы победителей, так и верят всю жизнь...


ну все школьники разные, положим.. а я уверен, что из-за такого ложного ощущения всезнайства историков детям и неинтересно все это.. ведь что открывать? - всё уже давно открыто!..

Моя позиция объединяет Наташину и Вашу: спорить об интерпретации фактов надо, но детям надо давать самые устоявшиеся, наименее противоречивые факты, не забывая о тёмных местах для интересующихся. Из опыта: совершенно невозможно работать с детьми, которые опираются исключительно на один авторитет ("А мне мама сказада"№ Или учитель в начальных классах, или ведущий ТВ, не важно). Эти люди не могут воспринимать новую информацию, узки, ленивы, малоинформированны. При этом не знают сомнений - идеальный субстрат для взращивания любых идеологий.

[Max Krok]

но детям надо давать самые устоявшиеся, наименее противоречивые факты, не забывая о тёмных местах для интересующихся

а я всегда это говорил.... только никому это не надо (из тех кто мог бы это реально сделать, а то опять начнут рядовых историков приводить в пример)... да я и не могу себе представить, какой-нибудь совет РАН или при правительстве, который ни с того с с сего, вдруг озаботится качеством истории.. столько лет они ее под себя подгоняли (например Ельцин про СССР или Обама с Качинскими про Вторую мировую или ИГИЛ про шариат) и тут вдруг бах! не....

[Алексей2014]

только никому это не надо

Это надо тем, кто непосредственно работает в школе. Естественно, госструктурам нужны только отчёты и спокойствие. Но человек пытлив и все люди разные. Отсюда следующее: если учитель малограмотен - он будет выполнять распоряжения, какими бы абсурдными они не были. Если он творчески подходит к делу - возможны варианты. Но отбить интерес у любого ученика - это надо постараться! Впрочем, у некоторых его никогда и не было

[Max Krok]

Это надо тем, кто непосредственно работает в школе.

Во всей этой "теории малых дел" я обнаружил одну большую логическую дыру.. Пока хороший честный учитель творчески тянет учеников вопреки всему, система вырабатывает миллионы решений по дискредитации его усилий (сотни телеканалов 24 часа в сутки вещают о подложных исторических фактах, политологи профанируют новейшую историю) так что вся эта "теория малых дел" - вычерпывание океана кружечкой...

[Алексей2014]

Во всей этой "теории малых дел" я обнаружил одну большую логическую дыру.. Пока хороший честный учитель творчески тянет учеников вопреки всему, система вырабатывает миллионы решений по дискредитации его усилий (сотни телеканалов 24 часа в сутки вещают о подложных исторических фактах, политологи профанируют новейшую историю) так что вся эта "теория малых дел" - вычерпывание океана кружечкой...

Зато у меня совесть спокойна... Как в рыцарском девизе: "Делай, что должен, и пусть будет, что будет!" Хотя нервы рвутся, это да...

[Агния]

Очень показательный пример воздействия позиции педагога приведу.
Историчка должна была давать нам курс новейшей истории - лажу с лозунгами, потому что рассказать про недовольство дем.соц.стран навязанной идеологией она не могла. Она и не стала. Она читала нам Даррелла - Моя семья и другие звери. Большое спасибо вам за это, Раиса Исааковна, на этом свете и на том)

[Алексей2014]

Очень показательный пример воздействия позиции педагога приведу.

Наш старый историк тоже не о "перестройке" в 86 году вещал, а просто "из жизни - о жизни", про себя и свою семью в 30 - 40-ые, про войну. Гораздо полезнее!

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Нам тоже русичка вместо программных произведений читала всякую фигню типа "Аэропорт" Хейли. Книга, может, и интересная, только вот над школьной программой институты работают. А научить школьника думать можно хоть на кратком курсе истории КПСС. Именно в этом талант учителя - научить думать и формировать свою точку зрения, а не навязывать свою и собственные вкусы.

[Алексей2014]

А научить школьника думать можно хоть на кратком курсе истории КПСС. Именно в этом талант учителя - научить думать и формировать свою точку зрения, а не навязывать свою и собственные вкусы.

Жму руку из солидарности с Вашими словами.
Только учитель тоже человек, и у него неизбежно есть собственные предпочтения. Вот как их использовать - это вопрос.

[Гость_Сочинитель_*]

Перемещено из темы о высадке/не высадке пиндосов на Луну

Все исследования, всех американских ученых (а их тысячи) - фальшивка! Причём, никто эту фальшивку не заметил.
Они печатались в ведущих научных журналах мира, никто и глазом не моргнул, ладно.

Здесь можно аналогию провести с примерами из истории Руси, которую немцы вымарали, как захотели, а потом тьма учёных разной величины защищала на этом докторские диссертации. То же самое и с древним Египтом: вдруг, откуда ни возьмись, появилась цивилизация. Это, понятное дело, утрировано, но смысл подачи информации именно такой: до этого были дикари, грубо говоря. И тоже толпы учёных мужей сделали на этом себе имена. А на поверку-то выходит, что совсем не с Египта всё началось. И даже не с шумеров.
Аналогично и с лунной аферой. Ну кто из учёных и прочих специалистов, сделавших целью жизни изучение этого направления, признает, что цель была ложная, следовательно и их жизни в этом плане оказались бессмысленными?

[NatashaKasher]

Здесь можно аналогию провести с примерами из истории Руси, которую немцы вымарали, как захотели, а потом тьма учёных разной величины защищала на этом докторские диссертации. То же самое и с древним Египтом: вдруг, откуда ни возьмись, появилась цивилизация. Это, понятное дело, утрировано, но смысл подачи информации именно такой: до этого были дикари, грубо говоря. И тоже толпы учёных мужей сделали на этом себе имена. А на поверку-то выходит, что совсем не с Египта всё началось. И даже не с шумеров.
Аналогично и с лунной аферой.

Ну в общем, да... А почему "немцы" а не "англосаксы"?

[Гость_Сочинитель_*]

Ну, немцы - это обобщённо. А так там всякой твари по паре было.

[Гелиал]

Листал листал так и не нашел, чего там Генрих ответил про камни собранные на Луне? Небось сказал, что на ближайшем пляже собрали ночью, под полной луной. ))

Здесь можно аналогию провести с примерами из истории Руси, которую немцы вымарали, как захотели, а потом тьма учёных разной величины защищала на этом докторские диссертации. То же самое и с древним Египтом: вдруг, откуда ни возьмись, появилась цивилизация.

Народ все ищет куски потерянной истории. До американцев во всем были виноваты немцы )) Как они могли ее вымарать? Ну переписали пару летописей, но следы серьезной цивилизации они никогда бы не скрыли. Вон попробуйте египтян, шумеров, древних китайцев вымарать куда-нибудь.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вон попробуйте египтян, шумеров, древних китайцев вымарать куда-нибудь.

История древнекитайской цивилизации написана иезуитами, попавшими ко двору китайского императора. Древние китайцы моментально "изобрели" все, что было описано в европейских книгах, привезенных иезуитами.

[Гость_Сочинитель_*]

Ну переписали пару летописей, но следы серьезной цивилизации они никогда бы не скрыли.

Вы так считаете, потому что не интересуетесь вопросом всерьёз. А вы поинтересуйтесь, пусть не всерьёз, а хотя бы поверхностно. Полагаете, наверное, что до прихода банды Рюрика славяне первобытно-общинным строем жили, не строили такие города, как Новгород, Псков? А может быть считаете, что до Кирилла и Мефодия славяне своей письменности не имели? Это всё признаки именно серьёзной цивилизации, между прочим.
А может быть вы считаете что славяне приняли христианство с радостью и сразу в массовом порядке?

Есть любопытная версия, что Татаро-монгольского ига не было, а было освободительное движение провинций против метрополии, где хозяйничали насаждающие христианство греки и прочие проходимцы из Византии, уничтожая тысячами несогласных его принимать.
Это потом уже немцы придумали Иго. Ломоносов боролся с этими искажениями истории Руси, но, к сожалению, не смог противостоять в одиночку придворным лизоблюдам.
Между прочим, монголы вплоть до 40-х годов двадцатого века не знали о том, что они, оказывается, великие завоеватели. Это наши перед войной просветили их. И монголы с радостью приняли это. А так у них никто не знал никаких былин и сказаний о славном прошлом. Да и вообще Монголия как государство появилось в то же время - в сороковых годах прошлого века.
Тогда возникает закономерный вопрос, а как же великий Чингисхан?
Он был. Только не монгол. А кто тогда?
На самом деле, Чингис Хан, как думают многие, – это не имя, это титул. А ханами называли военных князей на Руси. Каково же настоящее имя известного всем Чингисхана? Настоящее имя - Тимур. Или как было принято в те давние времена – Тимур Чин (или Тэмуджин, или Темучин в искажённом произношении, как часто и называли Чингисхана).
Слово «могол» - греческого происхождения и в переводе означает «Великий». Именно так - великие, именовали нас, славян некоторые европейцы, арабы, китайцы, японцы на своих картах, на гравюрах и прочих сохранившихся артефактах. А те, кого историки называют монголами, зовут себя халхи или халху, ойраты и т.п. Но никак не монголами. Да и историки стали звать их монголами лишь в XX веке.
Историк Гумилёв в своей книге «Древняя Русь и Великая степь» описывает его следующим образом:
«Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым… Тэмуджин высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Этим он отличается от других".
Да и Марко Поло видит Чингисхана европейцем и в своих миниатюрах рисует его стопроцентным славянином.
Дико звучит, согласен. Ведь нас с младых ногтей учили иному. Но только вот ведь штука какая: монголы до сороковых годов и о Чингисхане ничего не слышали. Странно, правда? Это ведь не разовый поход был, о каком можно и забыть за давностью лет. Он великую империю создал, такое забыть трудно, ведь не забыли же о римлянах, македонянах и прочих вавилонцах. А тут вдруг собственный народ ничего не знал о великом завоевателе.
Дело в том, что его империя была остатками Тартарии, а там, если вы не знаете, славяне жили. Ну, не только они, но создана Тартария была славянами.
Название Тартария никакого отношения к названию тюркских племён не имеет. Когда иноземцы спрашивали жителей этой страны о том, кто они, ответом им было: «Мы дети Тарха и Тары»– брата и сестры, которые были, по представлениям древних славян, хранителями земли русской (Богиня Тара – покровительница Природы и её старший брат Тарх – Даждь бог – хранитель древней Великой Мудрости)». Слово Тартария произошло от слияния слов Тарх и Тара. А тот факт, что позднее букву «Р» из слов ТаРтария и таРтары выкинули из написания и произнесения слова, говорит о том, что это было кому-то нужно. Чтобы вычеркнуть из сознания самих людей память и о стране, которая истинно именовалась Великой Тартарией, и о самом народе – тартарах. И за несколько веков переписчикам истории это почти удалось. Почти.

К слову, с индийцами мы имеем наиболее близкую родственную связь. Никогда не задумывались об истоках великой индийской цивилизации?
Так и слышу удивлённое: что, и в Индии тоже славяне всё создали?
Не всё. Но у истоков стояли именно они. И все индийские предания о великих богах и прочих виманах - это о тех самых пра-славянах. Опять дико и неправдоподобно звучит, да?
Так вот, войска этой Тартарии освобождали Русь от христианства и уничтожения людей, несогласных его принимать. Никогда не спрашивали себя (почему-то уверен, что никогда), отчего многие русские князья охотно переходили на сторону "татар"? Полагаю, не столько из страха быть уничтоженными, как нам втюхали немцы, переписавшие нашу историю, а по другой причине. Это по немчурской версии ордынцы всех подряд рубили. Однако ж убивали они вероотступников и тех, кто кроваво насаждал христианство. Так что басурмане они только для историков из немчуры. Опять же, есть версия, что потому и переходили князья охотно, что им это христианство поперёк горла было. А в Орде не только мусульмане были. Оказывается, там славян-язычников, сохранивших приверженность своим богам, было как бы не больше, чем мусульман. Немчура тоже это старательно затёрла.

В общем, Гелиал, пора интересоваться своей страной, а не смотреть влюблёнными глазами на работодателей. Зарплата и прочее - это хорошо, никто в здравом уме не откажется от этого. Но нельзя забывать, что вы - россиянин, а не какой-то там америкашка или немчура.

[Алексей2014]

История древнекитайской цивилизации написана иезуитами, попавшими ко двору китайского императора. Древние китайцы моментально "изобрели" все, что было описано в европейских книгах, привезенных иезуитами.

Особенно постарался некий Сыма Цянь... Это сарказм, на всякий случай.

[mechanik]

Есть ещё любопытная версия, что Татаро-монгольского ига не было...
... а как же великий Чингисхан?
Он был. Только не монгол.

[Гость_Сочинитель_*]

А опровергнуть можете?
Я не утверждаю, что версия верная. Но весьма любопытная и имеет право на существование.
Фоменко и иже с ним тут не при чём.