Энергия, смотрим уровень эрудиции Опции

[Серый Манул]

Здрям, фантасты.ру!

Мне стало интересно насколько народ понимает, что такое энергия. Давайте поиграем в эту игру. Напишите своё понимание этого термина, без подглядывания в википедии или какие-нибудь другие справочные базы.

Зачем и почему я провожу такой опрос, скажу позже.

[Агния]

Ну давайте, Серёжа, я буду первая)

Энергия - то, что меняет состояние материи.

[Виктор Не]

E=(mv^2)/2 но это кинетическая

ps. не подсматривал

ps2. вопрос поди выплыл из одного обсуждения где упоминалась "чистая как слеза младенца, незамутненная энергия"?

[felidae]

Если поднимаешь руку, то это кинетическая энергия.
Если не поднимаешь руку, то это потенциальная.
Если прихлопнешь рукой муху, то руку придётся мыть.

Без энергии не было бы Вселенной. Вернее, было бы что-то другое, не похожее на нашу Вселенную. Не появились бы атомы, молекулы. Они бы не двигались, не взаимодействовали.
То есть это нечто, что делает мир таким, какой он есть.
Не получится дать однозначное определение. Оно в любом случае будет не точным и не полным.

Вы решили стать энергетическим вампиром, но не знаете как?

[Гость_Monk_*]

Я вообще насквозь гуманитарий и с физикой не дружу)) поэтому мое понимание энергии - это... нечто потенциальное, что содержится в любой материи, высвобождается разными путями, и не возникает из ничего... (долго не думал, ляпнул, что в голову пришло)

[Max Krok]

Это очень широкое понятие, по большому счету нет ничего, что не было бы энергией, следовательно это сама суть бытия, как Фелида отметила про Вселенную.. Покажите мне, где нет энергии и я посмеюсь над вами...

[Fr0st Ph0en!x]

Энергия с моей точки зрения - это, грубо говоря, движение материи (кинетическая энергия - движение объекта, электрическая энергия - движение электронов, тепловая энергия - движение молекул, солнечная - фотонов и других частиц, энергия химической связи - сила, необходимая для преодоления взаимного притяжения частиц, и так далее).

[Ну типа Я]

Энергия это мера способности чего либо выполнить работу.

[Виктор Не]

Любопытно, а потенциальная энергия (энергия сжатой пружины или поднятого над землей тела) и энергия покоя (пресловутые mc^2) это движение чего?

[NatashaKasher]

Энергия это то, что требуется, чтобы что-нибудь сделать.

[Fr0st Ph0en!x]

Любопытно, а потенциальная энергия (энергия сжатой пружины или поднятого над землей тела) и энергия покоя (пресловутые mc^2) это движение чего?

Пружину сжимали, тело поднимали. Логично же ж. С энергией покоя сложнее. По сути, там тоже не само движение, а его возможность.

[Ну типа Я]

С энергией покоя сложнее.

Ну не так уж и сложнее. Образно говоря это энергия тела (материи) относительно предельно допустимой в природе пустоты.

[al1618]

Энергия - это прежде всего первичное понятие. То есть понятие не имеющее прямого определения понятия и определяемое своими свойствами. У энергии ЕМНИП их шесть. Все сейчас разумеется не вспомню:
1. Энергия определяет меру взаимодействия и в зависимости от его типа бывает потенциальной или роторным
2. Энергия имеет свойство аддитивности - полная энергия системы равна сумме энергий частей
3. Энергия сохраняется - если энергия одного типа уменьшилась то она увеличилась у другого
4. Энергия = работе, любое изменение связано свыполнением работ
5. Полная энергия системы ограничена из за чего энергия переходит в массу и наоборот.

[al1618]

Любопытно, а потенциальная энергия (энергия сжатой пружины или поднятого над землей тела) и энергия покоя (пресловутые mc^2) это движение чего?

Это в зависимости от религиозных научных убеждений:
1. Движение тела во времени/пространстве
2. Энергия материализации
3. Сила давления потока эфира

Самое смешное - это ПОЛНАЯ энергия тела. Больше быть не может. Т.е. подвешивая тело вы не меняете его полную энергию, а только переводите часть полной энергии в потенциальную энергию деформации - тело становится легче.
Тоже самое касательно других энергий (и это подтверждено опытами) - охладили тело - оно полегчало. Разогнали - потяжелело

[Гость_Зорро_*]

Энергия - это единое поле. Электромагнетизм и гравитация - его свойства.

[Иафет]

Энергия - это мера изменения пространства-времени.

[Серый Манул]

Как верно подметили, на тему надоумили высказывания о энергии в чистом виде, что является полной безграмотностью и не пониманием сути этого термина.

Далее под телом понимается материальное вещество, в том числе и поля.

Энергия это численная характеристика возможности некого материального тела совершить действие. Энергия есть характеристика тела, без материального тела, физического носителя она существовать не может. Энергия из ничего не может существовать по определению. Иначе нарушается закон сохранения энергии.

Потенциальная энергия - это энергия, которая сокрыта в теле, но без определенных условий вырваться из тела не может. Поэтому она и называется потенциальной, то есть возможной при определенных условиях.

Кинетическая энергия - это реализуемая потенциальная энергия. Например, термоядерная или химическая реакция. Смешиваем компоненты - водород и кислород, поджигаем - взрыв,силу которого измеряют в энергии. Взрыв это движение, энергия численная характеристика этого движения.

В природе есть только три физические величины: масса, протяжённость/пространство/объём (м3) и время (сек). Через них всё и выводиться.

Возьмём физическое тело. У него есть масса (в том числе она может быть нулевой для фотонов). Есть пространство. Тело начинает двигаться в пространстве. Если оно движется с ускорением возникает сила. Далее смотрим ролик https://www.youtube.com/watch?v=xrK08SCiXTQ
Вот так просто выводиться понятие энергии.

Отсюда следует:

1) Энергия сама по себе не существует, но она всегда есть в любом материальном теле
2) Система образования в России мертва

[al1618]

Потенциальная энергия - это энергия, которая сокрыта в теле, но без определенных условий вырваться из тела не может. Поэтому она и называется потенциальной, то есть возможной при определенных условиях.

Потенциальная энергия - энергия потенциального поля или взаимодействия с таким полем.
Что такое потенциальное поле надеюсь знаете?
Но и скажем магнитное поле (априори вихревое/роторное)
Поле тоже имеет энергию, но материей там и не пахнет. Более того - из за ограниченности скорости взаимодействия скоростью света поле может быть, а его носителей - уже нет.
Ну а "материальное вещество" это похлеще чем "масло масленое маслянистое"

Как и перл "тело движется с ускорением - возникает сила" и с какого оно вдруг движется то?

[Виктор Не]

... Энергия есть характеристика тела, без материального тела, физического носителя она существовать не может. ...

А как быть с этим: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%B8%D1%80%D0%B0 ? Не, там конечно некоторое время существуют некие "тела", однако они берутся, приближенного говоря, из "ниоткуда".

[Серый Манул]

А как быть с этим: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%B8%D1%80%D0%B0 ? Не, там конечно некоторое время существуют некие "тела", однако они берутся, приближенного говоря, из "ниоткуда".

артефакты математической модели

[Виктор Не]

артефакты математической модели

Нюанс в том, что "виртуальные частицы" - можно назвать артефактом модели, а вот сам эффект казимира - нет, ну или наш мир зависит от того как мы его описываем 8)

[Серый Манул]

Потенциальная энергия - энергия потенциального поля или взаимодействия с таким полем.
Что такое потенциальное поле надеюсь знаете?
Но и скажем магнитное поле (априори вихревое/роторное)
Поле тоже имеет энергию, но материей там и не пахнет. Более того - из за ограниченности скорости взаимодействия скоростью света поле может быть, а его носителей - уже нет.
Ну а "материальное вещество" это похлеще чем "масло масленое маслянистое"

Как и перл "тело движется с ускорением - возникает сила" и с какого оно вдруг движется то?

Наука такая хрень, что без тавталогии мысли не донести.

Потенция в потенциальном поле несёт другой смысл, чем в потенциальной энергии. Слова теже, значения разное.

Интересно, а есть ли импотенциальное поле? 0___о

[Серый Манул]

Нюанс в том, что "виртуальные частицы" - можно назвать артефактом модели, а вот сам эффект казимира - нет, ну или наш мир зависит от того как мы его описываем 8)

Эффект казимира прекрасно моделируется на воде с двумя лодками. Он еще объясняется электромагнитным фоном.

[Серый Манул]

Любое поле состоит из квантов.

[Виктор Не]

Эффект казимира прекрасно моделируется на воде с двумя лодками. Он еще объясняется электромагнитным фоном.

Хотите сказать, что ученые не догадались экранировать экспериментальную установку?

[al1618]

Потенция в потенциальном поле несёт другой смысл, чем в потенциальной энергии. Слова теже, значения разное.

вы не ответили на вопрос - о сути потенциального поля, как ответите - станет понятно разное или нет
И да - про разный смысл вам показалось

[Серый Манул]

Хотите сказать, что ученые не догадались экранировать экспериментальную установку?

нельзя экранироваться тем, что вносит возмущения, даже незначительные

[Серый Манул]

вы не ответили на вопрос - о сути потенциального поля, как ответите - станет понятно разное или нет
И да - про разный смысл вам показалось

Потенциальное поле это математический термин. Его применяют для описания/моделирования электромагнитных полей.

[Виктор Не]

нельзя экранироваться тем, что вносит возмущения, даже незначительные

т.е. таки ученые оказались не достаточно компетентны еще и в этом?

[Серый Манул]

т.е. таки ученые оказались не достаточно компетентны еще и в этом?

Вопрос не в компетенции, а глухом научном телефоне. Кроме постановки опыта и получения результатов, встаёт проблема интерпретации данных. Учитывая сложность и непонимания квантовой природы мироздания+несовершенство математического аппарата на результате мы имеем не понятные выводы. Точнее, математически то они красивые, а вот на уровне обычного языка и логики хрен поймешь что за чертовщину они открыли. И как это всё понимать. Те, кто это делали поняли всё как надо. Рассказали другим, а те не специалистам. Ну и те давай массам говорить, переврав всё и вся. Классический пример, это опыт с щелями. Мракобесие в массы пошли, где мол электроны обретают разум. Хотя всё дело в длине волны фотонов, которыми облучали электроны.

Поэтому надо обсуждать оригинальные статьи, желательно на русском языке.

[Виктор Не]

Поэтому надо обсуждать оригинальные статьи, желательно на русском языке.

Ясно понятно 8)

[Борисыч]

Еще, кажется, Архимед обнаружил, что произведение силы на путь на концах рычага одинаково. Позже это произведение стали позже называть "работой". Из правила рычага, в частности, следовало, что используя рычаг и родственные устройства - клин и винт, нельзя на выходе получить больше работы, чем на входе.
Если работа производится против силы тяжести - например, поднимая камень, то этот камень опускаясь сможет совершить работу (при отсутствии трения) точно такую же, какая совершена при его подъеме, и опять же равную силе (весу камня), умноженной на путь (высоту подъема). В верхней точке работа подъема как бы "запасена" в камне", камень (а точнее, поле силы тяжести в паре с камнем) способен (имеет потенцию) совершить работу.
Если, опускаясь, камень не совершает работы, то его скорость при этом увеличивается, и между скоростью камня и высотой есть простое соотношение, которое позволяет вычислить конечную скорость. Движущийся камень тоже может совершить работу, и она,во-первых, находится в простом отношении со скоростью камня и его массой, во-вторых, в точности равна работе по подъему камня.
Все эти отношения между "запасенной" работой, совершенной работой и работой, совершаемой вследствие движения, позволили объединить все эти явления общим названием - "механическая энергия".
Позже оказалось (Джоуль), что есть аналогичное количественное единство между работой и теплотой: механическая энергия может быть количественно преобразована в теплоту (обратное, в общем, неверно). Таким образом, понятие "энергия" было распространено и на тепловые явления, а позже - и на электродинамику. Затем (бездоказательно) закон сохранения энергии стал считаться всеобщим и фундаментальным, и последний раз на него покушались, когда оказалось, что при некоторых типах распада энергия осколков ниже энергии исходного состояния. Позже выяснилось, что энергия уносится ранее неизвестной частицей - нейтрино, и, таким образом, закон сохранения энергии был распространен на слабое взаимодействие.
Таким образом, энергия - величина, показывающая какая сумма работ разного вида, а также теплоты, может быть получена при переходе системы из одного состояния в другое. Эта величина не зависит от пути процесса и является функцией состояния. Следует подчеркнуть: абсолютная величина энергии не может быть вычислена или измерена, всегда определяется только изменение энергии. Энергия - математическая, а не физическая величина, она не существует как самостоятельная субстанция (равно как, например, температура, размер или же вес).

[vostok]

Чистая энергия возможна в пространствах, не отягощённых материальной составляющей. То есть, в духовном мире. Как фантасты, мы должны хотя бы допускать возможность существования неких измерений, где энергия, к примеру, равна воле субъекта или где энергия возникает сама по себе из ниоткуда и исчезает в никуда.

[Борисыч]

встаёт проблема интерпретации данных.

Везет же вам, вот что значит молодость. А у некоторых и ни проблем, и ни данных, и ни встает. Впрочем, в этом есть свои преимущества.

Поэтому надо обсуждать оригинальные статьи, желательно на русском языке.

Манул, да вы офигели. Вы предлагаете обсуждать тут оригинальные статьи по физике? Я вот только что смотрел в "Вики" статью о теореме Нётер (в связи с предыдущим моим постом), и понял только, что ровным счетом ничего не помню из математики, да и в лучшие времена, откровенно говоря, не шибко понимал суть этой теоремы. А вы хотите, чтобы все скопом кинулись дискутировать о писанине, сплошь состоящей из крючков самого гнусного вида. Вы думаете, что на лит. сайте найдутся охотники до такого занятия? А я вот сумлеваюсь, однако.

[Борисыч]

Как фантасты, мы должны хотя бы допускать возможность существования неких измерений

Вы полагаете, что должны?
"И где бы ни был я,
и что бы ни делал,
Пред Родиной в вечном долгу".

энергия, к примеру, равна воле субъекта

А чё, "У Джека Совхозного воля была в сорок мегаджоулей, он подпитывал ее от парового локомобиля. Одна беда - утечки. Иной раз шибало даже Митрюхина, даром что он приворовывал, поставив незаконно "жучка" на счетчик поставок воли".

[Граф]

В последнее время Манул какой-то... э... не вполне манулистый. То слишком грамотно пишет, то вопросы какие-то странные выдает... Надо его отмануйлить и вернуть в нормальное манульное состояние. Или разделить на двух Манулов: Манул-1, Обыкновенный, не слишком грамотный, и Манул-2, Ученый.

[al1618]

Потенциальное поле это математический термин. Его применяют для описания/моделирования электромагнитных полей.

Не совсем так. "Потенциальным" называют поле в котором работа по перемещению в котором единичного носителя взаимодействия по замкнутому контуру равна нулю.
Пример - гравитационное и электростатическое поле как не перемещай в них единичную массу/заряд - если он вернется в начальную точку А=0
Пример не потенциального поля - магнитное. Перемещение в нем проводника с током по замкнутому контуру нифига не нулевая работа. Еще пример - трение.
Видите как все просто?

Следует подчеркнуть: абсолютная величина энергии не может быть вычислена или измерена, всегда определяется только изменение энергии

Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт

[Серый Манул]

Везет же вам, вот что значит молодость. А у некоторых и ни проблем, и ни данных, и ни встает. Впрочем, в этом есть свои преимущества.

Манул, да вы офигели. Вы предлагаете обсуждать тут оригинальные статьи по физике? Я вот только что смотрел в "Вики" статью о теореме Нётер (в связи с предыдущим моим постом), и понял только, что ровным счетом ничего не помню из математики, да и в лучшие времена, откровенно говоря, не шибко понимал суть этой теоремы. А вы хотите, чтобы все скопом кинулись дискутировать о писанине, сплошь состоящей из крючков самого гнусного вида. Вы думаете, что на лит. сайте найдутся охотники до такого занятия? А я вот сумлеваюсь, однако.

Я утрировал, но факт глухого телефона есть. Вот и имеем на выходе древнеегипетских жрецов, только они знают как все устроено. Поскольку только они читали оригинальные статьи и компетентны в трактование этих данных

[Серый Манул]

Не совсем так. "Потенциальным" называют поле в котором работа по перемещению в котором единичного носителя взаимодействия по замкнутому контуру равна нулю.
Пример - гравитационное и электростатическое поле как не перемещай в них единичную массу/заряд - если он вернется в начальную точку А=0
Пример не потенциального поля - магнитное. Перемещение в нем проводника с током по замкнутому контуру нифига не нулевая работа. Еще пример - трение.
Видите как все просто?
Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт

Я неуловимо к чему вы потенциальное поле упомянули?

[al1618]

Я неуловимо к чему вы потенциальное поле упомянули?

Начали мы с вашей ереси:

Потенциальная энергия - это энергия, которая сокрыта в теле, но без определенных условий вырваться из тела не может. Поэтому она и называется потенциальной, то есть возможной при определенных условиях

Энергия заряда электрона в лампе кинескопа - нифига не "внутренняя". Она как раз находится вовне - в электростатическом поле создаваемом парой анод/катод и магнитном поле катушек.

[Серый Манул]

Начали мы с вашей ереси:

Энергия заряда электрона в лампе кинескопа - нифига не "внутренняя". Она как раз находится вовне - в электростатическом поле создаваемом парой анод/катод и магнитном поле катушек.

Тут другой механизм. Возникает разница потенциалов, полный аналог плотности для газов или жидкости, и электрон начинает перемещаться. Электрон при перемещении выделяет лишь малую часть от суммарной энергии.
Тут как с ядерным реактором, при распада выделяется много тепловой энергии, она греет воду, вода двигает турбину, турбина крутит динамо машину, возникает электричество. КПД низкий. Электрончики в потенциальном поле выполняют роль динамо машины, а поле роль турбины.

Аналогия скорее образная чем прямая.

[vsevolod]

С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.

[Серый Манул]

С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.

Это не энергия, а первовещество или первопричина движения. Некая физическая частица/поле.

[Борисыч]

Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт

Так-то оно так, но есть неясности с физическим смыслом. Как извлечь эту энергию, скажем, из единичного электрона или атома? Скажете, с помощью аннигиляции? Но это уже процесс с участием как минимум ДВУХ частиц. И второе - чисто практический аспект: попробуйте рассчитать тепловой эффект сгорания бензина по массам исходных веществ и конечных продуктов - и тут же выяснится, что точности имеющихся данных никак не хватает. И, наконец, придерусь - просто из вредности:

Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе.

Не равная, а пропорциональная.
Еще общее замечание. Не все понимают, что сохранение энергии выполняется только в изолированной системе. В открытой она может и возрастать, и убывать как угодно.
И - аналогия. У меня дома выполняется закон сохранения ложек. Он является следствием более фундаментального "закона природы": жена не велит ложки ломать, уносить и приносить. Число ложек постоянно. Если их пересчет показывает дефицит, то нужно просто поискать - и пропажа обязательно находится. А если возник избыток, значит ошибка при пересчете. Можно, конечно, заявлять, что число ложек - это такая хитрая субстанция, которая существует независимо от ложек. Только зачем?
Энергия, как и количество ложек, есть количественная характеристика системы тел - и не более того. Сохранение энергии, как показала Нетер, является следствием более фундаментального принципа - однородности времени.

[Борисыч]

С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.

Не "мы понимаем под энергией", а вы понимаете. Так и знал: всё кончится инопланетянцами, "детьми индиго" и столоверчением. Все эти Лао-цзы и прочие пустобрехи, все разговоры о "тонких материях", "аурах", и прочие бла-бла-бла суть бесполезное и бессодержательное сотрясение воздуха. Кроме чувства брезгливости ничего не вызывает.

[Адай]

что вы хотите донести нам ? какая энергия ?? как физичесская единица или же духовная энергия (мана, прана, бахионь) ???

[Серый Манул]

Фызвческая

[Адай]

Фызвческая

это что за энергия такая ?

[Серый Манул]

Фызвческая

[Адай]

Фызвческая

[Виктор Не]

Мне сия тема напомнила вот этот отрывок из "классики":

...
Толпа вокруг носилок победно ревела. — Достат кол! — кричала она. Женские голоса восторженно завыли:
Бромистый аммоний……. 1,5 г.
Бромистый калий……… 3 г.
Бромистый натрий…….. 2 г.
Лимонная кислота…….. Достат кол.
— Достат кол! — орал Ученый Люд. — Достат кол!
Фойл потерял сознание.
Потом вновь очнулся. Его извлекли из скафандра в оранжерее, занимавшей огромный старый рудовоз. Одна стена была полностью застеклена. Круглые иллюминаторы, квадратные иллюминаторы, алмазные, гексагональные… Любой формы и материала. Казалось, что стену сотворил безумный ткач из лоскутков стекла и света.
Сверкало далекое солнце. Воздух был горяч и влажен. Фойл обвел помещение затуманенным взглядом. Прямо перед ним скалилась дьявольская рожа. Щеки, подбородок, нос и веки были чудовищно размалеваны наподобие дикарской маски. На лбу виднелась татуировка: ДЖОЗЕФ. «О» в «Джозефе» перечеркивала крошечная стрела, превращая его в символ Марса, который используют ученые для обозначения мужского пола.
— Мы — Ученый Люд, — сказал Джозеф. — Я — Джозеф. Это мои братья.
Фойл вглядывался в обступившую носилки толпу: на всех лицах вытатуированы дьявольские маски, у всех лбы заклеймены именами.
— Сколько тебя носило? — спросил Джозеф.
— Ворга, — прохрипел Фойл.
— Ты первый, кто явился сюда живым за последние пятьдесят лет. Ты могучий человек. Прибытие сильнейших — доктрина Святого Дарвина. В высшей степени научно.
— Достат кол! — взревела толпа.
Джозеф схватил Фойла за локоть подобно врачу, меряющему пульс. Его судорожно искривленный рот торжественно сосчитал до девяноста восьми.
— Твой пульс. Девяносто восемь и шесть, — объявил Джозеф, извлекая термометр и благоговейно выставляя его на показ. — В высшей степени научно.
— Достат кол! — подхватил хор.
Перед Фойлом появились три девушки с чудовищно разукрашенными лицами. Их лбы пересекали имена: ДЖОАН, МОЙРА, ПОЛЛИ. В основании «О» каждого имени имелся крошечный крест.
— Выбирай! — велел Джозеф. — Ученый Люд следует Естественному Отбору. Будь научным в своем выборе. Будь генетичным.
Фойл в очередной раз потерял сознание. Его рука упала с носилок и коснулась Мойры.
— Достат кол!
...

[Ну типа Я]

Физической энергии самой по себе в природе не существует. Энергия, в понимании физики, это ещё не выполненная работа. Поднятый кирпич может трахнуть по башке, но как количественно описать это, если он ещё не трахнул? Вот для этого и существует понятие энергии.
А то что хочет Манул, скорее всего сводится к понятию кванта взаимодействия. Есть такая теория, которая описывает, что любое взаимодействие имеет порог. Превысим этот порог, произойдёт взаимодействие, не превысим – не произойдёт. В квантовой физике это собственно уже как бы само собой разумеющееся.
Так вот в той же теории говорится, что квант взаимодействия может переноситься, ну должно быть что-то вроде своеобразного фотона, только не для электромагнитного поля, а для взаимодействия.

[vsevolod]

Все эти Лао-цзы и прочие пустобрехи, все разговоры о "тонких материях", "аурах", и прочие бла-бла-бла суть бесполезное и бессодержательное сотрясение воздуха. Кроме чувства брезгливости ничего не вызывает.

Сочувствую

[Леостат]

Энергия это сила.

[Серый Манул]

Энергия это сила.

Энергия - показывает число в Дж, так как если бы и происходило перемещение тела с соответствующей силой в пространстве.

[al1618]

Как извлечь эту энергию, скажем, из единичного электрона или атома? Скажете, с помощью аннигиляции? Но это уже процесс с участием как минимум ДВУХ частиц.

Хм? Например можно шарахнуть электроном по атому и тот распадется.
Можно понаблюдать время жизни частиц, можно преобразовать энергию (скажем кванта) в массу (адронные струи), конце концов естественная радиактивность и такие процессы как кластерный захват неплохо изучены.
Очень много вариантов, настолько много что я не понимаю сути вопроса.
Такое впечатление что он задан в расчете на ограниченность знания оппонента

И второе - чисто практический аспект: попробуйте рассчитать тепловой эффект сгорания бензина по массам исходных веществ и конечных продуктов - и тут же выяснится, что точности имеющихся данных никак не хватает.

Дефект массы при химической связи элементов отлично и очень давно изучен. Нет там никакой нехватке точности. Измерено и запротоколировано, с тем же успехом можно сомневаться что земля сферична.

Не равная, а пропорциональная.

Это уже вопрос личных сексуальных предпочтений при выборе системы единиц измерения. "Электрон-вольт" я ведь не даром упомянул.

Сохранение энергии, как показала Нетер, является следствием более фундаментального принципа - однородности времени.

Отличный аргумент принимая во внимание что "время" это не существующая физическая величина(параметр), а сего лишь "удобная абстракция". Ну удобно рисовать нам графики и т.д. с осью времени.
Но на самом деле время - это всего лишь отсчет событий, причем необратимых.

[Борисыч]

Хм? Например можно шарахнуть электроном по атому и тот распадется.

Можно. И молотком можно. Только кто вам сказал, что выделившаяся при этом энергия равна той, что заключена в электроне? И что энергия вообще выделится, а не поглотится, например, на разрыв связей между нуклонами (что более вероятно)?

Дефект массы при химической связи элементов отлично и очень давно изучен. Нет там никакой нехватке точности. Измерено и запротоколировано, с тем же успехом можно сомневаться что земля сферична.

Ссылку на источники такой информации, разумеется, не дадите, придумав отговорку.
Не путайте кислое с красным. При сгорании, скажем, килограмма бензина (а это - одна из самых энергоэффективных реакций) выделяется 4*10^6 Дж энергии, что соответствует дефекту массы (4*10^6 Дж )/(10^17 м^2*c^-2)=4*10^-11 кг. Дефект массы на 11 порядков меньше массы реагентов! Весов такой точности просто не существует. Дефекты массы для химических процессов могут быть лишь ВЫЧИСЛЕНЫ, а не измерены. Кстати, лучшие весы, с которыми сталкивался, имели относительную погрешность 10^-5, т.е. чтобы просто зафиксировать (но еще не измерить) потерю массы, нужно снизить погрешность на 6 порядков, одновременно на столько же подняв чувствительность. Да и то не поможет из-за чудовищных помех.

Это уже вопрос личных сексуальных предпочтений при выборе системы единиц измерения. "Электрон-вольт" я ведь не даром упомянул.

Э, бросьте. Размерность электронвольта легко сводится все к тому же джоулю, а вот к килограмму не сведете, хоть тресни. Так что именно пропорциональна.

"время" это не существующая физическая величина(параметр), а сего лишь "удобная абстракция". Ну удобно рисовать нам графики и т.д. с осью времени.

Надо полагать, вы уже придумали способ описания природы, в котором нет понятий "до" и "после", "причина" и "следствие", "скорость"? Любопытно было бы почитать, ей-богу.

[Серый Манул]

Вообще-то электро вольты можно свести к массе. Поскольку даже элементарный заряд можно записать через соотношения длины, массы и времени.

[Борисыч]

Вообще-то электро вольты можно свести к массе. Поскольку даже элементарный заряд можно записать через соотношения длины, массы и времени.

Что ж, ловлю на слове: сказали-продемонстрируйте. Делов-то, размерностями поиграть. Ждем-с.
Любопытно будет посмотреть, как вы квадрат скорости сведете к безразмерной величине.

[Серый Манул]

Что ж, ловлю на слове: сказали-продемонстрируйте. Делов-то, размерностями поиграть. Ждем-с.
Любопытно будет посмотреть, как вы квадрат скорости сведете к безразмерной величине.

я не совсем понял, 1 эл/в= 1,602 176 6208(98)·10−19 Дж , Дж=кг·мІ/сІ ? Мб вы имеете что то другое?

[Борисыч]

я не совсем понял, 1 эл/в= 1,602 176 6208(98)·10−19 Дж , Дж=кг·мІ/сІ ? Мб вы имеете что то другое?

Я имел в виду, что ни джоули, ни электронвольты не имеют размерность массы. Энергия и масса суть разные вещи. Энергия ПРОПОРЦИОНАЛЬНА массе, а не эквивалентна ей.

[Серый Манул]

Я имел в виду, что ни джоули, ни электронвольты не имеют размерность массы. Энергия и масса суть разные вещи. Энергия ПРОПОРЦИОНАЛЬНА массе, а не эквивалентна ей.

ААА ну так, конечно. Тут и спорить нечего.

Есть только 3 размерности: м3, сек и кг, остальное производное от них.

И да, про пропорциональность я согласен. В советской науки об этом всегда говорили. А про эквивалентность говорять в западной школе. У нас разная интерпретация.

[Ну типа Я]

разная интерпретация.

Не разная, просто разные слова применили.
Пропорциональность (эквивалентность) массы и энергии проистекает из простого факта. Кирпич массой 1 кг и скоростью 10 м/с набьёт такую же шишку как кирпич массой 10 кг и скоростью 1 м/с. Да... лишь бы лоб выдержал. Поэтому в определённых ситуациях абсолютно всё равно чем оперировать массой или энергией, результат будет одинаковый. Но это не значит что масса и энергия одно и то же.
Но сейчас физики стараются отойти от понятий релятивистской и подобных масс, как раз для того чтобы не было путаницы и передёргиваний.

[Борисыч]

Пропорциональность (эквивалентность) массы и энергии проистекает из простого факта. Кирпич массой 1 кг и скоростью 10 м/с набьёт такую же шишку как кирпич массой 10 кг и скоростью 1 м/с.

А если вспомнить школьный учебник и посчитать? Шо-то мне мерещится, что цифирька получится совсем разная для энтих двух кирпичей. Ровно на порядок.

[Серый Манул]

А если вспомнить школьный учебник и посчитать? Шо-то мне мерещится, что цифирька получится совсем разная для энтих двух кирпичей. Ровно на порядок.

mv2/2

[Ну типа Я]

А если вспомнить школьный учебник и посчитать? Шо-то мне мерещится, что цифирька получится совсем разная для энтих двух кирпичей. Ровно на порядок.

Да ладно, подумаешь. Квадрат не шарик, никуда не укатится) Главное идея понятна.

[al1618]

Есть только 3 размерности: м3, сек и кг, остальное производное от них.

Одна из размерностей хоть и удобная но лишняя
Как минимум исходя из определения:
"Метр — это длина пути, проходимого плоской электромагнитной волной в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды."

В принципе, если хорошо подумать, можно убрать и любую другую из ЕИ.

[Серый Манул]

Скорость производная от сек и м

[Гость_Зорро_*]

Одна из размерностей хоть и удобная но лишняя
Как минимум исходя из определения:
"Метр — это длина пути, проходимого плоской электромагнитной волной в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды."

В принципе, если хорошо подумать, можно убрать и любую другую из ЕИ.

А вот в метрике Минковского время измеряется в метрах.

[al1618]

А вот в метрике Минковского время измеряется в метрах.

Не время, а произведение времени на скорость (света) - так что вполне себе "расстояние"