Электромобиль: будет ли он массовым? Опции

[Борисыч]

Намедни нашел вот такое: https://www.cnbc.com/2017/10/13/oil-will-cr...egist-says.html
Автор сего опуса, которого почтительно именуют экспертом, заявляет, что скоро нефть упадет до 10 мериканских рублей, поскольку все пересядут в электромобили, а те будут заряжаться от "зеленой" энергии и АЭС, а не заливать топливо на бензозаправках. И тогда, дескать, арапы с горя начнут мочить друг друга почем зря, Путин запьет горькую, а Россия развалится на мелкие атомы.
Ему периодически вторят (в разных других источниках) г.г. Греф, Кудрин и Чубайка.
Будет апокалипсец, чи ни? Обсудим? Только с аргументами, а не на голых эмоциях. Мы ж эти, как их... Антилигенты и инженера душ.

[Эээх]

Да даже обсуждать этот бред нечего.

[Гость_Monk_*]

Нефтяные бароны не остановятся ни перед чем, чтобы утопить любой проект альтернативной энергии. Э/мобиль в том числе. Я считаю, что прогресс давно искусственно сдерживается в интересах определенной группы лиц.

[Эээх]

Monk
Какая альтернативная энергия в электромобиле?

[NatashaKasher]

Нефтяные бароны не остановятся ни перед чем, чтобы утопить любой проект альтернативной энергии. Э/мобиль в том числе. Я считаю, что прогресс давно искусственно сдерживается в интересах определенной группы лиц.

А мне тут недавно доказывали, что наоборот - вся "зелёная" технология раскручивается Тёмными Силами...

По сути дела - любые альтернативные двигатели будут рентабельны только при высоких ценах на нефть. Соответственно, такого резкого падения цен ожидать не приходится. Ну если не изобретут чего-то совершенно революционного, типа энергия-бесплатно-ниоткуда.

[Ну типа Я]

Электромобиль: будет ли он массовым?

В том виде, который мы представляем сейчас - нет.
Всё очень просто: бензиновый автомобиль заправляется 5-10 минут и после этого едет (на трассе) 6-8 часов, т.е. примерно рабочий день. Аккумуляторная система, даже не с зарядкой, а с заменой на заправке пустых аккумуляторов на заряженные, такое не может обеспечить. И вряд ли сможет. Не то чтобы химики не могли придумать что-то экзотическое, а в том что это экзотическое либо слишком дорого и никогда не подешевеет, либо используют слишком ядовитые/активные вещества.
Реальная замена бензина это атомные/ядерные микро реакторы. Сейчас там проблема в обеспечении защиты от радиации, защита составляет чуть ли не 100% от веса всего реактора. Но это как раз скорее всего будет решено, только вряд ли от этого станет лучше. Сейчас человечество кое-как перерабатывает 2-3% своих отходов, если к ним массово добавятся ещё и радиоактивные, то радости это вряд ли прибавит.

[Гость_Monk_*]

Какая альтернативная энергия в электромобиле?

Альтернативная бензину (нефти). Что тут непонятного...

[Эээх]

Monk
Как выше было замечено, альтернативы им нет. Акромя газа.
А на водородном вы сами ездить не захотите.
А электродвигатели менее экологичны чем традиционные, если брать в комплексе.
А электроэнергия в огромной массе своей берется от сгорания газа и нефтепродуктов.
А еще доля нефтепродуктов в потреблении автомобилями далеко не такая большая, как вам, возможно, кажется.
А еще, откащавшись от нефти придется отказаться от пластика и многой другой органики в быту.
А еще, если бы ученые хоть на 10 процентов смогли бы улучшить показатель надежность, электроемкость, вес, объем, скорость отдачи ээ потребителю, это был бы огромнейший технологический прорыв, сравнимый с изобретением колеса или письменности.
А еще - поменьше конспирологии в духе "но мы-то знаем". Особенно, когда не знаете.

[Виктор Не]

Учитывая что открывающий пост зело спорный (особенно в части источников электроэнергии). То тут будет уместно видеть теории заговоров:

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%...%D0%BB%D1%8C%3F

Фильм рассказывает историю электромобилей, их разработку и распространение, сосредотачиваясь на EV1, ранее доступной для аренды в южной Калифорнии, после принятия форумом California Air Resources Board[en] мандата о ZEV[en] (транспорте с нулевыми выбросами) в 1990 году, связанным с загрязнением воздуха, окружающей средой и глобальным потеплением.

Также фильм рассказывает об отмене мандата California Air Resources Board после протеста автопроизводителей, нефтяной промышленности и администрации президента Буша. Также отмечено влияние других лиц из Правительства США — Дика Чейни, Кондолиззы Райс и Эндрю Карда (Andrew Card) — все они бывшие руководители автоконцернов и нефтяных компаний.

Основная часть фильма повествует о попытках General Motors продемонстрировать отсутствие спроса на электрические автомобили в Калифорнии, после чего отозвать каждый произведённый EV1 и уничтожить его. Несколько штук были специально испорчены и переданы в музеи и университеты, но практически все остальные были уничтожены. GM так и не ответил на просьбы бывших водителей EV, собравших 2 миллиона долларов, вернуть EV1 (к тому моменту оставалось 78 машин в Бербенке). Активисты-водители каждый день митинговали и дежурили у оставшихся EV1, но это привело лишь к тому, что автоконцерн GM при помощи полиции разогнал толпу, арестовал главных активистов, увез оставшиеся EV1 и уничтожил их.

В фильме освещается, почему электромобилям не позволяют появиться на свет. Wally Rippel[en] объясняет активность автоконцернов следующим образом: нефтяной бизнес может потерять миллиарды долларов потенциального дохода от своих монополий. Автомобильные компании обанкротились бы уже через 6 месяцев производства EV1. Сами же автопроизводители (Dave Barthmuss) объясняют всё иначе: отсутствием интереса у покупателей в машинах с дальностью движения до 100 миль (за одну зарядку) при очень высокой цене на такие автомобили.

Фильм также концентрирует внимание зрителя на возможных технологиях будущего, в том числе водородных авто и обсуждение гибридных автомобилей.

Замечу, что всё это было до https://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster_(2008)

[Эээх]

Ну в Китае есть такси-электромобили, в даниях-голландиях они широко распространены. Но что-то нефть не схлопывается.

Короче, бредятину обсуждать больше не хочу.
Самоустраняюсь

[Серый Манул]

Monk
Как выше было замечено, альтернативы им нет. Акромя газа.
А на водородном вы сами ездить не захотите.
А электродвигатели менее экологичны чем традиционные, если брать в комплексе.
А электроэнергия в огромной массе своей берется от сгорания газа и нефтепродуктов.
А еще доля нефтепродуктов в потреблении автомобилями далеко не такая большая, как вам, возможно, кажется.
А еще, откащавшись от нефти придется отказаться от пластика и многой другой органики в быту.
А еще, если бы ученые хоть на 10 процентов смогли бы улучшить показатель надежность, электроемкость, вес, объем, скорость отдачи ээ потребителю, это был бы огромнейший технологический прорыв, сравнимый с изобретением колеса или письменности.
А еще - поменьше конспирологии в духе "но мы-то знаем". Особенно, когда не знаете.

Кто будет отказываться от нефти как сырья для химической производства?

В ближайшие 100-200 лет без нового фундаментального открытия типа радиации или электричества, ничего не изменится в энергетике. Электродвигатели станут чуть более массовыми, но это скорее мода для богатых.

В плане 10 баксов за нефть, такое будет лишь на время и по сговору элиты. И то для дестабилизации глобальной ситуации.

Вот если термояд освоят, то вообще многие беды решаться. Можно будет отказаться от нефти в качестве топлива хотя бы на половину. Но врятли они его освоят в ближайшие 100 лет.

[арнольд]

Вопрос получения вльтернативной энергии был успешно решен:

http://lenr.seplm.ru/memorial/ivan-stepano...nenko-1927-2013

Почему-то все заглохло...

[Борисыч]

Вопрос получения вльтернативной энергии был успешно решен:

Бред.

«9 октября в Японии завершились соревнования инженеров энтузиастов «Honda майл чэллендж 2011», которые проходили на автоспортивном кольце в префектуре Тотиги. Проект команды Тим Файрболл показал лучший результат, проехав 3644 километра на одном литре бензина.
В нынешнем состязании приняли участие 412 команд из всей Японии. Тим Файрбол потребовалось 6 суток, чтобы на овальном кольце трассы установить рекорд — 3644,869 километров на одном литре бензина. На их автомобиль был установлен модернизированный 4-поршневой двигатель производства компании Honda объем 50 куб/см. Средняя скорость на трассе составила около 25 км/ч.» : https://news.drom.ru/17817.html
Вот так, господа! Так что то, что у «Теслы» пробег достигает 400 км с одной заправки, не означает ничего. В каких условиях? На какой трассе, с каким покрытием, при каком перепаде высот? «Тесла» молчит, как рыба.
По конструкции электромобиль и авто с ДВС сходны: и там, и там есть накопитель энергии (бензобак либо аккумулятор) и движок (ДВС либо электродвигатель). По удельной мощности и ресурсу ДВС и электродвигатель близки. По цене электродвигатель дороже: медная обмотка. По КПД ДВС хуже: от 60 до 30% против 95%. Правда, тут есть некоторые «но», о которых позже скажу.
Главная разница в накопителе энергии. Теплота сгорания бензина или солярки 40000 кДж/кг, а удельная энергия лучших аккумуляторов не превосходит 650 кДж/кг. Разница в 60 раз! С учетом КПД ( возьмем его 50%) получаем все еще разницу в 30 раз. Т.е. если у вас на борту 40 кг топлива, то для того, чтобы обеспечить такой же пробег, нужно иметь батарею массой 1200 кг. Такой автомобиль будет возить свою батарею, а не полезный груз. А это, в свою очередь, не лучшим образом скажется на пробеге. Правда, в городском движении, которое характеризуется «рваным» режимом движения, электромобиль может рекуперировать энергию торможения. Но на машине с ДВС эта проблема легко решается установкой т.н. «гибрида», где есть и электродвигатель, и ДВС, а для рекуперации используется конденсаторная батарея.
Еще одна беда электрокаров в том, что их крайне расточительно отапливать. В машине с ДВС можно использовать дармовое тепло выхлопных газов; в электрокаре отопление от батареи немедленно и сильно скажется на пробеге. Во Флориде, конечно, тепло, но люди живут не только во Флориде, но и в Канаде, Норвегии и, конечно же, в России.
А теперь – про КПД. Электричество вырабатывают прежде всего ТЭЦ. У них КПД примерно такой же, как и у автомобилей. Так что, вырабатывая энергию для новых электрокаров, и углекислоты они будут выбрасывать столько же, сколько обычные автомобили, которым эти кары придут на смену. К тому же энергию нужно доставить до зарядной станции, пропустив при этом через кучу трансформаторов и выпрямитель зарядного устройства. Дополнительные потери – в самом аккумуляторе при его зарядке. Соответственно, КПД в цепочке от производства энергии до колес будет у электромобиля вряд ли выше, чем у ДВС.
Технология производства литий-ионных аккумуляторов чрезвычайно сложна. Это не сварка бензобака: пару-тройку деталей из стали отштамповал, сварил – и всё! Недаром в мобильнике цена батареи может составлять до половины цены гаджета. Но автомобильная батарея предъявляет гораздо более жесткие требования по безопасности. Если в самолеты сейчас нее пускают с аккумуляторными батареями для гироскутеров, то опасность литиевой батареи в десятки раз выше. Любители посчитать могут прикинуть, во сколько раз надежность батареи для гиросскутера выше, чем у автомобильной, если число одинаковых элементов в автомобильной батарее в 200 раз больше.
У модели «Тесла S» такие характеристики: Масса: 2108 кг. Емкость батареи от 60 до 85 кВт-час (в зависимости от комплектации). Вес батареи:~450 кг. Нетрудно сосчитать, что при декларируемом пробеге 420 км удельный расход энергии составляет 100 Вт-час на тонно-километр. Для такого же пробега на одной заправке в баке обычной машины такого же веса должно быть всего 17 литров бензина – сравните с 450 кг батареи!
Есть еще масса очень острых проблем с электромобилем. Не буду на них останавливаться.
Резюме: он еще на много десятилетий останется фантастически дорогой игрушкой. Напомню лишь, что игры Чубайса со строительством завода «Лиотех» закончились банкротством огромного предприятия и разбазариванием колоссальных средств. Несколько опытных образцов электрических автобусов сгорели. В Москве несколько электробусов списаны: у них вышли из строя батареи, не отработав и четверти заявленного ресурса.

[NatashaKasher]

В Израиле тоже было ужасное фиаско с электромобилями, которое очень подорвало доверие к ним... Но насчет "много десятилетий" я не стала бы загадывать... На сколько десятилетий вообще нефти хватит?

[Серый Манул]

В Израиле тоже было ужасное фиаско с электромобилями, которое очень подорвало доверие к ним... Но насчет "много десятилетий" я не стала бы загадывать... На сколько десятилетий вообще нефти хватит?

Нефть никогда не кончится.

[Fr0st Ph0en!x]

Вот если термояд освоят

В смысле, холодный синтез?

[Серый Манул]

В смысле, холодный синтез?

Да хотя бы горячий.

[Fr0st Ph0en!x]

Да хотя бы горячий.

А, вы об управляемом таки.

[al1618]

Борисыч
Как обычно жонглирует цифрами и громоздит гору нелепицы... есть в этом мире стабильность. есть

[mechanik]

Будет апокалипсец, чи ни? Обсудим?

...приняли участие 412 команд из всей Японии. Тим Файрбол потребовалось 6 суток, чтобы на овальном кольце трассы установить рекорд — 3644,869 километров на одном литре бензина. На их автомобиль был установлен модернизированный 4-поршневой двигатель производства компании Honda объем 50 куб/см. Средняя скорость на трассе составила около 25 км/ч.» : https://news.drom.ru/17817.html

Так я понимаю, вот он и есть - апокалипсец.
Ведь. не суть из-за чего керосина меньше потребляться станет: то ли от холодного термояду, то ли от того, что кардинально экономичней механизмы придумают.

[Борисыч]

Борисыч
Как обычно жонглирует цифрами и громоздит гору нелепицы... есть в этом мире стабильность. есть

А конкретнее и по существу можете, или только побрехать? Кстати, как там бесконечная теплоемкость поживает, фундаментальнейший вы наш?

[al1618]

Кстати, как там бесконечная теплоемкость поживает, фундаментальнейший вы наш?

Отлично поживает , а вы решили походу соревноваться с доходчивостью с жирафом - неужели так до сих пор и не поняли что там с теплоемкостью соображающий вы наш?

[Серый Манул]

Отлично поживает , а вы решили походу соревноваться с доходчивостью с жирафом - неужели так до сих пор и не поняли что там с теплоемкостью соображающий вы наш?

Ал, цифры Борисыч даёт дельные и правдивые.

[al1618]

Ал, цифры Борисыч даёт дельные и правдивые.

Назовите хоть одну

з.ы. А лучше две

[Борисыч]

неужели так до сих пор и не поняли что там с теплоемкостью соображающий вы наш?

Понял. Вы ляпнули чушь (и неоднократно, один цезий как теплоноситель чего стоит), но сознаться в этом гонор не дает. Поэтому вы постоянно отбрехиваетесь, но злобу за то, что вас прищучили, затаили. В отместку звоните попусту в лохматый колокол.

[Борисыч]

Назовите хоть одну smile.gif

з.ы. А лучше две smile.gif

Почтенный, это вы утверждаете, что цифры с дефектом, и никто, в том числе Манул, за вас отвечать за базар не должен. Виляете, как... и переводите стрелки на других. Стиль базарной бабы.

[al1618]

Понял. Вы ляпнули чушь (и неоднократно, один цезий как теплоноситель чего стоит), но сознаться в этом гонор не дает. Поэтому вы постоянно отбрехиваетесь, но злобу за то, что вас прищучили, затаили. В отместку звоните попусту в лохматый колокол.

Фу сколько глупости, и все голословно а ведь всего то и надо - просто скажите милок а чему собственно равна теплоемкость вакуума, ась?
в школу: "учится учится и учится" - как завещал Иосиф Сталин как учила коммунистическая партия

[Серый Манул]

Назовите хоть одну

з.ы. А лучше две

http://nature-time.ru/2014/06/sravnenie-ak...lichnyih-tipov/

[Серый Манул]

Фу сколько глупости, и все голословно а ведь всего то и надо - просто скажите милок а чему собственно равна теплоемкость вакуума, ась?
в школу: "учится учится и учится" - как завещал Иосиф Сталин как учила коммунистическая партия

В данный момент я на стороне Борисыча. Он приводит цифры, могу ответить что порядок там похож на истину. Вы же сейчас ведете себя не конструктивно и не красиво. В спорах надо ратовать за истину, а не за эмоции.

Если я не ошибаюсь, то Борисыч вроде занимался аккумуляторами?

Фундаментальная проблема ХИтов, в том что самый большой удельный заряд имеют самые лёгкие элементы - литий, водород. А дальше хоть тресни. Экзотическое состояние материи нужно.

[Серый Манул]

Надо решать проблему бензина химическим путём. Превращать углекислый газ в кислород, используя избытки тепловой энергии. Хотя бы частично.

CH4(g) + O2(g) = C + 2H2O(g) -90 Кдж/моль

За этой реакцией будущее.

[Полудиккенс]

CH4(g) + O2(g) = C + 2H2O(g) -90 Кдж/моль
За этой реакцией будущее.

А не бабахнет?

[Ну типа Я]

Надо решать проблему бензина химическим путём. Превращать углекислый газ в кислород, используя избытки тепловой энергии. Хотя бы частично.

В современных ДВС на самом деле избытка тепла не так уж много. Это только кажется, что двигатель за зря горячий. На самом деле и двигатель и близлежащее пространство должны иметь определённую температуру, чтобы обеспечить стабильные тепловые зазоры, правильное приготовление горючей смеси, её правильное горение, правильный отвод продуктов горения. Охладите любую из этих частей градусов на 20, и двигатель начнёт жрать, бензин будет недогорать, в выхлопе резко подпрыгнет содержание веществ, которых в нормальных условиях нет или почти нет. На трассе печка салона зимой может довести двигатель чуть не до нерабочего состояния... если не повезёт конечно: мороз, встречный ветер, снег и т.п.

[Серый Манул]

А не бабахнет?

подобную реакцию теоретически и для бензина можно провести. Неполное окисление. Далее углерод собирается и используется по назначению.

[Серый Манул]

В современных ДВС на самом деле избытка тепла не так уж много. Это только кажется, что двигатель за зря горячий. На самом деле и двигатель и близлежащее пространство должны иметь определённую температуру, чтобы обеспечить стабильные тепловые зазоры, правильное приготовление горючей смеси, её правильное горение, правильный отвод продуктов горения. Охладите любую из этих частей градусов на 20, и двигатель начнёт жрать, бензин будет недогорать, в выхлопе резко подпрыгнет содержание веществ, которых в нормальных условиях нет или почти нет. На трассе печка салона зимой может довести двигатель чуть не до нерабочего состояния... если не повезёт конечно: мороз, встречный ветер, снег и т.п.

Это понятно, что катализатор дожига работает при определенной температуре, ещё много каких нюансов. Тем не менее довольно большой процент тепла идёт вникуда. Особенно на АЭС, что очень печально. Почему термоэлектрики не развиваются?

[Ну типа Я]

Тем не менее довольно большой процент тепла идёт вникуда.

Тут есть нюанс. Да, тепло, выделяемое при сгорании, используется неэффективно, но вот можно ли добраться до неиспользованного тепла это ещё вопрос. А тепло, которое "освоил" двигатель на рабочий ход, поддержание собственной температуры, работу катализатора и т.п., это тепло отнять нельзя. Т.е. для начала требуется найти точку, где вообще можно снять этот избыток тепла. Скажем, просто обмотать выхлопную трубу будет крайне неэффективно.

[Серый Манул]

Тут есть нюанс. Да, тепло, выделяемое при сгорании, используется неэффективно, но вот можно ли добраться до неиспользованного тепла это ещё вопрос. А тепло, которое "освоил" двигатель на рабочий ход, поддержание собственной температуры, работу катализатора и т.п., это тепло отнять нельзя. Т.е. для начала требуется найти точку, где вообще можно снять этот избыток тепла. Скажем, просто обмотать выхлопную трубу будет крайне неэффективно.

надо вообще принципиально иной подход применять к построению двигателя, к сожалению как я не могу ответить.

Я верю, что есть невероятно простой способ получения энергии, причём в большем количестве чем сейчас. Гениальность людей проявиться в том, что рано или поздно они смогут придумать этот способ. Будет ли это моё поколение, или поколение наших правнуков, покажет время. Но то что откроют это факт. В этом я абсолютно уверен. Опять же на какой-то период будет подъем и всё будет хорошо. Но потом и этого будет не хватать. Опять застой, опять открытие и так по кругу.

Хотелось бы приложить лапки к поиску открытия новых форм источников энергии, но к сожалению не та среда, не те средства и не та голова и знания.

Пока мне видеться два путя:

1) Поиск или реализация более экологически чистых источников энергии
2) интенсификация забора энергии у существующих

Можно действительно создать условия неполного окисления бензина до углерода и паров воды, экология выиграет. Однако мощность двигателя упадёт. Реализовать не полное окисление очень трудно. Это дорогие катализаторы как минимум.

Либо создавать экзотические материалы, то есть вещества с заданным строением. Причем речь идёт о мельчайших композициях кристаллических решеток, определенной чистоте и составе. Производить такие вещи массово сейчас невозможно и стоят они очень дорого. При этом обладают уникальными свойствами.

Скорее всего есть третий и четвёртые пути. Но они сейчас лишь намечаются, смазаны, за туманом неизвестности. Можно просунуть голову через туман, посмотреть на эти мутные образы. Но толком не понятно. Главное есть ощущение, что эти решения существуют. Рано или поздно прозреем и увидим их.

Вот поэтому я не верю в футуристов. Их прогнозы слишком однобокие.

[Ну типа Я]

надо вообще принципиально иной подход применять к построению двигателя, к сожалению как я не могу ответить

Да методов много, но не все пригодны. Например простейший - при увеличении степени сжатия довольно сильно увеличивается полнота сгорания бензина. Но! При степени сжатия больше 9 в выхлопе резко возрастает появление какой-то хрени (не помню названия), которая крайне ядовита и до такой степени сжатия практически отсутствует.

[Серый Манул]

Да методов много, но не все пригодны. Например простейший - при увеличении степени сжатия довольно сильно увеличивается полнота сгорания бензина. Но! При степени сжатия больше 9 в выхлопе резко возрастает появление какой-то хрени (не помню названия), которая крайне ядовита и до такой степени сжатия практически отсутствует.

оксиды азота скорее всего, лисий хвост

[Ну типа Я]

Я верю, что есть невероятно простой способ получения энергии, причём в большем количестве чем сейчас.

Вот это другое дело. Вообще-то энергии навалом, но есть пара проблем.
Во-первых, она либо сильно рассеяна и непонятно как её собрать, либо слишком сконцентрирована (например внутренность звёзд) и залезть туда не представляется возможным.
А во-вторых, на самом деле человечество освоило совсем небольшой кусочек возможной энергии. В конечном итоге мы используем лишь узкий диапазон электромагнитного излучения - тепло. Последние век-другой мы в какой-то мере научились использовать атомную энергию, но как? Опять же для получения тепла. Ещё некоторую часть энергии мы используем в виде электрического тока. Вот, пожалуй, и всё по большому счету. Но ведь даже электромагнитное излучение это не только тепло. Например, гамма излучение это тоже электромагнитное излучение, если научиться забирать у него энергию, то это будет намного больше, чем получение из инфракрасного диапазона, и к тому же идеальной защитой от радиации.

[al1618]

В данный момент я на стороне Борисыча. Он приводит цифры, могу ответить что порядок там похож на истину.

Если б он их еще и брал не с потолка.
А то ведь высасывает из пальца, а потом с гордым видом заявляет что бремя доказательств лежит на ниспровергателях его бреда
Ну ну. Хотя конечно есть некоторая моральная ответственность перед теми кто его "убидительным цифрам" поверил, а умения проверять чужой бред не выработал.
Немного для примера ибо там все опровергать жизни не хватит:

По конструкции электромобиль и авто с ДВС сходны: и там, и там есть накопитель энергии (бензобак либо аккумулятор) и движок (ДВС либо электродвигатель). По удельной мощности и ресурсу ДВС и электродвигатель близки. По цене электродвигатель дороже: медная обмотка. По КПД ДВС хуже: от 60 до 30% против 95%. Правда, тут есть некоторые «но», о которых позже скажу.
Главная разница в накопителе энергии. Теплота сгорания бензина или солярки 40000 кДж/кг, а удельная энергия лучших аккумуляторов не превосходит 650 кДж/кг.

И так по пунктам.
1. ДВС и электродвигатель нифига не сходны - у них разный тип используемой энергии и принципиально разная конструкция. Бензобак содержит топливо т.е. расходуемую массу которая сгорит и назад в бак уже не вернется, к тому же энергия топлива требует преобразования в движение, в то время как аккумулятор - низко энтропийный запас.
2. Собственно цифры.
Нет никаких от 30-ти до 60-ти процентов:
"В современных двигателях степень сжатия достигает 10-10,5 Как следует из приведенной выше формул теоретическое КПД при этом достигает 60%. Однако на практике в двигателях внутреннего сгорания отличие цикла от теоретического, неполная обратимость процессов приводят к тому что реальное значение КПД в два-три раза ниже теоретического.
...
Реальный КПД дизеля достигает 30%, тогда как у карбюраторных (бензиновых) двигателей он, как правило, едва превышает 20%. "
Курс общей физики. Основы физики. Том 2. Квантовая и статистическая физика
Авторы: Владимир Белонучкин,Юрий Ципенюк,Дмитрий Заикин
Глава 2. стр 270

От себя - в учебнике речь идет о настоящих дизелях - от тепловозного до судового. У автомобильных все гораздо хреновее из за необходимости экономить вес на всем.

Тоже самое можно сказать и про КПД электродвигателя - КПД синхронных электродвигателей большой мощности больше 99% Но это, так - скорее придирка, хотя сравнивать теоретические КПД ДВС с реальными - это чисто демагогический прием.

3. И пожалуй забавная "мелочь" - КПД ДВС это то что снимается с коленвала, а после него крутящий момент (в отличии от электропривода по схеме "мотор-колесо" ) нужно еще довести до колес.
КПД трансмиссии легковушке не превышает 90-92% при самом благоприятной "прямой" передаче, а для расчетов и вовсе берут 85%
http://www.manytransport.ru/maors-238-1.html

у а уж бред про:

Электричество вырабатывают прежде всего ТЭЦ. У них КПД примерно такой же, как и у автомобилей.

Я без мата не знаю как и прокомментировать - даже на ТЭС (про ГЭС Борисыч скромно умолчал) стоят турбины которые по КПД любой ДВС имели и имеют в любой позе - у турбин КПД как раз начинается от 40%
И оптимизировать двигатель куда как проще если он занимает отдельное здание, а не место под капотом.
Да и "лишнее" тепло ТЭС в отличии от авто совсем не выбрасывает, а вполне успешно утилизирует.

Превращать углекислый газ в кислород, используя избытки тепловой энергии. Хотя бы частично.

CH4(g) + O2(g) = C + 2H2O(g) -90 Кдж/моль

Серый Манул а причем тут образование искусственных алмазов?

[NatashaKasher]

Должна признаться, что про про КПД 10% в дизельных да и бензиновых автомобилях я тоже слышала, как наиболее часто называемую цифру, но это так сказать common knowlege, я не имею возможности проверить.

[Ябадзин]

Теоретики...
У коллеги по работе есть электромобиль (I-Miev).
Второе авто в семье, живут в загородном доме, за ночь заряжается от розетки, дневной пробег - около 10-20км.
Годовые расходы на содержание сравнению с бензиновым - на порядок меньше (стоимость заправки, ТО и прочее).
Если бы на стоянке, где я машину ставлю, была бы розетка, или развитая инфраструктура зарядовых станций - тоже купил бы.

[Серый Манул]

Если б он их еще и брал не с потолка.
А то ведь высасывает из пальца, а потом с гордым видом заявляет что бремя доказательств лежит на ниспровергателях его бреда
Ну ну. Хотя конечно есть некоторая моральная ответственность перед теми кто его "убидительным цифрам" поверил, а умения проверять чужой бред не выработал.
Немного для примера ибо там все опровергать жизни не хватит:

И так по пунктам.
1. ДВС и электродвигатель нифига не сходны - у них разный тип используемой энергии и принципиально разная конструкция. Бензобак содержит топливо т.е. расходуемую массу которая сгорит и назад в бак уже не вернется, к тому же энергия топлива требует преобразования в движение, в то время как аккумулятор - низко энтропийный запас.
2. Собственно цифры.
Нет никаких от 30-ти до 60-ти процентов:
"В современных двигателях степень сжатия достигает 10-10,5 Как следует из приведенной выше формул теоретическое КПД при этом достигает 60%. Однако на практике в двигателях внутреннего сгорания отличие цикла от теоретического, неполная обратимость процессов приводят к тому что реальное значение КПД в два-три раза ниже теоретического.
...
Реальный КПД дизеля достигает 30%, тогда как у карбюраторных (бензиновых) двигателей он, как правило, едва превышает 20%. "
Курс общей физики. Основы физики. Том 2. Квантовая и статистическая физика
Авторы: Владимир Белонучкин,Юрий Ципенюк,Дмитрий Заикин
Глава 2. стр 270

От себя - в учебнике речь идет о настоящих дизелях - от тепловозного до судового. У автомобильных все гораздо хреновее из за необходимости экономить вес на всем.

Тоже самое можно сказать и про КПД электродвигателя - КПД синхронных электродвигателей большой мощности больше 99% Но это, так - скорее придирка, хотя сравнивать теоретические КПД ДВС с реальными - это чисто демагогический прием.

3. И пожалуй забавная "мелочь" - КПД ДВС это то что снимается с коленвала, а после него крутящий момент (в отличии от электропривода по схеме "мотор-колесо" ) нужно еще довести до колес.
КПД трансмиссии легковушке не превышает 90-92% при самом благоприятной "прямой" передаче, а для расчетов и вовсе берут 85%
http://www.manytransport.ru/maors-238-1.html

у а уж бред про:

Я без мата не знаю как и прокомментировать - даже на ТЭС (про ГЭС Борисыч скромно умолчал) стоят турбины которые по КПД любой ДВС имели и имеют в любой позе - у турбин КПД как раз начинается от 40%
И оптимизировать двигатель куда как проще если он занимает отдельное здание, а не место под капотом.
Да и "лишнее" тепло ТЭС в отличии от авто совсем не выбрасывает, а вполне успешно утилизирует.

Серый Манул а причем тут образование искусственных алмазов?

Там мелкодисперсная сажа образуется.

Аккумуляторы деградируют со временем. Вопрос в том, достигнут они такой же ёмкости за все время жизни, как бензин при единоразовом сжигании.
То есть 1 кг бензина 40к кджоули, 1 кг аккамулятора 650 кДж. Хватит ли его на 40000/650 =61 раз?

[al1618]

То есть 1 кг бензина 40к кджоули, 1 кг аккамулятора 650 кДж. Хватит ли его на 40000/650 =61 раз?

вообще то ресурс аккумов это от 1000 циклов заряд/разряд.
Гарантийный срок службы АКБ электоромобилей - 5-8 лет с падением емкости не более 70% к концу срока.
Другой вопрос что цена за кило аккумулятора совсем не равна литру бензина, но с расчетом на 8-мь лет...
Где то выходит на уровне стоимости 5000 - 15 000 литров бензина и цена батарей, в отличии от бензина, стремительно падает.
Да и сравнивать емкость просто глупо - тут нужно сравнивать скорее потребление на ту же 100 км.

https://ecotechnica.com.ua/stati/1718-akkum...y-i-otvety.html

[Серый Манул]

Все равно не выгодно.

[al1618]

Все равно не выгодно.

вам показалось
аккумулятор на Nissan Leaf емкостью 24 кВтч или 86,4 МДж обеспечивает пробег 160-170 км по паспорту или 130 км после 8-ми лет эксплуатации. А на сколько можно уехать на 2,2 литрах бензина? То то и оно.
При этом стоимость литра бензина и 10-ти киловатт тоже не в пользу первого.

[Salladoretz]

Я думаю, что ближайшее будущее за электромобилями. Выработка электроэнергии дешевеет - постоянно повышается КПД солнечных панелей, улучшаются системы хранения. В Германии сейчас иногда происходит падение динамической цены на электроэнергию к отрицательным величинам - https://hightech.fm/2017/10/31/free_energy

К тому же постоянно совершенствуются сами авто - https://hightech.fm/2017/12/27/car-range
https://hightech.fm/2017/11/15/fisker_solid_state
https://hightech.fm/2017/12/22/concrete-solar-cells

К тому же в течение ближайшего времени на дороги выйдут электрофуры и зарядочные станции появятся на каждом углу.

Да и если подумать, то унификация транспорта под самый распространённый тип энергии очень удобна. Зачем тянуть трубопроводы, эксплуатировать НПЗ, возить бензовозами топливо на заправки, если достаточно воткнуть вилку в розетку? Магистральная инфраструктура есть - электросети проникли везде. А с развитием индивидуальных генераций, наподобие крыш с солнечными панелями и ветряков всё станет ещё проще. Сейчас панели и ветряк обеспечат потребности только где-нибудь в Австралии, а через 5 лет станут эффективны и для России.

Нефть останется только для химпрома.

Ну это в целом. А с российской традицией покупать 10-летние иномарки у нас будущее настанет чуть позже

[Борисыч]

1. ДВС и электродвигатель нифига не сходны - у них разный тип используемой энергии

И в том, и в другом случае используется химическая энергия, энергия реорганизации химических связей в ходе окислительно-восстановительной реакции. В случае углеводородного топлива - окисление кислородом воздуха, в случае аккумуляторов - окисление лития, либо свинца, либо кадмия и т.д. окислителем с другого электрода. Кстати сказать, в случае топливных батарей окислителем может быть и кислород воздуха. Учите матчасть и не несите чушь.

Нет никаких от 30-ти до 60-ти процентов:

"Современные дизельные двигатели обычно имеют коэффициент полезного действия до 40-45 %, некоторые малооборотные крупные двигатели — свыше 50 % (например, MAN B&W S80ME-C7 тратит только 155 гр на кВт·ч, достигая эффективности 54,4 %)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель)

Я без мата не знаю как и прокомментировать - даже на ТЭС (про ГЭС Борисыч скромно умолчал) стоят турбины которые по КПД любой ДВС имели и имеют в любой позе - у турбин КПД как раз начинается от 40%

А как вам это: "В процентном выражении термический КПД современной ТЭС не превышает 36%, в основном из-за потерь тепла, уносимого отходящими газами – продуктами горения. У АЭС, работающих при более низких температурах и давлениях, несколько меньший полный КПД – около 32%. Газотурбинные установки с котлом-утилизатором (парогенератором, использующим тепло выхлопных газов) и дополнительной паровой турбиной могут иметь КПД более 40% " (http://alternativ-i-e.narod.ru/prom-energiya.html) Добавьте к этому средние для России (а также США и Канады) потери энергии при передаче к потребителю в 10% (http://novostienergetiki.ru/energopoteri-pri-peredache-elektroenergii-neizbezhnoe-zlo/) - и в итоге получите 29 - 32%! Учтите к тому же, что КПД электродвижка, конечно, высок, но вот у батарей он может быть и достаточно низким. Литий-ионные имеют КПД в районе 95% в цикле заряд-разряд, но только если глубина заряда не более 20%, а ток заряда не более пятичасового. При полном заряде за два часа КПД падает до 80%.

Да и "лишнее" тепло ТЭС в отличии от авто совсем не выбрасывает, а вполне успешно утилизирует.

Да, утилизуют. Но в основном зимой. Сравните летние и зимние платежки за квартиру. Зимой на автомобилях тепло тоже утилизуют. Не знали? А вот как вы собираетесь отапливать электрокар?

Серый Манул а причем тут образование искусственных алмазов?

По-вашему, сажа и алмаз - это одно и то же? Срочно школу!

[Леостат]

Даём в массовое пользование электро - вертолёты

[Главный Маг]

Если бы имелся альтернативный мощный источник элетричества (типа обещанного термояда), электромобили были бы уже.
А так... когда батареи ЕЩЕ усовершенствуют, чтобы пробег повысить, возможно... какие-нибудь такси и станут электро.

[Борисыч]

просто скажите милок а чему собственно равна теплоемкость вакуума, ась? laugh.gif

По определению, теплоемкость - это количество энергии в форме теплоты, необходимой для нагрева единицы массы (или единицы объема) вещества на один градус. Т.е. производная от энергии по температуре для единичной массы (объема). Поскольку понятие "температура" к вакууму не применимо, то и теплоемкость вакуума не имеет физического смысла. Так что вопрос ваш бессмысленный. Как обычно. Так что там с теплоемкостью абсолютно черного тела? Юлите. Стыдно, батенька.

[Гость_Bazil.BF_*]

Если бы имелся альтернативный мощный источник элетричества (типа обещанного термояда), электромобили были бы уже.
А так... когда батареи ЕЩЕ усовершенствуют, чтобы пробег повысить, возможно... какие-нибудь такси и станут электро.

Термояд это лишь еще один продвинутый способ разогреть паровой котел. Поэтому все упрется в турбину

[al1618]

Борисыч
википедия конечно очень авторитетный источник, ага - в общем идите за парту учить физику, и постарайтесь больше не давать идиотских определений ок?
Дизель у него в 50% КПД изобретатель вечного двигателя вы наш.
У дизеля даже индикаторный КПД по расчетам не превышает 44%

[арнольд]

Термояд это лишь еще один продвинутый способ разогреть паровой котел. Поэтому все упрется в турбину

Вы несовсем правы. Установки теплого термояда позволяют получить электричество непосредственно из плазмы:

http://vs999.ru/news/2015-04-28/fenomen-vachaeva-a-v

[Гость_Bazil.BF_*]

Вы несовсем правы. Установки теплого термояда позволяют получить электричество непосредственно из плазмы:

http://vs999.ru/news/2015-04-28/fenomen-vachaeva-a-v

Не прав, если допустить существование "эфира", "Холодного термояда", ну и несколько смущает количество упоминание 220В 50Гц... и КПД 3000%.... Оо


Это надо отдельную тему создавать под такие статейки рядом с "Альтернативной историей"

[Борисыч]

википедия конечно очень авторитетный источник, ага - в общем идите за парту учить физику, и постарайтесь больше не давать идиотских определений ок?
Дизель у него в 50% КПД изобретатель вечного двигателя вы наш.
У дизеля даже индикаторный КПД по расчетам не превышает 44%

Хамите, парниша. "Главными достоинствами современных дизелей становятся высокий КПД, использование низкосортного топлива. Полезная отдача энергии в малооборотных двигателях превышает 45%. Рекордсменом среди автомобильных дизелей стал дизель MAN S80ME-C7, достигший эффективности 54,4 %.( http://avtomotoprof.ru/obsluzhivanie-i-uho...ravila-vyibora/ )
Кстати, какое определение вы называете "идиотским"? Давайте разберем. Или кишка тонка?

[moiser]

Ау! вы где все живёте? В Африке? В джунглях?
Скоро машин вообще не будет. Сначала их вытеснят электроскутеры, самокаты и т.п. а потом и их не станет. Один великий общественный транспорт. Вот так вот.
Думаете это далёкое будущее? Ничуть.

[арнольд]

Не прав, если допустить существование "эфира", "Холодного термояда", ну и несколько смущает количество упоминание 220В 50Гц... и КПД 3000%.... Оо


Это надо отдельную тему создавать под такие статейки рядом с "Альтернативной историей"

То, что в момент подрыва термоядерных устройств вознмкает Электромагнитный импульс, от которого плавятся и падают электропровода (один из поражающих факторов тепмоядерного взрыва) - тоже вызываеи сомнение?

[Гость_Bazil.BF_*]

То, что в момент подрыва термоядерных устройств вознмкает Электромагнитный импульс, от которого плавятся и падают электропровода (один из поражающих факторов тепмоядерного взрыва) - тоже вызываеи сомнение?

ЭМИ сопровождает почти любое событие, которое сопровождается большим количеством выделяемой энергии за единицу времени в очень ограниченном объеме. Втч просто ядерные взрывы, а не только термоядерные. И импульс на то и импульс, что дает наведнные токи пока идет фронт и изменение электромагнитного поля. Взрывать 50 термоядерных в секунду или 50 тушить или зажигать тор или токомак как-то расточительно.

Дальнейшее обсуждение предлагаю вывести в "Альтернативную науку"

[Серый Манул]

Ау! вы где все живёте? В Африке? В джунглях?
Скоро машин вообще не будет. Сначала их вытеснят электроскутеры, самокаты и т.п. а потом и их не станет. Один великий общественный транспорт. Вот так вот.
Думаете это далёкое будущее? Ничуть.

Сугробы 20 см и минус 20, какие нафиг гироскутеры? Только паровые сани или килерсобачьи упряжки!

[al1618]

Хамите, парниша.

Ну куда уж мне до вас с "звонит в мохнатый колокол".
А уж про безграмотные рекламки в качестве источников - увольте. Как они там еще 146% не написали... хотя кое где и пишут - про обработку топлива магнитным полем например. Без лоха жизнь плоха.

[Борисыч]

А уж про безграмотные рекламки в качестве источников - увольте.

Ну да, когда вы пишете про ресурс батареи и пробег электромобиля, то это - не реклама, а откровение от господа бога. Молчали б уж, спец по цезию. На конкретные вопросы вы, как всегда, не отвечаете - поскольку ответить нечем.

[al1618]

Молчали б уж, спец по цезию. На конкретные вопросы вы, как всегда, не отвечаете - поскольку ответить нечем.

Оооо про теплоемкость уже помалкиваем? Неужели дошло. А на слабо и хамство, тем более школоты, я давно уже не ведусь - ищите и обрящите, не самостоятельно полученные знания имею низкую ценность.

[Борисыч]

Оооо про теплоемкость уже помалкиваем?

Да, помалкиваете. Все время помалкиваете. Сказать-то вам нечего. Кстати, о хамстве - чья бы корова мычала... Кто громче всех кричит "Держи вора"?

[Борисыч]

Об аккумуляторах. В электромобилях используются батареи на той же самой элементной базе, что и в телефонах. Грубо говоря, автомобильная батарея - это 7 тысяч элементов от аккумуляторов для мобильников, скоммутированных в одном ящике и оснащенных кое-каким периферийными устройствами для контроля, выравнивания заряда, охлаждения и т.д. Как видим, элементы для батарей производятся миллионными тиражами, а потому надеяться, что цена батареи упадет за счет роста объемов, не приходится. В последние годы стоимость удалось несколько снизить лишь за счет того, что элементы освоили в Китае, да вместо дорогих соединений (кобальтата лития) стали применять более дешевый (а главное, более безопасный) фосфат железа. Но с фосфатом железа и напряжение ниже – в районе 2 вольт с банки. Стоимость рабсилы в Китае начинает расти. И цена лития – тоже. Основные богатые литием (в форме карбоната или же хлорида в воде некоторых минеральных источников, при содержании от 0,01 до 1%) месторождения находятся в латинской Америке и уже близки к исчерпанию. Литий – рассеянный элемент, основные его запасы в лепидолитах, сподуменах и вскрытие этих руд по сравнению с водными растворами гораздо труднее.
Добыча лития в мире в 2015 составила около 32 тысяч тонн – примерно столько же, сколько и серебра. А теперь посчитаем. На 27 ампер-часов требуется всего 7 г лития – теоретически. Практически – вдвое больше, т.к. но нужен не только для электродов, но и для электролита. При ЭДС 2 вольта – 14 кг на 54 кВт-час. Нетрудно вычислить, что на батарею для Тесла-S потребуется 20 кг лития (при массе батареи до 540 кг). Мировое производство автомобилей составило в 2016 году чуть меньше 100 миллионов штук. Умножаем 100 миллионов на 0,02 – и получаем 2 миллиона тонн лития потребуется для переоснащения автомобильного парка на электротягу. Нетрудно видеть, что для этого нужно будет повысить добычу лития в 32 раза, израсходовать для переработки бедных руд миллиарды тонн реагентов, выдать на-гора миллиарды тонн отвалов и утилизировать миллиарды тонн отходов.
Далее. Электромобиль Тесла имеет кузов из алюминия, потому что со стальным пробег сразу уменьшится. Тяжеленная батарея и так требует мощной рамы, а со стальным кузовом рама потребуется еще мощнее. Следовательно, не только цена батареи удорожает эту игрушку; дорого и всё остальное.
Нужны еще аргументы? Их есть у меня.

[Главный Маг]

Так я выше вроде писал, что электромобили пойдут в массы, когда аккумулятор смогут сделать массовым.
На сверхпроводниках каких-нибудь, где 1 грамм вещества содержит 1000 километровый пробег

[al1618]

вместо дорогих соединений (кобальтата лития) стали применять более дешевый (а главное, более безопасный) фосфат железа

получаем 2 миллиона тонн лития потребуется для переоснащения автомобильного парка на электротягу

Я честно говоря так и не понял - нужен литий или железо? Или из 100 мл авто 97 будет на железе а три на литии?

[Борисыч]

Я честно говоря так и не понял - нужен литий или железо? Или из 100 мл авто 97 будет на железе а три на литии?

Разъясняю на пальцах.
В аккумуляторе (любом) есть два электрода - один содержит восстановитель, он же донор электронов, другой - окислитель, он акцептор электронов. При разряде аккумулятора электроны от восстановителя к окислителю переносятся через вешнюю цепь, совершая работу, а электронейтральность обеспечивается переносом ионов в электролите. Пример: в свинцовом аккумуляторе диоксид свинца - окислитель, свинец - восстановитель. В щелочном аккумуляторе соединения никеля трехвалентного - окислитель, а кадмий или железо - восстановитель. А в литиевых батареях восстановитель - литий или (чаще) продукты его внедрения в углеродную матрицу или в соединения титана, а окислитель - либо соединения кобальта, либо фосфаты железа, либо еще что-то. И если литий не заменишь ничем, то с положительным электродом есть выбор, причем вариантов много, и конкретика определяется задачами: кобальт лучше фосфата железа, но дороже многократно, у чего-то лучше ресурс, что-то безопаснее, что-то позволяет работать на морозе и т.д. Есть еще множество тонкостей, которые позволяют иметь едва ли ни бесконечное количество вариантов.

[al1618]

Разъясняю на пальцах.

Натрий-сера и переводите все авто мира на электричество хоть завтра.

[Гость_Сочинитель_*]

Разъясняю на пальцах.

Фигасе на пальцах... Тут курс школьной химии с шестого по десятый классы.

[Серый Манул]

Фигасе на пальцах... Тут курс школьной химии с шестого по десятый классы.

в РФ химию с 8 класса изучают

[Гость_Сочинитель_*]

Я, вроде бы, с шестого учил. И неплохо знал, кстати. Не в курсе, когда сейчас начинают учить.

[Roslyakov]

Ау! вы где все живёте? В Африке? В джунглях?
Скоро машин вообще не будет. Сначала их вытеснят электроскутеры, самокаты и т.п. а потом и их не станет. Один великий общественный транспорт. Вот так вот.
Думаете это далёкое будущее? Ничуть.

Скутеров, которые кстати имели коэффициент больше единицы уже нет. Не за горами вариант что и велосипеды попадут под водительское удостоверние.

[Главный Маг]

В Омерике не вытестит - они жуткие индивидуалисты.

[Борисыч]

Натрий-сера и переводите все авто мира на электричество хоть завтра.

Я с 78 по 82 год по этой тематике работал. С тех пор ничего не изменилось. И не изменится.
А с чего вы решили, что у серно-натриевой системы такой уж большой потенциал? Есть системы в принципе и более энергоемкие, и более дешевые. Скажем, литий- или натрий, или алюминий с кислородом.

[Max Krok]

электромобиль пропустит массовый спрос.. ядерные автомобили на ядерном движке.. а что, ракета уже есть.. если в маленькую летающую железку могли засунуть, то в большую едзящую - и подавно..

[al1618]

электромобиль пропустит массовый спрос.. ядерные автомобили на ядерном движке.. а что, ракета уже есть.. если в маленькую летающую железку могли засунуть, то в большую едзящую - и подавно..

Уже были фотографии испытаний такого авто - причем не на полигоне, а на обычной дороге. Я их тут где то год назад выкладывал.

[Max Krok]

Уже были фотографии испытаний такого авто

ну опять значит фантасты не просто придумывают, а участвуют в научном прогнозировании.. ура!

[Roslyakov]

Для начала надо жестко урезать объемы двигателей легковых автомобилей до 1 литра. Уменьшив одновременно вес и размеры, так как в своем большинстве в авто едет всего 1 человек( водитель), то есть для перемещения одной задницы весом в 90 кг, надо непременно 2 тонны стали, чугуна и прочего. Хотя та же задница прекрасно доехала бы куда надо и на скутере. Потом заменить вонючий бензиновый движок на электромотор с одновременной установкой на крыше солнечной батареи.

[Гость_Monk_*]

Для начала надо

Для начала надо уничтожить нефтяные корпорации. Пока они существуют, они сделают все, пойдут на любые преступления, лишь бы люди ездили на бензине еще тысячу лет. Благодаря им человечество долгие годы топчется на месте без прогресса. Одна надежда: что нефть когда-нибудь кончится.)))