Почему скорость света конечна?, усё просто Опции

[Серый Манул]

Почему нельзя двигаться быстрее скорости света? Физики начнут объяснять про топологию пространства-времени. То, что мы живём в пространстве Минковского, скорость света в нём представляет собой одну из размерностей. В общем какая-та запутанная хрень, которую понимают только математики и физики. Более того, она не отвечает почему, а лишь придумывает отмазку, потому что (в таком пространстве мы живём).
Давайте попробуем найти ответ в рамках химии. Химическое вещество – это вещество, состоящее из атомов. Атомы состоят из элементарных частиц: электронов, протонов и нейтронов. Протоны и нейтроны образуют ядра химических элементов, вокруг которых перемещаются электроны. Количество электронов в атоме равняется количеству протонов. Атомы способны образовывать молекулы.
Связь между элементарными частицами идёт не непосредственно, а с помощью электромагнитного поля. Многие популязаторы науки любят говорить, мол всё сущее на 99% пустота, это не так, пустоты нет, всё заполнено электромагнитным полем. Само поле состоит из квантов «частичек», которые называются фотонами. Поток фотонов в обыденном смысле и есть свет. Скорость их в вакууме и равняется скорости света, это максимально предельная скорость в природе, в настоящий момент. Почему так? Потому, что фотоны связывают или отталкивают материю (элементарные частицы). А поскольку их скорость конечна, то и двигаться быстрее них нельзя. Отсюда объясняется, почему нужна бесконечная масса, чтобы разогнать частицу с ненулевой массой покоя до скорости света. Рассмотрим на простом примере.
У нас есть робот, толкающий телегу. Без телеги его максимальная скорость 10 км/ч. С телегой она не может быть выше этого значения. Более того, скорость робота с телегой будет всегда меньше. Теперь пусть телегу начнут толкать ещё несколько таких же роботов. Скорость телеги увеличиться, но 10 км/ч она не будет равняться. Теперь добавим миллиарды миллиардов роботов, их скорость будет практически достигать 10 км/ч, но не достигать до какого-то миллиардного знака после запятой. Единственный способ толкнуть телегу со скоростью в 10 км/ч, это использовать бесконечное количество роботов.
Вот примерно тоже самое твориться на ускорителях частиц. Чтобы разогнать материю имеющую массу покоя до скорости света, нужно бесконечное количество энергии.
И что делать? Всё таки хочется долететь до галактики Андромеды? Нужно искать элементарные частицы, которые имеют скорость быстрее скорости света в вакууме и которые при этом могут воздействовать на фотоны, ускоряя их. Когда такие частицы будут найдены, физики начнут говорить об искривлении пространства времени. А хитрые химики про ускорение скорости света.

[Виктор Не]

Нужно искать элементарные частицы, которые имеют скорость быстрее скорости света в вакууме и которые при этом могут воздействовать на фотоны, ускоряя их.

Типичное второе января 8) Химики уже ищут ускоритель фотонов.

[Гость_Bazil.BF_*]

Мне кажется основное отличие физики от химии, что химики считают любой атом неделимым и неким черным ящиком, что имеет один или несколько электронных уровней с разной заселенностью электронами (а значит разной способностями к взаимодействую друг с другом). И подобно зоологам пытаются следить за ними в "естественной среде и обитания" и естественным взаимодействием.

То есть химик, который занялся вивисекцией атомов и исследованием всяких субатомных частиц уже не химик, а физик.

[Ябадзин]

А что делать с "квантовой запутанностью"?
Изменение состояний происходит со скоростью, значительно превосходящей скорость света (можно сказать - мгновенно).
Я бы упомянул бы еще эффект Шарнхноста (скорость света зависит от состояния вакуума).
Ну и гипотетические тахионы.

[Гость_Bazil.BF_*]

А что делать с "квантовой запутанностью"?
Изменение состояний происходит со скоростью, значительно превосходящей скорость света (можно сказать - мгновенно).

Может я что-то пропустил, но вроде не слышал про измерение квантовой запутанности и вроде там требуется для удачного фокуса хоть какой-то канал связи между группами. И как везде в квантовом мире хочется задать вопрос, а мы имеем дело там именно с разными группами частиц или получаем два разных пакета состояний одного и того же экземпляра? Возможно на это ответили последнее время следить не получалось, да и компетенций нет =(.

С точки зрения физики мне больше нравится всякие варп-драйвы для перемещений со сверхсветовой.

Для этого в своих рассказиках (которые пока никто не видел ) я даже разделяю "классическую массу" как меру инертности тела и характеристику количества вещества или материи в конкретном теле, и "грави-массу" как меру воздействия объекта на пространство и время.

И в моем будущем там научились манипулировать второй массой с помощью чудо гравицапы, вернее грави-ядра...

[Гость_Bazil.BF_*]

А на вопрос почему скорость света конечна есть очень простой ответ.

Потому что в текущем виде это всего лишь параметр одной модели с конкретным значением, при котором данная модель не разваливается (то есть не перестает достаточно неплохо отображать реальность на определенных масштабах).

Как только на смену этой модели придет другая мы сможем говорить уже более предметно, а пока это расчитанный коеффициент и глупо говорить о том, почему он такой.

А я очень надеюсь что придет в итоге что-то новое, правда она сейчас слишком хорошо описывает действительность на макро-уровне =(

[Ябадзин]

Может я что-то пропустил, но вроде не слышал про измерение квантовой запутанности и вроде там требуется для удачного фокуса хоть какой-то канал связи между группами. И как везде в квантовом мире хочется задать вопрос, а мы имеем дело там именно с разными группами частиц или получаем два разных пакета состояний одного и того же экземпляра? Возможно на это ответили последнее время следить не получалось, да и компетенций нет =(.

Измерили.
https://geektimes.ru/post/292361/

[Гость_Bazil.BF_*]

Измерили.
https://geektimes.ru/post/292361/

Спасибо, если это действительно так, то был бы интересный кандидат на сверхдальную межзвездную связь (в моих рассказиках до это была гравитация, но после того как ее порезали чуток до скорости света, уже не получается).

Только вот вопрос, как запутать на заводе и хранить в полете наши объекты и как многоразово менять их состояние =( (вроде как на текущий момент как понимаю все эти запутанные частицы одноразовые до первого измерения)

Дочитал до конца статьи про невозможность передачи информации...

[Иафет]

Bazil.BF
А вот вам ещё один парадокс: вращающийся лазер.
Представьте себе мощный лазер, который вращается - луч описывает окружность. Луч проецируется на очень далёкую и длинную стену. С какой скоростью будет перемещаться по стене проекция луча, если лазер вращается со скоростью, близкой к световой?


Что же до идей про движение или передачу информации со скоростью, большей скорости света, то это нарушает принцип причинности и ведёт к хаосу.

[Гость_Bazil.BF_*]

Bazil.BF
А вот вам ещё один парадокс: вращающийся лазер.
Представьте себе мощный лазер, который вращается - луч описывает окружность. Луч проецируется на очень далёкую и длинную стену. С какой скоростью будет перемещаться по стене проекция луча, если лазер вращается со скоростью, близкой к световой?

Тут парадокса по идее нет. Мы можем рассматривать лазер как пушку, которая стреляет фотонами вместо снарядов. после выпуска из пушки ему абсолютно все равно с какой скоростью движется ствол (при этом у фотона нет массы, чтобы движение ствола сообщало какую-то дополнительную скорость вдоль вращения) до цели фотон долетит за время равное расстоянию до участка стены, куда направлена пушка/лазер, деленное на скорость света в данной среде.

Другое дело, что меньше фотонов будет приходится на единицу длины покрываемую лазером.

Для стороннего наблюдателя полет одного фотона будет по-прежнему по прямой, а "луч" лазера уже будет некоторой дугой.

Возможно правда там будут дополнительные веселые эффекты релятивисткие к самоей пушке если он вращается со скоростью света. Я численно все это плохо знаю, поэтому не могу сказать насколько ими можно пренбречь

[Иафет]

Bazil.BF
В том и дело, что пятно будет перемещаться по стене со скоростью, большей скорости света...

[Гость_Bazil.BF_*]

Что же до идей про движение или передачу информации со скоростью, большей скорости света, то это нарушает принцип причинности и ведёт к хаосу.

Принцип причинности - вроде одно из следствий модели, в которой есть вычисленная скорость света в вакууме. Принцип причинности на микро-уровне не нарушается.

В любом случае если мы мечтаем о межзвездных путешествиях и межзвездном социуме мы должны сменить данную модель на другую, если не в реальности, так хотя бы в фантастике. Без возможности связи и перемещений в разумные сроки между различными системами и местами любое такое путешествие это либо прыжок веры для всего человечества, либо убежище для романтиков-одиночек с оттенком самоубийства никак не влияющее на остальных людей и потому полностью бессмысленное.

[Серый Манул]

А что делать с "квантовой запутанностью"?
Изменение состояний происходит со скоростью, значительно превосходящей скорость света (можно сказать - мгновенно).
Я бы упомянул бы еще эффект Шарнхноста (скорость света зависит от состояния вакуума).
Ну и гипотетические тахионы.

А это детектив правильный вопрос.

[Гость_Bazil.BF_*]

Bazil.BF
В том и дело, что пятно будет перемещаться по стене со скоростью, большей скорости света...

Вроде как пятно не физический объект, а места попадания фотонов/групп фотонов, что вылетели одновременно. По идее будет увеличиваться расстояние между группами с ростом скорости, будет больше рассеиваться энергия на само расстояние и будет менятся форма самого пятна. при этом тут не совсем корректно поставлена задача, боюсь релятивисткими эффектами тут не сможем пренебречь и очень напоминает эксперемент энштейна с зеркалом

https://www.popmech.ru/science/14110-svet-m...st-otrazheniya/ эффект получатся там далеко не ожидаемым логически.

[Серый Манул]

Bazil.BF
А вот вам ещё один парадокс: вращающийся лазер.
Представьте себе мощный лазер, который вращается - луч описывает окружность. Луч проецируется на очень далёкую и длинную стену. С какой скоростью будет перемещаться по стене проекция луча, если лазер вращается со скоростью, близкой к световой?


Что же до идей про движение или передачу информации со скоростью, большей скорости света, то это нарушает принцип причинности и ведёт к хаосу.

Cолнечный зайчик не несет информации, это скорее оптическая иллюзия, чем реальное движение материи.

Принцип причинности не нарушается, его ввели затем чтобы объяснить ущербность математического описания для сверхсветового движения.

К слову эффекты замедления времени не существует. Материя просто движется медленее на сверхсветовой скорости. Поскольку фотонам надо догонять движующие частички.

[Ну типа Я]

В том и дело, что пятно будет перемещаться по стене со скоростью, большей скорости света...

Это фазовая скорость. Она не связана с переносом материи и ничем не ограничена. И никаких парадоксов там нет, в том числе и с мнимым сверхсветовым переносом информации.

А так согласен, Эйнштейн козёл и всем хана.

[Ну типа Я]

Вообще-то все эти теории туфта. Это математический аппарат, который придуман для конкретных задач и вполне для этих задач подходит.
Есть много вещей, которые ТО и ОТО объяснить не могут даже приблизительно. Например два тела параллельно движутся со скоростью света, т.е. относительно друг друга с нулевой скоростью. Одно из тел начинает ускоряться (нет никаких запретов, чтобы это сделать, скорость понятие относительное!), какова будет скорость этого тела?
Чтобы обойти подобные парадоксы, было предложено объявить скорость света абсолютной. Поскольку это невозможно из самого понятия скорости, было предпринято множество попыток найти абсолютную систему координат, т.е. объявить что скорость света надо исчислять именно относительно этой системы координат, тогда все парадоксы относительных скоростей отпадут сами собой, но все эти попытки уже парадоксальны сами по себе.
Один и вариантов объявить началом мира, нулевой системой координат и т.д., точку большого взрыва. Т.е. смысл сводится к тому, что первичные фотоны движутся с максимально возможной скоростью и ничто не может двигаться быстрее их. Но! Первичные фотоны летят во все стороны. И какова скорость разлёта двух первичных фотонов, летящих в противоположные стороны?

[Иафет]

Ну типа Я
Дайте определение понятия скорости?

[Серый Манул]

Ну типа Я
Дайте определение понятия скорости?

ds/dt

[Ну типа Я]

ds/dt

Именно. Изменение расстояния между телами с течением времени.

[Ну типа Я]

Все недоразумения с ТО возникают от того, что люди не знают или не задумываются для чего и как создавалась эта теория.
В конце 19 начале 20 века сложилась ситуация, когда наблюдаемые явления не всегда соответствовали действительности. Ну скажем, глядит астроном в телескоп и видит коллективную оргию на Марсе. Он, естессно, быстренько туда, а там вместо оргии полиция нравов. Штраф неважная замена девочкам легкого поведения, ну и все стали задумываться отчего так, видят одно, а на деле другое.
Вот эти задумки и легли в основу ТО. Она изначально задумывалась как механизм, объясняющий что именно и почему видит сторонний наблюдатель и позволяющий вычислить соответствующие корректировки. Именно под эти цели закладывались те принципы и ограничения, которые легли в основу ТО.
В итоге получился неплохой механизм. Например, ракетчики не промахнутся по быстро летящей цели и астроном найдёт звезду на небе там, где ожидал. Дальнейшие разработки дали ещё больше результатов, но они не отменили начальных условий. Как это была теория, описывающая наблюдения стороннего наблюдателя, так и осталась. Она не описывает ничего, кроме того, что увидит и измеряет сторонний наблюдатель, глядя на тело, движущееся на около световых скоростях. ТО не описывает устройство мира, это лишь математический аппарат для вполне конкретных начальных условий.
Может когда-то ТО станет частью более сложной теории, может её используют как стартовую базу для новой теории, но в любом случае ТО не приговор и отнюдь не претендуют на финальную точку в познании мира.

[Гость_Bazil.BF_*]

Все недоразумения с ТО возникают от того, что люди не знают или не задумываются для чего и как создавалась эта теория.
В конце 19 начале 20 века сложилась ситуация, когда наблюдаемые явления не всегда соответствовали действительности. Ну скажем, глядит астроном в телескоп и видит коллективную оргию на Марсе. Он, естессно, быстренько туда, а там вместо оргии полиция нравов. Штраф неважная замена девочкам легкого поведения, ну и все стали задумываться отчего так, видят одно, а на деле другое.
Вот эти задумки и легли в основу ТО. Она изначально задумывалась как механизм, объясняющий что именно и почему видит сторонний наблюдатель и позволяющий вычислить соответствующие корректировки. Именно под эти цели закладывались те принципы и ограничения, которые легли в основу ТО.
В итоге получился неплохой механизм. Например, ракетчики не промахнутся по быстро летящей цели и астроном найдёт звезду на небе там, где ожидал. Дальнейшие разработки дали ещё больше результатов, но они не отменили начальных условий. Как это была теория, описывающая наблюдения стороннего наблюдателя, так и осталась. Она не описывает ничего, кроме того, что увидит и измеряет сторонний наблюдатель, глядя на тело, движущееся на около световых скоростях. ТО не описывает устройство мира, это лишь математический аппарат для вполне конкретных начальных условий.
Может когда-то ТО станет частью более сложной теории, может её используют как стартовую базу для новой теории, но в любом случае ТО не приговор и отнюдь не претендуют на финальную точку в познании мира.

Давайте, все же называть результат ТО не механизмом, а моделью (совокупностью параметров, взаимоотношений этих параметров и значений параметров, при которых модель выдает ожидаемые результаты). Механизм все же подразумевает более осознанные вещи.

[Ну типа Я]

Давайте, все же называть результат ТО не механизмом, а моделью (совокупностью параметров, взаимоотношений этих параметров и значений параметров, при которых модель выдает ожидаемые результаты). Механизм все же подразумевает более осознанные вещи.

Модели с использование ТО всё же появились позже, а сама ТО давала именно механизм вычислений. Требовалось время, чтобы осмыслить и понять, что же собственно она даёт и как это можно использовать. Но в принципе я не возражаю, потому как это уже будет скорее схоластика, чем поиски истины)

[Главный Маг]

Ну вот известный пример - родились два близнеца.
Один сел в космический корабль и гоняет с околосветовой скоростью.
Когда он сойдет на землю, ему будет 20 лет, а его близнецу - 40 лет.
Как следствие, время все-таки течет иначе.

Если это людям с наглядным типом сознания непонятно, можно сказать иначе: при околосветовой скорости замедляются все процессы, что и выглядит со стороны как замедление времени.

[Серый Манул]

А замедляются потому что Эл маг излучение не может догнать молекулы

[Серый Манул]

Нужен умный физик для подсчёта. Вот есть два атома, расстояние между ними пусть один ангстрем. Они обмениваются фотоном для взаимодействия. Пусть они летят в одном направлении со скоростью на 1 м/с меньше, чем скорость Светы. Получается фотон достигнет за 10^(-10) с.

Для сравнения, для атомов летящих в одном направлении со скоростью 1 м/с, время взаимодействия 3,3*10^(-18) с.

Теперь надо посчитать насколько разница сильно влияет на макро объект.

Нужно оценить количество фотонов которыми обменивается вещество массой в 1 кг, пусть брусок железа. И понять во сколько раз он будет медленнее перемещаться (замедлится колебания внутри бруска).

Это все должно совпадать с СТО, а именно преобразованиями Лоренца.

[Гость_Сочинитель_*]

Один сел в космический корабль и гоняет с околосветовой скоростью.
Когда он сойдет на землю, ему будет 20 лет, а его близнецу - 40 лет.
Как следствие, время все-таки течет иначе.

Это ещё чё. Вот в отличной повести Вячеслава Назарова "Синий дым", написанной в далёком 1971 году, герой был на звездолёте, где в отсеках царило временнОе безумие: в одних пролетели столетия в то время как в других - всего лишь минуты. Упоминается об этом вскользь, как тяжёлое воспоминание главного героя - астронавта, но на меня это произвело сильное впечатление.

[Серый Манул]

11 и 12 серия 10 сезона доктора КТо с 12 доктором полностью построен на парадоксе близнецов

[Ну типа Я]

Ну вот известный пример - родились два близнеца.
Один сел в космический корабль и гоняет с околосветовой скоростью.
Когда он сойдет на землю, ему будет 20 лет, а его близнецу - 40 лет.
Как следствие, время все-таки течет иначе.

Если это людям с наглядным типом сознания непонятно, можно сказать иначе: при околосветовой скорости замедляются все процессы, что и выглядит со стороны как замедление времени.

Вообще-то строго говоря это не доказано, а следует из уравнений Лоренца. Эксперименты на эту тему весьма двусмысленны и могут толковаться по разному. Классический пример Экспериме́нт Ха́феле — Ки́тинга с цезиевыеми атомными часами. Вот только кто сказал, что часы меряют время? И из чего следует, что изменение частоты процессов, происходящих в этих часах, является следствием изменения времени? Тем более, что точность наших средств измерений пока не позволяет работать со значениями, получаемые в подобных экспериментах. Сами автора пишут об этом так "разности хода часов с высокой доверительной вероятностью отличаются от нуля".
Скорее всего в конечном итоге со временем получится такая же ситуация, как и с релятивистской массой. Т.е. говорится как бы одно, а подразумевается другое.

[moiser]

Почему нельзя двигаться быстрее скорости света?

Почему нельзя? Можно. И физики уже смирились с этим, утверждая, что в результате БВ пространство расширилось до наших видимых размеров практически за секунды.
Выходит, что там где нет этого пространства можно двигаться сколь угодно быстро. По крайней мере в пределах ограничений для того поля.

[Борисыч]

Вообще-то строго говоря это не доказано, а следует из уравнений Лоренца. Эксперименты на эту тему весьма двусмысленны и могут толковаться по разному

Она не описывает ничего, кроме того, что увидит и измеряет сторонний наблюдатель, глядя на тело, движущееся на около световых скоростях. ТО не описывает устройство мира, это лишь математический аппарат для вполне конкретных начальных условий.

Теория относительности выросла из опыта, который обобщили в адекватной математической форме и многократно (и надежно) проверили практикой. Кому любопытно – гуглим «Опыты Майкельсона - Морли» и исходную статью Эйнштейна «К электродинамике движущихся…», она вполне доступна, то, что относится в ней к механике, не выходит за рамки школьной математики. ТО (здесь речь, очевидно, идет только о специальной теории относительности, которая не затрагивает тяготения, а относится к электродинамике и механике) описывает устройство мира очень надежно. Вы хотите, чтобы она это делала языком повседневных аналогий? Не выйдет. Ту же претензию можно предъявить едва ли ни ко всему: к квантовой механике, к свойствам зарядов, к магнитным явлениям – нет же, почему-то именно ТО вызывает особый протест.
Почему в природе существует предельная скорость? Наверное, чтобы ответить на этот вопрос, нужно создать теорию, более фундаментальную, чем ТО, в которой сама ТО будет следствием глубоких представлений о природе пространства и времени. Для того, чтобы создать такую теорию, сначала нужно обнаружить явления, выходящие и за рамки ТО, и за рамки КМ. Пока что этого не произошло – а потому ТО остается, по существу, аксиоматической теорией. И мы тут ничего резонного не придумаем.

[Борисыч]

Почему нельзя? Можно. И физики уже смирились с этим, утверждая, что в результате БВ пространство расширилось до наших видимых размеров практически за секунды.
Выходит, что там где нет этого пространства можно двигаться сколь угодно быстро. По крайней мере в пределах ограничений для того поля.

Никакие сигналы и взаимодействия не могут распространяться быстрее скорости света. В этом плане в физике ничего не изменилось.

[Ну типа Я]

Теория относительности выросла из опыта, который обобщили в адекватной математической форме и многократно (и надежно) проверили практикой.

Все физические теории вышли из практики. Физика, наверное, сама прагматичная наука - что вижу, то пою.

Почему в природе существует предельная скорость?

В природе нет предельной скорости. Есть скорость света, которую согласно теории мы превысить не можем никогда и только потому, что ничего более быстрого, чем электромагнитное излучения, нам неизвестно. Но для примера. В первых версиях ТО именно так и говорилось "скорость света", о потом открыли эффект Черенкова (Манул тут его упоминал) и другие подобные и тогда стали уточнять "скорость света в вакууме". Возникает простейший вопрос, а вакуум это пустота, ничто? Почему в воде можно быстрее света двигаться, а в вакууме нельзя?

ТО (здесь речь, очевидно, идет только о специальной теории относительности, которая не затрагивает тяготения, а относится к электродинамике и механике) описывает устройство мира очень надежно. Вы хотите, чтобы она это делала языком повседневных аналогий? Не выйдет. Ту же претензию можно предъявить едва ли ни ко всему: к квантовой механике, к свойствам зарядов, к магнитным явлениям – нет же, почему-то именно ТО вызывает особый протест.

ТО не описывает устройство мира, она даёт инструмент для вычислений. К другим теориям было не меньше претензий, просто они возникли раньше, их уже уточнили, к ним больше привыкли.

И я нигде не говорил, что ТО неверна, хотя немало физиков её напрочь отрицают. ТО делает свое дело и делает хорошо, вопрос лишь в том где границы её применения. Для сравнения, 3/4 законов электростатики и электродинамики созданы на основе "водопроводной" теории электрического тока, когда ток представлялся в виде потока жидкости с определёнными свойствами. Это правильная теория? Конечно нет, поток заряженных частиц ничем не похож на поток воды, но формулы полученные из неправильной теории прекрасно работают! До известных пределов, конечно. Например полупроводниковые эффекты "водопроводной" теорией уже объяснить и рассчитать нельзя.
Так и ТО. Она исправно работает в рамках заложенных в неё наших представлений о мире и начальных условий, но кто сказал что эти представления и условия полные и конечные? Придёт время и эти рамки придётся менять. Для примера, ТО изначально исходила из того, что фотон неделимая моночастица, но уже сейчас считается что фотон состоит как минимум из двух кварков. Где гарантия, что его ещё не разделят? Где гарантия, что и кварк не поделят на составляющие и разрешат ему существовать самостоятельно?

[NatashaKasher]

хотя немало физиков её напрочь отрицают

Кто?

[Ну типа Я]

Кто?

Да есть и немало, но я же не веду хронологию физических дебатов. Можно порыться в интернете и поискать соответствующие дискуссии. Во многом это объясняется тем, что с высоты наших сегодняшних знаний, многие эффекты, в том числе и релятивистские, можно объяснить и рассчитать и без применения ТО. Ну и недовольство теми жесткими ограничениями, которые накладывает ТО.

[Евушка]

Да уж!
Подари человеку бесконечность и он тут же начнёт строить забор по её периметру...

[Ну типа Я]

Да уж!
Подари человеку бесконечность и он тут же начнёт строить забор по её периметру...

Это нормальный процесс познания. Сначала построить дом, потом курятник, потом вкопать огород в сторонке, потом отправиться ловить тушканчиков на соседнем холме... ну т.д.)

[Евушка]

Это нормальный процесс познания. Сначала построить дом, потом курятник, потом вкопать огород в сторонке, потом отправиться ловить тушканчиков на соседнем холме... ну т.д.)

А тушканчики то чем провинились?) Скорость бега по полю превышали?

[Борисыч]

В природе нет предельной скорости.

Это кто вам сказал? Есть практические данные, или так - ради красного словца сказано?

ТО не описывает устройство мира, она даёт инструмент для вычислений. К другим теориям было не меньше претензий, просто они возникли раньше, их уже уточнили, к ним больше привыкли.

Результаты вычислений соответствуют реальному положению вещей? Значит, теория верно соотносится с устройством мира. А вы как хотели? А квантовая механика возникла, кстати, после СТО. Так что привычка тут ни при чем, а есть возмущение против несовпадения с обывательским взглядом на теорию.

Можно порыться в интернете и поискать соответствующие дискуссии. Во многом это объясняется тем, что с высоты наших сегодняшних знаний, многие эффекты, в том числе и релятивистские, можно объяснить и рассчитать и без применения ТО.

В интернете можно нарыть всё что угодно - особенно если порыться в помойках "альтернативщиков". И объяснения можно найти чему угодно без помощи ТО. Но вот беда - все эти "объяснения" годятся для очень ограниченного круга фактов, а гораздо большему числу фактов, в отличие от ТО, противоречат. К тому же их предсказательная сила равна нулю - опять же, в отличие от ТО. Кстати, со ссылкой на Бога можно объяснить всё, что угодно. по объяснительной мощи религия превосходит любую науку. А вот с предсказаниями в религии беда.

[NatashaKasher]

Я знаю, что нацисты очень желали Эйнштейна опровергнуть или дискредитировать. Мол, всё у него неправильно, а то что правильно - уже до него арийцы открыли. Даже и в наше время, помню, был тут персонаж на форуме, который это же утверждал (и по той же причине).

[Ну типа Я]

Борисыч, вам просто поспорить хочется)

Это кто вам сказал? Есть практические данные, или так - ради красного словца сказано?

Жизнь даёт эти данные. Всё, что когда-то объявлялось абсолютом, пусть даже самыми крупными авторитетами, рано или поздно становилось частным случаем. Почему теория относительности и её утверждения должны стать исключением из правил?

Результаты вычислений соответствуют реальному положению вещей? Значит, теория верно соотносится с устройством мира. А вы как хотели? А квантовая механика возникла, кстати, после СТО. Так что привычка тут ни при чем, а есть возмущение против несовпадения с обывательским взглядом на теорию.

Я вам привёл пример с электричеством. И это не единственный случай, когда неверные предпосылки дают правильный результат. И кстати обывательского взгляда на СТО нет, слишком специфическая область, чтобы обыватель имел там какое-то мнение. Журналистские бредни - это есть, но им теории до фени, лишь бы шума побольше.

[Ну типа Я]

Я знаю, что нацисты очень желали Эйнштейна опровергнуть или дискредитировать. Мол, всё у него неправильно, а то что правильно - уже до него арийцы открыли. Даже и в наше время, помню, был тут персонаж на форуме, который это же утверждал (и по той же причине).

Ну там другие причины были. Они просто пытались обср*ть всех, кто уехал из Германии. А уж физиков тем более, потому что создание атомной бомбы было уже вполне реальным делом, а в какой-то момент в Германии катастрофически не хватало физиков именно в этой области. А для наездов на Эйнштейна вообще было множество зацепок начиная от того, что многие из его современников-физиков приняли теории Эйнштейна в штыки, а авторство долгое время оспаривалось.

[Борисыч]

Всё, что когда-то объявлялось абсолютом, пусть даже самыми крупными авторитетами, рано или поздно становилось частным случаем

ТО как раз потому и является ТО, что отказывается от выделенных систем отсчета - благодаря доказанному факту постоянства максимальной скорости передачи сигнала. Есть тьма задач, результаты решения которых одинаковы на все и во все времена. Из трех отрезков прямой можно сложить только одну замкнутую фигуру - треугольник, и никакое развитие науки этого не изменит.
Пример с электричеством неудачен. Да, есть аналогии между гидродинамикой и электричеством - и что? От этого изменился закон Ома? Или закон Кирхгоффа? А может, Джоуля - Ленца? Любая теория уточняется и дополняется, сохраняя основное содержание.

И кстати обывательского взгляда на СТО нет, слишком специфическая область,

Если бы это было так, то мы с вами тут не спорили бы. И я, и, вероятно, вы никак не относимся к специалистам-физикам.

[Ну типа Я]

И я, и, вероятно, вы никак не относимся к специалистам-физикам.

Но и не обыватели! Обыватели спорят не ради идеи, а ради разговора, а у нас есть определённый интерес)

[moiser]

Никакие сигналы и взаимодействия не могут распространяться быстрее скорости света. В этом плане в физике ничего не изменилось.

В нашей вселенной - вероятно так и есть.
Я же говорил о том, что наша вселенная расширялась тоже в каком-то пространстве и если верить в теорию БВ свойства этого пространства весьма отличаются от нашего.

[Серый Манул]

Борисыч обоснуйте почему не может.

[Борисыч]

Борисыч обоснуйте почему не может.

Ну, возможно, я несколько погорячился, но:
1) передача взаимодействия со сверхсветовой скоростью никогда и никем не наблюдалась;
2) если такое возможно, то летит к черту здание СТО, ОТО, механики - а эти разделы физики проверены опытом очень хорошо и взаимосвязаны;
3) нарушается принцип причинности ("ружье выстрелило оттого что раненый умер")

Я же говорил о том, что наша вселенная расширялась тоже в каком-то пространстве и если верить в теорию БВ свойства этого пространства весьма отличаются от нашего.

А вы уверены, что для расширения пространства необходима еще какое-то пространство, внешнее по отношению к нашему? У Фридмана никакого "внешнего" пространства нет - а вселенная, тем не менее, гравитационно неустойчива

[Ну типа Я]

А хотите я вам ещё дам повод для мозгокрутства? Не хотите? А всё равно дам)
Идея, правда , не моя, как-то давно прочитал статейку. В упрощённом виде звучит примерно так.
Представим себе большой взрыв, а новоявленную вселенную в виде некоего пузыря. Сначала появилась что-то вроде точки, внутри неё стали зарождаться частицы, формироваться физические законы. Вроде бы всё хорошо, но точка растёт по мере развития взрыва. Процесс взрыва быстрый но не мгновенный, а материя и законы по идее должны зарождаться в центре новой вселенной, там наиболее подходящие условия: давление, температура ну всё такое. Но и наш пузырь надувается быстро, и процессы на границе пузыря просто обязаны отставать от того, что происходит в центре. Чем больше пузырь, тем больше отставание. Т.е. физические законы (вещество пока оставим в стороне) на границе (стенке) пузыря просто обязаны отличаться от таких же законов в центре, т.к. изменения ещё до них не дошли.
Автор той статьи предполагал, что на границе нашей вселенной есть некоторый слой, в котором физические законы нашей вселенной плавно переходят в законы той вселенной, в которой произошёл наш большой взрыв. Он даже приводил какие-то вычисления, которые я не помню, но из которых следовало, что такая переходная область должна иметь толщину в несколько сотен или тысяч километров.
С подобным сюжетом есть даже какой-то фантастический роман или рассказ, но я и его не помню)

[NatashaKasher]

нарушается принцип причинности

Я тут почитала в интернете то, что написано про теорию относительности, и увидела, что с этим "принципом причинности" носятся как с писаной торбой. Это чуть ли не главный аргумент, почему сверхсветовая скорость невозможна. А кто сказал, что принцип причинности должен обязательно всегда и везде соблюдаться? Мы ведь уже знаем случаи, когда он вроде как нарушается - в квантовой физике.
Да, это парадоксально! Но, как по мне, ничуть не более парадоксально, чем многое другое в физике, с чем мы уже смирились, что оно существует...

[Серый Манул]

Ну, возможно, я несколько погорячился, но:
1) передача взаимодействия со сверхсветовой скоростью никогда и никем не наблюдалась;
2) если такое возможно, то летит к черту здание СТО, ОТО, механики - а эти разделы физики проверены опытом очень хорошо и взаимосвязаны;
3) нарушается принцип причинности ("ружье выстрелило оттого что раненый умер")

А вы уверены, что для расширения пространства необходима еще какое-то пространство, внешнее по отношению к нашему? У Фридмана никакого "внешнего" пространства нет - а вселенная, тем не менее, гравитационно неустойчива

Почему принцип причинности нарушается?

[Серый Манул]

Ну вот смотрите есть закон неопределенности Гейзенберга. Связан с волновыми свойствами вещества. Однако если открыть более мелкие частицы, чем фотоны, которые при этом взаимодействуют с известными нам элементарными частицами, но слабее, чем фотоны, то тогда можно записать уже новую вариацию закона гейзенберга с большой точностью.
По аналогии, если найти/открыть/создать частицы, которые могут двигаться быстрее света и взаимодействовать с привычной нам материей, то принцип причинности не будет нарушаться, просто будет введена новая формула или корректировка в старую. В тех же преобразованиях Лоренца, можно вместо С ставить любую скорость, главное чтобы она существовала в природе.

И что то мне подсказывает, что более мелкая и более быстрая частица чем свет может быть одной и той же. Если мы ее откроем то сможем двигаться быстрее света и увидеть элементарные частицы, как клетки под микроскопом.

Это чисто интерполяция. Я не утверждаю, что такие частицы реально есть. Но мне хочется чтобы они были.

[Борисыч]

Ну вот смотрите есть закон неопределенности Гейзенберга. Связан с волновыми свойствами вещества. Однако если открыть более мелкие частицы, чем фотоны, которые при этом взаимодействуют с известными нам элементарными частицами, но слабее, чем фотоны, то тогда можно записать уже новую вариацию закона гейзенберга с большой точностью.

Во-первых, непонятно, что вы называете "более мелкими" частицами. Что имеется в виду: масса покоя? У фотона она равна нулю. Энергия? У фотона она может простираться от нуля и практически до бесконечности.
Во-вторых, почему вы полагаете, что соотношение Гезенберга должно как-то измениться с открытием "мелких" частиц? Это соотношение имеет универсальный характер, в нем нет ни слова о природе частиц, оно одинаково пригодно для любых объектов.

Мы ведь уже знаем случаи, когда он вроде как нарушается - в квантовой физике.

Нет. В квантовой физике передача сигнала со сверхсветовой скоростью запрещена.

[Серый Манул]

Во-первых, непонятно, что вы называете "более мелкими" частицами. Что имеется в виду: масса покоя? У фотона она равна нулю. Энергия? У фотона она может простираться от нуля и практически до бесконечности.
Во-вторых, почему вы полагаете, что соотношение Гезенберга должно как-то измениться с открытием "мелких" частиц? Это соотношение имеет универсальный характер, в нем нет ни слова о природе частиц, оно одинаково пригодно для любых объектов.
Нет. В квантовой физике передача сигнала со сверхсветовой скоростью запрещена.

Почему запрещена?

Мелкие означает, что для них применима не постоянная Планка, а своя такая же постоянная но меньшая по величине чем постоянная Планка.

Фотон безмассовая частица.

[Виктор Не]

Почему запрещена?

Квантовая_запутанность#Современный_этап

Пишет:

В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены[21][22].

Но это, несомненно, опровергнут в будущем 8)

[Ну типа Я]

Что имеется в виду: масса покоя? У фотона она равна нулю.

Вообще-то это никем и никогда не доказано и не измерено. Это просто утверждение (даже не постулат) основанное на определённых логических рассуждениях. И это одна из проблем релятивистской механики: как что-то без массы может участвовать в гравитационных взаимодействиях, где масса есть краеугольный камень? И не вспоминайте релятивистскую массу, она в гравитации и инерции не участвует. Слышал, но не знаю правда ли, идея искривления пространства появилась как раз из-за этого противоречия.

А что такое соотношение Гезенберга? Это принцип неопределённости Гейзенбе́рга? Принцип неопределённости Гейзенбе́рга очень прост, если правильно понимать его смысл. И в макромире он точно также существует и работает, только его влияние в макромире ничтожно. Простой пример: летит кирпич, наводим на него ну скажем РЛС и меряем скорость 1 м/с. Это правильно? Хрен-то! Радиоволна отберёт часть энергии кирпича и его реальная скорость до облучения будет скажем на пол ангстрема в секунду больше. В микромире всё намного хуже, если мы обнаружили микрочастицу, например фотон, то его уже нет, померили скорость - его уже нет, померили частоту - его уже нет. Как спрашивается измерить другие параметры, если уже первое измерение вносит необратимые искажения? В этом и состоит принцип неопределённости Гейзенбе́рга.

[NatashaKasher]

Нет. В квантовой физике передача сигнала со сверхсветовой скоростью запрещена.

Если где-то кто-то измерил частицу, а мне об этом стало известно - чем это не сигнал? Сам по себе факт, что где-то произошло измерение, это ведь тоже информация, разве нет?

[Борисыч]

Вообще-то это никем и никогда не доказано и не измерено.

И измерено, и доказано. В Сети полно конкретных указаний на методики.

[Гость_Bazil.BF_*]

Если где-то кто-то измерил частицу, а мне об этом стало известно - чем это не сигнал? Сам по себе факт, что где-то произошло измерение, это ведь тоже информация, разве нет?

Мы не можем узнать изменилась ли частица пока сами не провдем измерение. А в этом случае мы можем вместо того чтобы получить сигнал сами его спровоцировать.

[Серый Манул]

Вообще-то это никем и никогда не доказано и не измерено. Это просто утверждение (даже не постулат) основанное на определённых логических рассуждениях. И это одна из проблем релятивистской механики: как что-то без массы может участвовать в гравитационных взаимодействиях, где масса есть краеугольный камень? И не вспоминайте релятивистскую массу, она в гравитации и инерции не участвует. Слышал, но не знаю правда ли, идея искривления пространства появилась как раз из-за этого противоречия.

А что такое соотношение Гезенберга? Это принцип неопределённости Гейзенбе́рга? Принцип неопределённости Гейзенбе́рга очень прост, если правильно понимать его смысл. И в макромире он точно также существует и работает, только его влияние в макромире ничтожно. Простой пример: летит кирпич, наводим на него ну скажем РЛС и меряем скорость 1 м/с. Это правильно? Хрен-то! Радиоволна отберёт часть энергии кирпича и его реальная скорость до облучения будет скажем на пол ангстрема в секунду больше. В микромире всё намного хуже, если мы обнаружили микрочастицу, например фотон, то его уже нет, померили скорость - его уже нет, померили частоту - его уже нет. Как спрашивается измерить другие параметры, если уже первое измерение вносит необратимые искажения? В этом и состоит принцип неопределённости Гейзенбе́рга.

Это одна из интерпретаций уравнения. На самом деле всё дело в математическом аппарате механики волн. Описать математически выходит только так, и это описание накладывает ограничение по работе и измерению импульса и координаты одновременно.

С другой стороны вполне логично, что любое измерение изменяет объект. Чтобы измерить с максимальной точностью объект нужна минимальное изменение объекта во время измерения. Фотоны для макромира - это минимум. А для квантового мира фотоны как планеты. Измерять планеты планетами. Нужны более "Мелкие" частицы, у которых постоянная планка меньше постоянной планка. Правда эта будет новая постоянная, назовём её числом Манула.

[Серый Манул]

Если где-то кто-то измерил частицу, а мне об этом стало известно - чем это не сигнал? Сам по себе факт, что где-то произошло измерение, это ведь тоже информация, разве нет?

оно хаотично, вы даже не поймёте что оно изменилось, без измерения связанной частицы

[Серый Манул]

И измерено, и доказано. В Сети полно конкретных указаний на методики.

В сети много мусора альтернативщиков. Привидите примеры о которых говорите. А тоя могу начать искать сам и найдут БТР - баллистическую теорию Ритца.

[NatashaKasher]

оно хаотично, вы даже не поймёте что оно изменилось, без измерения связанной частицы

Вот этот момент мне неясен. Если состояние частицы изменилось - нет возможности, в принципе, это изменение обнаружить? Тогда в чём же вообще оно проявляется, это "изменение"?

Вообще, насколько я понимаю, если где-то кто-то измерил частицу, а в другом месте связаная с ней частица изменилась "одновременно", разве это одно уже не нарушение причинности? Ведь у Эйнштейна нет и не может быть никакого "одновременно"?

[Гость_Bazil.BF_*]

Вот этот момент мне неясен. Если состояние частицы изменилось - нет возможности, в принципе, это изменение обнаружить? Тогда в чём же вообще оно проявляется, это "изменение"?

Вообще, насколько я понимаю, если где-то кто-то измерил частицу, а в другом месте связаная с ней частица изменилась "одновременно", разве это одно уже не нарушение причинности? Ведь у Эйнштейна нет и не может быть никакого "одновременно"?

Оно изменилось но наблюдатель не может это проверить не проведя измерение. Опыт как я понял заключается в следующем:

Беруться две запутанные частицы. разделяют на надцать километров дают двум ученым. Ученый 1 проводит измерение и видит состояние частицы одно, и он точно знает какое у второго, ученый 2 проводит свое измерение и тоже знает какое состояние второе.

После этого они встречаются и с друг другом обмениваются иформацией и подтверждают друг другу изменение. То есть они не узнают о том что оно изменилось, они узнают состояние частиц друг друга а оно может оказаться любым и если попытаются привести состояние одной частицы к какому-то известном то будет разрушение запутанности. И тогда состояние второй частицы может быть любым.


Противоречит и называет "пугающим дальнодействием"

[Ну типа Я]

Вот этот момент мне неясен. Если состояние частицы изменилось - нет возможности, в принципе, это изменение обнаружить? Тогда в чём же вообще оно проявляется, это "изменение"?

В микромире есть особенности измерений. Нельзя прицепить, скажем, вольтметр к электрону и наблюдать как меняется его заряд. Можно лишь провести единичное измерение, следующее измерение будет уже с другой частицей, даже если первая осталась цела после экзекуции - само измерение изменит состояние частицы, мы её просто больше не найдём. В опытах используют некоторую статистику из достаточно большого количества одинаковых измерений при одинаковых состояниях и условиях, а потом интерпретируют результаты на отдельные частицы. А по запутанным частицам где-то так. Нельзя изменить частицу и посмотреть, как изменилась связанная с ней. Здесь действует обратная логика, если обнаружено изменение состояния связанной частицы, то следовательно произошли изменения в её напарнице.

Ведь у Эйнштейна нет и не может быть никакого "одновременно"?

Со времён Эйнштейна ещё много чего запутали)

[Ну типа Я]

Это одна из интерпретаций уравнения. На самом деле всё дело в математическом аппарате механики волн. Описать математически выходит только так, и это описание накладывает ограничение по работе и измерению импульса и координаты одновременно.

Это те же яйца вид сбоку, не лучше не хуже того, что я привёл. По факту используют кому что больше нравится.

[Серый Манул]

В микромире есть особенности измерений. Нельзя прицепить, скажем, вольтметр к электрону и наблюдать как меняется его заряд. Можно лишь провести единичное измерение, следующее измерение будет уже с другой частицей, даже если первая осталась цела после экзекуции - само измерение изменит состояние частицы, мы её просто больше не найдём. В опытах используют некоторую статистику из достаточно большого количества одинаковых измерений при одинаковых состояниях и условиях, а потом интерпретируют результаты на отдельные частицы. А по запутанным частицам где-то так. Нельзя изменить частицу и посмотреть, как изменилась связанная с ней. Здесь действует обратная логика, если обнаружено изменение состояния связанной частицы, то следовательно произошли изменения в её напарнице.


Со времён Эйнштейна ещё много чего запутали)

К слову, картинка дифракции фотонов и электронов тоже статистическая.

[NatashaKasher]

А по запутанным частицам где-то так. Нельзя изменить частицу и посмотреть, как изменилась связанная с ней. Здесь действует обратная логика, если обнаружено изменение состояния связанной частицы, то следовательно произошли изменения в её напарнице.

Спасибо Базил, Манул и Ну типа Я, вроде я понимаю. С другой стороны... Если нарушение причинности действительно имеет место, то, думаю, можно как-то реально его обнаружить, а то и использовать? Надо только подумать, как...

[Серый Манул]

Спасибо Базил, Манул и Ну типа Я, вроде я понимаю. С другой стороны... Если нарушение причинности действительно имеет место, то, думаю, можно как-то реально его обнаружить, а то и использовать? Надо только подумать, как...

Да нету никакого нарушения. Это всё математические "артефакты" и дефекты. Если будете лететь быстрее света, не будет пермещения в прошлое. Это как с законом Ома, при нулевом сопротивлении ток должен быть бесконечным, но такого не наблюдается. Потому что при нулевом сопротивлении уже работает другой закон. Физику куны поясните о чем я.

[Ну типа Я]

Если нарушение причинности действительно имеет место, то, думаю, можно как-то реально его обнаружить, а то и использовать? Надо только подумать, как...

Нарушение причинности это видимый эффект, а не действительный. Это связано, как Манул писал, с несовершенством наших теорий и математики, некорректностью опыта и измерений, невозможностью сейчас произвести измерения должным образом, неправильной интерпретацией результатов и т.п.
Вот для примера. Kukaracha там собралась блины печь, приходит, а блинов уже нет и сижу я, обожравшийся и довольный. Как бы она ещё не пекла, а я уже их съел. Это нарушение причинности? Нет, просто она не знает, что я ещё с утра к ней пробрался, пожарил блины и съел. Но когда узнает, будут проблемы...

[moiser]

А вы уверены, что для расширения пространства необходима еще какое-то пространство, внешнее по отношению к нашему? У Фридмана никакого "внешнего" пространства нет - а вселенная, тем не менее, гравитационно неустойчива

Если у кого-то чего-то нет, то это не значит, что этого не существует.

Вам может и проще рассуждать, что фотон летит в пустоте, но на самом деле он летит в пространстве. То есть в поле, которое мы называем вакуумом. Это среда, если хотите, по которой он может перемещаться. Без неё он и с места не сдвинется. Даже существовать не сможет.
Вселенная тоже не может расширяться в пустоте по той простой причине что ей тогда понадобится барьер избавляющий от разрушения. Законы физики не будут работать там, где ничего нет.

[Серый Манул]

Если у кого-то чего-то нет, то это не значит, что этого не существует.

Вам может и проще рассуждать, что фотон летит в пустоте, но на самом деле он летит в пространстве. То есть в поле, которое мы называем вакуумом. Это среда, если хотите, по которой он может перемещаться. Без неё он и с места не сдвинется. Даже существовать не сможет.
Вселенная тоже не может расширяться в пустоте по той простой причине что ей тогда понадобится барьер избавляющий от разрушения. Законы физики не будут работать там, где ничего нет.

а если у неё поверхность натяжения спасает от пустоты?

[NatashaKasher]

Нарушение причинности это видимый эффект, а не действительный. Это связано, как Манул писал, с несовершенством наших теорий и математики, некорректностью опыта и измерений, невозможностью сейчас произвести измерения должным образом, неправильной интерпретацией результатов и т.п.

Как-то у тебя всё по полочкам разложено, а мне вот кажется, что всё сложней...

[Серый Манул]

Как-то у тебя всё по полочкам разложено, а мне вот кажется, что всё сложней...

сложность всегда говорит о ложности чего либо, самое простое объяснение самое эффективное. Квантовая механика станет настоящей, когда все будет объясняться простым языком То есть она преобразится до простоты доступной всем. К сожалению тупые физики с математиками (относится к тупым физикам и математикам) не хотят упрощать, они только все усложняют и запутывают.

[moiser]

а если у неё поверхность натяжения спасает от пустоты?

Ну только если мы в океане плаваем...

Вопрос: за счёт чего создастся это натяжение?

[NatashaKasher]

Но ведь проводились же опыты, где было показано, что запутанные частицы действительно "мгновенно" изменяют состояние? Если можно было показать такое - то как-то это же измерили, нет?

[Ну типа Я]

Но ведь проводились же опыты, где было показано, что запутанные частицы действительно "мгновенно" изменяют состояние? Если можно было показать такое - то как-то это же измерили, нет?

Как говорил мудрый Эйнштейн, "мгновенно" и "состояние" понятия относительные! Не менее мудрый Нильс Бор вторил ему, но уже с других позиций.
В квантовой механике не так уж просто определить момент измерений и однозначно сказать что, собственно, мы намерили. Теория не охватывает всего, что мы уже увидели, а что-то наверняка ещё и не видели. Может на каждой связанной частице сидит по микроинопланетянину и по суперрадио подсказывает частице что нужно делать. Почему бы и нет? Только эти инопланетяне такие маленькие, что их ещё не увидели.

[Серый Манул]

Ну только если мы в океане плаваем...

Вопрос: за счёт чего создастся это натяжение?

субхимических свойств квантового мира и флуктуаций пространства времени

[NatashaKasher]

Может на каждой связанной частице сидит по микроинопланетянину и по суперрадио подсказывает частице что нужно делать. Почему бы и нет? Только эти инопланетяне такие маленькие, что их ещё не увидели.

Вот и я так думаю. Причём мои такие вредные, всё не туда подсказывают. Я им отомщу, напишу про них в рассказе, всё что я о них думаю.

[Ну типа Я]

Кстати, если бы физики соображали в программировании, то может эффектов нарушения причины-следствия и не было бы. В программировании постоянно сталкиваешься с тем, что нужно что-то вычислить, а промежуточные вычисления ещё не выполнены или запущены, но ещё не закончились. И самое интересное, не факт что программа зависнет, она может выдать вполне конкретный результат, только неясно к чему он будет относится)

[Серый Манул]

Это вы про предсказывание вычисления?

[NatashaKasher]

Кстати, был ещё тот опыт знаменитый, давнишний... когда частица (вроде бы электрон) как будто "заранее" знала, будут её измерять или нет, и вела себя соответственно, ещё до того, как её измерили, и даже до того, как вообще было принято решение её измерить (которое принималось компьютером рандомно).

[Серый Манул]

Кстати, был ещё тот опыт знаменитый, давнишний... когда частица (вроде бы электрон) как будто "заранее" знала, будут её измерять или нет, и вела себя соответственно, ещё до того, как её измерили, и даже до того, как вообще было принято решение её измерить (которое принималось компьютером рандомно).

Это заблуждение. Фотоны определенной частоты влияют на траекторию электрона.

[NatashaKasher]

Вроде их измеряли не фотонами, а "выстреливали" на поверхность, где они след оставляли. Поищу потом описание опыта...

[Серый Манул]

Вроде их измеряли не фотонами, а "выстреливали" на поверхность, где они след оставляли. Поищу потом описание опыта...

Лекция Фейнмана, там хорошо написано. Электроны подсвечивали фотонами, в зависимости от их длины волны траектория электрона менялась.

http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=316

[NatashaKasher]

Вот, я нашла, что искала... "Квантовый ластик". Правда, я ошиблась, это опыт с фотонами, не с электронами.

https://science.d3.ru/kvantovyi-lastik-4755...?sorting=rating

Интерференцию разрушает не механическое вторжение в эксперимент, а наличие информации.

[Ну типа Я]

Интерференцию разрушает не механическое вторжение в эксперимент, а наличие информации.

Насчет информации поосторожнее, многие, и даже действительно спецы, недопонимают или не задумываются что это значит.
Сама по себе информация это в прямом смысле ничто. Чем-то она становится только в момент получения её кем-то или чем-то. Например, я пудрю вам мозги, у вас мозгу происходят химические и физические реакции, обеспечивающие слух или чтение, запоминание, желание дать мне в глаз. Т.е. появляются вполне конкретные физические объекты, которые и могут оказывать влияние, также как все остальные физические тела. При записе на носитель тоже происходит изменение/возникновение физических объектов: в магнитном носителе переориентация магнитных доменов, в оптическом испарение или замутнение оптического слоя. Всё это сопровождается поглощением/излучением энергии.
Вот эти вполне очень даже физические предметы и влияют, а не информация сама по себе.
В экспериментах с элементарными частицами всё тоже самое. Электрон не знает, что ему хотят померить диаметр талии, а наш измерительный прибор вносит искажения в окружающий мир электрона и он как бы норовит смыться.

[NatashaKasher]

С этим "ластиком" очень интересная история: измерили все электроны без исключения, но потом в половине случаев результаты измерений уничтожили - уже после измерения, и после прохождения щели... И в тех случаях, когда инфу стёрли, фотоны показали волновую интерференцию!!! Поэтому такой вывод, что именно инфa имеет значение, ведь фотон был измерен, как все, но сам факт того, что результатов измерения увидеть нельзя привёл к тому, что он вернулся в волновое состояние!
Вот хорошее объяснение:
https://www.youtube.com/watch?v=8ORLN_KwAgs&t=606s

[moiser]

Насчет информации поосторожнее, многие, и даже действительно спецы, недопонимают или не задумываются что это значит.

Золотые слова.

[NatashaKasher]

Думаю, этого не понимает никто, как в том анекдоте про электричество... В любом случае, этот опыт демонстрирует, что всё не так-то просто, мол "измерил - вмешался - испортил картину".

[Серый Манул]

С этим "ластиком" очень интересная история: измерили все электроны без исключения, но потом в половине случаев результаты измерений уничтожили - уже после измерения, и после прохождения щели... И в тех случаях, когда инфу стёрли, фотоны показали волновую интерференцию!!! Поэтому такой вывод, что именно инфa имеет значение, ведь фотон был измерен, как все, но сам факт того, что результатов измерения увидеть нельзя привёл к тому, что он вернулся в волновое состояние!
Вот хорошее объяснение:
https://www.youtube.com/watch?v=8ORLN_KwAgs&t=606s

там половину терминов понимают не в том смысле что вы думаете, только их не расшифровывают

[NatashaKasher]

Я даже не уверена что правильно понимаю понятия "причина/следствие"

[Ну типа Я]

С этим "ластиком" очень интересная история: измерили все электроны без исключения, но потом в половине случаев результаты измерений уничтожили - уже после измерения, и после прохождения щели... И в тех случаях, когда инфу стёрли, фотоны показали волновую интерференцию!!! Поэтому такой вывод, что именно инфa имеет значение, ведь фотон был измерен, как все, но сам факт того, что результатов измерения увидеть нельзя привёл к тому, что он вернулся в волновое состояние!
Вот хорошее объяснение:
https://www.youtube.com/watch?v=8ORLN_KwAgs&t=606s

Моя по адски аглицки на понимать, моя по аглицки только программировать.
Но! Есть википедия и там читаем "Экспериментатор наблюдает, через какую щель проходит каждый фотон и демонстрирует, что после этого интерференционная картина разрушена. Эта стадия показывает, что само существование информации о выбранном пути вызывает разрушение интерференционной картины."
Это в принципе невозможно. Если фотон обнаружен, то его уже нет. Не существует пока среди известных нам средств наблюдения, способных наблюдать за фотоном. Мы может его поймать в регистратор, где он отдаст свою энергию и прекратит существование по крайней мере как фотон. Естественно, интерференционная картина тоже не состоится.
На самом деле этот опыт более сложен, чем о нём говорят дилетанты, вроде нас, ютуба и википедии. Увы, но это так, для полноценного анализа подобных явлений наших знаний вряд ли хватит.

[Ну типа Я]

А вот вопрос на засыпку.
Предположим, летать быстрее света можно. Как бы такое тело/событие или ещё чего могло бы проявиться в нашей действительности? Нарушение причинно-следственных связей не предлагать.

[Гость_Bazil.BF_*]

А вот вопрос на засыпку.
Предположим, летать быстрее света можно. Как бы такое тело/событие или ещё чего могло бы проявиться в нашей действительности? Нарушение причинно-следственных связей не предлагать.

https://chtoes.li/relativistic-baseball/



Не мне такого счастья не надо

[mechanik]

Вот, я нашла, что искала... "Квантовый ластик". Правда, я ошиблась, это опыт с фотонами, не с электронами.

https://science.d3.ru/kvantovyi-lastik-4755...?sorting=rating

Так же происки Трисоляриса, 100 пудов!!
Они же гады специально нашим ученым головы морочат с помощью дрессированных софонов. Об этом все подробно доложил Лю Цысинь в "Задача трех тел".

[moiser]

А вот вопрос на засыпку.
Предположим, летать быстрее света можно. Как бы такое тело/событие или ещё чего могло бы проявиться в нашей действительности? Нарушение причинно-следственных связей не предлагать.

Надо подумать. Но одна вещь очевидна: Ночь исчезнет из нашего бытия. Исчезнут и знакомые созвездия - они займут своё истинное положение.

[Денис Чиж]

Важно, что скорость света постоянна и абсолютна. То есть, с какой бы скоростью не двигался приемник, и с какой бы скоростью не двигался источник света, скорость света всегда будет одной и той же.
Боюсь, что для разгона частицы до скорости света понадобится чуть ли не вся энергия Вселенной. Масса разгоняемой частицы устремится в бесконечность: m = m0\(->0) И, возможно, если масса Вселенной конечна, то ее не хватит для разгона даже самой маленькой частицы с ненулевой массой покоя. А если еще учесть гравитацию, которая неуклонно будет расти вследствии бесконечного увеличения массы - это вообще хана какая-то

[Гость_Сочинитель_*]

Денис Чиж, выскажу мнение дилетанта-гуманитария. Свет - это ведь тоже частицы чего-то, верно? Однако они двигаются со скоростью света и ничего, Вселенную не разорвало.
Следовательно, в приведённом вами утверждении что-то не так. Или нет?

[Денис Чиж]

Свет - и частица, и волна.
У фотона нулевая масса покоя. И есть простая формула, которая показывает бесконечный рост массы частицы при бесконечном приближении к скорости света. При равенстве скорости частицы скорости света, знаменатель обращается в нуль

Не даром строят все большие и большие ускорители частиц, которые съедают все больше и больше энергии

[Ну типа Я]

Свет - и частица, и волна.

Ни то, ни другое. Он при определённых условиях проявляет свойства частицы или волны.

У фотона нулевая масса покоя. И есть простая формула, которая показывает бесконечный рост массы частицы при бесконечном приближении к скорости света.

А вот как, умножая ноль на что-то, мы получаем чего-то больше нуля?