Конец олимпизма? Опции

[Борисыч]

Унизительное усечение состава олимпийской сборной РФ передо Зимней олимпиадой-2018, очевидно, политически мотивированное, имеет более глубокие корни, нежели только стремление западных «партнеров» демонизировать Россию и оказать давление, параллельное санкциям США и ЕС. Оно может свидетельствовать о не очень пока заметных деструктивных процессах, существующих в самом олимпийском движении.
Посмотрим на содержание некоторых разделов Олимпийской Хартии – документа, который выполняет роль устава МОК:
«Олимпизм, соединяющий спорт с культурой и образованием, стремится к созданию образа жизни, основывающегося на радости от усилия, воспитательной ценности хорошего примера, социальной ответственности и на уважении к всеобщим основным этическим принципам.»
Это во времена де Кубертена МОК объединял спортсменов-любителей. Напомню, что у Джима Торпа , победителя ОИ-1912 Олимпийские медали были отобраны Международным олимпийским комитетом в 1913 году, когда раскрылся факт, что Торп играл в бейсбол на полупрофессиональном уровне в течение двух сезонов до выступления на Играх, получая деньги после матчей. Теперь же на международном уровне выступают ТОЛЬКО профессионалы. Многие из них – гимнасты, фигуристы – начинают обучение в раннем детстве, и лишь формально заканчивают школу либо ВУЗ из-за невозможности совмещать напряженные графики тренировок и соревнований с учебой. В результате получаются люди с кругозором, замкнутом на мире спорта, малообразованные, ущербные в социальном и культурном плане. Что касается «радости от усилия», то верится с трудом: количество спортсменов, которые гибнут во время тренировок и соревнований, велико. Тут и футболисты, и велогонщики, и автогонщики, и гимнасты, и борцы, и боксеры, и триатлонисты – может быть, нет только игроков в кёрлинг. «Радость от усилия» особенно хорошо прописана на лицах марафонцев, завершающих дистанцию, и на разбитых физиономиях боксеров.
Но еще больше спортсменов преждевременно лишаются здоровья. Пример гимнастки Елены Мухиной, в 20 лет ставшей обездвиженным инвалидом и ушедшей из жизни в 46 лет, вполне типичен – как и пример двукратного олимпийского чемпиона Виктора Санеева, которому пришлось провести несколько операций по замене тазобедренных суставов.
Промежуточный же итог таков: олимпиец – это профессионал, который добывает свои кровные ценой отказа от многого в жизни, ценой здоровья и изоляции от общества. Он может сорвать банк, попав в олимпийские чемпионы или призеры, завоевав славу и деньги, но куда как выше шансы на время всей спортивной карьеры остаться в «подтанцовке», обеспечивая фон для более удачливых или талантливых. И потому спортсмен любыми путями стремится быль «выше, дальше, быстрее». Спортивная педагогика и пропаганда толкают его: «Ты можешь! Ты хочешь! Ты обязан!» - и бедолага насилует свой организм, плюнув на поставленные природой пределы. Победителя могут отделять от аутсайдера ничтожные доли секунды, сантиметров или килограммов - но он получит всё, а другоё – ничего. А потому из организма выжимается всё до последнего.
Нужно понимать, что сама идея олимпийских игр выродилась в шоу вполне сходное с конкурсами Евровидения, со всеми атрибутами этого жестокого жанра. Зрелищность и жестокость лежат в основе его. Греко-римская борьба и тяжелая атлетика плохо посещаются и неохотно транслируются ТВ? И тут же организаторы предлагают исключить эти виды из олимпийской программы! Зато бои без правил скоро могут стать олимпийским видом. Деньги от продажи билетов, от рекламы, от трансляций – вот что в первую очередь интересует МОК. Спортсмены же – это те дрессированные собачки, которые обеспечивают наполнение кассы. Но хозяева у цирка другие.
Почти с самого основания МОК эта организация использовалась в целях политической пропаганды. «Вы видите, как хорошо выступили спортсмены США (или СССР)? Это потому, что у нас – самый здоровый народ, лучшие условия для занятий спортом, и вообще, партия (конгресс) самые правильные…» Но как одолеть соперника, если природа ставит свои пределы? Нужно расковырять те резервы, которые природа заложила для самых экстремальных случаев, фармакологическим путем. Так и появился «допинг» - собирательное название для препаратов самой разной природы и принципа действия, которые предназначены для повышения результатов физической деятельности. Эти препараты могут влиять и на опорно-двигательный аппарат, и на нервную систему, и на сердечно-сосудистую, и быть психотропными… Это то же самое, что использовали еще скандинавские берсерки, только на современной технологической базе.
Первыми в спортивной практике начали использовать допинг в форме анаболиков американцы. В 1945 году писатель Поль де Крюи отмечает анаболические свойства тестостерона, тестостерона пропионата и метилтестостерона в книге под названием «Мужские гормоны». Эта широко читаемая книга помогла популяризировать потенциал тестостерона (и будущих анаболических стероидов) для увеличения мышечной массы среди культуристов Западного побережья в конце 1940-х и начале 1950-х. Бодибилдерское сообщество в целом скоро начнет широко экспериментировать с анаболическими стероидами, и его члены станут первыми, кто начал использовать стероиды для улучшения спортивных результатов.
«IFBB Мистер Олимпия» Ларри Скотт признался, что к 1960 году и он, и практически все лучшие выступающие культуристы использовали анаболические стероиды.
В тяжелой атлетике одним из первых «химиков» был Норберт Шимански. Однако когда советским спортсменам в шестидесятые годы стали доступны анаболики, американцы быстро «сдулись» и начали вопить о честной борьбе. Таковой не получилось, потому что с Запада перли и перли новые и новые препараты: более действенные, труднее обнаружимые, относящиеся к иным химическим классам. Не отставали и в Восточном блоке. Так, в ГДР был создан туринабол – производное тестостерона, первоначально предназначавшееся преимущественно для женщин-легкоатлеток. Не увеличивая заметно мышечную массу, оно позволяло нарастить силу и «сжечь» жир, быстро выводилось из организма, затрудняя обнаружение, и не имело выраженного андрогенного действия.
Нынешние анаболики и их метаболиты обнаруживаются в ничтожнейших дозах, но с теми из них, которые являются эфирами тестостерона, не всё просто: тестостерон в любом случае есть в организме человека, и только явное превышение его количества над пороговыми значениями указывает на прием анаболиков. Это создает поле для спекуляций: олимпиец – вовсе не среднестатистический человек. Сходная ситуация и с другими субстанциями, применяемыми в силовых видах спорта: гормоном роста, инсулином, некоторыми полипептидами. К тому же, эти вещества быстро разрушаются в организме до метаболитов, неотличимых от присущих человеку. Разумеется, этим пользуются и спортсмены, и спортивные функционеры.
Достаточно сложна ситуация и с вредоносностью допинга. Производные тестостерона позволяют быстрее залечивать раны, лечить мужское бесплодие (иногда), повышать активность интеллекта, сохранять активность в пожилом возрасте. До 50% мужчин старше 40 лет в США систематически используют тестостерон с медицинской формулировкой «для улучшения качества жизни». То же можно сказать и о гормоне роста, который, предположительно, ускоряет заживление ран и ожогов, улучшает состояние суставов, омолаживает кожу. В то же время нет сомнений, что эти препараты могу при бесконтрольном применении нанести вред – особенно при использовании детьми и женщинами. И, хотя нет ни одного достоверно установленного случая смерти из—за применения анаболических стероидов, они, безусловно, могут вызвать множество осложнений. У мужчин это бесплодие, облысение, угри; у женщин – изменение фенотипа и психики по мужскому типу.
Жесткий контроль за стероидными препаратами побуждает прибегать либо непроверенным, либо к крайне опасным средствам. Самым, пожалуй, опасным из них является инсулин. Количество спортсменов, погибших от инсулина либо впавших в необратимую кому с разрушенным мозгом, очень велико.
Спортсмены в тех видах спорта, где требуется выносливость (лыжные гонки, стайерский бег, велоспорт) улучшают доставку кислорода к мышцам, повышая количество красных кровяных телец в крови. Для этого служит гормональный препарат эритропоэтин, усиливающий продуцирование эритроцитов. И опять – проблема: как отличить «родной» эритропоэтин от внесенного извне? По существу, снова можно угробить «чистого» спортсмена с от природы высоким фоном гормона, и не тронуть того, кто попал в отведенные правилами рамки. Эритропоэтин – опасная штука: при высоком уровне эритроцитов вязкость крови нарастает, увеличивается риск тромбоза. Сколько велосипедистов умерло от того, что их кровь внезапно превратилась в кашу!
Естественно, что в спорте первыми начали применять эритропоэтин на Западе – равно как и гормон роста, инсулин и прочие штуки.
Стероидные гормоны обнаруживают в моче. Если принять мочегонное, то есть шанс «проскочить» допинг-контроль за счет разбавления целевых компонентов анализа. Поэтому последние годы мочегонные средства тоже стали объектом запрета ВАДА. Но на всякую хитрость, как говорится… Один из болгарских штангистов через катетер накачал себя мочой своей жены. Всё кончилось бы гладко, но контроль обнаружил, что он беременный.
Низкая цена допинговых препаратов привела к тому, что они (а особенно анаболики) чрезвычайно широко распространены в любительской спортивной практике. Профессиональный спорт – это лишь вершина айсберга, причем с макушкой, которую хоть как-то контролирует ВАДА. А вот спорт любительский, бесконтрольный – это и есть та среда, в которой осуществляется основной оборот анаболиков. Впрочем, это явно указывает на то, что анаболики сравнительно безобидны (кроме инсулина): знаем ли мы о случаях смерти любителей от них?
Так может быть, стоит отвязаться о бедных спортсменов, которым и так живется не сладко? Да, спорт вреден – но он вреден и без анаболиков, которые хотя бы позволяют поддерживать здоровыми связки и суставы и залечивать травмы. Почему ВАДА так заботит здоровье только спортсменов-профессионалов? Разве не опасна профессия шахтера, пожарного, спасателя, водителя, доменщика? Разве не вправе спортсмен сам решать, что ему делать со своим здоровьем? И разве легализация допинга нее позволила бы перевести его применение хотя бы под медицинский контроль?
Но вот любительский, женский и детский спорт – это те области, куда ВАДА могла бы перенаправить свои силы. И я уверен, что так со временем и будет.
Я намеренно оставил за бортом множество вопросов, касающихся допинга в спорте. Будет интерес - обсудим.

[Серый Манул]

Согласен под каждой строчкой. Тем более уже выступают киборги на олимпийских соревнованиях. Как этот придурок бегущий по лезвию.

Не признаю профессиональный спорт. Признаю лишь любительский для здоровья, но не более.

[Ну типа Я]

Олимпийское движение закончилось лет 50 назад, а может и раньше, когда туда пришла коммерция. С приходом в него политики, оно вообще превратилось в ничто. Вот даже вы неправильно трактуете олимпийские принципы)
В олимпийских играх рекорды и медали ничего не значат. Их смысл во всеобщем участии. Когда об олимпийских принципах ещё помнили, к олимпиаде привлекали страны, спортсмены которых даже не могли пройти квалификационный отбор - ну не было в этих странах денег, тренировочной базы и прочего для подготовки до нужного уровня, но их всё равно привлекали, пусть хоть одного спортсмена, который заведомо будет последним.
А сейчас олимпиада это шоу на потеху публике и ничего больше, тот же дом-2 вид сбоку.

[Борисыч]

Применение допинга и маскирующих средств, методы борьбы с побочными явлениями – всё это расписано и опубликовано досконально. При этом простое заимствование из медицинской практики невозможно, поскольку в спорте и дозировки иные, и препараты зачастую не те, что используются врачами. Очевидно, что и разработка таких препаратов, и их изучение требуют колоссальных вложений. Это изготовлению героина из опия-сырца можно обучить безграмотного моджахеда быстрее, чем пользоваться автоматом Калашникова; допинг разрабатывают и изучают дяди с университетскими дипломами и степенями PhD, используя современное оборудование, и производят вовсе не в притонах или посреди колумбийских джунглей. И допинг-контроль – это тоже бизнес: за одну допинг-пробу с вас возьмут где-то в районе 180 баксов. Тьма национальных отделений ВАДА, толпы офицеров ВАДА, лаборатории, хранилища проб, изготовители оборудования и контейнеров – все они хотят кушать и не хотят, чтобы допинг исчез с горизонта. И ни под этой ли крышей создаются новые препараты и методики?
Если прежде спорт был способом демонстрации того, что ты можешь, то теперь он все чаще становится способом демонстрации того, как ты выглядишь. И случайно ли рождение массового культуризма пришлось на те годы, когда на рынке стали доступными анаболики? В культуризме, этом странном порождении западного спорта, отношение к спортсмену примерно такое же, как к испанской свинье: побольше мяса, поменьше жира, а остальное неважно. Именно в бодибилдинге смерть от инсулина и мочегонных бывает чаще всего. Именно в залах, где тренируются бодибилдеры, купля-продажа стероидов и прочего компота совершенно обыденна. И не прикладывают ли руку к развитию бодибилдинга производящие допинговые препараты компании, связанные с ВАДА?

[Алексей2014]

На самом деле проблема "профессионализма" и "политической ангажированности" состязаний присутствовала ещё на Античных олимпиадах. Неплохое описание можно найти у Я. Парандовского ("Олимпийский диск"), где рядом с художественным текстом имеются рассуждения автора и ссылки на исторические факты.
В любом случае, состязания на "животном" уровне не вызывают ничего, кроме "звериных" реакций на происходящее. "Хлеба и зрелищ" - оно и сейчас "Show Must Go On!"... Вспомним, как подобные мероприятия описывал И. Ефремов - сравнить одухотворённый пафос в "Туманности Андромеды" и так похожий на нас сейчас мир "Часа Быка".

[kxmep]

Спортивный суд реабилитировал 26 российских спортсменов. 9 медалей возвращаются.
На очереди репутационные иски. ВАДА надо озаботиться сушкой сухарей.

Тут кто-то яростно разоблачал мельдонивую вату, ничего не хотите прокомментировать?..

[Гелиал]

Спортивный суд реабилитировал 26 российских спортсменов. 9 медалей возвращаются.
На очереди репутационные иски. ВАДА надо озаботиться сушкой сухарей.

Тут кто-то яростно разоблачал мельдонивую вату, ничего не хотите прокомментировать?..

26 это из скольки отстраненных в общей сложности? )

Странно как-то вообще. Западный суд оправдывает российских спортсменов, когда все знают, что запад ведет компанию против России и все это политика. Боюсь, как бы у кого когнитивный диссонанс не случился. ))

[Генрих]

Почему не предположить, что Запад не монолитен? Много раз писали, насколько популярен Путин именно среди западных обывателей. Это ведь может как-то проявиться? Ну, вот и проявилось.

[kxmep]

все знают

*зевает*
Еще "как известно" и "ни для кого не секрет".
Раскидать по тексту в произвольно порядке - и можно писать любую чушь.

Странно как-то вообще.

Реакция любого вменяемого человека на торжество справедливости - радость и чувство морального удовлетворения.
А вот почему вам "странно" - вопрос интересный.

[Гелиал]

*зевает*
Еще "как известно" и "ни для кого не секрет".
Раскидать по тексту в произвольно порядке - и можно писать любую чушь.

Аа так значит не ведет и все обвинения справедливы? Тогда не ясно зачем было это постить.

Реакция любого вменяемого человека на торжество справедливости - радость и чувство морального удовлетворения.
А вот почему вам "странно" - вопрос интересный.

То есть по сути ответить нечего, как обычно, ожидаемо ))

[Fr0st Ph0en!x]

Тут кто-то яростно разоблачал мельдонивую вату, ничего не хотите прокомментировать?..

А кто разоблачал? Точно не невидимые либерасты?

И разве легализация допинга нее позволила бы перевести его применение хотя бы под медицинский контроль?

Я давно уже говорю, что весь допинг надо официально разрешить. Тот факт, что все профессиональные спортсмены как минимум в определенных видах спорта плотно сидят на допинге, - давным-давно секрет Полишинеля. Потому что возможности человеческого организма конечны, а биологический предел спортивных результатов был достигнут еще где-то в семидесятые. Все остальное - состязание фармакологических лабораторий и игры в "кто лучше спрятал шило в мешке". А так - хотя бы все честно, заодно и прикрывается кормушка для тысяч паразитов. Пресловутые принципы олимпизма действительно давным-давно никого не интересуют, а профессиональный спорт не имеет ничего общего со здоровым образом жизни.

[Алексей2014]

То есть по сути ответить нечего, как обычно, ожидаемо

А сколько я уже жду ответа на вопрос о переводе русского слова "воля"...

[Fr0st Ph0en!x]

А сколько я уже жду ответа на вопрос о переводе русского слова "воля"...

"Will" точно не подходит? Речь об англицком вообще?

[Алексей2014]

"Will" точно не подходит? Речь об англицком вообще?

"Воля" в смысле варианта "свободы". Там разговор был о том, что "В России ВСЁ не могут понять..."(с) - про принцип разделения властей.

[Fr0st Ph0en!x]

"Воля" в смысле варианта "свободы". Там разговор был о том, что "В России ВСЁ не могут понять..."(с) - про принцип разделения властей.

Тогда "freedom". Хехе.
Если вы намереваетесь подобрать полный англоязычный аналог многозначному русскому слову, так это дохлый номер. Справедливо и обратное.

[Алексей2014]

Тогда "freedom". Хехе.
Если вы намереваетесь подобрать полный англоязычный аналог многозначному русскому слову, так это дохлый номер. Справедливо и обратное.

Я и не собирался. Напротив, предложил Гелиалу...

[kxmep]

по сути

Я и ответил - по сути.
Демагогия не интересует.

[Fr0st Ph0en!x]

Напротив, предложил Гелиалу...

Я не понял логики, ну да ладно.

Демагогия не интересует.

Серьезно?

[Алексей2014]

Я не понял логики, ну да ладно.

Суть в том, что нарочитое утверждение "непонимания россиянами принципа разделения властей" (от Гелиала) опровергается наличием древнего и весьма многозначного русского термина, который каждый волен (!) трактовать по-своему.

[Гелиал]

Суть в том, что нарочитое утверждение "непонимания россиянами принципа разделения властей" (от Гелиала) опровергается наличием древнего и весьма многозначного русского термина, который каждый волен (!) трактовать по-своему.

Да и вы еще мне что-то пытались рассказать про прятки за риторикой. Хоть как можете перевести это слово, а данных статистики оно не отменит. Как и не заменит каждому знаний элементарных основ государственного устройства. Ну и как минимум речь была про сегодняшних русских, а не тех времен, когда образовалось это слово.

Я не понял логики, ну да ладно.

Я ее тоже не понял. Но вдруг запахло Задорновым, царствие ему небесное.

[Алексей2014]

Хоть как можете перевести это слово, а данных статистики оно не отменит.

И третий раз констатирую, что Вы не отвечаете на вопрос, а пытаетесь уйти от прямого ответа.

Но вдруг запахло Задорновым, царствие ему небесное.

Вам не кажется, что надо выбирать выражения? Хотя бы из уважения к умершим...
Или - о, ужас! - сие был "тонкий юмор", либо "игра слов"?

[Гелиал]

И третий раз констатирую, что Вы не отвечаете на вопрос, а пытаетесь уйти от прямого ответа.

А я вам очередной раз отвечаю, что считаю ответ бессмысленным, так как цифр он не изменит. А если вы не согласны, то можете смело переходить к доказательствам.

Вам не кажется, что надо выбирать выражения? Хотя бы из уважения к умершим...
Или - о, ужас! - сие был "тонкий юмор", либо "игра слов"?

Задорнов единственный человек, который любил заниматься той самой игрой слов с известным намерением. Я бы его не трогал, если бы знал еще кого, не вижу никакого неуважения.

[Алексей2014]

А я вам очередной раз отвечаю, что считаю ответ бессмысленным, так как цифр он не изменит.

Человек называет свой отсутствующий (!) ответ бессмысленным... Оно того стоило!
Серьёзно, сочетание "запахло"+"царствие небесное" не смущает?! Тогда понятна Ваша "осторожность" по отношению к переводу... Видимо, проблемы в риторике. Кстати, четвёртый отказ от ответа, представляете?

[Гелиал]

Человек называет свой отсутствующий (!) ответ бессмысленным... Оно того стоило!

Ну я же не могу опускаться до вашего уровня и пытаться прицепиться к отдельным словам и фразам, игнорируя целое. До тех пор, пока вы не докажете, что ваша воля опровергает данные статистики, это вы уходите от ответа. Хоть в четвертый раз хоть в пятый.

Серьёзно, сочетание "запахло"+"царствие небесное" не смущает?! Тогда понятна Ваша "осторожность" по отношению к переводу... Видимо, проблемы в риторике.

Проблемы явно не у меня, вы же простые фразы не понимаете. Или вам просто сравнение не нравится? ))

[Алексей2014]

я же не могу опускаться до вашего уровня

вы же простые фразы не понимаете.

Извиняться думаете?

[Гелиал]

Извиняться думаете?

Конечно.
Как только вы победите цифры с помощью воли. Это продемонстрирует, что вы придрались не на пустом месте, а имели замысел. Извинюсь в ту же секунду.

[Генрих]

Не знаю, о чём речь, но зная Алексея, полагаю, вы, Гелиал, не правы.

[Гелиал]

Не знаю, о чём речь, но зная Алексея, полагаю, вы, Гелиал, не правы.

Пойду напишу то же самое в соседней теме, только Алексея поменяю на ФФ. И себя на вас конечно. ))

[Дон Рэба]

То, что "олимпизм" ополитизировался, можно было сказать ещё с 1936 года, с Берлина, когда Гитлер решил, что только "наци" - правильные спортсмены. С момента, когда в Хельсинки в 1952 году приехала сборная Советского Союза, политизация Олимпийского движения и вовсе превратилась в противостояние двух систем. После Пекина 2008 года, когда государство-организатор стал создавать для собственных спортсменов более тепличные условия, чем приезжим, стало понятно, что Игры и вовсе превратились в Инструмент. И Сочи, и Рио, и Пхёнчан - только подтверждение.

[Алексей2014]

Конечно.
Как только вы победите цифры с помощью воли. Это продемонстрирует, что вы придрались не на пустом месте, а имели замысел. Извинюсь в ту же секунду.

То есть, вновь слив? Причём, с оскорблениями... Хорошо, растолковываю: Ваше утверждение о том, что "В России ВСЕ не могут понять...и т. д." имело настолько широкое обобщение, что сперва я напомнил о выдающихся личностях, имевших убеждения анархические. Затем Вы - в том же стиле, что и о смерти Задорнова - попросили "кого-нибудь, умершего не так давно". Я назвал себя, а Вы начали оправдываться с помощью подмены "все" на "ВСЁ", и перехода к новому обобщению, мол, "имели в виду таких-то". Опустим за скобки, что Вы забыли посчитать самого себя и своих единомышленников, хотя это любопытно. Просто вернусь к вопросу, немного расширив: Вы в самом деле считаете, что люди, которые трактуют слово из родного языка (с понятием "свободы" шире, нежели у Вас, насколько вижу) на самые разные лады, не в состоянии понять пресловутого "принципа разделения властей"?

[Генрих]

Пойду напишу то же самое в соседней теме, только Алексея поменяю на ФФ. И себя на вас конечно. ))

Вы, к сожалению, не первый, кто меняет первородство на чечевичную похлёбку.

[Алексей2014]

политизация Олимпийского движения и вовсе превратилась в противостояние двух систем

Оно так. Только корни глубже - вон, Афины со Спартой в древней Олимпии тоже задавали жару... Есть мнение, что спартанцам не разрешали участвовать в панкратионе не потому, что "могут выдать секреты боя", а потому, что после поражения их дома ждало... в общем, мало хорошего. В результате, ребята не сдавались, иногда погибали (в удушающем захвате однажды), а то и пытались за оружие схватиться. Так что "ничто не ново под Луной".

[Гелиал]

То есть, вновь слив? Причём, с оскорблениями...

Я конечно понимаю, что вас больно ударило давнее фиаско в споре и вы с тех пор пытаетесь как-то это себе компенсировать, но ненужно делать это столь откровенно. ))

Я назвал себя, а Вы начали оправдываться с помощью подмены "все" на "ВСЁ", и перехода к новому обобщению, мол, "имели в виду таких-то". Опустим за скобки, что Вы забыли посчитать самого себя и своих единомышленников, хотя это любопытно.

То есть вы в очередной раз приписали мне то, чего не было и на этом пытаетесь выстроить свою позицию.
Я вам говорил уже, что понять ВСЕ можно было исходя из его места в предложении и что речь идет о большинстве. Подавляющем большинстве, что важно. Я бы еще мог согласиться с вами, если бы меньшинство составляло 49%, тогда оно еще заслуживало бы упоминания.
В современной России я и мои единомышленники находимся в глубоком меньшинстве, пусть и не таком глубоком как ваши, соответственно считать их опять же никакого смысла.

Просто вернусь к вопросу, немного расширив: Вы в самом деле считаете, что люди, которые трактуют слово из родного языка (с понятием "свободы" шире, нежели у Вас, насколько вижу) на самые разные лады, не в состоянии понять пресловутого "принципа разделения властей"?

Ладно, сделаю вид, что не заметил, как вы опять перепрыгнули с одной воли на другую и отвечу на ваш вопрос прямо.
Я не считаю, это факт подтвержденный многочисленными опросами. Абсолютное большинство либо не понимает, либо не хочет понимать. Замечу, что принцип разделения властей недостаточно широкое понятие для данной темы. Ибо не он единственный может ограничивать власть одного.

Вы, к сожалению, не первый, кто меняет первородство на чечевичную похлёбку.

А можно поподробнее на эту тему? )) Что такое первородство? Родина?

[Алексей2014]

вас больно ударило давнее фиаско в споре

Это вы о чём?

То есть вы в очередной раз приписали мне то, чего не было и на этом пытаетесь выстроить свою позицию.

А вот посмотрим: цитаты в студию!

В России все никак не могут понять, что один человек и не должен самовластно править.

Именно поэтому анархисты Бакунин и Кропоткин - русские? Ну, тогда "воля" на другие языки переведите одним словом.

А есть кто-нибудь, кто не так давно помер? ))

То есть, тот, с кем Вы общаетесь в данный момент, либо не анархист, либо не русский, либо не живой? Оррригинально! Поясняю: в Вашем высказывании есть обобщение: "все русские". Как видите, не все...И, кстати, как быть с "волей"?

Вам не кажется, что в значении "всЕ" это слово было бы не вполне на своем месте в предложении

я всегда пишу про большинство или какую-либо доминирующую группу.

Сколько у нас анархистов в стране? Я думаю это будет пренебрежительно маленькое число. Сколько у нас несогласных с линией Путина? Ну 14% наверное, опять же мало. Обобщения в этих условиях более чем оправданы.

Я вообще не спорил, а всего лишь уточнил Вашу формулировку.
(...)Не зря Вы игнорируете прямой вопрос, маневрируя с помощью риторики - ведь иначе придётся согласиться, что Ваше обобщение ложно.

По-моему это вы игнорируете данные статистики, где можно в кучу к анархистам добавить еще много всяких движений и все равно получить низкий процент антисамовластия.

Про отношение к личности и её ценности оставляю без комментариев - люди читать умеют. Но вот тут

Ладно, сделаю вид, что не заметил, как вы опять перепрыгнули с одной воли на другую и отвечу на ваш вопрос прямо.

Вы вновь передёрнули, приписывая свои прыжки мне.

Замечу, что принцип разделения властей недостаточно широкое понятие для данной темы. Ибо не он единственный может ограничивать власть одного.

Здесь всё то же самое: сравним с постом 557261, делаем вывод о методах дискуссии, расширяющихся и сжимающихся понятиях, прыжках и переходах на личности.

[Гелиал]

Здесь всё то же самое: сравним с постом 557261, делаем вывод о методах дискуссии, расширяющихся и сжимающихся понятиях, прыжках и переходах на личности.

Именно об этом, а еще о том, что вы все трактуете так, как вам выгодно. Прокомментирую только один момент, который действительно мог быть непонятным.
Я вот не знаю ни одного видного анархиста сегодня. Не отказываю вам в этом праве, но вас, к сожалению, по телевизору не показывают. Кропоткина если кто и знает, то из учебной программы, а нужен человек известный из выпусков новостей. Вы сами можете продемонстрировать такого человека? Ну чтобы хоть на уровне Явлинского плавал.

[Алексей2014]

Прокомментирую только один момент, который действительно мог быть непонятным.

Ох... Да всё уже понятно, начиная с отсутствия ответа на прямой вопрос - седьмой раз, верно?

[Гелиал]

Ох... Да всё уже понятно, начиная с отсутствия ответа на прямой вопрос - седьмой раз, верно?

Любопытно, как я должен ответить на вопрос, на который вы сами ответить не можете, а только использовать в сомнительных построениях.

[Алексей2014]

Любопытно, как я должен ответить на вопрос, на который вы сами ответить не можете, а только использовать в сомнительных построениях.

Остаётся считать это признанием факта, что Вы не можете перевести значение слова "Воля" на другие языки, признавая то, что наличие (и широкое применение) такого многозначного термина доказывает достаточный интеллект россиян, которые (см. пост 557261) всё-таки
"могут понять, что один человек и не должен самовластно править"?
То есть, всего-навсего, было продемонстрировано, что это лично Ваше отношение к "большинству россиян", не более и не менее.

[Гелиал]

Можно считать это признанием факта, что Вы не можете перевести значение слова "Воля" на другие языки, признавая то, что наличие (и широкое применение) такого многозначного термина доказывает достаточный интеллект россиян, которые (см. пост 557261) всё-таки
" могут понять, что один человек и не должен самовластно править"?
То есть, всего-навсего, было продемонстрировано, что это лично Ваше отношение к "большинству россиян", не более и не менее.

То есть владение одним единственным словом, даже, возможно, без понимания его значения, свидетельствует об уровне интеллекта? Мда, признаю, я вас недооценивал. ))

[Алексей2014]

То есть владение одним единственным словом, даже, возможно, без понимания его значения, свидетельствует об уровне интеллекта? Мда, признаю, я вас недооценивал. ))

Я тоже так и не дождался ответа, что ж поделаешь?..

[Fr0st Ph0en!x]

Вы в самом деле считаете, что люди, которые трактуют слово из родного языка (с понятием "свободы" шире, нежели у Вас, насколько вижу) на самые разные лады, не в состоянии понять пресловутого "принципа разделения властей"?

Я не понимаю, каким образом вообще вы связываете одно с другим. о_0 Это примерно то же самое, что и спросить, дескать, разве может человек, анализирующий "Войну и мир", не уметь торговаться на рынке?

[Гелиал]

Я тоже так и не дождался ответа, что ж поделаешь?..

Официально отвечаю! Ваши рассуждения о воле не имеют ни малейшей связи с обсуждаемым вопросом. И лежат где-то в области свободной софистики. Наличие или отсутствие в языке какого-то слова не может влиять на политические предпочтения.

[Аптекарь]

Алексей, выражайтесь яснее, Гелиал вас не понимает. Да и я, если честно, тоже. Вторая страница беспредметного спора - это уже перебор.
А вы, Гелиал, держите себя в руках, а то спор закончится баном.

[Алексей2014]

Я не понимаю, каким образом вообще вы связываете одно с другим. о_0 Это примерно то же самое, что и спросить, дескать, разве может человек, анализирующий "Войну и мир", не уметь торговаться на рынке?

Тогда попробуйте Вы ответить вместо Гелиала. Что есть "воля", только не психологический термин? Не равнозначный "свободе", а приближающийся к нравственному императиву Канта, интуитивно прочувствованный массами? "Ох, ты, воля-вольная!" - это как? Это те пели, чьи потомки - по Гелиалу - всё никак не могут понять... и т. д.? И я совершенно серьёзно спрашивал, есть ли в других языках что-то похожее, но вот - не случилось. "Не даёт ответа" (с)

Ладно, прервусь - вечер встречи выпускников собирают. Может, после 17.00 ещё заскочу, а иначе - до понедельника.

[Гелиал]

А вы, Гелиал, держите себя в руках, а то спор закончится баном.

Хорошо, приношу Алексею извинения за тот конкретный пост. Цели оскорбить там не было, но в любом случае виноват я, если так поняли.

? И я совершенно серьёзно спрашивал, есть ли в других языках что-то похожее, но вот - не случилось. "Не даёт ответа" (с)

Есть. Возьмем хотя бы слово too из английского языка. У него не менее пяти различных значений.

[Аптекарь]

Я не понимаю, каким образом вообще вы связываете одно с другим. о_0 Это примерно то же самое, что и спросить, дескать, разве может человек, анализирующий "Войну и мир", не уметь торговаться на рынке?

В тайском языке, я слышал, нет слова "голод", а в японском нет будущего времени у глаголов, но это же не значит, что у первых никто не голодает, а у вторых нет будущего.

[Аптекарь]

Кроме того, Алексей, если серьёзно, ну какой вы анархист в самом деле?

[Алексей2014]

Так, подскочил раньше, и снова в седло:

Цели оскорбить там не было

Принимаю.

Есть.

Это действительно эквивалент воле-волюшке? Или новый виток ухода от темы?

если серьёзно, ну какой вы анархист в самом деле

Ну, про то, что у меня над ученической доской портрет Кропоткина, кажется, говорил. Цитаты из его работ уже были, при случае - повторюсь, не сложно. А вот о практике... Нескромно будет, уж простите. Хотите, в личке похвастаюсь, а Вы уж думайте, какой я анархист на деле, идёт?

[Ну типа Я]

Олимпийское движение с самого начала было политизировано ещё в Древней Греции. Вопрос не в политизации, а какие цели эта политизация преследует. По принципам олимпийского движения это объединение, в Греции даже войны прерывались на время соревнований, сейчас же с точностью до наоборот - разъединение, отпихивание и давление на неугодных. Например сейчас ВАДА не с допингом борется, плевать бы ей на допинг, там любого спортсмена можно отстранять, естественные рекорды человечества закончились к годам 80-м прошлого века. ВАДА отстранила Россию, а не спортсменов, и только ради этого всё затеяно. Но, собственно, чего ещё можно ждать, когда речь заходит о деньгах.

[Гелиал]

Это действительно эквивалент воле-волюшке? Или новый виток ухода от темы?

Это аналогия. Признаю, Аптекарь привел более удачную, как и ФФ. Но, что показательно, все поняли вопрос одинаково. А значит мяч на вашей стороне, если конечно вираж не закладываете вы сами. ))

[Алексей2014]

Это аналогия.

Вольному - воля. Это переведёте? Для большинства иностранцев, слабо знающих русский язык, но знающих о вреде единоличной власти?

[Гелиал]

Вольному - воля. Это переведёте? Для большинства иностранцев, слабо знающих русский язык, но знающих о вреде единоличной власти?

free will.
Что дальше?

[Алексей2014]

О, не прошло и трёх дней!

free will.
Что дальше?

И можно попросить англичанина перевести соответствующую песню, про "Степь раздольную, волю-вольную"?

[Гелиал]

О. не прошло и трёх дней!
И можно попросить англичанина перевести соответствующую песню, про "Степь раздольную, волю-вольную"?

Попросить можно и Войну и мир" перевести, вот только... ))

[Алексей2014]

Попросить можно и Войну и мир" перевести, вот только... ))

То есть, Сarefree steppe, free will... Так, что ли? А обратно попробуйте!

[Гелиал]

То есть, Сarefree steppe, free will... Так, что ли? А обратно попробуйте!

Я не знаю эту песню и не знаю этого слова Сarefree, но по-моему здесь больше подходит wide. Обратно получится почти буквально, там и пробовать нечего.

[Алексей2014]

Я не знаю эту песню и не знаю этого слова Сarefree, но по-моему здесь больше подходит wide. Обратно получится почти буквально, там и пробовать нечего.

Получается, что Вы приравниваете их "свободу воли" к русской "Земле и Воле"?

[Аптекарь]

Алексей2014, давайте здесь. Зачем мне оно в личке?

[Гелиал]

Получается, что Вы приравниваете их "свободу воли" к русской "Земле и Воле"?

Причем тут земля? wide - широкий, обширный. Широкая степь. Свободная воля.

[Алексей2014]

Алексей2014, давайте здесь. Зачем мне оно в личке?

Как скажете. Я, собственно, в разные годы был дипломантом (по географии) и лауреатом (по изо) "Учителя года" Ставрополья. Выступал, как считал нужным (не об уроках речь - критика, предложения, защита опыта), а потом утечка была: "этому бородато-языкатому микрофон на дискуссии с министром не давать". В общем, молчать перед начальством не умею, а тут - министры-капиталисты, понимаешь, губернатор. Когда выяснилось, что и в Москве не удержался бы от "речей" - всё в ход пошло, вплоть до накручивания стрелок хронометража и анализа анкетных данных С той поры, когда надо "мастер-класс" показывать, мне цейтноты организовывают, чтоб из рамок ни-ни. Но на последнем я опять Столетие революции отметил, никуда "посетители/проверяющие" не делись...
Ну, а пропаганда нестяжательства, взаимовыручки - "взаимопомощи как фактора эволюции" - это у меня на всех уроках, классных часах и родительских собраниях. Всё по Петру Алексеевичу, так сказать

[Алексей2014]

Причем тут земля? wide - широкий, обширный. Широкая степь. Свободная воля.

Раздольная=широкая, вольная=свободная? Я правильно понял Ваш вариант?

[Гелиал]

"этому бородато-языкатому микрофон на дискуссии с министром не давать". В общем, молчать перед начальством не умею, а тут - министры-капиталисты, понимаешь, губернатор.

Ну, а пропаганда нестяжательства, взаимовыручки - "взаимопомощи как фактора эволюции" - это у меня на всех уроках, классных часах и родительских собраниях. Всё по Петру Алексеевичу, так сказать

Аж в пот бросило, точно наш учитель географии. Вас на одной фабрике делают? )) Только наш скорее зеленым был, чем анархистом. Но и второго хватало.
Эх, ностальгия. Дмитрий Алексеевич, человек пославший рано в гуно. ))

Раздольная=широкая, вольная=свободная? Я правильно понял Ваш вариант?

Я бы чуть подкорректировал, если бы был переводчиком, но в принципе да.

[Алексей2014]

Я бы чуть подкорректировал, если бы был переводчиком, но в принципе да.

Но ведь "Воля" не равна "Свободе"? Или я ошибаюсь?

[Гелиал]

Но ведь "Воля" не равна "Свободе"? Или я ошибаюсь?

Приятно, предугадал развитие событий. Вы могли перейти к делу намного раньше. ))
Перед тем, как заняться для вас переводами, я почитал про этот фразеологизм, в том числе в таком значении, в каком его употребляли русские князья в своих письмах.
Воля именно что равна свободе.
То есть вольный человек ( не раб и не холоп) имеет свободу поступков, а остальные...

Подозреваю, что вы с самого начала дискуссии ведете к другому значению6 "Свобода сильному волей". Силой воли. Но это вряд ли.

[Борисыч]

На очереди репутационные иски. ВАДА надо озаботиться сушкой сухарей.

kxmep, да, ложечки нашлись - но вот осадочек-то остался. И вполне возможно, что ради него всё и затевалось. Кто громче всех кричит "Держи вора"?
Сомневаюсь, что оправданных допустят до ОИ, а если допустят - то опять же под флагом МОК и без национального гимна. Да, потом будут иски (может быть), потом кого-то снимут - отсегнув бабки за верную службу. Было уже, так случилось, когда подкупили судью из Франции на фигурном катании. И МОК, и ВАДА давно сгнили изнутри. Больше половины скандинавов плотно сидят на допинге "по медицинским показаниям". Им можно, нашим - ни-ни. Есть свидетельства, что на олимпиаде в Сеуле все шесть (!) участников финала в беге на 100 м были пойманы на допинге, но, чтобы избежать скандала, дисквалифицировали только канадца Джонсона, потому что он обошел американца Льюиса. Еще в начале этого века писали о том, что более 100 американцев с положительными по данным национального антидопингового комитета допинг-пробами беспрепятственно попали на ОИ. http://www.newsru.com/sport/18apr2003/663477654.html И что, эти ребята сами себя высекут? ВАДА-то, как и МОК, под американцами.

[Аптекарь]

Как скажете. Я, собственно, в разные годы был дипломантом (по географии) и лауреатом (по изо) "Учителя года" Ставрополья. Выступал, как считал нужным (не об уроках речь - критика, предложения, защита опыта), а потом утечка была: "этому бородато-языкатому микрофон на дискуссии с министром не давать". В общем, молчать перед начальством не умею, а тут - министры-капиталисты, понимаешь, губернатор. Когда выяснилось, что и в Москве не удержался бы от "речей" - всё в ход пошло, вплоть до накручивания стрелок хронометража и анализа анкетных данных С той поры, когда надо "мастер-класс" показывать, мне цейтноты организовывают, чтоб из рамок ни-ни. Но на последнем я опять Столетие революции отметил, никуда "посетители/проверяющие" не делись...
Ну, а пропаганда нестяжательства, взаимовыручки - "взаимопомощи как фактора эволюции" - это у меня на всех уроках, классных часах и родительских собраниях. Всё по Петру Алексеевичу, так сказать

Пойду скажу жене, что она у меня анархист...

[Алексей2014]

Приятно, предугадал развитие событий. Вы могли перейти к делу намного раньше.

О как!

Подозреваю, что вы с самого начала дискуссии ведете к другому значению6 "Свобода сильному волей". Силой воли. Но это вряд ли.

И это после того, как сами меня обвинили в "домысливании за Вами"...

На самом деле, речь о другом. Аптекарь и ФФ подбросили отличные примеры - и многозначность "мира" в русском, и отсутствие "голода" в тайском отлично иллюстрируют факт, что за обыденными словами скрыта продолжительная историческая практика. Тем более, она заметна в развитии термина "воля" - и не только (тем более, исключительно!) "свобода" или "сила воли" - от песен времён Степана Разина, до народнической организации "Земля и Воля".
На мой взгляд, широкое толкование "воли" - отличающееся от других языков - как раз свидетельство того, что и "разделение властей" вполне доступно для понимания большинства россиян (раз уж русских действительно большинство). Попутное соображение: надежда на "доброго царя" и обвинение "злых бояр" - это не анализ действия вертикали власти? "Первый уровень" осознания неоднородности государственного аппарата, так сказать...
Скажете, речь о "проводниках единовластия"? Не возражаю. Как и тому, что жажда спокойной жизни формирует отношение к властителю, как к "отцу семейства". Так и есть. И большинство действительно стремятся к стабильности, делегируя ответственность одному властителю - верно. Только и надежды остаётся, что где-то там, в подкорке (не Европе!), бродит "призрак Воли"...
Кстати, знаменательно: будущий Турнир имеет СВОБОДНУЮ тему

[kxmep]

ложечки нашлись - но вот осадочек-то остался

Да ясное дело.
Но у России нет ни влияния, ни ресурсов, для создания альтернативного спортивного формата. Ну и опять же это будет изначально политически ангажировано.
Какая темпора - такие и морес.

[Гелиал]

О как!
И это после того, как сами меня обвинили в "домысливании за Вами"...

На самом деле, речь о другом.

Разница в том, что я то прямо указал, что домысливаю.

Ладно, то есть вы хотите сказать, что понимают, но не хотят, не считают правильным, так чтоли? )) Ну это будет опять стремление обозреть написанное мной только с одной стороны, пусть и соответствующее букве написанного. Я тоже думаю, что большинство в курсе существования суда, гос. думы, конституции тп. Но речь то не об этом.

[Алексей2014]

Но речь то не об этом.

Вывод: каждому участнику обсуждения формулировать свои посылы так, чтобы избегать разночтений.

вы хотите сказать, что понимают, но не хотят, не считают правильным, так чтоли?

Я хочу сказать, что "буквально" россияне понять могут ещё и не такое обобщение, как вред единовластия. Потенциально, так сказать - в отличие от Ваших слов, с коих начали ("В России всё не могут понять...").
Но вот объективная необходимость работает на отрицание этой возможности: как ни стремись казак ли, мужик к ВОЛЕ, всё одно "к батюшке-царю" поворачивают (тут пример Емельяна Пугачёва показателен). И как раз потому, что эту самую "волю" ощущают, но определить/назвать не могут, а патриархальный уклад подчинению авторитету старшего способствует.

[Гелиал]

Я хочу сказать, что "буквально" россияне понять могут ещё и не такое обобщение, как вред единовластия. Потенциально, так сказать - в отличие от Ваших слов, с коих начали ("В России всё не могут понять...").

И этот вывод вы делаете исходя из значений слова воля?

На самом деле, речь о другом. Аптекарь и ФФ подбросили отличные примеры - и многозначность "мира" в русском, и отсутствие "голода" в тайском отлично иллюстрируют факт, что за обыденными словами скрыта продолжительная историческая практика.

Мне почему-то кажется, что своими примерами они иллюстрировали нечто немного другое, но да ладно. )

Но вот объективная необходимость работает на отрицание этой возможности: как ни стремись казак ли, мужик к ВОЛЕ, всё одно "к батюшке-царю" поворачивают (тут пример Емельяна Пугачёва показателен). И как раз потому, что эту самую "волю" ощущают, но определить/назвать не могут, а патриархальный уклад подчинению авторитету старшего способствует.

Вот хорошо сказано, только как-то слишком расплывчато, не по анархически. )) Я правильно вас понял, что вы указываете на власть, как на причину? Корень так сказать.

[Алексей2014]

И этот вывод вы делаете исходя из значений слова воля?

Нет. Многозначность трактовок "Воли" использована в качестве иллюстрации, а не единственного источника опровержений Вашего утверждения.

Мне почему-то кажется, что своими примерами они иллюстрировали нечто немного другое, но да ладно.

Есть факт, а есть его применение. Я использовал как пример, свидетельствующий о многообразии смысловых оттенков, возникших в результате разных исторических процессов.

Вот хорошо сказано, только как-то слишком расплывчато, не по анархически. )) Я правильно вас понял, что вы указываете на власть, как на причину? Корень так сказать.

Причину того, что россияне - в основном - удовлетворены сложившейся системой?

[Гелиал]

Нет. Многозначность трактовок "Воли" использована в качестве иллюстрации, а не единственного источника опровержений Вашего утверждения.

Мне все это напоминает курсовые студенческие. То есть вы вроде как позицию обозначили, но сами на нее не встали, чтобы преподу придраться было не к чему. Иллюстрация вроде как есть, а опровержения нету, или есть, но как пони в тумане, где-то маячит, а схватить не получается. ))

Причину того, что россияне - в основном - удовлетворены сложившейся системой?

Наверное можно это и так назвать. В конце концов многие живут хуже россиян(в смысле отношения власти и народа) и при этом удовлетворены сложившейся системой. И Пугачев будет как раз в тему, вот уж кто рад был небось. )

[Алексей2014]

То есть вы вроде как позицию обозначили, но сами на нее не встали, чтобы преподу придраться было не к чему.

Позиция была и осталась одна: положение, которое я оспариваю - "В России всё не могут понять..." - слишком общее, вот и всё.

Наверное можно это и так назвать. В конце концов многие живут хуже россиян(в смысле отношения власти и народа) и при этом удовлетворены сложившейся системой. И Пугачев будет как раз в тему, вот уж кто рад был небось.

Ну, тут мы вступим на слишком зыбкую почву: слишком много причин такого отношения, по-моему. Исторически предпосылки таковы, что "власть" олицетворял старший, староста, старейшина. Пожалуй, тут до менталитета можно договориться Естественно, и свергать "власть" такого рода сложнее, в виду её естественной (этологической) сакрализации. С другой стороны, "мир", то есть община, на Руси вполне развитая система - из делегирования власти авторитетам.
Пугачёв показателен именно тем, что он "лез" на место царя-батюшки, пытаясь организовывать людей по типу казачьего круга (по сути, тот же "мир"). Таким образом, при успехе он усилил бы единовластие внешне, но распределив функции самоуправления "внизу" получил бы систему, сходную с нынешним положением вещей, как мне думается. Трудно сказать, что было бы с преемственностью: в манифестах и личных беседах он утверждал, что собирается власть сразу же "по наведении порядка" передать Павлу Петровичу...

[Дон Рэба]

Олимпийское движение с самого начала было политизировано ещё в Древней Греции. Вопрос не в политизации, а какие цели эта политизация преследует. По принципам олимпийского движения это объединение, в Греции даже войны прерывались на время соревнований, сейчас же с точностью до наоборот - разъединение, отпихивание и давление на неугодных. Например сейчас ВАДА не с допингом борется, плевать бы ей на допинг, там любого спортсмена можно отстранять, естественные рекорды человечества закончились к годам 80-м прошлого века. ВАДА отстранила Россию, а не спортсменов, и только ради этого всё затеяно. Но, собственно, чего ещё можно ждать, когда речь заходит о деньгах.

И это не сколько сама ВАДА, столько подконтрольная америкосам и иже с ними организация.

[Гелиал]

Позиция была и осталась одна: положение, которое я оспариваю - "В России всё не могут понять..." - слишком общее, вот и всё.

Это тоже странно ибо факт обобщения я не отрицал.

Ну, тут мы вступим на слишком зыбкую почву: слишком много причин такого отношения, по-моему. Исторически предпосылки таковы, что "власть" олицетворял старший, староста, старейшина. Пожалуй, тут до менталитета можно договориться Естественно, и свергать "власть" такого рода сложнее, в виду её естественной (этологической) сакрализации.

Кажется мне, что слишком глубоко вы копнули. Достаточно было бы отмотать лишь до советского времени. Немногое в сегодняшних русских осталось от тех, что жили при царях.
Тогда элементы родового строя сильнее были, а сейчас он практически полностью исчез. Думаю с теориями этногенеза вы знакомы, с Гумилевской например, он много о разложении родоплеменного строя писал в книге "от Руси до России". И о связанном с этим изменении в поведении. Его теории хоть особо не признаны, но в этой части совпадают с тем, чему учат юристов на первом курсе.

Я к чему веду то. Отношение к власти не сильно изменилось, но корень уже другой. Наверху скорее ген. сек, а не царь-батюшка. Ибо я не замечал сакрализации кого-либо кроме Путина. Никто нашего губернатора особо не балует, или даже Медведева. Может на Кавказе по-другому, они больше родовых традиций сохранили, что мы можем наблюдать в армии, но тут не уверен.

[Алексей2014]

Пойду скажу жене, что она у меня анархист...

А борода? На самом деле предубеждение против анархии связано с известной "популяризацией" в худ. литературе, кинематографе и СМИ. Доля "анархизма" есть в каждом, как мне кажется.

Это тоже странно ибо факт обобщения я не отрицал.

Значит, и спорить не о чем... стало.

Тогда элементы родового строя сильнее были, а сейчас он практически полностью исчез.

В последние годы - похоже на то. Особенно в связи с урбанизацией.

Отношение к власти не сильно изменилось, но корень уже другой. Наверху скорее ген. сек, а не царь-батюшка. Ибо я не замечал сакрализации кого-либо кроме Путина. Никто нашего губернатора особо не балует, или даже Медведева. Может на Кавказе по-другому, они больше родовых традиций сохранили, что мы можем наблюдать в армии, но тут не уверен.

Именование правителя не принципиально. Главное - ОН должен быть "ОТЦОМ НАЦИИ". А отец по определению единственный, отсюда и недоверие ко всем замам.
Сие прекрасно отражено в идиоме "положение, хуже губернаторского". Это как же надо понять смысл работы крупного чиновника, чтобы так назвать жеребца-"непроизводителя"! Считаю, что народ с ТАКИМ чувством юмора и отношением к исполнительной власти по-любому склонен к крайностям - монархии либо анархии, а не вялой либеральной демократии

[Гелиал]

Именование правителя не принципиально. Главное - ОН должен быть "ОТЦОМ НАЦИИ". А отец по определению единственный, отсюда и недоверие ко всем замам.
Сие прекрасно отражено в идиоме "положение, хуже губернаторского". Это как же надо понять смысл работы крупного чиновника, чтобы так назвать жеребца-"непроизводителя"! Считаю, что народ с ТАКИМ чувством юмора и отношением к исполнительной власти по-любому склонен к крайностям - монархии либо анархии, а не вялой либеральной демократии

Как-то очень странно вы разделили приоритеты. Я бы шкалу представил, сверху монархия, снизу анархизм, а вялая либеральная демократия где-то в середине. Нельзя мотаться между двумя крайними величинами минуя середину. )) Да и не вижу никакой склонности к анархии. То есть к бытовой есть конечно, но наверху подавляющее большинство хочет видеть сильного лидера закручивающего гайки. Доброго царя гоняющего плохих чиновников.
Даже революцию вспомнить, вот уж время для анархистов, но все эти зеленые в основном отвечали на давление, а не за идею сражались. А с тех пор склонных к анархизму еще меньше стало, предпосылки исчезли. Сейчас это больше похоже на неформальную субкультуру, чем на политическое движение.

[Алексей2014]

Нельзя мотаться между двумя крайними величинами минуя середину.

Естественно. Даже здесь, на Форуме "Фантастов.ру" мы наблюдаем именно такую стратификацию. Можно даже мини соц.опрос провести, о политических предпочтениях. Как раз всю "шкалу" и заполним... Вы ближе к середине, я ближе к флангу (верх и низ не годятся: графиком нагляднее будет).

Даже революцию вспомнить, вот уж время для анархистов, но все эти зеленые в основном отвечали на давление, а не за идею сражались

Ну, про масс-культуру уже упоминал: на самом деле среди "зелёных" не только (и не столько) анархисты были. Деклассированных элементов, поднявшихся под лозунгом "грабь награбленное" в лучшем случае "стихийными анархистами" можно назвать... Хаоситы, короче!
Что до "неформальной субкультуры" - похоже, что так и есть. Но разговор был немного о другом, как мне кажется: о "понимании россиянами вреда единовластия"? Поэтому

не вижу никакой склонности к анархии. То есть к бытовой есть

из этого - правильного, на мой взгляд, - положения я делаю вывод о потенциальной возможности для развития анархического мышления у всех моих собеседников. Только стараюсь действовать "по Кропоткину", а не "по Бакунину", и, тем более, не "по Махно"

[Гелиал]

Естественно. Даже здесь, на Форуме "Фантастов.ру" мы наблюдаем именно такую стратификацию. Можно даже мини соц.опрос провести, о политических предпочтениях. Как раз всю "шкалу" и заполним... Вы ближе к середине, я ближе к флангу (верх и низ не годятся: графиком нагляднее будет).

Может конечно графиком нагляднее, особенно если вы решили, что я вас вниз из вредности затолкал. )) Я думал как, считать верх низ по степени контроля за населением от 0 до 100. Хотя конечно там пришлось бы определяться, кому и где место. Помимо вами перечисленных, еще куча форумчан запишется в "левые" в широком смысле этого слова. Ну сталинистов я бы ближе к монархии воткнул, причем абсолютной, но мало ли кто еще найдется, если копнуть. )

Ну, про масс-культуру уже упоминал: на самом деле среди "зелёных" не только (и не столько) анархисты были. Деклассированных элементов, поднявшихся под лозунгом "грабь награбленное" в лучшем случае "стихийными анархистами" можно назвать... Хаоситы, короче!
Что до "неформальной субкультуры" - похоже, что так и есть. Но разговор был немного о другом, как мне кажется: о "понимании россиянами вреда единовластия"? Поэтому

На мой взгляд, человек не сможет понять вред единовластия, если не видит альтернативы. Те, кто свергали царя в 1917 принадлежали к каким-то группам и видели перед собой свой пусть развития страны. Вот ваша альтернатива анархизм. Лично у меня в голове два анархизма. 1) Остатки лекций по философии, т.е. академический анархизм с Кропоткиным во главе(а больше никого и не помню). 2) Это такой панк, с ирокезом, в противогазе и коктейлем молотова в руке. ))
Любопытно, какой образ анархизма в голове у среднего россиянина? Особенно у не имеющего высшего образования или имеющего, но без курсов философии. Вот отсюда вытекают мои сомнения по поводу развития анархичного мышления. Нет, вы конечно можете действовать, как красные перед революцией, которые ездили и агитировали на местах. Но как с массовостью быть? )

[Алексей2014]

Может конечно графиком нагляднее, особенно если вы решили, что я вас вниз из вредности затолкал.

Нет, я понял так, что от "минус единицы=анархиста" до "единицы=монарха"... Именно это неудобно: середина "демократов" математически=нулю... а это странно!

Хотя конечно там пришлось бы определяться, кому и где место.

Да, в этом сложность. И с мнением о "сталинистах" до некоторой степени согласен.

На мой взгляд, человек не сможет понять вред единовластия, если не видит перед собой альтернативы.

Верно. В случае с монархией, либо диктатурой, деспотией и т. п., люди склонны винить отдельного тирана, а не систему власти.

Любопытно, какой образ анархизма в голове у среднего россиянина?

Лёвка Задов, либо Матрос Железняк (персонажи, а не реальные люди), естественно.

Вот отсюда вытекают мои сомнения по поводу развития анархичного мышления. Нет, вы конечно можете действовать, как красные перед революцией, которые ездили и агитировали на местах. Но как с массовостью быть?

Делаю, что могу, на своём месте. Агитация, личный пример, реклама "правильных" книг, споры типа нашего... Или думаете, просто так на этот "броневичок" залез, покрасоваться?