Плагиат в фантастике, Идеи кочуют из романа в роман Опции

[юджен]

Сегодня зашёл разговор про "Поколение П" фильм по книге Пелевина.
Я её давно уже читал. Мне Пелевин не нравится - стиль тяжёлый.

Сегодня глянул несколько строк из "Поколения П" и появилось дежа вю.

Сидел, думал и вспомнил. Давным-давно читал Филипа Дика "Предпоследняя истина".

Пелевинский "Поколение П" видимо оттуда взят.

Не плагиат, конечно. Но идеи нету своей, и это как-то цепляет.
Вспомнился Бушков с его Сварогом и Странной компанией. Чисто взято из Ведьмака. Даже странная компания название осталось. А чего такого, Бушков ведь первые переводы Сапковского делал.

[Волков Олег]

И что здесь такого?
Явление давнее, хорошо известное. Знаменитый писателей гораздо менее знаменитые бывает обвиняют в плагиате. К тому же придумать что-то принципиально новое невозможно. Вот и приходится брать, что есть и комбинировать, комбинировать, комбинировать!

Для тех, у кого большой напряг с идеями, маленькая подсказка – СамИздат! Так хороших идей можно нарыть столько!!! И не нужно тырить у признанных.

С уважением.

[Верба]

Очень интересный вопрос.
У меня вообще занятная история.
Одна из моих книг была написана в 1996 г., вышла в 1997г. И тут в отзывах на фэнзине натыкаюсь на заявление, что я стырила идею из "Спектра" Лукьяненко. Из "Спектра", вышедшего в 2001 г. Посмеялась. Тем более, что в "Спектре" всего лишь очень отдаленный мотив присутствует, родственный с моей книжкой.
И тут в 2005 г. у Лукьяненко выходит "Черновик", где одна из фишек сюжета - уже не мотив, а практически точная копия все той же моей идеи. Ну не могу же я всерьез думать, что Лукьяненко где-то надыбал мою книгу, прочел и что-то там стырил. Его в ЖЖ, кстати, прямым текстом об этом спросили, не постеснялись))) Оно ему надо? Я вот уверена, что не надо, у него своя голова работает. Просто он эту идею "из общего воздуха", где все идеи витают, взял, и видимо очень она ему приглянулась, что он аж два раза на ее основе сюжеты сделал.

А вот у меня теперь проблема. Старые проверенные читатели хотят продолжения той первой истории, но что бы я ни написала теперь, разрабатывая тот свой собственный мир, это будет плагиатом со "Спектра" и "Черновика". А продолжения могли бы быть...

[Гость_Сочинитель_*]

А почему Лукьяненко не мог своровать? Вполне мог. Он такой.

[Волков Олег]

А вот у меня теперь проблема. Старые проверенные читатели хотят продолжения той первой истории, но что бы я ни написала теперь, разрабатывая тот свой собственный мир, это будет плагиатом со "Спектра" и "Черновика". А продолжения могли бы быть...

Интересное заявление!

Как-то со знакомым обсуждал идею фантастического рассказа. Подробно обсудили. И разошлись.
Спустя время и я реализовал идею, и он. Что интересно, получилось два совершенно разных рассказа! Только при глубоком анализе можно выявить сходство.

Это я к тому, что альтернативы есть всегда. Бери пример с альтернативщиков! Они не стесняются вновь и вновь переписывать историю Второй Мировой. Так что не нужно расписываться в собственном бессилии и валить его на внешние обстоятельства.

С уважением.

[Верба]

Бери пример с альтернативщиков! Они не стесняются вновь и вновь переписывать историю Второй Мировой.

Чур меня, чур...

Ну оно, конечно, ежели не стесняться, то тут карта и попрет, это точно)))

[Кукольник]

Сидел, думал и вспомнил. Давным-давно читал Филипа Дика "Предпоследняя истина".

Пелевинский "Поколение П" видимо оттуда взят.

а "99 франков" вы читали?
товарищи, нет ничего нового под солнцем, что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться.

[Гость_Monk_*]

товарищи, нет ничего нового под солнцем, что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться.

Согласен. У меня тож был случай. Написал роман, дал почитать кое-кому, а мне и говорят: а ты читал Джона Уиндема "День триффидов"? Я говорю, нет и имени такого не слышал. Кое-кто не поверил, и мне стало стыдно за свои неначитанность Я потом нашел и прочел. И что? Да нифига и не похоже. Идеи у нас разные, совпадает лишь кусочек сюжета. Но кто-то считает, что это типа плагиат сюжета

[Assez]

из 1000000 читателей кому-то книга обязательно не понравится. Ничего удивительного что и в плагиате обвинят.

[murza_eddy]

А эта тема по первоначалу была для меня неприятной. Как бы задевала немножко. Но потом стало параллельно. А было так.
Кто-то ляпнул, что мол похож наш "Рой" на одноименный (!) роман Майкла Крайтона. Ну, кто такой М. Крайтон я знал. Правда, не читал, но видел фильмы по его романам: "Парк Юрского периода", "Восходящее солнце" и "Штамм Андромеда". Но меня задело.
Мой соавтор Всеволод Глуховцев вообще НЕ СМОТРИТ фильмы и НЕ ЧИТАЕТ остросюжетную беллетристику. Научные и научпоп да, читает, но не фикшн и уж тем более не палп-фикшн. Я - читаю и смотрю. Но! Повторюсь: у Майкла Крайтона (царствие ему небесное!) ничего не читал до выхода нашей дебютной в тандеме книги. После того как инфа о книге появилась в Сети, какой-то деятель написал, что она ему напоминает крайтоновскую вещь. Я тут же поискал и нашел книгу с таким же названием. Побежал по магазинам и таки нашел - на полке "Уцененный товар". Прочитал и все понял. Первое: роман вообще-то в оригинале называется "Добыча" ("Prey") - это деятели из ЭКСМО решили так перевести по-своему. Второе: да, аннотация похожа на нашу идею. Но подход разный и сюжет разный. Третье: у него научный триллер, почти нет экшена, у нас - ПА-боевик и трэшевой экшен. Четвертое: у Крайтона все же наномеханизмы (наноботы), а у нас - наноорганизмы (нановиты). А так - да, могут решить, что мы сперли идею. Уж если я и спер идею (а идею предложил именно я, Глуховцев подхватил ее, потому и обвинять тогда нужно только меня), то не у Крайтона, книги которого, повторяю, в глаза не видел, а у создателей фильма "Бросок Кобры", где тоже присутствуют некие наннониты, но у них это все же не нанороботы, а скорее микророботы. Как повлиял сюжет этого просмотреного мною до написания "Роя" фильма - футуристического боевика - хоть убей, не знаю. Возможно, повлиял, а может и нет.
Теперь по поводу Круза, ибо некто на Либрусеке пиратском ехидненько написал - "начало сперто у Круза". Андрея Круза (речь ведь идет о его "Эпохе мертвых") - не читал до написания нашего "Роя", хотя что-то слышал об этом авторе - типа, у него много ТТХ и матчасти - заколебывает читателей. Когда наша книга уже вышла и вовсю (успешно) продавалсь, мне знакомый продал по дешевке все пять (или сколько там) книг Круза по "ЭМ". Я внимательно прочитал. Не скажу, что не понравилось - понравилось, но не шедевр. Как раз ТТХ оказались интересными (для меня, не спеца в оружии и военной технике). Начало и у него, и у нас схоже в том, что мы все подошли к одному вопросу одинаково - и Круз, и мы попытались смоделировать ситуацию, когда наружу вырывается патогенный микроорганизм ( у него - вирус, у нас - новая раса наноскопических разумных существ) и заражает людей, превращая в мутантов (условно назовем их зомби). Так же одинаково мы просчитали - как себя поведут городские власти. Только то, что у нас заняло две-три начальные главы, у Круза расписалось на всю первую книгу.
И вообще - идеи носятся в воздухе, вот разные авторы одновременно и воплощают их в действительность, создавая тексты, фильмы и т.д.
Ответил - не для оправдания, в этом нет нужды. Просто по-дружески отношусь к своим собратьям по перу.

[Кукольник]

И вообще - идеи носятся в воздухе, вот разные авторы одновременно и воплощают их в действительность, создавая тексты, фильмы и т.д.

вот собственно вы и снова подтвердили библейскую истину герра Екклезиаста. И откуда реки истекали, они будут возвращаться, чтобы опять течь.
Вообще, раз уж речь заходит о жанровом кино... тьфу ты, лит-ре, то не стоит забывать о том, что данная литра вообще-то полностью состоит из штампов и наборов ситуаций/целей/мотивов/типажей. Как и фентези, как и любовный роман, как и ужастики. Да как всё на свете. Весь мир - это фрактал из постоянно повторяющихся кусочков. А человечий мозг - это аналоговая машина, которой нужно на какую-то старую информацию опираться, чтобы скушать новую. Нечто СОВСЕМ новое - то есть, то, чему не на что опереться в человечьей памяти, сразу отвергается мозгом как тупое, неприятное, сюрное, психопатичное и тэ пэ. Именно поэтому нам зачастую начинают нравиться какие-то книги, которые раньше не нравились.
Так что немудрено, что "идеи витают в воздухе".
плагиат - это, насколько мне известно, полное цитирование.
Вот издаст кто-нибудь моё "Топливо" под своим именем - это будет плагиат. А если назовёт его, к примеру, "ЛСД", уберёт слово "киборг" и любые другие упоминания будущего, перенесёт действие в какой-нибудь Лос Анджелес или Москву, а сюжетку полностью скопирует - вот тут я уже не знаю, плагиат ли это... Подскажите, плагиат ли?

К примеру, тот же мой ликвидатор Дэл из "Топлива", и ликвидатор Дэл из "Ликвидаторов" Виталия Романова (к слову, моё "Топливо" вышло на 2 года раньше!) Но это просто совпадение словосочетания. Персонажи совершенно разные, сюжеты разные, жанры книг разные.
Или вот мой роман "Форма жизни" и одноименный роман Андрея Ливадного. Ваще ничо общего! У него - какая-то серебристая плесень, а у меня - зомби двух видов. Причём, рукотворные...

А вот сюжетные переклички - это просто "витающие в воздухе" идеи.
К примеру, совсем недавно я посмотрел фильм "Пудра" и к своему удивлению нашёл массу перекрещений с моим "Генму".
1. главный герой - альбинос
2. у него умерла мать
3. от него отказался отец (в моём случае - не навсегда, а на некоторый период времени)
4. он долгое время жил затворником (у меня - его прятали до 12 лет на женской половине дома)
5. его добровольно-принудительно определили в школу (у меня - в Академию, на Боевое отделение)
6. там у мальчика возникли проблемы из-за его необычности
7. мальчик изменил цвет глаз (у меня - заменил глаза стабилизаторами, в "Пудре" - просто носил голубые линзы)
8. у мальчика проявились супер-способности (у меня он просто вшился по самое простигосподи и стал риальнэ крутым)
Всё остальное настолько другое, что ни о каком плагиате не может быть и речи! Это я, как автор, нашёл много общего. А кто не знает, тот и не найдёт. Да я сам блин удивился! 0_0
Даже сам сюжет - у меня главная идея это рост над собой, а в "Пудре" - это "Я не такой, как все, и мне не место на этой земле" (в конце фильма мальчика то ли молнией сжигает, то ли он сам в молнию превращается и улетает). В "Пудре" внешний мир победил героя, у меня - герой нашёл компромисс с внешним миром (хотя, если прыгнуть в будущее, поспойлить, то внешний мир его в конце концов доканал, он можно сказать духовно умер, остался только вместилищем для разума Божественной Машины).

Так что вот. Бывают порой совпадения! Даже сам удивляешься, как так?
И главное - ведь вряд ли кто поверит, что вы не смотрели-не читали. Тут ситуация такая - кто первый опубликовался, тот типа и "оригинал".
А межтем ту же лампочку одновременно изобрело несколько человек. Как и радио.
Угумс.


пи эс. кстати, если кто-то вдруг дочитал до этого места - а правда, будет ли считаться плагиатом полностью слизанный под копирочку сюжет, но с заменой имён/места/времени?

[Гость_Сочинитель_*]

библейскую истину герра Екклезиаста

Это название книги, а не имя человека. Для тех, кто знает, звучит, примерно, как госпожа Библия.
Моя подпись (сиреневым цветом) взята из этой книги.

[Гость_Сочинитель_*]

Вот издаст кто-нибудь моё "Топливо" под своим именем - это будет плагиат. А если назовёт его, к примеру, "ЛСД", уберёт слово "киборг" и любые другие упоминания будущего, перенесёт действие в какой-нибудь Лос Анджелес или Москву, а сюжетку полностью скопирует - вот тут я уже не знаю, плагиат ли это... Подскажите, плагиат ли?

Юридически - нет. Это уже не плагиат.

пи эс. кстати, если кто-то вдруг дочитал до этого места - а правда, будет ли считаться плагиатом полностью слизанный под копирочку сюжет, но с заменой имён/места/времени?

Дочитал. Повторяю: не плагиат.
Недавно прочитал, что мадам Донцову обвинили в плагиате при написании какой-то поваренной книги. Рецепты, в общем. Нашли просто кучу совпадений.
Мадам Донцова парировала тем, что у неё пропорции при готовке блюд иные. Юридически прикопаться уже нельзя. Вернее, можно, но толку не будет. Достаточно заменить такие фразы, как "десять грамм такого-то ингредиента" на чайную (столовую) ложку этого же ингридиента, и все. Уже не плагиат.

[Кукольник]

Это название книги, а не имя человека. Для тех, кто знает, звучит, примерно, как госпожа Библия.

*шёпотом* да пофиг
со златоустом, вестимо, перепутал.
который против абортов был.

Достаточно заменить такие фразы, как "десять грамм такого-то ингредиента" на чайную (столовую) ложку этого же ингридиента, и все. Уже не плагиат.

вот же блин!
то есть, если моё "Топливо" выпустят под названием "Горючее", то это будет уже не плагиат?

[Гость_Сочинитель_*]

то есть, если моё "Топливо" выпустят под названием "Горючее", то это будет уже не плагиат?

Если сменить только название, не меняя никак сам текст, то - плагиат.
Не скажу точно, но при СССР было понятие плагиата такое: примерно (не помню наверняка, но пусть будет столько, главное - суть) 20% текста, взятого один в один из чужой работы, дополненные 80% своего текста - не являются плагиатом.
То есть, можно брать цитаты из чужого текста (например, диссертации), давать свои комментарии, или вообще - строить свою диссертацию на теме другой, и это не считается плагиатом.
Что касается художественных произведений, - аналогично.
Только я себе слабо представляю, как можно слямзить чужой текст и выдать за свой. Всё равно надо что-то менять, чтобы как-то завуалировать, подогнать под свою тематику.
Какое-то время назад смотрел передачу о том, как Александр Бушков и Андрей Константинов написали совместно книгу о каком-то известном лётчике времён Второй мировой.
Но то ли дочь, то ли внучка этого лётчика обвинила мэтров в плагиате. Оказывается, этот лётчик что-то писал о войне. А эти парни слямзили его текст, переделав под свой.
Были суды, разборы. И всё равно мэтры вышли сухими из воды. А главная юридичекая закорючка состояла в том, что они не превысили лимит "копирования текста". То есть, слямзили чужое, несколько переделали, не выходя за тот самый лимит, и пожалуйста - готовая книга.

А вообще, в современном российском законодательсве нет авторских прав на идеи.
Так что на чужих идеях можно писать сколько угодно тем. Юридически это не будет плагиатом.
Об этической стороне вопроса умолчу.

[юджен]

К сожалению, наша фантастика, благодаря "железному занавесу" очень отстала от западной.
И там, где мы идём сейчас, зачастую уже прошли европейцы и американцы.

Я вот тему одного своего рассказа стырил у Акутагавы. Интересно, что в отзывах на него народ пишет про каких-то западников ( якобы они уже писали про это), про коих я ни сном, ни духом.

[Fr0st Ph0en!x]

К тому же придумать что-то принципиально новое невозможно. Вот и приходится брать, что есть и комбинировать, комбинировать, комбинировать!

О, именно об этом и шла речь в теме про искусственный интеллект!

Четвертое: у Крайтона все же наномеханизмы (наноботы), а у нас - наноорганизмы (нановиты).

Хоссподи, да эти наниты\нанитоиды\наноботы\etc. в фантастике нынче повсюду, куда ни плюнь, так что обвинять в плагиате на основании их наличия - все равно, что обвинять в плагиате за лазеры.
Первоисточником всех этих "роев", по-моему, был старый-старый фильм "День, когда Земля остановилась". Не помню только, была ли у него литературная основа.

Теперь по поводу Круза, ибо некто на Либрусеке пиратском ехидненько написал - "начало сперто у Круза".

Ололошеньки лоло, да Круз сам понапер идей отовсюду, и даже этого особенно не скрывает. Сюжетная завязка у него там, к примеру, один в один из фильма "28 дней спустя". Адовые вирусные мутанты - из "Обители зла". Ну, много другого подобного.
А уж идея "если тебя укусил зомби - ты станешь зомби" вообще плесенью поросла еще пару веков назад.

А если назовёт его, к примеру, "ЛСД", уберёт слово "киборг" и любые другие упоминания будущего, перенесёт действие в какой-нибудь Лос Анджелес или Москву, а сюжетку полностью скопирует - вот тут я уже не знаю, плагиат ли это... Подскажите, плагиат ли?

пи эс. кстати, если кто-то вдруг дочитал до этого места - а правда, будет ли считаться плагиатом полностью слизанный под копирочку сюжет, но с заменой имён/места/времени?

И в том, и в другом случае - нет, не плагиат. Увы. Доказать факты плагиата у Донцовой, к примеру, не смогли, хотя там и идиоту очевидно, что она для некоторых своих "смешных отступлений" тупо берет из инета подходящий рассказ и заменяет кошек на собак, а мальчиков - на девочек.

[Серый Манул]

совпадение которые вы тут описали объясняются легко: у вас и этих людей одинаковый или схожий образ мышления, отсуда и одинаковые сюжеты, имена и тому подобное. Про нанитов и наноботов так и говорит нечего, какой это плагиат использовать их в рассказе? Есть же стимпанк, где всё основано на паравой машине, использование паравой машины в рассказах разве это плагиат? Забудьте уже это слово. Плагиат это когда 1 в 1 копируется чья-то идея, заменяется 2-3 строчки.

Я 2 года назад придумал персонажа Ви, с символикой буквы V. Ехидная личность без имени, победитель.
И чтоя вижу? Я не оригинален, есть комикс выпущенный в 80х годов V for vendetta, где имеется такой же чудик Ви. Имя и его символика полностью совпала! Кроме характера, и костюма, да и мир вселенной совершенно другой. но тем не менее я офигел. И теперь думаю использовать ли этого персонажа? Обвинятв плагиате, хотя я независимо, незная о существовании этого комикса придумал. И тут меня осенило, как объяснить такое сопадение. Мой персонаж прочёл V for vendetta, будучи ещё человеком и это имя запомнилось ему. В общем его имя маленькая отсылка к тому комиксу.

[Серый Манул]

К сожалению, наша фантастика, благодаря "железному занавесу" очень отстала от западной.
И там, где мы идём сейчас, зачастую уже прошли европейцы и американцы.

Я вот тему одного своего рассказа стырил у Акутагавы. Интересно, что в отзывах на него народ пишет про каких-то западников ( якобы они уже писали про это), про коих я ни сном, ни духом.

В чём мы отстали? В выпуске третьесортных боевиком про бравых поподанцев?
В СССР что строили? Социализм! И фантастика у нас была социальной. Она не была никогда направлена на развлечение. Фантастику читала только интелегенция (ну смотря какая). В основном писалось во много о светлом будущем, описывался коммунизм. Вон Стругацкие, отличные книжек понаписали, многие из которых поднимают весьма тяжёлые филосовские темы.
А на западе что? Однтипные космодесантники в экзоскелетах мочявшие гигантских ксеноморфов, никакого подаплёку.

[Fr0st Ph0en!x]

Я 2 года назад придумал персонажа Ви, с символикой буквы V. Ехидная личность без имени, победитель.
И чтоя вижу? Я не оригинален, есть комикс выпущенный в 80х годов V for vendetta, где имеется такой же чудик Ви. Имя и его символика полностью совпала!

Ну дык вы бы еще Зорро с символикой Z придумали, а потом удивлялись.

[Maui13]

Быдло персонажа "И чё?" кто-нибудь уже придумал?

[kxmep]

Мне Пелевин не нравится - стиль тяжёлый.

Нормальный.

Давным-давно читал Филипа Дика "Предпоследняя истина".

Пелевинский "Поколение П" видимо оттуда взят.

Каким боком?

Не плагиат, конечно. Но идеи нету своей, и это как-то цепляет.

Жесть :)
А какая там идея (у Пелевина)?

[Серый Манул]

Ну дык вы бы еще Зорро с символикой Z придумали, а потом удивлялись.

ну, у меня есть dr. Zlo, читается как доктор Цло. Опасныый и гаткий тип.

[Fr0st Ph0en!x]

Быдло персонажа "И чё?" кто-нибудь уже придумал?

С символикой в виде кулька с семечками?

[Maui13]

С символикой в виде кулька с семечками?

глаза с фингалом)))
Мне вот, чисто теоретически, кажется, что придумать новое можно (хоть и сложно), просто в лучшем случае, этот "бред" никто читать не будет, в худшем, автора упекут в психушку. И не потому что, написано погано, а потому-что большинству людей со своими барьерами сознания/воображения и так далее сложно будет воспринимать данный сюрр.
Вот, вспоминаю Роберта Хайнлайна и его рассказ "Дом, который построил Тил". ИМХО - гениально. Но многие сочтут бредом.
Напротив в НФ... Считаю здесь жанр себя давно исчерпал. Можно только менять местами слагаемые.

[Assez]

Напротив в НФ... Считаю здесь жанр себя давно исчерпал. Можно только менять местами слагаемые.

Вы еще скажите что жанр детектива себя исчерпал. Там то все всегда одинаково: сыщик ищет убийцу и все! меняются только краски

[Maui13]

Вы еще скажите что жанр детектива себя исчерпал. Там то все всегда одинаково: сыщик ищет убийцу smile.gif и все! меняются только краски

Я за всю жизнь, детективов 10 прочитал. Потому судить не берусь. Не мой жанр. Не цепляет. К тому же в детективе немного другая цель и межстрочное содержание (в тех что читал).
В НФ же вроде простор для фантазии и в тоже время весь простор - как китайское общежитие. Найти там свободное место весьма затруднительно.
То, что вы мне приписали, будто я обвиняю НФ в узкости (на примере детектива) - ха-ха... Простор большой, только места уже все заняты. О космосе уже все написано. Об изобретениях тоже. Об альтернативах, о вероятном будущем, постапокалипсис и тд и тп - во всех этих поджанрах давно сотни раз комбайны по одним и тем же пашням проходили. Да, меняется мироустройство, герои, декорации, авторский стиль, но всё остальное: от сюжета и концепции до скрытой идеи - было, было, было...

[Fr0st Ph0en!x]

То, что вы мне приписали, будто я обвиняю НФ в узкости (на примере детектива) - ха-ха... Простор большой, только места уже все заняты.

А в фэнтези, скажете, не так?

[Maui13]

А в фэнтези, скажете, не так?

Еще раз на этом форуме повторю, фэнтези - это не орки с эльфами (это уже жанр классического фэнтези). Тут можно какой угодно мир создать. С собственными законами физики и химии, с любыми рассами и тд и тп. Любой нрав, менталитет, лишенный для нас логики, а потому оно будет абсурдом, мы же мыслим так, как нас научил наш социум. Да много чего можно понадумать, если всё это объяснить и хоть как-то организовать, объединив в систему.

[Серый Манул]

глаза с фингалом)))
Мне вот, чисто теоретически, кажется, что придумать новое можно (хоть и сложно), просто в лучшем случае, этот "бред" никто читать не будет, в худшем, автора упекут в психушку. И не потому что, написано погано, а потому-что большинству людей со своими барьерами сознания/воображения и так далее сложно будет воспринимать данный сюрр.
Вот, вспоминаю Роберта Хайнлайна и его рассказ "Дом, который построил Тил". ИМХО - гениально. Но многие сочтут бредом.
Напротив в НФ... Считаю здесь жанр себя давно исчерпал. Можно только менять местами слагаемые.

так и есть, а потом через 500 лет этот бред будет в каждом доме
У меня есть подобные идеи, но они в буффере, даже не пытаюсь их извлечь, настолько бредовые и сюреалистичны.

[Fr0st Ph0en!x]

Еще раз на этом форуме повторю, фэнтези - это не орки с эльфами (это уже жанр классического фэнтези).

Я об этом отлично знаю, поверьте. И тем не менее.
"Классическое" фэнтези сейчас избито так, что и говорить об этом нет никакой нужды. Потом были стимпанк, технофэнтези, городское фэнтези и даже футуристическое, с подкидным и гулящими девками космолетами и лазерами. Ну дык и что ж? И их тоже изъюзать успели - поменьше, конечно, но тоже очень сильно. В неудачное время мы родились, ога.
Если же вы причисляете к фэнтези ту же "Алису" и прочий сюрреализм - ваше определение крайне далеко от общепринятого.

А сюжетов-то во всей литературе вообще то ли четыре, то ли тридцать шесть.

[Maui13]

Алиса - сказка, хоть и со странностями. А я говорил о систематизации и объяснении законов/менталитета/логики в придуманных мирах.
В Алисе разве хоть что-то объясняется?

[Fr0st Ph0en!x]

В Алисе разве хоть что-то объясняется?

Не объясняется, конечно. Это я так, на всякий случай оговорился.

[Серый Манул]

Не объясняется, конечно. Это я так, на всякий случай оговорился.

Попробывал я почитать Алису в 13 лет, у меня реально крыша поехала, дальше 4й главы не осилил

[Assez]

В НФ же вроде простор для фантазии и в тоже время весь простор - как китайское общежитие. Найти там свободное место весьма затруднительно.

А зачем вообще тогда писать, если все уже придумано?
Читатель найдется всегда, а обвинять в плагиате будут те, кому книжка не понравилась.

[Maui13]

А зачем вообще тогда писать, если все уже придумано?

Для кого-то это хобби, для кого-то работа, приносящая скупой доход. Если она нравится, то почему бы и нет? Если вы придумали то, что ни у кого не читали, но читали другие, то почему бы и нет? И пес с ними с обвинениями. Если вы читали, и решили написать о том же, но в своём видении, то почему бы и нет, снова?
Я не говорю, что писать не надо, я говорю, что придумать что-то новое можно (или гораздо проще) в сказках, сюрре, фэнтези или вообще свой собственный жанр создать. Кому нравится НФ - картбланш вам, но я пас.

[Кукольник]

Читатель найдется всегда, а обвинять в плагиате будут те, кому книжка не понравилась.

вот в принципе этой фразой можно было бы вполне завершить тему.
но тема продолжится.
Вопрос возник и такой:
А ежели к примеру, кто-то скопирует персонажа полностью. но сюжет будет другой, то это уже фанфик?
А если этот фанфик издадут?

[Fr0st Ph0en!x]

Я не говорю, что писать не надо, я говорю, что придумать что-то новое можно (или гораздо проще) в сказках, сюрре, фэнтези

Отнюдь, отнюдь. Фэнтези и сказки в этом плане ничем не лучше, да и у сюрреализма свои штампы есть.
Да хотя бы сравните историю развития фэнтези со сказками и историю развития НФ.

А ежели к примеру, кто-то скопирует персонажа полностью. но сюжет будет другой, то это уже фанфик?

Фанфик предполагает, в первую очередь, использование авторского мира либо обращение к чужому персонажу без существенных изменений в его внешности, биографии (хотя тут возможны варианты а-ля "все было не так", но отсылки к упоминаемым в оригинале событиям обязательно должны присутствовать) и т.д.. Если использовано только имя персонажа и пара его привычек, да и то чортъ знает, специально или нет, то, конечно, это не фанфик.

[Кукольник]

Фанфик предполагает, в первую очередь, использование авторского мира либо обращение к чужому персонажу без существенных изменений в его внешности, биографии (хотя тут возможны варианты а-ля "все было не так", но отсылки к упоминаемым в оригинале событиям обязательно должны присутствовать) и т.д.. Если использовано только имя персонажа и пара его привычек, да и то чортъ знает, специально или нет, то, конечно, это не фанфик.

то есть, это не плагиат?
К примеру, если я напишу, как стругацкие Макс и Гай оказались в моём мире - это плагиат? (правда, внешность я им изменил в соответствии с кино, а не книгой).

[Серый Манул]

А зачем вообще тогда писать, если все уже придумано?
Читатель найдется всегда, а обвинять в плагиате будут те, кому книжка не понравилась.

Ради самого процесса
Пейсательство позволяет себя почуствовать богом-творцом миров.

[Assez]

мне кажется лучше брать понравившиеся черты характеры (оригинальные привычки к примеру), внешность и тд, то есть слабо вербализуемы компоненты

[Fr0st Ph0en!x]

о есть, это не плагиат?
К примеру, если я напишу, как стругацкие Макс и Гай оказались в моём мире - это плагиат? (правда, внешность я им изменил в соответствии с кино, а не книгой).

Ну, как я понял, там у вас вполне очевидные отсылки к Стругацким присутствуют, так или иначе. Так что это неэтично, ога. Но формально плагиатом таковое являться, скорее всего, не будет. Потому что есть еще такие понятия, как аллюзия, реминисценция, литературный комплимент и т.д..
Впрочем, что называется, осадочек все равно останется, и по судам вас таки могут затаскать. Факт плагиата, конечно, не подтвердят, но зачем вам этот геморрой и потраченное время?

[Maui13]

Отнюдь, отнюдь. wink.gif Фэнтези и сказки в этом плане ничем не лучше, да и у сюрреализма свои штампы есть.
Да хотя бы сравните историю развития фэнтези со сказками и историю развития НФ.

Фрост, ну банально, чисто дедуктивно... В НФ вы гораздо сильнее ограничены в свободе действий, зато законы мира уже продуманы за вас, осталось только матчасть выучить, чтобы потом знатоки и гурманы НФ нос от вашего чтива не воротили. В других перечисленных жанрах - вы вольны творить. Границ практически нет. Я однажды пытался читать вообще не фантастику, а буквально новый жанр о котором не слышал. Не помню названия и кем написано, давно было, но там повествование ведется от первого лица, умственно отсталого человека. Я тогда на спор с другом это прочитал. Чуть сам не стал дауном. И это ещё издали!!!???? Но потом понял, что вот он полёт фантазии, это ж додуматься надо... Так же и в сказках, сюрре, фэнтези... Свободы больше, но и ответственности больше. Вы же с нуля создаете новый мир/вселенную. Так извольте сделать её живой.

[юджен]

Дело не в плагиате, не в идеях, а в том, чтобы книжка читалась.

Вот по Куросаве сколько фильмов американцы поставили? Кучу. А Куросаву кто-то смотрел? Нет. А американцев смотрят.

На мой взгляд, поэтому, главное и основное, единственное - это качественно исполненный текст, который нравится в первую очередь не автору, а читателям.

Ну, и удача, безусловно.

[Fr0st Ph0en!x]

В НФ вы гораздо сильнее ограничены в свободе действий, зато законы мира уже продуманы за вас, осталось только матчасть выучить, чтобы потом знатоки и гурманы НФ нос от вашего чтива не воротили. В других перечисленных жанрах - вы вольны творить. Границ практически нет.

Так их нет и в НФ! Разница только в подходе. В НФ ничего не мешает автору, скажем, придумать новый физический закон, особое фантдопущение, и смоделировать фантастический мир с учетом этого закона и его взаимодействия с другими физическими явлениями. А еще можно описать, скажем, мир с нецелочисленной мерностью пространства, где привычные нам физические законы работают принципиально иначе (или же вообще не работают, а вместо них действуют другие). Или какой-нибудь мир-фрактал. Границ практически нет.
НФ - это вовсе не только дроиды, киборги, генные модификанты, лазеры и гуманоиды.

[Maui13]

НФ - это вовсе не только дроиды, киборги, генные модификанты, лазеры и гуманоиды.

Да я отстал от жизни... О_О
А я привык, что наличие в НФ двух или более фантдопущений является почти сюрром))) Иначе какая ж это наука? Это сказки)))
В не малой степени на формирование этого мнения повлиял данный форум, тут много любителей реализма)))

[Fr0st Ph0en!x]

Иначе какая ж это наука? Это сказки)))

Научная фантастика предполагает именно "обкатку" некоего фантдопущения, которое имеет научное обоснование (даже если герои о нем не знают). Само фантдопущение может быть сколь угодно фантастичным.

А я привык, что наличие в НФ двух или более фантдопущений является почти сюрром)))

Мир с нецелочисленной мерностью - это всего одно фантдопущение, из которого уже проистекает все остальное.

В не малой степени на формирование этого мнения повлиял данный форум, тут много любителей реализма)))

Опять-таки, как вышеизложенное противоречит реализму? Разумеется, мир с любым фантдопущением должен быть правдоподобным, логичным и целостным. Задача автора - сделать его таковым.

[Maui13]

Научная фантастика предполагает именно "обкатку" некоего фантдопущения, которое имеет научное обоснование (даже если герои о нем не знают). Само фантдопущение может быть сколь угодно фантастичным.

В любой научной фантастике, которая была мной прочитана, любые допущения описываются на манер "вот как бы так. Открыли вещество/поле/частицы/и тд, тем и объясняя ныне невозможное", признаю, это имеет смысл и право места. Но когда начинают лезть в дебри мироустройства/физиологии всего и вся, лично мной это уже не воспринимается как НФ. Отдельный жанр. Взять того же Беляева "вечный хлеб" или "голова профессора Доуэлля", вроде бы обычная НФ. А взять того же Беляева "продавец воздуха" - это уже нечто большее. Так попросту не может быть.

Мир с нецелочисленной мерностью - это всего одно фантдопущение, из которого уже проистекает все остальное.

Роман/рассказ про такой мир буду считать отдельным жанром и переубедить меня будет сложно. Увы, я общественное мнение слушаю, но не всегда прислушиваюсь, ибо предпочитаю свой взгляд на вещи и их суть.

Разумеется, мир с любым фантдопущением должен быть правдоподобным, логичным и целостным. Задача автора - сделать его таковым.

Да-да, я уже заикался про это парой постов выше.

[Fr0st Ph0en!x]

Роман/рассказ про такой мир буду считать отдельным жанром и переубедить меня будет сложно. Увы, я общественное мнение слушаю, но не всегда прислушиваюсь, ибо предпочитаю свой взгляд на вещи и их суть.

Ну, значит, ваше представление об НФ отличается от общепринятого. Вот потому и странно выглядят ваши утверждения о превосходстве фэнтези в плане новизны и свободы творчества.

[Maui13]

Ну, значит, ваше представление об НФ отличается от общепринятого. wink.gif Вот потому и странно выглядят ваши утверждения о превосходстве фэнтези в плане новизны и свободы творчества.

Есть четкое определение слова "наука", равно как и слова "фантастика". И когда фантастика в этом словосочетании смачно перевешивает, наука там фиктивным придатком колыхается. ИМХО.

[Fr0st Ph0en!x]

Да, есть такие определения. И когда фантастическое допущение не выходит из рамок научной парадигмы, а произведение основано на изучении фантастического явления, на его влиянии на мир и социум, на попытках его использовать\остановить\etc. - тогда и получается научная фантастика. Если же фантастичен только антураж (ну, там, космолеты, чужая планета и т.д.), пусть даже он и вписывается в естественно-научную картину мира - тогда перед нами не НФ, а боевая фантастика\космоопера и прочее подобное.

При всем том, и в космоопере, и в постапокалиптике, и в боевой фантастике я тоже не вижу жестких "границ свободы творчества", по которым бы фэнтези отличалось от них. Они все в этом плане равны. Превосходит их разве что сюрреализм, потому что в нем даже законы здравого смысла опциональны.

[Maui13]

Фрост, не в обиду, но у меня возникло ощущение, что у вас нервный тик на правом глазу)))
Не один антураж или здравое фантдопущение не объяснит, почему супермен летает без крыльев (о черт, заразилсЁ )

[Fr0st Ph0en!x]

Фрост, не в обиду, но у меня возникло ощущение, что у вас нервный тик на правом глазу)))

Привычка.

Не один антураж или здравое фантдопущение не объяснит, почему супермен летает без крыльев

Охъ, да это ж вообще ни разу не НФ. И даже общего с ней ничего не имеет. Это совсем отдельный жанр американского комикса. Там, конечно, любят всякие псевдонаучные определения и штуковины, но они настолько нелепы, что и шестиклассник заметит.
По сути, то же фэнтези, только в псевдонаучной оболочке.

[Maui13]

Охъ, да это ж вообще ни разу не НФ

Почему? (Терминатор ©, на манер дяди Миши)))

[Fr0st Ph0en!x]

См. выше, я сообщение отредактировал уже. Нельзя воспринять в научном контексте сюжеты, в которых человек начинает выпускать паутину из рук, будучи укушенным радиоактивным пауком (если даже не брать в расчет тот факт, что взрослые организмы не способны к сколь-нибудь масштабной спонтанной мутации). Или когда человек становится песчаным монстром из-за "внедрения кремния в ДНК". Или когда силой мысли делает свое тело легче воздуха, а потом еще и управляет им в полете, ога.

[Maui13]

В последнее, кстати, я готов поверить. А вот в посылку с Марса - нет.

[Fr0st Ph0en!x]

В последнее, кстати, я готов поверить.

Всяческая псионика - это тоже не совсем научно.

А вот в посылку с Марса - нет.

Э-э?.. о_0

[Maui13]

Всяческая псионика - это тоже не совсем научно.

Молекула в 18 веке тоже была не научной.

Э-э?.. о_0

Да всё тот же Беляев и его "Продавец воздуха". После его "Головы" и "Хлеба", читается как бред сивого сумасшедшего =)

[Fr0st Ph0en!x]

Молекула в 18 веке тоже была не научной.

Это некорректный пример. Разум - это, конечно, здорово, но вот воздействовать им напрямую на окружающую реальность вряд ли получится, даже если просто учесть закон сохранения энергии.
В общем-то, я против таких произведений ничего не имею, это чисто терминологический нюанс.

[Maui13]

Это некорректный пример

Мда...
То есть вы не верите в телепатию и левитацию? Причём ни в ее существование нынешнее, ни в проекте?

[Серый Манул]

Фрост, не в обиду, но у меня возникло ощущение, что у вас нервный тик на правом глазу)))
Не один антураж или здравое фантдопущение не объяснит, почему супермен летает без крыльев (о черт, заразилсЁ )

вообщето там расписано (в комиксаХ) почему он летает, я не фанат супермена так что не могу привести пример

См. выше, я сообщение отредактировал уже. Нельзя воспринять в научном контексте сюжеты, в которых человек начинает выпускать паутину из рук, будучи укушенным радиоактивным пауком (если даже не брать в расчет тот факт, что взрослые организмы не способны к сколь-нибудь масштабной спонтанной мутации). Или когда человек становится песчаным монстром из-за "внедрения кремния в ДНК". Или когда силой мысли делает свое тело легче воздуха, а потом еще и управляет им в полете, ога.

Паук на самом деле не из-за мутации овладел своей способности. там чтоле в 400 выпуске раскрыли тайну: он типо был выбран как хранитель татемической энергии паука, вообще у него магические силы, но из-за того что паук был радиоактивен, он получил способность предвиденья

[Maui13]

Там расписано, но нездравым фантдопущением. Это то, которое на уровне первоклассника.

Паук на самом деле не из-за мутации овладел своей способности. там чтоле в 400 выпуске раскрыли тайну: он типо был выбран как хранитель татемической энергии паука, вообще у него магические силы, но из-за того что паук был радиоактивен, он получил способность предвиденья

УхахатушкО!

[Серый Манул]

Это некорректный пример. Разум - это, конечно, здорово, но вот воздействовать им напрямую на окружающую реальность вряд ли получится, даже если просто учесть закон сохранения энергии.
В общем-то, я против таких произведений ничего не имею, это чисто терминологический нюанс.

то что не доказуймо нельзя опровергнуть
Телепатия, текинез, пирогенез и овре других крутых теле вполне возмонжы, но на данном уровне развития человека они не доступны.

Вообще ЧП, не один владеет силой паука (я гвоорю про классическую вселенную). там целая организация была таких как он. Один из них даже его убить хотел чтобы выжить (принестив жертву гигантскому пауку).
Вообщем ЧП не мутант, а скарее джедай с поучими силами.

[Fr0st Ph0en!x]

Вообщем ЧП не мутант, а скарее джедай с поучими силами.

Я сразу так и сказал - фэнтези под псевдонаучным соусом. Собственно, все американские комиксы таковы, что Супермен, что Люди Х, что Спайдермен... Ну, и так далее.

Что касается псионики - это тоже фэнтезийный уклон. Т.е. "нестрогая" НФ. Правда, относительно телепатии мнений, по-моему, много. Ну, дескать, научна она или нетъ.

А телекинез и пирокинез противоречат закону сохранения энергии.

Еще раз подчеркну, что я говорю исключительно о терминологии и против фэнтези и фэнтезийных уклонов ничего не имею. Хотя чисто научно-фантастическая картина мира мне нравится больше, чем "с примесями".

[Серый Манул]

Я сразу так и сказал - фэнтези под псевдонаучным соусом. Собственно, все американские комиксы таковы, что Супермен, что Люди Х, что Спайдермен... Ну, и так далее.

Что касается псионики - это тоже фэнтезийный уклон. Т.е. "нестрогая" НФ. Правда, относительно телепатии мнений, по-моему, много. Ну, дескать, научна она или нетъ.

А телекинез и пирокинез противоречат закону сохранения энергии.

Еще раз подчеркну, что я говорю исключительно о терминологии и против фэнтези и фэнтезийных уклонов ничего не имею. Хотя чисто научно-фантастическая картина мира мне нравится больше, чем "с примесями".

мы живёмв энергии, она обильно окружает нас
Нудно всего лишь научится конденсировать при помощи мыслей её в одном месте, а далее преобразовывать её в тепло, электричество, свет и так далее

[Fr0st Ph0en!x]

Нудно всего лишь научится конденсировать при помощи мыслей её в одном месте, а далее преобразовывать её в тепло, электричество, свет и так далее

Ну дык "конденсация энергии силой мысли" и, тем более, ее преобразование - это таки противоречит научной парадигме. А вот, например, генерировать мозгом такой электрический импульс, который бы сжигал микросхемы, эффективно поражал живые организмы и проводил некоторые манипуляции с металлами - куда более научно. Динамо-машина в черепе, ога.

[Серый Манул]

Мозг излучает электрические сигналы, как и наши организмы излучают некую биоэнергию, которую хрен измеришь, но она есть это факт. Смыслв том чтбы заставить излучать эту биоэнергию силой мысли таким образом, чтобы она резонировала с энергией которая окружает нас, в результате направляла её на создание этих теле сил.
Телепатию кстате объяснить просто: есть мозг он излучает там всяки электромагнитные волны, второй мозг имеет какую-нибудь хрень типо мозжечка, которая ловит эти волны и преобразует в мысли. Как приёмник.

[Fr0st Ph0en!x]

но она есть это факт

Ну, раз уж вы настаиваете...

Телепатию кстате объяснить просто: есть мозг он излучает там всяки электромагнитные волны, второй мозг имеет какую-нибудь хрень типо мозжечка, которая ловит эти волны и преобразует в мысли. Как приёмник.

Да-да, именно. Об этом писал еще Беляев, причем весьма подробно.
Вопрос в "зоне покрытия".

[Серый Манул]

Ну, раз уж вы настаиваете...

Да-да, именно. Об этом писал еще Беляев, причем весьма подробно.
Вопрос в "зоне покрытия".

а в каком рассказе?


Зона покрытия зависит от мощи сигнала. Чем выше сигнал тем сильнее покрытие.

Маг это одна из трёх возможных веток развития человека. Это когда развивается духовная, осозная сторона, идёт эволюция энергетической сущности. НУ как Варлонцы из Вавилона-5 или древние из Старгейта.

[Assez]

В любой научной фантастике, которая была мной прочитана, любые допущения описываются на манер "вот как бы так. Открыли вещество/поле/частицы/и тд, тем и объясняя ныне невозможное", признаю, это имеет смысл и право места. Но когда начинают лезть в дебри мироустройства/физиологии всего и вся, лично мной это уже не воспринимается как НФ. Отдельный жанр. Взять того же Беляева "вечный хлеб" или "голова профессора Доуэлля", вроде бы обычная НФ. А взять того же Беляева "продавец воздуха" - это уже нечто большее. Так попросту не может быть.

То есть Лем пишет не НФ?

[Fr0st Ph0en!x]

а в каком рассказе?

Роман "Властелин мира".

Зона покрытия зависит от мощи сигнала. Чем выше сигнал тем сильнее покрытие.

Само собой. Но еще и приемник должен быть верно настроен.

Маг это одна из трёх возможных веток развития человека.

А две другие - воин и вор?

[Maui13]

А две другие - воин и вор?

И ещё без хила никуда... *задумался* ...и лука!

Ну а если серьезно, Фрост, то есть вы опровергаете саму возможность телепатии, левитации, телекинеза? Или опровергаете их причастность к НФ?

[Fr0st Ph0en!x]

Я ведь об этом уже говорил. Это скорее фэнтезийные элементы, под каким бы соусом их ни пытались подавать авторы. Кроме, возможно, телепатии.
Допустим, в моем тексте про помершего "археолога" телепатия будет присутствовать, хоть там я и пытаюсь соблюдать научную достоверность. Правда, пользуются ей там не люди. Да и то - очень редкие представители этих "нелюдей". У них и физиология специфическая. Но против людей сию способность некоторые из них тоже использовать могут.

[Maui13]

Это скорее фэнтезийные элементы, под каким бы соусом их ни пытались подавать авторы

Значит больше половины произведений Кинга - страшилко-фэнтези? ))) А Кинг и не знал
Ну вот видите, вы тоже имеете своё ИМХО, я данные атрибуты фантастики спокойно отношу к научному фант-допущению.

[Fr0st Ph0en!x]

При чем здесь ИМХО? Это, вообще-то, общепринятая точка зрения на "строгую НФ", посмотрите хотя бы довольно известную статью "Ошибки и штампы в фантастике". И я уже говорил, почему эти элементы нельзя считать строго научными.
Хотя, например, существует и вполне научный телекинез, причем уже сейчас. Пока только курсор по экрану силой мысли двигают, но это самое начало разработки. Так что в будущем всякое возможно. Но - важный нюанс - только с привлечением дополнительных технических средств.
А Кинг, в основном, вообще мистику пишет, о какой НФ там речь-то? о_0

[Maui13]

Я мистику заменил на обидное страшилко-фэнтези. Хохмы ради

[Fr0st Ph0en!x]

Так вот, я думаю, Кинг прекрасно осведомлен, что писал, по большей части, мистику.

[Maui13]

Насчет мистики не спорю. Но догадывался ли он, что из под его пера выходит и страшилко-фэнтези?

А вообще убивает меня эта общепринятость. Вот если общепринято будет голыми по улицам ходить в теплое время? Все резко станут нудистами?

[Fr0st Ph0en!x]

Вот если общепринято будет голыми по улицам ходить в теплое время?

Ну, зачем же передергивать? Речь ведь не идет о том, что кто-то в свое время придумал, что научно, а что нет, и теперь все следуют этому модному веянию. Просто есть определенные критерии, причем вполне логичные и прозрачные.
Вопрос ведь именно в том, как объясняется явление, по каким причинам возникает. Скажем, та же телепатия, которая у Беляева подана вполне в рамках научной парадигмы. Дескать, есть вот такие структуры в мозге (причем структуры вполне реально существующие), они могут служить таким-то и таким-то образом, а вот если сделать усилитель... И способы защиты описаны вполне логичные - именно в рамках предложенного допущения. Заземление, к примеру. Или "вуальки".
О нефэнтезийном телекинезе я уже говорил чуть выше.

[Fr0st Ph0en!x]

Еще вдогонку.
О левитации у Беляева тоже есть роман - "Ариэль". Там левитация очень интересно объясняется управлением броуновским движением молекул. Тоже при помощи специального девайса. Это тоже к вопросу о способе подачи.
В принципе, телекинез с пирокинезом можно объяснить и без всяких внешних средств, все той же "избранностью" - мол, есть у героя такая мутация, что в его мозгу вырос эдакий ретранслятор биотоков. И при помощи этого ретранслятора можно своими биотоками разогнать молекулы в каком-либо близко расположенном предмете (пирокинез) или одновременно направить все молекулы предмета в заданном направлении (телекинез), либо во все стороны сразу (что-то вроде дезинтеграции, распыления). Но, чортъ подери, почему нынче почти никто даже не пытается подумать о законе сохранения энергии и пределах разумного! Скажем, поднимать только небольшие предметы - потому что на большее банально не хватит вырабатываемых биотоков. И после сеанса такой нестандартной деятельности необходимо экстренно пополнить запасы энергии организма, съев большое количество калорийной легкоусваиваемой пищи. А иначе можно помереть от истощения - организм-то просто так ниоткуда "подзарядиться" не сможет. Вы, наверное, замечали, как после активной умственной деятельности (в частности, после написания большого куска текста) хочется сладкого? Это потому, что мозг активно глюкозу потреблять начинает. Что уж говорить о значительно более затратных практиках!
Ну, и, конечно, где телекинез с пирокинезом, там и многочисленные побочные эффекты - риск инсульта или рака мозга от постоянного "нецелевого использования". Так ведь нет, псионики обязательно должны поднимать в воздух танки и сражаться по трое суток, пока не перемочат всех врагов. Эхе-хе.

[Maui13]

А суть всех ваших доказательств сводится вот к чему: одним фант допущениям добрая дорога в НФ, а другим в силу их необъяснимости дорога в мистику/сюрр/фэнтези и тд.
А почему? Я так и не понял ответа. Потому что имеет научное обоснование? Пфф... Значит кибернетические вшивки - это нормально. И пофиг, что организм отторгает, что синхронизация с нервной системой - чушь собачья, что дороговизна зашкаливает... Зато телепатия и иже - это всяко сказка сказок. Какое же это НФ? Вы ещё скажите баба-ёжка в космосе в фотоновой ступе тоже НФ. Наше вам научно "ха-ха".
Мне-то по большому счёту до лампочки, чего там умные мира сего постановили, обосновали и решили, но за державу обидно ©

[Серый Манул]

Еще вдогонку.
О левитации у Беляева тоже есть роман - "Ариэль". Там левитация очень интересно объясняется управлением броуновским движением молекул. Тоже при помощи специального девайса. Это тоже к вопросу о способе подачи.
В принципе, телекинез с пирокинезом можно объяснить и без всяких внешних средств, все той же "избранностью" - мол, есть у героя такая мутация, что в его мозгу вырос эдакий ретранслятор биотоков. И при помощи этого ретранслятора можно своими биотоками разогнать молекулы в каком-либо близко расположенном предмете (пирокинез) или одновременно направить все молекулы предмета в заданном направлении (телекинез), либо во все стороны сразу (что-то вроде дезинтеграции, распыления). Но, чортъ подери, почему нынче почти никто даже не пытается подумать о законе сохранения энергии и пределах разумного! Скажем, поднимать только небольшие предметы - потому что на большее банально не хватит вырабатываемых биотоков. И после сеанса такой нестандартной деятельности необходимо экстренно пополнить запасы энергии организма, съев большое количество калорийной легкоусваиваемой пищи. А иначе можно помереть от истощения - организм-то просто так ниоткуда "подзарядиться" не сможет. Вы, наверное, замечали, как после активной умственной деятельности (в частности, после написания большого куска текста) хочется сладкого? Это потому, что мозг активно глюкозу потреблять начинает. Что уж говорить о значительно более затратных практиках!
Ну, и, конечно, где телекинез с пирокинезом, там и многочисленные побочные эффекты - риск инсульта или рака мозга от постоянного "нецелевого использования". Так ведь нет, псионики обязательно должны поднимать в воздух танки и сражаться по трое суток, пока не перемочат всех врагов. Эхе-хе.

организм будет приспособлен к этому

[Assez]

И пофиг, что организм отторгает, что синхронизация с нервной системой - чушь собачья, что дороговизна зашкаливает...

Ей-богу, хоть бы знали, о чем говорите.
http://science.compulenta.ru/286515/

[Fr0st Ph0en!x]

А суть всех ваших доказательств сводится вот к чему: одним фант допущениям добрая дорога в НФ, а другим в силу их необъяснимости дорога в мистику/сюрр/фэнтези и тд.

о_0 Очень странный вывод, учитывая, что я на предыдущей странице привел примеры научного подхода к описанию телепатии, левитации, телекинеза и пирокинеза.
Но в том виде, как они чаще всего описываются в современной фантастике - да, это скорее фэнтезийные элементы.

Значит кибернетические вшивки - это нормально. И пофиг, что организм отторгает, что синхронизация с нервной системой - чушь собачья, что дороговизна зашкаливает...

И ничего, что уже сейчас есть искусственные трансплантаты, принимающие сигнал от нервной системы? (UPD: А, так выше, собственно, ссылка именно на статью о таком трансплантате).

организм будет приспособлен к этому

Ну, если уж вы настаиваете...

[Серый Манул]

настаивую!

[Fr0st Ph0en!x]

Ну, тогда-то уж конечно! Только это будет фэнтези.
Невозможно, например, без вреда для организма поднять на руках тепловоз, каким бы накачанным ни был человек. Точно так же невозможно и излучать мозгом гигаватты энергии без вреда для организма. Как ни приспосабливайся.

[Серый Манул]

Ну, тогда-то уж конечно! Только это будет фэнтези.
Невозможно, например, без вреда для организма поднять на руках тепловоз, каким бы накачанным ни был человек. Точно так же невозможно и излучать мозгом гигаватты энергии без вреда для организма. Как ни приспосабливайся.

Человек не может. Далёкий патомок человека запросто.

Угри же издают электрические разряды?
Шинпанзе так в пять раз сильнее человека будет, не гвооря уже о горилах...
А ведь шимпанзе одна из ветвь человечксокого предка.

Если человеку нужно будет научится силой мысли поднимать тепловозы, он научится через максимум через миллион лет.

Энергии много, она нас окружает. Главное научится ею управлять.

Закон термодинамики накройняк, может оказатся не законом, а лишь статистическим принципом. ну тоесть чаще всего он работает, но вот есть какая-то зверюшка которая из ничего производит огромное количество энергии...А потом окажется что есть невидамая энергия для этой реальности, а зверюшка извлекает её и преобразует в видимую, ну тоесть крадёт энергию из другой реальности, тонкого мира и так далее.
Это не доказуймо, но и опревергнуть нельзя.

Или вот ещё:
Известно что скорость света в вакууме величина постоянная, но скорость света может замедлится если свет проходит через какое либо вещество. А что есть такое вещество которое ускорит скорость света? Пусть его мало, но оно есть? А если это так, тогда можно двигатся быстрее скорости света в вакууме, поскольку скорость света вакууме не максимальная скорость света.

[Maui13]

Ей-богу, хоть бы знали, о чем говорите.

Не знал, но я немного про другое говорил. Больше образным примером, нежели конкретным, не импланты, так другое. Хотя можете считать это жалким оправданием.

Очень странный вывод, учитывая, что я на предыдущей странице привел примеры научного подхода к описанию телепатии, левитации, телекинеза и пирокинеза. wink.gif
Но в том виде, как они чаще всего описываются в современной фантастике - да, это скорее фэнтезийные элементы.

То есть виноваты ленивые писатели-мистификаторы, а не умные мира сего? )))

И ничего, что уже сейчас есть искусственные трансплантаты, принимающие сигнал от нервной системы?

Добро, здесь я лоханулся. Но это же мне и на руку. Вот 50 лет назад - это было бы сказкой. А сегодня реальность. Почему тогда не может в НФ человек через 50 лет передвигать/поджигать предметы взглядом?

[Assez]

Добро, здесь я лоханулся. Но это же мне и на руку. Вот 50 лет назад - это было бы сказкой. А сегодня реальность. Почему тогда не может в НФ человек через 50 лет передвигать/поджигать предметы взглядом?

Так задача НФ-писателя и состоит в том, чтобы описать скажем такой прибор который двигал бы предметы на расстоянии и не выглядел бы неестественным.
Хотя, вспоминая картинки футуристов начала века и произведения, скажем, Жюля Верна, думаю, через 50 лет над нами все равно ржать будут

Вспомните НФ-рассказы 50-х с перфолентами в межзвездных космолетах.

[Assez]

Даже добавлю, телекинетический прибор описывается словами "направленное гравитационное поле", Все, больше описывать не надо ничего.

[Серый Манул]

Так задача НФ-писателя и состоит в том, чтобы описать скажем такой прибор который двигал бы предметы на расстоянии и не выглядел бы неестественным.
Хотя, вспоминая картинки футуристов начала века и произведения, скажем, Жюля Верна, думаю, через 50 лет над нами все равно ржать будут

Вспомните НФ-рассказы 50-х с перфолентами в межзвездных космолетах.

или как писал беляев - в каждом доме по пишущей машинке. но впринципе так оно и вышло - комп.

Так объяснить владение силой, можно многими путями. Может быть органы для этого есть специальные, или с изотерической концепции. путей придумать масса.

[Maui13]

Вспомните НФ-рассказы 50-х с перфолентами в межзвездных космолетах.

Да что там далеко ходить? Вспомните декорации корабля в первом Alien. Кроме как умиление - ничего более не вызывают.

[Assez]

Ессна. Так что наша НФ еще повеселит потомков.

[Maui13]

Кажется, ныне подобные казусы принято причислять к ретро-фантастике? Значит и нас причислят)))

[Fr0st Ph0en!x]

Угри же издают электрические разряды?

Да, и на предыдущей странице я как раз и говорил о "динамо-машине в черепе".

Человек не может. Далёкий патомок человека запросто.

Если человеку нужно будет научится силой мысли поднимать тепловозы, он научится через максимум через миллион лет.

вот есть какая-то зверюшка которая из ничего производит огромное количество энергии...А потом окажется что есть невидамая энергия для этой реальности, а зверюшка извлекает её и преобразует в видимую, ну тоесть крадёт энергию из другой реальности, тонкого мира и так далее.

О, вот видите? Это уже рассуждения как раз в русле научного подхода, более или менее.
Еще раз повторю: дело не в фантдопущении, а в его обосновании. И эльфийская магия при соответствующем подходе может стать органичной частью НФ.

Закон термодинамики накройняк, может оказатся не законом, а лишь статистическим принципом.

Не может. А приведенный вами пример ему никак и не противоречит.

То есть виноваты ленивые писатели-мистификаторы, а не умные мира сего? )))

Именно.

Почему тогда не может в НФ человек через 50 лет передвигать/поджигать предметы взглядом?

Хоссподи, да почему не может-то? Вы, по-моему, мои ответы как-то очень избирательно читаете.
"Научный телекинез", опять-таки, существует уже сейчас, я об этом уже здесь говорил.

Так задача НФ-писателя и состоит в том, чтобы описать скажем такой прибор который двигал бы предметы на расстоянии и не выглядел бы неестественным.

Да-да-да. Либо - природу этой способности. Если же мы видим что-то вроде "Аристарх утром проснулся эспером", а дальше идут приключения Аристарха - это не НФ.

Хотя, вспоминая картинки футуристов начала века и произведения, скажем, Жюля Верна, думаю, через 50 лет над нами все равно ржать будут

Между прочим, далеко не все "изобретения" фантастов прошлого сейчас выглядят наивно. Скажем, гиперболоид инженера Гарина. Лазер как лазер.
Соотношение, по-моему, близко к 50\50.

[Maui13]

Хоссподи, да почему не может-то? Вы, по-моему, мои ответы как-то очень избирательно читаете.
"Научный телекинез", опять-таки, существует уже сейчас, я об этом уже здесь говорил.

Да понял-понял я вашу позицию и ответ давно. Это так, на правах оправдания за незнание о кибер-конечностях
Не ходячая же я эрудиция в конце-то концов.

В целом, вы правы и мы таки достучались до истины. Виноваты мистификаторы, которым лень лезть в дебри, придумывать логическо-физическое объяснение своим явлениям и так далее.

З.Ы. А посылка с Марса - всё равно сказка, хоть и с объяснениями

[Fr0st Ph0en!x]

Да здравствует консенсус!

З.Ы. А посылка с Марса - всё равно сказка, хоть и с объяснениями

А о каком произведении все-таки речь?

[Maui13]

Продавец воздуха

[Fr0st Ph0en!x]

А, да, вы же ж говорили уже. Не помню там такого - наверное, потому, что так и не дочитал до конца в свое время.

[Maui13]

Помните он там в болоте тонул, не выпуская из рук какой-то предмет? То была целенаправленная посылка с Марса. У марсиан мало кислорода на планете, зато много энергии. Так вот он им собирал воздух, а они ему присылали энергию для того, чтобы он собирал воздух. В общем посылка это лишь один из бредов рассказа)))