Квантовая запутанность и объективная реальность Опции

[Б. Солврев]

Сегодня наткнулся на забавную статейку с очень громким заголовком в стиле "Ученые опять кого-то изнасиловали", в статье на этот раз насиловали объективную реальность.

Я не знаю куда порой ведут мои ассоциации и человек я не шибко прошаренный в квантовых делах, поэтому сразу сформулирую вопрос, который возник от двух терминов, которые упоминались в статье: объективная реальность и квантовая запутанность.

Какие существуют аргументы против того, что в механизме квантовой запутанности мы можем говорить о двух и более разных проекциях одного и того же объекта из n-мерного мира в трехмерное пространство, доступное нам для восприятия и измерения, а не о двух и более разных объектах в трехмерном пространстве?

[Виктор Не]

В общем там всё сложно. Есть особонаучный срач между адептами нескольких интерпретаций, и одна из них считается общепринятой.
Спорить какая вернее можно долго, но не очень полезно. А для худ литры можно выбирать ту что по удобнее.

[Б. Солврев]

В общем там всё сложно. Есть особонаучный срач между адептами нескольких интерпретаций, и одна из них считается общепринятой.
Спорить какая вернее можно долго, но не очень полезно. А для худ литры можно выбирать ту что по удобнее.

Я не спорю, что можно и что сложно. Но тем не менее речь о конкретном утверждении. Если уж привели несколько интерпретаций, то существует ли такая в которой данное утверждение было истинно (то есть аргументов не нашлось)

[Виктор Не]

Чтобы о проекциях, такого я не слышал, но их всея не читал, вполне возможно такая и есть. Возможно, это журналисты так фентезийно многомировую интерпретацию трактовали.

[Б. Солврев]

Возможно, это журналисты так фентезийно многомировую интерпретацию трактовали.

Это не журналисты, это я так постарался)

[ktgun]

Соус на статейку дайте, что ли... Почитаем. Квантовая запутанность она, так-то, мальца о другом история.

[Б. Солврев]

Соус на статейку дайте, что ли... Почитаем. Квантовая запутанность она, так-то, мальца о другом история.

Я сомневаюсь что она даже близко о том, что спросил, и о том, что исследовали ученые
https://lenta.ru/news/2019/03/13/reality/

У меня порой слишком странно ведет ассоциативное мышление себя

[ktgun]

Ну смотрите, в общем, и статья, и квантовая запутанность не имеют отношения к вашей интерпретации совершенно никакого, ни в каким точках соприкосновения. А вот M-теория и её многочисленные друзья и родственники имеют самое прямое)) Наиболее широко разрекламированная из них - теория струн/суперструн.

[ktgun]

Ах, да, и в квантовой теории, если подходить совсем формально, и измерить-то ничего нельзя. Вероятностный подход онли. Спасибо дядюшке Гейзенбергу.

[Б. Солврев]

Ну смотрите, в общем, и статья, и квантовая запутанность не имеют отношения к вашей интерпретации совершенно никакого, ни в каким точках соприкосновения. А вот M-теория и её многочисленные друзья и родственники имеют самое прямое)) Наиболее широко разрекламированная из них - теория струн/суперструн.

Ну я предупредил что она отношения может не иметь. А как теория струн дружит с квантовой запутанностью?

[Ну типа Я]

Полная чушь эта статья. Ребята просто придумали очередной логический парадокс.

измеряет в лаборатории состояние фотона, который может иметь вертикальную или горизонтальную поляризацию.
...
С точки зрения Вигнера, и фотон, и сама лаборатория находятся в суперпозиции даже тогда, когда его друг уже получил результат. Он даже может провести интерференционный эксперимент, подтверждающий, что суперпозиция все еще существует.
...
Однако их нарушение, которое свойственно для квантовых объектов, показывает, что фрагменты информации, полученной Бобом, Алисой и их друзьями, не могут существовать в рамках единой и независимой от наблюдателя системы.

Тут просто подмена понятий. Это не фотоны находятся в разных состояниях, а наблюдатели получают информацию в разное время. А игра на том, что все наблюдатели должны представлять собой единую систему отсчета, что в данном случае неверно. Системой отсчета тут будут не наблюдатели, а их измерительные приборы, которые, как и положено, в разных местах и в разное время будут показывать разные результаты.
Т.е. статистические и вероятностные методы измерений в тёмную подменяют абсолютными понятиями.

[ktgun]

Ну я предупредил что она отношения может не иметь. А как теория струн дружит с квантовой запутанностью?

Эээ, да как вам сказать, строго говоря, никакая))) м-теории это очередная попытка подружить фундаментальные взаимодействия, а квантовая запутанность - эффект в квантовой механике. Ну, это как спрашивать, что общего у торгового центра и собаки)) Собака спит рядом с торговым центром и ест из местных помоек, но сама к нему не относится)) не знаю даже, какой ещё пример привести. Просто истоки у струнной теории и КВ механики принципиально разные - общая ТО и СТО

[ktgun]

Т.е. статистические и вероятностные методы измерений в тёмную подменяют абсолютными понятиями.

Это и есть суть квантовой механики. Они, в общем смысле, проверяли справедливость теории Белла и её следствие. Ну и как бы не забываем про корпускулярно-волновой дуализм.

[ktgun]

Что-то я тут завернул)) Смотрите, священный Грааль в физике - нахождение теории всего. То есть такой теории, которая соединила бы макромир и квантовый мир. В макромире действуют четыре фундаментальных взаимодействия - слабое, сильное, электромагнитное и гравитация. В квантовом мире действуют только вероятности. Соответственно, есть точки перехода от макромира к квантовому, например, в какой-то степени, сингулярности. И вот м-теории и квантовая механика описывают один и тот же мир, но с совершенно разных концов. Как-то так.

[Ну типа Я]

Кстати, по поводу квантовой запутанности гораздо больше трёпа, чем попыток разобраться. Вот, например, одно из объяснений какого-то известного физика (фамилию не помню), которое поможет особенно не спецам понять смысл запутанности и область её возможного применения.
Допустим, есть установка, которая излучает в разные стороны 2 запутанных фотона. Они абсолютно одинаковые, только имеет разные спины, один левый, другой правый. На некотором расстоянии стоит приемник и ловит один из фотонов. Допустим с левым спином. Тогда мы говорим, что мы через запутанность и без измерений узнали, что другой фотон имеет правый спин, хоть мы его и не ловили. Вот только так ли это? На самом деле мы ничего не узнали о не пойманном фотоне, мы лишь с определённой вероятность можем предположить, что он имеет правый спин. Т.е. состояние запутанности не измеряет парную частицу, а лишь даёт информацию для размышлений. По факту мы так и не узнаем ничего о втором фотоне, пока его не поймаем. Но многие умники частенько подменяют понятия "знать" и "предполагать", что приводит ко множеству мнимых парадоксов.

[Ну типа Я]

Это и есть суть квантовой механики. Они, в общем смысле, проверяли справедливость теории Белла и её следствие. Ну и как бы не забываем про корпускулярно-волновой дуализм.

Я наверное неудачно выразился. Статистические и вероятностные методы не позволяют узнать что-то о каждой частице в отдельности. Их нельзя применить к отдельно взятому фотону или ещё чему.

[ktgun]

Всё верно. Я же говорю, возможна только вероятностная оценка.

[Max Krok]

что фрагменты информации, полученной Бобом, Алисой и их друзьями, не могут существовать в рамках единой и независимой от наблюдателя системы

Ну нет единой системы и что? КТО ВООБЩЕ СКАЗАЛ, ЧТО ОНА ОБЯЗАНА БЫТЬ? В чем вообще тут проблема?

[ktgun]

Ну нет единой системы и что? КТО ВООБЩЕ СКАЗАЛ, ЧТО ОНА ОБЯЗАНА БЫТЬ? В чем вообще тут проблема?

Смотрите, под единой системой тут и подразумевается та самая объективная реальность. Если бы она существовала, и, что крайне важно, была бы независимой, то все произведённые в ней расчёты и наблюдения были бы справедливы, с некоторой поправкой на условия, в ЛЮБОЙ другой системе-хоть на рынке Садовод, хоть в созвездии Ориона, хоть в Вальгалле.
Такая же история была когда-то с понятием времени. Очень долго считалось, что есть такое абсолютное время и, имея правильные часы, его можно измерить, но увы, увы...

[Ябадзин]

Я наверное неудачно выразился. Статистические и вероятностные методы не позволяют узнать что-то о каждой частице в отдельности. Их нельзя применить к отдельно взятому фотону или ещё чему.

В случае со "спутанными" частицами речь идет не об отдельном фотоне, а о системе из двух связанных частиц.
Если перейти от фотонов к электронам (так как это частицы с зарядом, легче детектировать), то система из двух электронов, например, на "орбите" связи в атоме, будут иметь разный спин в силу взаимного влияния. Хотя какой у кого, мы не можем знать. Но точно знаем, что они противоположные.
Детектируя спин одного из них, мы именно знаем, что второй будет иметь противоположный. Это не предложение. Но для подтверждения знания надо детектировать оба.
С ходу не могу привести ссылку на статью, но в случае электронов это подтверждалось замерами (детектировали спины двух предварительно "спутанных" электронов).

[Ну типа Я]

Детектируя спин одного из них, мы именно знаем, что второй будет иметь противоположный. Это не предложение. Но для подтверждения знания надо детектировать оба.

Предположение со 100% вероятностью не есть знание и логические допущения тут вряд ли применимы. Вот после второго измерения это станет знанием, а до того это остаётся предположением. Да есть процессы, которые всегда порождают пары связанных частиц, но это всегда только потому, что мы другого пока не наблюдали.
Например, я могу со 100% вероятностью предположить что в Африке на берегу реки Лимпопо на пятой пальме справа висит кокос. Конечно, я тут слегка схитрил и не указал справа от чего надо считать эту пальму, так что 100% гарантия, что такая пальма найдется. Но с другой стороны в Африке я не был, я даже не уверен что там есть река Лимпопо, так является ли моё абсолютно верное предположение знанием?
Как любая наука, логика имеет пределы своего применения, просто так всегда следовать логике в целом неправильно.

[mechanik]

Предположение со 100% вероятностью не есть знание и логические допущения тут вряд ли применимы. Вот после второго измерения это станет знанием, а до того это остаётся предположением. Да есть процессы, которые всегда порождают пары связанных частиц, но это всегда только потому, что мы другого пока не наблюдали.
Например, я могу со 100% вероятностью предположить что в Африке на берегу реки Лимпопо на пятой пальме справа висит кокос. Конечно, я тут слегка схитрил и не указал справа от чего надо считать эту пальму, так что 100% гарантия, что такая пальма найдется. Но с другой стороны в Африке я не был, я даже не уверен что там есть река Лимпопо, так является ли моё абсолютно верное предположение знанием?
Как любая наука, логика имеет пределы своего применения, просто так всегда следовать логике в целом неправильно.

Э-э... то есть, если держу в руках стандартную монетку и вижу, к примеру, решку, то я лишь с некоторой вероятностью могу предположить, что с другой стороны "орел"? Про это речь?

[Ну типа Я]

Э-э... то есть, если держу в руках стандартную монетку и вижу, к примеру, решку, то я лишь с некоторой вероятностью могу предположить, что с другой стороны "орел"? Про это речь?

Именно. С какой бы вероятностью не было предположение, пока вы не перевернете монету и не посмотрите, оно так и останется предположением. Хотя бы потому, что какой-нибудь шутник мог сделать монету с двумя решками.

[mechanik]

Именно. С какой бы вероятностью не было предположение, пока вы не перевернете монету и не посмотрите, оно так и останется предположением. Хотя бы потому, что какой-нибудь шутник мог сделать монету с двумя решками.

В общем-то мне и "решка" могла померещиться. Это ведь тоже не более, чем предположение, что я именно "решку" вижу.

[Ну типа Я]

В общем-то мне и "решка" могла померещиться. Это ведь тоже не более, чем предположение, что я именно "решку" вижу.

Ну это уже из другой области - насколько достоверны наши измерения. В физике элементарных частиц это целый отдельный раздел, чтобы понимать что мы меряем и как это можно интерпретировать.

[mechanik]

Ну это уже из другой области - насколько достоверны наши измерения. В физике элементарных частиц это целый отдельный раздел, чтобы понимать что мы меряем и как это можно интерпретировать.

Из другой, да.
Тогда иной пример: у меня в каждой руке по монетке (я это точно знаю), я их складываю вместе на ладони, потом гляжу и есть некоторая вероятность (но отнюдь не факт), что их там увижу две?
(Всякие фокусы и шутки я сейчас не рассматриваю)

[Ну типа Я]

Из другой, да.
Тогда иной пример: у меня в каждой руке по монетке (я это точно знаю), я их складываю вместе на ладони, потом гляжу и есть некоторая вероятность (но отнюдь не факт), что их там увижу две?
(Всякие фокусы и шутки я сейчас не рассматриваю)

А это классика теории вероятности. Надо определить насколько монеты прилипают к рукам и к друг другу и тогда можно будет посчитать вероятность того, что вы увидите в итоге. Скажем, липучесть рук в 2 раза больше липучести монет. Тогда, по идее, с вероятностью 1/3 монеты окажутся в одной руке.

[mechanik]

А это классика теории вероятности. Надо определить насколько монеты прилипают к рукам и к друг другу и тогда можно будет посчитать вероятность того, что вы увидите в итоге. Скажем, липучесть рук в 2 раза больше липучести монет. Тогда, по идее, с вероятностью 1/3 монеты окажутся в одной руке.

Хм-м-м. Я вообще-то о другом. Ну ладно

[Ябадзин]

Предположение со 100% вероятностью не есть знание и логические допущения тут вряд ли применимы. Вот после второго измерения это станет знанием, а до того это остаётся предположением. Да есть процессы, которые всегда порождают пары связанных частиц, но это всегда только потому, что мы другого пока не наблюдали.
Например, я могу со 100% вероятностью предположить что в Африке на берегу реки Лимпопо на пятой пальме справа висит кокос. Конечно, я тут слегка схитрил и не указал справа от чего надо считать эту пальму, так что 100% гарантия, что такая пальма найдется. Но с другой стороны в Африке я не был, я даже не уверен что там есть река Лимпопо, так является ли моё абсолютно верное предположение знанием?
Как любая наука, логика имеет пределы своего применения, просто так всегда следовать логике в целом неправильно.

Ну типа Я, пример с пальмами из другой оперы.
Есть существующая модель, кем-то верифицированная и подтвержденная, поведения спутанных частиц. В рамках этой модели постулируется, что знание о состоянии одной частицы дает нам знание о состоянии другой. Это не предположение, как с пальмами.
Не, с точки зрения философии вы правы, что всегда следовать такой логике низя (модель может быть ложной, да).
Но с точки зрения физической картины мира мне не обязательно каждый раз проводить измерение для подтверждения, чтобы иметь знание, если я нахожусь в рамках проверенной модели.

[Ну типа Я]

Ну типа Я, пример с пальмами из другой оперы.
Есть существующая модель, кем-то верифицированная и подтвержденная, поведения спутанных частиц. В рамках этой модели постулируется, что знание о состоянии одной частицы дает нам знание о состоянии другой. Это не предположение, как с пальмами.
Не, с точки зрения философии вы правы, что всегда следовать такой логике низя (модель может быть ложной, да).
Но с точки зрения физической картины мира мне не обязательно каждый раз проводить измерение для подтверждения, чтобы иметь знание, если я нахожусь в рамках проверенной модели.

Я не возражаю, но имел ввиду не совсем это. Физика наука эмпирическая и конечный результат определяется на "пощупать руками", а не на основании логических допущений. Пока не "пощупали" всё это есть не более чем предположения. Но это не значит, что нельзя использовать предположения. Если скажем нарезать правую резьбу фотонами, то достаточно отловить левый, чтобы другой нарезал нужную резьбу. Но формально, пока правый фотон не нарезал нужную резьбу, мы остаёмся в неведении о его "правости", а лишь предполагаем.
Конечно, тут ещё важно в какой момент и с какой точки зрения рассматривать этот вопрос. Скажем, инженер назовёт всё это словоблудием и пойдёт нарезать резьбы, а с точки зрения теории этот вопрос может стать принципиальным.

[Серый Манул]

Сегодня наткнулся на забавную статейку с очень громким заголовком в стиле "Ученые опять кого-то изнасиловали", в статье на этот раз насиловали объективную реальность.

Я не знаю куда порой ведут мои ассоциации и человек я не шибко прошаренный в квантовых делах, поэтому сразу сформулирую вопрос, который возник от двух терминов, которые упоминались в статье: объективная реальность и квантовая запутанность.

Какие существуют аргументы против того, что в механизме квантовой запутанности мы можем говорить о двух и более разных проекциях одного и того же объекта из n-мерного мира в трехмерное пространство, доступное нам для восприятия и измерения, а не о двух и более разных объектах в трехмерном пространстве?

соседняя тема про риотрансхаир об этом

в общем сколько бы ни было теорий, главный критерий - внедрение в повседневную жизнь

[TybeDour]

Квантовое запутывание позволяет мгновенно узнать состояние удалённой частицы, замерив состояние сопряжённой второй частицы, вот только это не поможет передать полезную информацию быстрее света.
Поясню на более простом примере:
В два конверта положили две половинки монеты и отправили по почте Ивану и Петру в разные части галактики. Конверты через миллион лет дошли адресатам одновременно. Иван открыл конверт и увидел в нём решку. Он «мгновенно» узнал, что у Петра орёл.
Какая польза от этой методики? Предположим, нам для какого-то процесса требуется частица в определённом состоянии, например первом из двух. Источник частиц даёт их в разных состояниях, случайным образом. Измерив состояние частицы, мы его нарушим.
Квантовое запутывание позволяет получить пары частиц с гарантированно противоположными состояниями. Измерив состояние одной из частиц, мы точно узнаем состояние второй, не нарушая его, и решим, подойдёт ли она для нашего процесса.

[al1618]

Измерив состояние одной из частиц, мы точно узнаем состояние второй, не нарушая его, и решим, подойдёт ли она для нашего процесса.

Да уж - это как раз способ СС передачи информации: меняя состояние одной частицы у нас мгновенно поменяется состояние "спутанной" - и никакой скорости света в качестве барьера.

[Ну типа Я]

Да уж - это как раз способ СС передачи информации: меняя состояние одной частицы у нас мгновенно поменяется состояние "спутанной" - и никакой скорости света в качестве барьера.

Нет, не поменяется, а мы узнаем какое оно было в момент измерения первой. Здесь подмена физических и математических понятий.
И никакой информации при этом не передаётся.
Вот послушайте профессионалов https://www.youtube.com/watch?v=PjumC2oTOFU

[TybeDour]

Да уж - это как раз способ СС передачи информации: меняя состояние одной частицы у нас мгновенно поменяется состояние "спутанной" - и никакой скорости света в качестве барьера.

Дело в том, что в квантовой механике принято считать, что до процесса измерения у частицы нет определённого состояния, то есть частица находится одновременно в обоих состояниях, в суперпозиции двух состояний. То есть в конверте с половинкой монеты одновременно орёл и решка. С парой запутанных частиц связана некая волновая функция, определяющая вероятность получения некоторого состояния в момент измерения. Когда мы открываем один из конвертов в пункте А, происходит мгновенный коллапс волновой функции для обоих конвертов и в каждом оказывается вполне определённая половинка монеты. То есть, мгновенно передаётся процесс коллапсирования волновой функции. Допустим в пункте B мы хотим узнать, открыли ли конверт в пункте А? Если открыли, то волновая функция уже сколлапсировала и в нашем конверте, и в нём половинка монеты уже перестала быть суперпозицией двух состояний, а стала вполне однозначной. Но мы не можем этого узнать, не заглянув в конверт. А если мы заглянем раньше времени, то сами вызовем коллапс волновой функции и увидим определённое состояние монеты, как и в случае если бы открыли после коллапса.

Так что, для практических целей, мы не можем использовать эту мгновенную передачу информации. Это напоминает анекдот про человека, который считал, что в холодильнике постоянно горит свет. На самом деле свет горит только при открытой дверце. Если соединить лампочки двух холодильников мгновенной связью, мы не сможем узнать положение дверцы второго холодильника, и как-то использовать эту мгновенную связь для передачи информации.

[Серый Манул]

Ух еёёёёё, посмотрел я счас тот ролик умного человека. Какая же квантовая механика, да физика в частности мутные науки. Как же они всех дурят, ну ппц просто. Отличный его пример с шаром чёрным и белым. Просто великолепный пример. Кароче, нет никакой квантовой запутанности. Просто физики нехорошие люди. Капец.