Космос - будущее человечества, Освоение Солнечной Системы, терраформирование и т.п. Опции

[Генрих]

Форум фантастов без темы о космосе, всё равно что книжка без букв и слов. И к большой досаде всё ограничивалось бесплодными спорами о высадке/невысадке американцев на Луну. Предлагаю вывести разговор на новый уровень.

[Генрих]

Самым первым этапом освоения Солнечной Системы должно стать реальное достижение Луны. Со строительством там постоянной обитаемой базы.
Оговорюсь сразу про политический аспект. Луна должна принадлежать одному государству. Всем остальным присутствовать не возбраняется, но под твёрдым протекторатом и жёстким присмотром. Фактический владелец Луны неизбежно станет мировым лидером.
Совместное международное освоение Луны это поле бесконечных дрязг, интриг и конкурентной борьбы. Оно нам надо?

Предположительно, стоимость создания лунной базы находиться в пределах 20 млрд. долларов. Создание полноценной транспортной системы Земля - земная орбита - лунная орбита - Луна на первом этапе миллиардов 10. После создания лунной производственной инфраструктуры подсчитывать будет сложно. Поначалу стоимость изделий на Луне будет складываться из амортизации завезённого оборудования и зарплаты персонала.

Итак.
Я уже обсчитывал примерную стоимость лунного модуля (ЛМ), который одновременно будет первым блоком лунной базы. После посадки.
Получается, что его стоимость не превышает 12 млрд. долларов при стартовой массе в 3 тысячи тонн. Для его строительства и заправки на земной орбите понадобится порядка сотни запусков "Ангары" в самом тяжёлом оснащении (ПН = 35 тонн).
По предыдущему опыту знаем, что "Протон" запускали не чаще 10 раз в год. Если довести "Ангару" до такой же готовности, то что, понадобится 10 лет для строительства ЛМ? Полагаю, нет. Частота запусков Протона обеспечивала все потребности нашей космонавтики. Понадобилось бы больше, запускали бы чаще.
Такой мощный заказ нашим предприятиям позволит им перейти на конвейерную работу.

Но на самом деле, я на месте такого заказчика не стал бы заказывать сотню ракет "Ангара". Несколько штук, около десяти, не более. Такой подсчёт я затеял только для того, чтобы показать абсолютную реальность проекта.
"Ангара" есть, космодром для неё есть. При многомиллиардном заказе предприятия оживятся и расчётные 10 лет для сотни ракет запросто усохнут до 5. Ещё полгода-год и несколько ракет на испытания и доводку и можно лететь.

Повторяю, это черновой набросок. На самом деле, я бы сделал по-другому.

[Fr0st Ph0en!x]

Луна должна принадлежать одному государству.

Да-да, давайте потащим политоту еще и в космос. Ни одно государство на данный момент (да и в сколь-нибудь обозримом будущем) не способно самостоятельно колонизировать Луну, тем более запретив параллельно освоение всем остальным. И слава богу.
Вместо объединения усилий и ресурсов человечества в деле освоения космоса давайте сраться из-за Луны, на которой толком ничего и нет. Отличная концепция.

[Генрих]

Вот именно так говорят пиндосы, чтобы, заморочив всем голову, втихую наложить на всё свою лапу.

По факту, если Россия первая построит на Луне базу и создаст туда транспортное плечо, она и будет там хозяйничать. Остальные просто не смогут туда добраться.

[Fr0st Ph0en!x]

Остальные просто не смогут туда добраться.

"Бураны" с мигалками будут отстреливать их на подлете?

Вот именно так говорят пиндосы, чтобы, заморочив всем голову, втихую наложить на всё свою лапу.

Так у них же тоже не получится. Поскольку это невозможно.

[Генрих]

Ну, почему-то наши Протоны падали, когда пытались выйти на рынок вывода на орбиту спутников. На том рынке хозяйничают исключительно пиндосы, и как только наши попробовали на этот рынок выйти, так сразу Протон упал.
Говорят, слесарь-сборщик не так установил какой-то датчик. Поэтому когда чей-нибудь чужой зонд подлетит к Луне слишком близко, в него влепится метеорит. Мы здесь будем совершенно ни при чем. Судьба такая.
Пиндосы же ни при чем, когда наши ракеты вдруг падают, когда пытаются составить им конкуренцию. И мы будем ни при чем.

[Fr0st Ph0en!x]

Ну, почему-то наши Протоны падали, когда пытались выйти на рынок вывода на орбиту спутников.

У меня в саду шпионы
Оборвали все пионы
И нассали в сапоги.
Сталин прав: кругом враги©

[Генрих]

Вот так же и пиндосам споёте, когда их лунные аппараты будут падать.

А вообще, никаких проблем не вижу. Если Россия сумеет решить проблему дешёвого запуска, доведёт ПН до 15%, то её очень долго никто не догонит. США до сих пор не могут решить проблему доставки астронавтов на орбиту. Китай осваивает технологии, которые ему втихушку слила Россия. Что-то подглядели у США. Но сами они пока ничего не могут. Они только-только индустриализацию провели. Не созрели ещё. Япония тоже не потянет по многим причинам. Индия? Могу только хмыкнуть в ответ.

Так или иначе, у России будет, как минимум, лет 5, пока кто-нибудь кроме неё доберётся до Луны. И этот добравшийся будет похож на голодного оборванца, выходящего на окраину цветущего города. Луна к тому времени будет активно осваиваться. Персонал лунных и лунно-орбитальных баз будет составлять несколько десятков или сотен человек. И любое государство, попросившее содействие в достижении Луны (хотя бы для учёных) автоматически должно будет взять под козырёк. Как только пара крупных государств обозначит своё присутствие на Луне, соглашаясь со старшинством России, ситуация будет узаконена де-юре.

[Fr0st Ph0en!x]

Так или иначе, у России будет, как минимум, лет 5, пока кто-нибудь кроме неё доберётся до Луны. И этот добравшийся будет похож на голодного оборванца, выходящего на окраину цветущего города. Луна к тому времени будет активно осваиваться. Персонал лунных и лунно-орбитальных баз будет составлять несколько десятков или сотен человек.

Мы, конечно, на форуме фантастов, но это уж вовсе фэнтези. За пять лет там разве что кто-нибудь пару раз высадится, и это в лучшем случае.

[Гость_Сочинитель_*]

Так или иначе, у России будет, как минимум, лет 5, пока кто-нибудь кроме неё доберётся до Луны.

Проблема в том, что нашей власти это не нужно. Им выгоднее ориентироваться на Запад практически во всём, эксплуатируя здесь природные ресурсы и поддерживая патриотический угар плебса.

[Генрих]

Вы как будто с историей вообще не знакомы. Развитие (любое) обычно происходит неравномерно. Долгие годы космонавтика топталась на месте. Почему невероятно взрывное развитие? Вполне может быть. Ситуация давно созрела. И пять лет это много. Сколько времени прошло от первого спутника до человека в космосе? 4,5 года.
За пять лет небоскрёб вручную построить можно. Даже на Луне.

[Полудиккенс]

Мы, конечно, на форуме фантастов, но это уж вовсе фэнтези.

Я вообще не понимаю, Фрост, сказать по правде, зачем вы поддаетесь на эту Генрихову провокацию. Его лишили любимой темы, он тихой сапой возвращает ее, слегка замаскировав. Для обсуждения освоения Луны совершенно не обязательно иметь никаких фантастических предпосылок, вроде обозначенной Генрихом в исходном сообщении.

[Генрих]

Проблема в том, что нашей власти это не нужно. Им выгоднее ориентироваться на Запад практически во всём, эксплуатируя здесь природные ресурсы и поддерживая патриотический угар плебса.

Может быть. Но это вопрос спорный. Так или иначе, от этой проблемы я абстрагируюсь. Мне интересен чисто технический аспект. А политика только в том плане, чтобы не подарили наших достижений заокеанским дядям.

[Гость_Сочинитель_*]

Его лишили любимой темы, он тихой сапой возвращает ее, слегка замаскировав.

Ну это я точно не дам сделать, поскольку сам разрешил ему данную тему открыть.

[Гость_Сочинитель_*]

Так или иначе, от этой проблемы я абстрагируюсь.

А, ну если чисто гипотетически об этом поговорить, без привязки к реалиям, тогда конечно.

[Генрих]

Фрост, не в службу, а в дружбу. Спойте Полудиккенсу про шпионов.

А, ну если чисто гипотетически об этом поговорить, без привязки к реалиям, тогда конечно.

Видите ли, реалии таковы, что наши поначалу придурковатые олигархи, потихоньку умнеют. И принимают новый ранее для себя мир жестокой конкуренции. Иногда доходящей до прямой войны. Надеюсь, что наш нефтяной (к примеру) топ-менеджмент всё-таки прочитал книгу "Нефтяные войны", от которой раньше шарахался, по-детски закрывая глаза.
Ну, а кто не поумнеет, того сожрут. Или наши поумневшие, или чужие.

[Полудиккенс]

Ну это я точно не дам сделать, поскольку сам разрешил ему данную тему открыть.

Вы уже дали ему это сделать. Он провозгласил всем на форуме известную свою веру, а также то, что никто ему в этой теме не может противоречить. Споры запрещены якобы для обеих сторон, но на деле все обсуждение планируется вести, исходя из Генриховой исходной предпосылки. Которая для обсуждения и не нужна, а нужна только для Генрихова удовлетворения. В общем, он уже победил.

[Генрих]

.. но на деле все обсуждение планируется вести, исходя из Генриховой исходной предпосылки. Которая для обсуждения и не нужна...

Если она не нужна для обсуждения, то вам ничего и не мешает. А закрытие темы именно на этой ноте назрело. Споры о высадке/невысадке нужны только для отвлечения внимания от настоящих проблем.

[Полудиккенс]

Если она не нужна для обсуждения, то вам ничего и не мешает.

Честный спорщик бы сказал - братцы, давайте, оставив в стороне наши долгие споры и оставшись при своих, поговорим, что можно делать с Луной, начиная с текущего момента. А не ни с того ни с сего объявлял бесконечное яблоко раздора установленным в его пользу и не подлежащим обсуждению фактом. Я понимаю, зачем это надо вам. Я не понимаю, с чего Фрост постоянно ввязывается в подобные сомнительные дискуссии. Ну, ему видней.

[Fr0st Ph0en!x]

Долгие годы космонавтика топталась на месте. Почему невероятно взрывное развитие? Вполне может быть. Ситуация давно созрела.

В каком месте она созрела? У нас к Марсу не смогли отправить автоматический аппарат и благополучно забили на это дело. С чего бы РФ сейчас стремительно рваться в космос? У нас еще не все чемпионаты состоялись и не все стадионы построены.

За пять лет небоскрёб вручную построить можно. Даже на Луне.

Ну если магию задействовать, то да.

Для обсуждения освоения Луны совершенно не обязательно иметь никаких фантастических предпосылок, вроде обозначенной Генрихом в исходном сообщении.

Разумеется. Но чем бы дитя ни тешилось. Реально состоявшиеся экспедиции на Луну все равно не играют существенной роли при обсуждении гипотетической колонизации.

Я не понимаю, с чего Фрост постоянно ввязывается в подобные сомнительные дискуссии. Ну, ему видней.

В развлекательных целях.

[Полудиккенс]

В развлекательных целях.

У меня бы, наверное, уже голова лопнула с Генрихом развлекаться. Ну, как говорится, хозяин - барин.

[Генрих]

Честный спорщик бы сказал - братцы, давайте, оставив в стороне наши долгие споры и оставшись при своих, поговорим, что можно делать с Луной, начиная с текущего момента...

Получилось так, что я объяснил свои действия заранее. Но в предыдущей закрытой теме. А раз обсуждать нельзя, то смотрите сами. Сообщение не далеко от конца.

Добавлю только, что отрыв от бесплодной дискуссии возможен только в таком ключе. Иначе пришлось бы вести речь о повторении пройденного. С нуля решать проблему удобнее. Так же, как строить дом удобнее с нуля, чем перестраивать старый.

Ну если магию задействовать, то да.

Первым небоскрёбом Чикаго было здание Страховой компании домов, построенное в 1883-1885 гг.

Источник: http://kakizobreli.ru/pervye-neboskreby/
То есть, за три года построили. И по-моему, кранов тогда ещё не было.

[Серый Манул]

Я абсолютно не согласен с расчетами. Проект будет стоить со ни миллиардов.

Нужно проводить большие изыскания для разработки проекта. Для создания колонии надо будет слетать на луну несколько раз, в разные точки, чтобы провести геологические изыскания.
Далее разработка модульной космической станции. Разработка систем жизнеобеспечения, регенерации воды, воздуха, переработка отходов, ядерный реактор как на подводных лодках. Система защиты от радиации. Обучение и подготовка специалистов.
Лет 30 самый минимум, при условии вьухивания много денег. У РФ нет сейчас таких ресурсов. Нужно совершенно другое государство, с другой структурой. Бля этого проекта надо множество заводов строить. Утопия на ближайшие 50-100 лет. А если ситуация в стране не изменится, то русским березкам на луне не расти.

[Генрих]

Я абсолютно не согласен с расчетами. Проект будет стоить сотни миллиардов.

Голословно, Манул. Я оперировал известными данными, а вы... вы ни на чём не основываетесь. Для начала забудьте про политическую ситуацию. В политике мы все дилетанты и верных расчётов сделать не сможем. С одной стороны про СССР всё правильно, а с другой? Советское, такое замечательное руководство, лунную программу прихлопнуло. Вот и понадейся на совершенно другое государство.

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Есть некто, мультимиллиардер, владелец крупной корпорации под российской юрисдикцией, которому пришла в голову вот такая фантазия. И 15-20 млрд. долларов на пять лет он выделить может. Тогда вопрос будет решён. Кремль, Путин и Рогозин на ура воспримут вливание многомиллиардного частного капитала в Роскосмос. Думаете, Рогозин не будет такого парня на руках носить? Будет!

Тут есть ещё один психологический механизм. Вообще-то вредный, но это как повернуть. Малоуважаемая склонность к подражательству Западу. ТАМ есть Илон Маск, если появится у нас, то проскочит на ура.

[Fr0st Ph0en!x]

Я оперировал известными данными, а вы... вы ни на чём не основываетесь.

Вы тоже. Точнее, взяли цифры попросту с потолка. И да, я помню ваши выкладки, и они именно с потолка.

[Генрих]

Нужно проводить большие изыскания для разработки проекта. Для создания колонии надо будет слетать на луну несколько раз, в разные точки, чтобы провести геологические изыскания.
Далее разработка модульной космической станции. Разработка систем жизнеобеспечения, регенерации воды, воздуха, переработка отходов, ядерный реактор как на подводных лодках. Система защиты от радиации. Обучение и подготовка специалистов.
...

Многое, если не всё уже есть. Вы забыли, что у нас были орбитальные космические станции с 70-ых годов. И системы жизнеобеспечения не только разработаны, но и проверку временем прошли. Они сверхнадёжны.
Энергетика тоже отработана. Солнечные батареи. Защиту от радиации в модуле с сухой массой 1000-1500 тонн тоже легко устроить. Вплоть до брони в 15-20 см. Ещё по периметру жилых отсеков можно расположить ёмкости с водой и оборудование.
Специалистов самых разных профессий тоже полно. Вы забываете, что мы - первая космическая держава.

Вы тоже. Точнее, взяли цифры попросту с потолка. И да, я помню ваши выкладки, и они именно с потолка.

Это вы с потолка. Коммерческая стоимость запуска Протона - 80 млн. долларов. Полагаю, себестоимость ниже, но я исходил именно из этой цифры и грузоподъёмности. Это общеизвестные данные. В Вику загляните...

[Серый Манул]

Голословно, Манул. Я оперировал известными данными, а вы... вы ни на чём не основываетесь. Для начала забудьте про политическую ситуацию. В политике мы все дилетанты и верных расчётов сделать не сможем. С одной стороны про СССР всё правильно, а с другой? Советское, такое замечательное руководство, лунную программу прихлопнуло. Вот и понадейся на совершенно другое государство.

я сейчас завод проектирую, без шуток, и это жопа. Причём этот завод как космическая станция в плане герметичности, у него огромные помещения со своей атмосферой, есть система регенрации атмосферы и т.п. Уж поверьте, это нереально дорого. Просто ппц как дорого.

Есть разные стадии проекта, эскиз, обликовый проект, потому уже сам проект.

Один эскиз стоит мама не горюй. Вот вы сказали 30 миллиардов, но чтобы дойти до проекта, который будет стоить 30 миллиардов, нужно будет потратит все 200.

Голословно, Манул. Я оперировал известными данными, а вы... вы ни на чём не основываетесь. Для начала забудьте про политическую ситуацию. В политике мы все дилетанты и верных расчётов сделать не сможем. С одной стороны про СССР всё правильно, а с другой? Советское, такое замечательное руководство, лунную программу прихлопнуло. Вот и понадейся на совершенно другое государство.

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Есть некто, мультимиллиардер, владелец крупной корпорации под российской юрисдикцией, которому пришла в голову вот такая фантазия. И 15-20 млрд. долларов на пять лет он выделить может. Тогда вопрос будет решён. Кремль, Путин и Рогозин на ура воспримут вливание многомиллиардного частного капитала в Роскосмос. Думаете, Рогозин не будет такого парня на руках носить? Будет!

Тут есть ещё один психологический механизм. Вообще-то вредный, но это как повернуть. Малоуважаемая склонность к подражательству Западу. ТАМ есть Илон Маск, если появится у нас, то проскочит на ура.

Илон Маск это пустышка. Пиар компания от НАСА, не более того.

Многое, если не всё уже есть. Вы забыли, что у нас были орбитальные космические станции с 70-ых годов. И системы жизнеобеспечения не только разработаны, но и проверку временем прошли. Они сверхнадёжны.
Энергетика тоже отработана. Солнечные батареи. Защиту от радиации в модуле с сухой массой 1000-1500 тонн тоже легко устроить. Вплоть до брони в 15-20 см. Ещё по периметру жилых отсеков можно расположить ёмкости с водой и оборудование.
Специалистов самых разных профессий тоже полно. Вы забываете, что мы - первая космическая держава.

до сих-пор нет замкнутого цикла воды, воду подвозят на МКС в достаточно большом объеме.

Мы первая космическая страна, которую угробили манагеры, тупые никчёмные манагеры, нехрена не понимающие и пальцы гнущие. У нас такой дурдом творится в конторе, что ппц. Буду книгу писать в будущем про все это.

[Генрих]

Современный завод, может быть и сложно спроектировать. Но ведь проектируешь? И доведёшь дело до конца, правда? А в моих намётках что помешает? Нет, так-то найдётся чему помешать или кому. Но я пока принципиальную возможность исследую.
И проектирование лунной базы будет происходить совсем по-другому. Потому как неизвестно, что там на Луне есть. Вода должна быть, но обнаружится ли сразу? Я уверен, что водородсодержащие вещества найдутся. Но в зависимости от того, какие, будет выстраиваться технологическая цепочка.

На первом этапе две важные задачи: разведка и разворачивание энергетики.

до сих-пор нет замкнутого цикла воды, воду подвозят на МКС в достаточно большом объеме.

Небось, пиндосы. Я видел типа аттракциона, когда мужик показывал стакан чистой воды из системы регенерации. Догадываешься из чего воду восстановили? Мужик показал и выпил.

...
Мы первая космическая страна, которую угробили манагеры, тупые никчёмные манагеры, нехрена не понимающие и пальцы гнущие. У нас такой дурдом творится в конторе, что ппц. Буду книгу писать в будущем про все это.

Тебя тоже угробили? Ты даже прожектерством заняться боишься.

Илон Маск это пустышка. Пиар компания от НАСА, не более того.

Ты не прав по многим причинам. Во-первых, не совсем пустышка. Просто он работает в таких условиях и по правилам НАСА. А у НАСА главный принцип - имидж всё. На пиаре всё держится. Скорее всего, ему сказали: Делай что хочешь, получится или нет, дело десятое. Но красивую картинку ДАЙ!

Во-вторых, это совсем не важно. Большинство публики даже у нас от Маска в восторге. Толпа? Да толпа. А ты думаешь ЛПРы (лица, принимающие решения) не часть этой толпы?

И если у нас появится доморощенный Маск, то главное, чтобы он о реальных достижениях заботился, а не пиаре. О котором, впрочем, забывать тоже не надо.

...
Один эскиз стоит мама не горюй. Вот вы сказали 30 миллиардов, но чтобы дойти до проекта, который будет стоить 30 миллиардов, нужно будет потратит все 200.

Нет. Манул ты запутался и дальше своих бумажек ничего не видишь. Над твоим проектом висит пожнадзор, технадзор, котлонадзор, СЭС и великая масса уложений и требований. На Луне ничего этого нет! В этом-то и цимес.
А модуль будет собираться на орбите по засекреченному проекту. И там на орбите всех перечисленных надзоров тоже нет.

[Гость_Сочинитель_*]

В общем, он уже победил.

Кто раньше встал - тому и тапки. ))
В смысле, Генрих первым предложил новую тему открыть с этой как бы итоговой сентенцией по прошлой теме.

[Алёна Корф]

Единственная страна, которая имеет сколь нибудь серьезные космические перспективы - это Китай. У других перспективы в этом направлении мало отличные от нуля.

[Генрих]

Единственная страна, которая имеет сколь нибудь серьезные космические перспективы - это Китай. У других перспективы в этом направлении мало отличные от нуля.

По легкомысленности заявления вы соперничаете с Фростом. У Китая нет ни одного собственного достижения. В космонавтике это недоросль. У них пока нет ни школы, научной и инженерной, ни особой космической культуры. Они по сути своей всего лишь копиисты. Своих разработок у них нет.

[Гость_Сочинитель_*]

не все стадионы построены.

Может быть стадионы сейчас важнее, чем Марс?

На Луне ничего этого нет! В этом-то и цимес.
А модуль будет собираться на орбите по засекреченному проекту. И там на орбите всех перечисленных надзоров тоже нет.

Очень незрелое утверждение.

[Серый Манул]

Современный завод, может быть и сложно спроектировать. Но ведь проектируешь? И доведёшь дело до конца, правда? А в моих намётках что помешает? Нет, так-то найдётся чему помешать или кому. Но я пока принципиальную возможность исследую.
И проектирование лунной базы будет происходить совсем по-другому. Потому как неизвестно, что там на Луне есть. Вода должна быть, но обнаружится ли сразу? Я уверен, что водородсодержащие вещества найдутся. Но в зависимости от того, какие, будет выстраиваться технологическая цепочка.

На первом этапе две важные задачи: разведка и разворачивание энергетики.

Это мертворожденный проект и он заглохнет.

Тебя тоже угробили? Ты даже прожектерством заняться боишься.

Чего бояться? Ижет тупой распил бабла. 1/3 настоящие специалисты, работают за граши и перерабатывают за бесплатно, в положении рабов. Остальные в лучшем случае некомпетентный баласт, в худшем вредители. И все всё понимают, но работают, поскольку больше работы нет.

Сейчас первостепенная задача навести порядок на земле, воспитать людей, и только после этого устремляться в космос. Люди в нынешнем состоянии должны оставаться на земле. Они не доросли морально покарять звезды. Если не дорастут, пускай исчезают как вид. Не нужны такие дегенераты там, не только себе жить не дают, но и попортят крови инопланетной. Нет, к космосу люди объективно не готовы.

[Алёна Корф]

У Китая нет ни одного собственного достижения. В космонавтике это недоросль. У них пока нет ни школы, научной и инженерной, ни особой космической культуры. Они по сути своей всего лишь копиисты. Своих разработок у них нет.

Это совершенно неважно.
Китайцы знают куда идут и имеют цели, знают как их реализовывать. Они идут вперед, а все прочие стоят на месте или вообще катятся назад.
Рим когда то был сверхдержавой, но пришли варвары, и где тот Рим со всеми его достижениями? Аналогия, думаю, понятно.

Может быть стадионы сейчас важнее, чем Марс?

Кому что важно.

[Генрих]

На форуме фантастов никто не хочет хоть немного пофантазировать. А ведь великие образцы, когда фантасты предсказали появление множества достижений, ставшими впоследствии реальными.

[Серый Манул]

Современный завод, может быть и сложно спроектировать.

Это детский сад. Даже секретные проекты проходят контроль.

Фантазировать можно, но лишь в отдаленной перспективе. 100+ лет. Либо рассматривать мир с альтернативной историей, где все люди работают сообща.

В настоящий момент космоса нет, и не будет еще долго.

Единственная страна, которая имеет сколь нибудь серьезные космические перспективы - это Китай. У других перспективы в этом направлении мало отличные от нуля.

Они тупые, только копировать умеют.

На форуме фантастов никто не хочет хоть немного пофантазировать. А ведь великие образцы, когда фантасты предсказали появление множества достижений, ставшими впоследствии реальными.

Все уже придумано до нас.
Взять закон Мура, скоро развитие микропроцессоров остановится. У России появится время догнать остальные державы или даже перегнать, если откроем новый принцип их создания.
Нет вызовов, которые сейчас бы заставили развиваться космонавтике, как во времена холодной войны.

[Ну типа Я]

Рим когда то был сверхдержавой, но пришли варвары, и где тот Рим со всеми его достижениями?

Рим погубил сам Рим. Варвары лишь поставили точку в этом процессе.

На форуме фантастов никто не хочет хоть немного пофантазировать.

Почему это? Я давно предлагаю скормить всех марсианским осьминогам. Жаль что марсиане сдохли лет мильон назад.

[Алёна Корф]

Рим погубил сам Рим. Варвары лишь поставили точку в этом процессе.

Совершенно верно. Вот вам и ответ. Сейчас происходит ровно тоже.

[Генрих]

Это совершенно неважно.
Китайцы знают куда идут и имеют цели, знают как их реализовывать. Они идут вперед, а все прочие стоят на месте или вообще катятся назад.
Рим когда то был сверхдержавой, но пришли варвары, и где тот Рим со всеми его достижениями? Аналогия, думаю, понятно.

Нет, не знают. На них накатываются огромные проблемы (несвязанные с космосом). И решат ли они их или нет, большой вопрос.
Куда они идут? Вперёд? О, хосподи... да никакого вперёда. Они в режиме погони за передовыми державами. Да, вот-вот догонят, вот-вот закончат индустриализацию, которую мы провели 80 лет назад, а западные страны 150-200 лет назад.
Как только Китай станет передовой страной, его рост резко замедлится. Так уже много раз было. И с СССР, и с послевоенной Японией. Догонять по накатанной дороге легко. А вот пробивать новую дорогу... умучаешься. Не потянут они этого. Они никогда мировым лидером не были.

[Гость_Сочинитель_*]

Они тупые, только копировать умеют.

Этот великодержавный шовинизм нас уже практически погубил. Нельзя с таким пренебрежением относиться к тем, кто в ближайшее время будут властителями мира.

[Алёна Корф]

В настоящий момент космоса нет, и не будет еще долго.

500 и даже 1000 лет, это не очень то долго, если смотреть глобально.

Как только Китай станет передовой страной, его рост резко замедлится.

И что с того? Другие-то в этот момент будут уже долетать до дна пропасти.

Взять закон Мура, скоро развитие микропроцессоров остановится.

Традиционных да. Ибо они почти достигли технологического предела. Но появятся всякие квантовые и т.д. То есть произойдет новый технологический переход.

Если ничего не изменится, через 1000 лет будет каменный век.

Через несколько веков настанет эра ИИ, техносингулярность и выход цивилизации на совершенно иной уровень. Что сравнимо по значению лишь с появлением разума как такового.

[Серый Манул]

Этот великодержавный шовинизм нас уже практически погубил. Нельзя с таким пренебрежением относиться к тем, кто в ближайшее время будут властителями мира.

Распадутся.

500 и даже 1000 лет, это не очень то долго, если смотреть глобально.

Если ничего не изменится, через 1000 лет будет каменный век.

Кстати, ваша подпись полная хрень.

[Генрих]

Это детский сад. Даже секретные проекты проходят контроль.
...

Гм-м... горгаз наложил вето на проект лунной базы. Мысль, конечно, интересная. И идея для фантастического рассказа неплохая. Но мы немного не об этом.

[Серый Манул]

Гм-м... горгаз наложил вето на проект лунной базы. Мысль, конечно, интересная. И идея для фантастического рассказа неплохая. Но мы немного не об этом.

Причем тут горгаз? Есть отраслевые стандарты, даже секретные. Все написано кровью и научно обосновано. Если не соблюдать стандартов, у вас трубопровод не на регенерацию может пойти, а в туалет.

[Генрих]

Этот великодержавный шовинизм нас уже практически погубил. Нельзя с таким пренебрежением относиться к тем, кто в ближайшее время будут властителями мира.

Ох, Сочинитель... это когда это Россия страдала великодержавным шовинизмом? Ленин что-то такое брякнул, до сих пор икается.
Во-первых, Китай никогда не будет властителем мира. Во-вторых, именно ему глубоко присущ великодержавный шовинизм. Всюду, куда они приходят по-настоящему, интересы местных народов им глубоко по барабану.

[Гость_Сочинитель_*]

Распадутся.

Исключать этого нельзя, учитывая количество национальностей в Китае. Точно не помню, но только официально признанных там более пятидесяти. А сколько ещё не официальных, но тоже гордых и желающих признания и, может быть, отделения? Да тот же Тайвань уже отделился, а вечные сепаратисты уйгуры с Тибетом мечтают это сделать.

[Серый Манул]

Через несколько веков настанет эра ИИ, техносингулярность и выход цивилизации на совершенно иной уровень. Что сравнимо по значению лишь с появлением разума как такового.

Технологическая сингулярность это тоже сказка. Не будет ее. ИИ будет искуственным идиотом ни один век.

[Генрих]

... Если не соблюдать стандартов, у вас трубопровод не на регенерацию может пойти, а в туалет.

Вот в толк никак не могу взять, какие-такие стандарты могут существовать на проект, осуществляемый впервые? По каким стандартам космонавтов запихивали в большие колбы, с объёмом по 2 куба на каждого?

[Алёна Корф]

Технологическая сингулярность это тоже сказка. Не будет ее. ИИ будет искуственным идиотом ни один век.

Так или иначе техсингулярность будет, вот только в какой форме - это дискуссионно. Более того, подобные сингулярности уже были. Например, появление разума, неолитическая революция. Это просто точка "фазового перехода".
Века это миг. Тысячелетием раньше, тысячелетием позже, значения в общем-то не имеет.

[Ну типа Я]

Нет вызовов, которые сейчас бы заставили развиваться космонавтике, как во времена холодной войны.

А вот кстати да. По факту человечество уже получило от космонавтики всё, что могло бы иметь практическое применение. Т.е. можно чего-то изобретать, куда-то слетать, но ничего нового это не принесёт, кроме щекотания тщеславия. Нужны новые фундаментальные открытия, которые покажут путь, как эту ситуацию можно изменить. Для примера. Изучение атома было уделом единичных изощрённых лабораторных опытов, которые даже многие из самих физиков считали не более чем развлечением, пока не появилась идея, что энергию атома можно реально извлечь. Не просто раздолбать атом на кусочки, а именно получить энергию из всех этих фокусов. Вот тогда физика разом поскакала вперёд.

[Серый Манул]

Я лично считаю, что пока мы не изучим человека и планету, не сделаем качественный скачок в ниавственном, духовном, организационном развитии, звезды в принципе не будут нам доступны. Не созрели наши споры.

Что касается ИИ, неизвестно, смогут ли они творить новую информацию, они долгое время будут не полноценнами, мы есть большее, чем простая логика. Воображение, вот что будет давать преимущество человеку перед ии долгое время. ИИ будет лишь компилировать знания, а люди творить совершенно новые. А поскольку люди не понимают, как они это делают, то и ии этому не получится передать, только если не случится чудо.

Вот в толк никак не могу взять, какие-такие стандарты могут существовать на проект, осуществляемый впервые? По каким стандартам космонавтов запихивали в большие колбы, с объёмом по 2 куба на каждого?

Стандарты на все есть, если их нет, они создаются под проект. С этого все начинается.

Так или иначе техсингулярность будет, вот только в какой форме - это дискуссионно. Более того, подобные сингулярности уже были. Например, появление разума, неолитическая революция. Это просто точка "фазового перехода".
Века это миг. Тысячелетием раньше, тысячелетием позже, значения в общем-то не имеет.

Дискретно все.

[al1618]

С высочайшего соизволения.

[Генрих]

...
И что с того? Другие-то в этот момент будут уже долетать до дна пропасти.
...

Ой, ну всё! Последний раз занимаюсь посторонним ликбезом. Китайская экономика экспортноориентированная. Товарооборот с США 500 млрд. долларов, с Россией - 100. Кажется, в числах не ошибся, проверять лень. Сейчас они рвутся на европейский рынок. Если все рухнут, Китай гикнется вслед за всеми. Слишком крепко завязан, собственного внутреннего рынка фактически нет.

[Алёна Корф]

Я лично считаю, что пока мы не изучим человека и планету, не сделаем качественный скачок в ниавственном, духовном, организационном развитии, звезды в принципе не будут нам доступны. Не созрели наши споры.

Перефразируя классика: "Когда я слышу "нравственность, духовность", я тянусь за пистолетом."
Это все благоглупости. Рулят законы эволюции, а они нам говорят, что жизнь будет расширятся до бесконечности.
Цивилизация, это те же цианобактерии, которые когда-то преобразовали атмосферу. Так же цивилизации неизбежно преобразует Галактику. За сколько миллионов или миллиардов лет, это значения не имеет.

Что касается ИИ, неизвестно, смогут ли они творить новую информацию, они долгое время будут не полноценнами, мы есть большее, чем простая логика. Воображение, вот что будет давать преимущество человеку перед ии долгое время. ИИ будет лишь компилировать знания, а люди творить совершенно новые. А поскольку люди не понимают, как они это делают, то и ии этому не получится передать, только если не случится чудо.

ИИ будет эволюционировать, как любая система. Скорость этой эволюции тоже вопрос дисскусионый, но она неизбежна.

[Борисыч]

Фактический владелец Луны неизбежно станет мировым лидером.

Но с большей вероятностью надорвет пуп и останется без штанов, ничего не получив взамен.

Получается, что его стоимость не превышает 12 млрд. долларов при стартовой массе в 3 тысячи тонн. Для его строительства и заправки на земной орбите понадобится порядка сотни запусков "Ангары" в самом тяжёлом оснащении (ПН = 35 тонн).

Неправда ваша. Где ни строй всюю эту систему, ее все равно надо тащить а Луну, опускать (по частям), монтировать.... Самый тяжелый вариант "Ангары", «Ангара-А5В», способен вывести на низкую орбиту 37,5 тонн - но на переходную орбиту только 13 тонн, а на геостационарную - 8 тонн. К Луне, вероятно, не более 7 тонн. Итого, пусков нужно будет не 100, а четыреста (совокупно). Стоимость вывода груза на низкую орбиту - от $2000 до 5000, на лунную орбиту - соответственно, вчетверо больше. Берем по минимуму: $8000/кг. Итого, получаем 24 млрд. баксов без учета стоимости самого груза. С учетом же получим не менее 30 млрд. Далее, монтаж, требующий множества пилотируемых полетов, опускание на Луну, монтаж на Луне (снова множество экспедиций) - итого, возможно, сотни миллиардов гринов. Что в выхлопе? Что с Луны везти собираетесь? Гелий-3? С ним пока никто работать не умеет. Новые знания? Какие именно? Чем окупать собираетесь? Демонстрацией флага?

"Ангара" есть, космодром для неё есть.

Ангару тяжелую в металле делать даже не начинали. И, кстати, «Роскосмос» расторг контракт с Центром имени Хруничева на производство и поставку ракеты-носителя «Ангара-1.2». А уж до тяжелых дело, похоже, не дойдет: морально состарятся до рождения.

Вот так же и пиндосам споёте, когда их лунные аппараты будут падать.

Факты говорят о том, что это пиндосы выводят свои аппараты к Меркурию, Марсу, Юпитеру, Сатурну, к кометам и астероидам, это их марсоходы годами ползают и шлют тьму информации, это они запустили Хаббл, Спитцер и другие телескопы, это они отправили "Вояджеры" за пределы солнечной системы. Нам ли растопыривать пальцы?

Если Россия сумеет решить проблему дешёвого запуска, доведёт ПН до 15%

Сейчас для ГСО имеем ПН 6,7%. Из нынешних топлив и материалов конструкции выжато почти всё. Как собираетесь повысить ПН в два с лишним раза? Тут уже нужны принципиально новые решения если не для вывода на низкую орбиту, то для транспортировки к Луне. Какие решения? Есть идеи?

[Гость_Сочинитель_*]

al1618, нет, не обольщайтесь, эта тема не о том - были/не были американцы Луне.

[Алёна Корф]

Ой, ну всё! Последний раз занимаюсь посторонним ликбезом. Китайская экономика экспортноориентированная. Товарооборот с США 500 млрд. долларов, с Россией - 100. Кажется, в числах не ошибся, проверять лень. Сейчас они рвутся на европейский рынок. Если все рухнут, Китай гикнется вслед за всеми. Слишком крепко завязан, собственного внутреннего рынка фактически нет.

Что рухнет?
Ничего не рухнет. Просто Китай расширится до размеров планеты, путем постепенного захвата экономик и политических сфер всех прочих. Лет за 100 управятся.

[Серый Манул]

Перефразируя классика: "Когда я слышу "нравственность, духовность", я тянусь за пистолетом."
Это все благоглупости. Рулят законы эволюции, а они нам говорят, что жизнь будет расширятся до бесконечности.
Цивилизация, это те же цианобактерии, которые когда-то преобразовали атмосферу. Так же цивилизации неизбежно преобразует Галактику. За сколько миллионов или миллиардов лет, это значения не имеет.




ИИ будет эволюционировать, как любая система. Скорость этой эволюции тоже вопрос дисскусионый, но она неизбежна.

Венец эволюции глист в ваших условиях.

[Генрих]

Я лично считаю, что пока мы не изучим человека и планету, не сделаем качественный скачок в нравственном, духовном, организационном развитии, звезды в принципе не будут нам доступны. Не созрели наши споры.
...

Либо выход в космос заставит человека собраться. И выработать новую мораль, самодисциплину и прочее. В космосе без этого просто не выживешь. И что характерно, в ближайшие десятилетия в космосе никаких денег не будет. По-крайней мере, персонал их видеть не будет. Только после отправки на Землю.

Я всегда считал, что если хочешь научиться бегать, то начинай бегать. Если хочешь научится что-то делать, начинай это делать. В процессе работы человек обучается намного быстрее. А вы хотите какую-то школу нового человека организовать? А как человечество сдаст экзамен, тогда и пустите в космос?

[Алёна Корф]

Венец эволюции глист в ваших условиях.

Глист не настолько сложен, что б преобразовать Галактику.
А так то да, цивилизация - сверхсложные глисты. Или, скорее, плесень.
Биологи отмечают, что схемы развития цивилизации, очень напоминает схему развития колонии плесени. Вот такая вот галактическая плесень мы и есть. Правда пока в состоянии спор.

[Ну типа Я]

мы есть большее, чем простая логика

Ну это спорно) На самом деле "произвольные" и "свободные" решения человека хорошо описываются формальной логикой. Самое трудное здесь не найти решение какой-то задачи, а что делать когда делать ничего не надо! Вот такое компам пока и не снилось.

Что касается ИИ, неизвестно, смогут ли они творить новую информацию

У человека мозги устроены таким образом, что придумать нового он в принципе не может. Он может лишь модифицировать то, что ему уже известно. Так вообще устроено мышление природой. Именно поэтому нам требуется обучение, накопление опыта и т.п. чтобы потом придумать что-то "новое".

[al1618]

al1618, нет, не обольщайтесь, эта тема не о том - были/не были американцы Луне.

Как же "не" если:

Итак, исходное положение - Луны человек ещё не достиг. Вернее, достиг только беспилотными аппаратами. Споры на эту тему запрещены

Чем то мне это напоминает диалектическую пару "пэрэмогв/зрада" и так до бесконечности.
Явно не того недавно забанили.

[Серый Манул]

Что рухнет?
Ничего не рухнет. Просто Китай расширится до размеров планеты, путем постепенного захвата экономик и политических сфер всех прочих. Лет за 100 управятся.

Ничего у них не выйдет. Они тупые.

Либо выход в космос заставит человека собраться. И выработать новую мораль, самодисциплину и прочее. В космосе без этого просто не выживешь. И что характерно, в ближайшие десятилетия в космосе никаких денег не будет. По-крайней мере, персонал их видеть не будет. Только после отправки на Землю.

Я всегда считал, что если хочешь научиться бегать, то начинай бегать. Если хочешь научится что-то делать, начинай это делать. В процессе работы человек обучается намного быстрее. А вы хотите какую-то школу нового человека организовать? А как человечество сдаст экзамен, тогда и пустите в космос?

Именно, нужна даже справка о психическом состоянии. Сейчас люди больные шизофреники, пусть продолжают на курорте лечится. Условия в космосе будут ужасным, хуже, чем у бомжей. Пока не будет качественного технологического развития, колонизация безперспективна. Всему свое время.

Глист не настолько сложен, что б преобразовать Галактику.
А так то да, цивилизация - сверхсложные глисты. Или, скорее, плесень.
Биологи отмечают, что схемы развития цивилизации, очень напоминает схему развития колонии плесени. Вот такая вот галактическая плесень мы и есть. Правда пока в состоянии спор.

Глист - это нынешняя форма человека на теле земли. Он должен перейти из состояния паразита в состояние симбиота. Глист погубит землю, выйдет в косомс и там все понубит. А симбиот позволит развиться земле, затем вселенной.

Ну это спорно) На самом деле "произвольные" и "свободные" решения человека хорошо описываются формальной логикой. Самое трудное здесь не найти решение какой-то задачи, а что делать когда делать ничего не надо! Вот такое компам пока и не снилось.


У человека мозги устроены таким образом, что придумать нового он в принципе не может. Он может лишь модифицировать то, что ему уже известно. Так вообще устроено мышление природой. Именно поэтому нам требуется обучение, накопление опыта и т.п. чтобы потом придумать что-то "новое".

Есть сильноабстрактные идеи, которые просто так не придумать. Мифы, метафоры, например.

[Алёна Корф]

Ничего у них не выйдет.

Вы заблуждаетесь. Но неохота спорить. Каждый имеет право на свое мнение.

[Гость_Сочинитель_*]

Явно не того недавно забанили.

"Не тому" всё-таки следовало выбирать выражения после двух банов. Но нет, спор для него стал чем-то личным, перешёл в глухую неприязнь к Генриху и привёл к неоднократному переходу на личности. За это и получил третий бан.

[Ну типа Я]

Ничего у них не выйдет. Они тупые.

Сто лет назад так говорили о японцах. А они тупо скупали патенты на изобретения и технологии. Сейчас это одна из наиболее развитых стран во многих областях. Китайцы, на свой лад, сейчас повторяют историю Японии, а вот во что это выльется это конечно вопрос.

[Серый Манул]

Вы заблуждаетесь. Но неохота спорить. Каждый имеет право на свое мнение.

Любая империя разрушается под тяжестью своего веса. Китайцы могут нас задавить, ассимилировать, но потом придет упадок, вплоть до феодализма с атрибутами средневековья.

При всей своей крутости, китай всегда был слаб. У них и порох и наука якобы всегда были, вон какие стенки строяли! А исторически их все били. Единственная сила Китая численность. Но это всего пару бомб и ее нет.

[Алёна Корф]

Глист - это нынешняя форма человека на теле земли. Он должен перейти из состояния паразита в состояние симбиота. Глист погубит землю, выйдет в косомс и там все понубит. А симбиот позволит развиться земле, затем вселенной.

И пусть губит. Как что то плохое. Цианобактерии погубили уже в свое время, отравив атмосферу продуктами своей жизнедеятельности (кислородом). И это лишь дало импульс к дальнейшему развитию, появлению сложных форм жизни.
Палеолитические охотники погубили мегафауну, что дало стимул к неолитической революции, которая привела к более сложным формам развития цивилизации.

Любая империя разрушается под тяжестью своего веса. Китайцы могут нас задавить, ассимилировать, но потом придет упадок, вплоть до феодализма с атрибутами средневековья.

Такое бывало в истории не раз.
Тот же Рим и проседание цивилизации во временных Темных веков. Но затем был Ренесанс и НТР. Развитие идет по спирали. ПРидет в упадок Китай, за ним придет кто то еще на более высоком витке спирали.

При всей своей крутости, китай всегда был слаб. У них и порох и наука якобы всегда были, вон какие стенки строяли! А исторически их все били. Единственная сила Китая численность. Но это всего пару бомб и ее нет.

Времена меняются. Некие слабакаи становятся силачами, а силачи слабаками. Нет ничего незыблемого.
Христианская цивилизация подошла к своему концу (как в свое время античная). Ей на смену идет азиатская. Потом будет и ее закат. И появится кто-то еще. Вечный круговорот. Примерно по 1,5 тысячи лет на виток.

[Серый Манул]

Сто лет назад так говорили о японцах. А они тупо скупали патенты на изобретения и технологии. Сейчас это одна из наиболее развитых стран во многих областях. Китайцы, на свой лад, сейчас повторяют историю Японии, а вот во что это выльется это конечно вопрос.

Японцам пендосы очень сильно помогли. Они умные, но тоже тупые. Очень тупые.

[Ну типа Я]

Есть сильноабстрактные идеи, которые просто так не придумать. Мифы, метафоры, например.

Не, Манул. Всё это так или иначе обобщение уже известного опыта. Другое дело насколько сложным может быть такое обобщение, тут уж от талантов зависит.

Японцам пендосы очень сильно помогли. Они умные, но тоже тупые. Очень тупые.

Вы сегодня явно не в духе)
Не переживайте, мы ещё накрутим щупальца марсианским осьминогам!

[Серый Манул]

Америкосы гремучая смесь наций, богатые и мозги к ним стекаются, но своих гениев у них не зарождается.

Китацы умеют все копировать, но создавать новое сами не могут. Им нужны мозги из других стран.

Японцы умные, но идиоты. У них нет смекалки, пример с Фокусимой, конченные придурки. Зато дисциплинированные, трудолюбивые, как рабы.

Европейцы умные, но старые какие то. Ощущение, что они уже весь потенциал растеряли.

Восточные славяне гениальные, недисциплинированные дебилы. В этом и сила и слабость.

Африканцы - привет средневековье и каменный век. Хотя пока мы тут будем воевать, мб поднимуться как то.

И пусть губит. Как что то плохое. Цианобактерии погубили уже в свое время, отравив атмосферу продуктами своей жизнедеятельности (кислородом). И это лишь дало импульс к дальнейшему развитию, появлению сложных форм жизни.
Палеолитические охотники погубили мегафауну, что дало стимул к неолитической революции, которая привела к более сложным формам развития цивилизации.

Аналогия: человеки устроили атомную войну и в живых остались только микробы. А новая высокоуровневая жизнь не успела развиться до разумного состояния, поскольку солнце стало красным гинантом и спалило землю.

Вселенная тоже может претерпевать фундаментальные изменения. Ее тоже нужно в порядке содержать. А глисты толтко убивают.

[Алёна Корф]

Америкосы гремучая смесь наций, богатые и мозги к ним стекаются, но своих гениев у них не зарождается.

Китацы умеют все копировать, но создавать новое сами не могут. Им нужны мозги из других стран.

Японцы умные, но идиоты. У них нет смекалки, пример с Фокусимой, конченные придурки. Зато дисциплинированные, трудолюбивые, как рабы.

Европейцы умные, но старые какие то. Ощущение, что они уже весь потенциал растеряли.

Восточные славяне гениальные, недисциплинированные дебилы. В этом и сила и слабость.

Африканцы - привет средневековье и каменный век. Хотя пока мы тут будем воевать, мб поднимуться как то.

Как Вы всех разом "опустили"

Аналогия: человеки устроили атомную войну и в живых остались только микробы. А новая высокоуровневая жизнь не успела развиться до разумного состояния, поскольку солнце стало красным гинантом и спалило землю.

Ну во первых атомная война не способна выбить биосферу до микробов. Она даже цивилизацию не прихлопнет.
Когда-то был такой астероид Чиксулуб, убивший динозавров. Его взрыв был эквивалентен триллиону водородных бомб. Да, биосфере поплохело, но ничего, быстро восстановилась. А современная совокупность ядерного оружия это ни о о чем. Слабее взрыва Томбы 70 000 лет назад. А Томба не смог погубить человечество даже на том примитивном уровне.

Вселенная тоже может претерпевать фундаментальные изменения. Ее тоже нужно в порядке содержать. А глисты толтко убивают.

Она их и претерпевает. Но очень медленно. Впереди даже не триллионы, а куда больше лет стабильного развития.
А от красного гиганта да, надо сматываться. Ну полмиллиарда лет у нас в запасе еще есть, смотаться успеем.

[Генрих]

Но с большей вероятностью надорвет пуп и останется без штанов, ничего не получив взамен.
Неправда ваша. Где ни строй всюю эту систему, ее все равно надо тащить а Луну, опускать (по частям), монтировать.... Самый тяжелый вариант "Ангары", «Ангара-А5В», способен вывести на низкую орбиту 37,5 тонн - но на переходную орбиту только 13 тонн, а на геостационарную - 8 тонн. К Луне, вероятно, не более 7 тонн. Итого, пусков нужно будет не 100, а четыреста (совокупно). Стоимость вывода груза на низкую орбиту - от $2000 до 5000, на лунную орбиту - соответственно, вчетверо больше. Берем по минимуму: $8000/кг. Итого, получаем 24 млрд. баксов без учета стоимости самого груза. С учетом же получим не менее 30 млрд. Далее, монтаж, требующий множества пилотируемых полетов, опускание на Луну, монтаж на Луне (снова множество экспедиций) - итого, возможно, сотни миллиардов гринов.
...
Сейчас для ГСО имеем ПН 6,7%. Из нынешних топлив и материалов конструкции выжато почти всё. Как собираетесь повысить ПН в два с лишним раза? Тут уже нужны принципиально новые решения если не для вывода на низкую орбиту, то для транспортировки к Луне. Какие решения? Есть идеи?

Что-то вы маханули с ПН=6,7%. Даже на НОО процент никогда не был больше 5. Для Ангары-А5В, которая ещё в проекте, 4,57% на НОО.

А насчет ваших подсчётов... как грится, неважно как голосуют, важно как считают? Навстречу могу принять только одну поправку. Я принимал (по умолчанию), что 50% массы (от 3000 тонн) топливо. Для прилунения. Но топливо для полёта до Луны не учёл. Видимо, ещё столько же. То есть, стартовая масса возрастает до 4,5 тысяч тонн. А сумма до 18 млрд.
Дальше вы считаете совершенно зря. В стоимости любого оборудования на орбите большую часть составляет цена доставки. А её мы уже учли.

Идеи есть.
Я ведь, собственно, прикидывал стоимость, исходя из существующих реалий. А вообще-то способ запуска и сами ракеты надо коренным образом модернизировать. Доводить до уровня 15-20% полезной нагрузки на НОО.

1. Туннельный запуск на магнитной подвеске. Стоимость туннеля рассчитывать не берусь. Длина - не менее 10 км, под углом градусов 30, с выводом части через какую-нибудь горку. Чтобы сильно вглубь шахту не строить. Или угол уменьшить.
Тут надо считать, но полагаю, как минимум, ПН за счет туннеля удвоится. Этого мало.

2. Забор кислорода из атмосферы. Частично, не весь. Это должно позволить сократить запасы кислорода на борту до 30-40% от нынешнего объёма.

И вот с использованием этих двух идей можно будет увеличить ПН до 15-20%. Это здорово. Представьте, что наш испытанный Протон выводит не 23 тонны, а 120 при той же стартовой массе.

[Серый Манул]

Такое бывало в истории не раз.
Тот же Рим и проседание цивилизации во временных Темных веков. Но затем был Ренесанс и НТР. Развитие идет по спирали. ПРидет в упадок Китай, за ним придет кто то еще на более высоком витке спирали.



Времена меняются. Некие слабакаи становятся силачами, а силачи слабаками. Нет ничего незыблемого.
Христианская цивилизация подошла к своему концу (как в свое время античная). Ей на смену идет азиатская. Потом будет и ее закат. И появится кто-то еще. Вечный круговорот. Примерно по 1,5 тысячи лет на виток.

Время истекает, я думаю мы не первая разумная жизнь на земле, не первая цивилизация. Спираль оборвется, конда солнце сгорит.

Что-то вы маханули с ПН=6,7%. Даже на НОО процент никогда не был больше 5. Для Ангары-А5В, которая ещё в проекте, 4,57% на НОО.

А насчет ваших подсчётов... как грится, неважно как голосуют, важно как считают? Навстречу могу принять только одну поправку. Я принимал (по умолчанию), что 50% массы (от 3000 тонн) топливо. Для прилунения. Но топливо для полёта до Луны не учёл. Видимо, ещё столько же. То есть, стартовая масса возрастает до 4,5 тысяч тонн. А сумма до 18 млрд.
Дальше вы считаете совершенно зря. В стоимости любого оборудования на орбите большую часть составляет цена доставки. А её мы уже учли.

Идеи есть.
Я ведь, собственно, прикидывал стоимость, исходя из существующих реалий. А вообще-то способ запуска и сами ракеты надо коренным образом модернизировать. Доводить до уровня 15-20% полезной нагрузки на НОО.

1. Туннельный запуск на магнитной подвеске. Стоимость туннеля рассчитывать не берусь. Длина - не менее 10 км, под углом градусов 30, с выводом части через какую-нибудь горку. Чтобы сильно вглубь шахту не строить. Или угол уменьшить.
Тут надо считать, но полагаю, как минимум, ПН за счет туннеля удвоится. Этого мало.

2. Забор кислорода из атмосферы. Частично, не весь. Это должно позволить сократить запасы кислорода на борту до 30-40% от нынешнего объёма.

Насосы будут лишнее пространство занимать, а также энергию лишнюю жрать.

[Гость_Сочинитель_*]

Спираль оборвется, конда солнце сгорит.

Есть несколько миллиардов лет в запасе.

[Алёна Корф]

Есть несколько миллиардов лет в запасе.

Ну строго говоря - полмиллиарда. Еще задолго до стадии КГ Земля станет непригодна для любой жизни, вследствие медленного разогрева Солнца.

Время истекает, я думаю мы не первая разумная жизнь на земле, не первая цивилизация. Спираль оборвется, конда солнце сгорит.

Первая. Динозавры имели шанс породить разум будь у них еще пара десятков миллионов лет, не свезло. Нужный для разума коэффициент цефализации на Земле был достигнут только один раз, и очень не давно.
А у нас то чего истекает? До выжигания Земли Солнцем еще полмиллиарда лет. Разве что шальной астеорид циклопических размеров или Сверхновая поблизости. Но это малореально.

[Ну типа Я]

Время истекает, я думаю мы не первая разумная жизнь на земле, не первая цивилизация.

А вот это вряд ли. Всё как раз говорит об обратном.

Спираль оборвется, конда солнце сгорит.

Как вид, мы помрём гораздо раньше. Генетики посчитали, что конструкция генома обеспечивает ему стабильность примерно на 2 миллиона лет. А потом всё, либо вымирай, либо мутируй.
Надо завтра прикрутить к кастрюле электродрель и колёсики, можно ещё пропеллер присандалить, и зарыть где-нибудь. Пусть тамошние мутированные археологи помучаются, гадая что это такое...

[Гость_Сочинитель_*]

Ну строго говоря - полмиллиарда.

Ну я навскидку. Пятьсот миллионов лет - это колоссальный срок. За это время с сотню цивилизаций запросто смогут пройти путь от зачаточного развития до глобального, погибнуть и снова начать.

[Алёна Корф]

Ну я навскидку. Пятьсот миллионов лет - это колоссальный срок. За это время с сотню цивилизаций запросто смогут пройти путь от зачаточного развития до глобального, погибнуть и снова начать.

Именно

Как вид, мы помрём гораздо раньше. Генетики посчитали, что конструкция генома обеспечивает ему стабильность примерно на 2 миллиона лет. А потом всё, либо вымирай, либо мутируй.

Вы не учитываете, что скоро мы будем редактировать свой геном, как нам заблагорассудится. И можно будет обеспечивать его стабильность куда дольше, чем естественные сроки.

[Генрих]

...
Насосы будут лишнее пространство занимать, а также энергию лишнюю жрать.

Какие насосы? Место соответствующее оборудование будет занимать, но энергии жрать не будет. В таких случаях используют уже имеющийся на ракете жидкий кислород и жидкий водород. Им всё равно в топку.

[Генрих]

... До выжигания Земли Солнцем еще полмиллиарда лет. Разве что шальной астеорид циклопических размеров или Сверхновая поблизости. Но это малореально.

Астероид вовсе не малореально. Особенно с учётом полумиллиарда лет.

[Ну типа Я]

Вы не учитываете, что скоро мы будем редактировать свой геном, как нам заблагорассудится.

Ну разве что хвост... но только пушистый!

[Алёна Корф]

Ну разве что хвост... но только пушистый!

https://zozhnik.ru/redaktirovanie-genov-cheloveka-nachalo/
https://nplus1.ru/news/2015/04/23/crispr

Уже есть технологии редактирования генома. А ведь это только начало.

[Ну типа Я]

Уже есть технологии редактирования генома. А ведь это только начало.

Т.е. китайцы уже с хвостами? А мы опять отстаём!)
Вообще-то есть некоторые трудности. Для примера. Геном мужика... ну который просто мужик а хоть бы и академик, отличается от генома мужика-мартышки, который просто мартышк, меньше, чем отличаются геномы просто мужика и женщины, причём совсем не мартышки.
Т.е. если и удастся действительно изменять (а не восстанавливать изменённые) , то скорее всего это будет уже и не человек в биологическом смысле. Питекантропы вообще генетически очень мало отличались от неандертальцев и свободно скрещивались и не раз, а вот ужиться вместе не смогли.

[Серый Манул]

Как Вы всех разом "опустили"


Ну во первых атомная война не способна выбить биосферу до микробов. Она даже цивилизацию не прихлопнет.
Когда-то был такой астероид Чиксулуб, убивший динозавров. Его взрыв был эквивалентен триллиону водородных бомб. Да, биосфере поплохело, но ничего, быстро восстановилась. А современная совокупность ядерного оружия это ни о о чем. Слабее взрыва Томбы 70 000 лет назад. А Томба не смог погубить человечество даже на том примитивном уровне.


Она их и претерпевает. Но очень медленно. Впереди даже не триллионы, а куда больше лет стабильного развития.
А от красного гиганта да, надо сматываться. Ну полмиллиарда лет у нас в запасе еще есть, смотаться успеем.

я не про ядерное оружие.

Есть несколько миллиардов лет в запасе.

не хватит как всегда, если ничего не изменится. Ядерное топливо вероятно через 300 лет не останется, все пожгут.

Ну строго говоря - полмиллиарда. Еще задолго до стадии КГ Земля станет непригодна для любой жизни, вследствие медленного разогрева Солнца.


Первая. Динозавры имели шанс породить разум будь у них еще пара десятков миллионов лет, не свезло. Нужный для разума коэффициент цефализации на Земле был достигнут только один раз, и очень не давно.
А у нас то чего истекает? До выжигания Земли Солнцем еще полмиллиарда лет. Разве что шальной астеорид циклопических размеров или Сверхновая поблизости. Но это малореально.

Индекс энцефализации не даёт высокой точности оценки интеллекта, поскольку большое значение имеет сама структура мозга.

[Генрих]

не хватит как всегда, если ничего не изменится. Ядерное топливо вероятно через 300 лет не останется, все пожгут.

Останется. Росатом переходит за замкнутый ядерный цикл и начинает использовать до того балластный уран-238, которого хватит на 3000 лет. А за этот срок много чего будет придумано.

[Серый Манул]

Останется. Росатом переходит за замкнутый ядерный цикл и начинает использовать до того балластный уран-238, которого хватит на 3000 лет. А за этот срок много чего будет придумано.

знали бы всю иронию

[Генрих]

Сильные подозрения, что ваши знания на эту тему не настоящие. Даже примерно догадаться не могу о причинах вашего веселья.

[Серый Манул]

Сильные подозрения, что ваши знания на эту тему не настоящие. Даже примерно догадаться не могу о причинах вашего веселья.

Злая ирония, потому что

[Генрих]

АЭС, что ли? Тогда почему так безграмотно рассуждаете об атомной промышленности?

[Серый Манул]

АЭС, что ли? Тогда почему так безграмотно рассуждаете об атомной промышленности?

У вас синдром Крюгера. Все очень плохо везде.

Я бы вам популярно бы объяснил о всех проблемах, но недавно год или два назад, посадили одного кента, за разглошение государственных тайн на форуме посвященному космосу.

Проблем с зятц много, некоторые решаются, некоторые нет. Много организационных неувязок, сокращение финансирование, серьезных научно технических проблем. Пока это все мечта, я вероятно стану стариком, когда это все реализуется. Если вообще реализуется.

БН-800 работает, но он не полностью на мокс топливе, его доля по данным одной статьи из интернета 21-23% от всего количества топлива. Пока серия БН наиболее проработанная. Вот только проблем немеренно. Есть мнение, что мокс топлива можно рефабрицировать не более 3 раз, дальше идет накопления нейтронных ядов, из за чего уже нельзя использовать топливо.

Вот товарищ, хорошо пишет
https://tnenergy.livejournal.com/52164.html

Быстрые реакторы тупиковый путь. Надо идти в сторону управляемой трансмутации.

126 элемент будет стабильным. Его синтезировать трудно

[Генрих]

Были сообщения, в том числе официальные, что ЗЯТЦ начал реализовываться. Построен и работает реактор на быстрых нейтронах (Белоярская АЭС), использующий плутониевое топливо. Соответственно, и МОКС-топливо с плутонием изготавливается. Точно не помню, но кажется, что добились того, что такое топливо можно и в обычных реакторах задействовать.
Это всё. ЗЯТЦ есть. Понятно, что технических проблем множество, но они решаемы и решаются.

Вернёмся к теме.
Для начала гляньте ролик. Он не очень серьёзными людьми сделан, как я полагаю, однако ж...

https://youtu.be/lvkBKfNw63c

Обратите внимание, что стоимость вакуумного тоннеля (см. с 3:00) длиной 130 км с подъёмом выходного конца на 20 км оценивается в 60 млрд. долларов. В ролике ничего не говорится, но предположительно с электромагнитным разгоном. Скорость на выходе - 9 км/с. Стоимость 1 кг груза, выведенного таким образом на орбиту упадёт до 40 долларов. Я бы не стал доверять специалистам НАСА. И про эти 60 млрд. и 40 долларов за килограмм.

Это, кстати, пример одной из мулек, которыми НАСА кормит публику. Проект практически невозможен. Если обсчитать параметры внимательно, то получаем, что время разгона 29 секунд, с ускорением 311м/с². То, что годится только для грузов, это ладно. Эти 29 секунд туннель должен потреблять 1 350 мегаватт энергии для разгона всего одной тонны.
Вроде немного? Проектная мощность Саяно-Шушенской ГЭС 6400 Мвт. Между прочим входит в мировую десятку самых мощных электростанций. И вот она сможет "поднять" только 4,5 тонны. С учётом не 100%-ного КПД вряд ли больше 4 тонн.

На способ электромагнитного разгона указывает и относительная дешевизна проекта (60 млрд). Труба тонкая, ей нужно выдерживать давление всего в 1 атм.
Электромагнитный разгон - мулька. Слишком огромная мощность требуется.

Потому-то я и предлагаю разгон по 10-километровой трубе, способной выдержать большое давление, на пике порядка 100 атм. Может и больше. И разгон осуществлять традиционными реактивными движками. Конструктивно они будут немного отличаться от тех, что работают в атмосфере или вакууме. Из-за других условий работы.
И тогда к обычному реактивному разгону добавится работа горячих газов, выталкивающих ракету из трубы. КПД будет невысокий, зазор между стенками трубы и ракеты будет достаточно велик, несколько миллиметров или даже сантиметров. Однако, учитывая общий крайне низкий КПД ракетных движков, повышение даже до 5-10% (у пули из винтовки порядка 25%) будет огромным скачком.

И требования у меня не такие радикальные, как у насовской мульки. Выходная скорость в 1,5 км/с на высоте 2-3 км над уровнем моря фактически заменит первую ступень. Ускорение внутри трубы порядка 10-12g.

БН-800 работает, но он не полностью на мокс топливе, его доля по данным одной статьи из интернета 21-23% от всего количества топлива. Пока серия БН наиболее проработанная. Вот только проблем немеренно. Есть мнение, что мокс топлива можно рефабрицировать не более 3 раз, дальше идет накопления нейтриных ядов, из за чего уже нельзя использовать топливо.

Одна решённая проблема тут же обнажает другую, а то и две. Так всегда бывает. Разработают новые реакторы, набрав опыта на уже работающих. Накапливание ядов? По-моему это тоже решается. Выдержкой до трёх лет в хранилищах и последующей очисткой. Ладно, я не такой уж спец в этих вопросах. Лучше к теме вернёмся.
Вот встанет вопрос о ЯРД, тогда и поговорим. Может быть...

Быстрые реакторы тупиковый путь. Надо идти в сторону управляемой трансмутации.

Судя по тому, что сказал тот товарищ (я его тоже время от времени читаю), не такой уж тупиковый. Позволяет продлить банкет. Не полный ЗЯТЦ, но всё-таки.

Я бы серьёзно рассмотрел вопрос кардинального расширения таблицы Менделеева. Надо проверить, нет ли где дальше зон стабильности для сверхтяжёлых ядер. Максимальный порядковый номер, насколько я глянул, равен 118. Может быть в районе 200-300-ых номеров есть зоны стабильности? А если в качестве электронов удастся запустить какие-нибудь мезоны? Можем получить вещества с поражающими воображение свойствами.

Откуда ты знаешь? И какие свойства?

[Серый Манул]

Откуда ты знаешь? И какие свойства?

126 элемент является дважды магическим (число нейтронов, число протонов), он должен быть стабильным больше, чем несколько секунд. Хочется, чтобы хотя бы миллион другой лет. Кроме того, это первый q-элемент. Он должен проявлять необычные химические свойства.

Стабилен относительно соседей, всё равно будет распадаться.

[al1618]

Эти 29 секунд туннель должен потреблять 1 350 мегаватт энергии для разгона всего одной тонны.

Стандартная мощность энергоблока АЭС - 300-400 МВт. АЭС на 4-ре блока даст нужную мощность с запасом.
Ага - для запуска 1 тонны нон-стоп 24-ре часа в сутки каждые 30-ть секунд
Или скажем 6-ть часов по ночному тарифу выделит любая сеть - просто в рамках балансирования.
Это сколько там выходит - 720 тонн на НОО в сутки?
16 000 тонн в месяц (только про рабочим дням, по выходным профилактика)
200 000 тонн в год.

"а не лопнешь ли ты, деточка?" (с)

[Эллекин]

Блин, я походу пропустил самое интересное. Надо чаще на форум заходить. Объясните в двух словах, куда уехал цирк?

Тема интересная, но в целях соответствия научной парадигме и реальности я вынужден проигнорировать манифест Генриха.

Проект будет стоить со ни миллиардов.

Больше. Если речь идёт о более-менее серьёзной научной станции - намного больше. Программа "Аполлон" целиком стоила 130 миллиардов в ценах 2005 года. Сейчас, конечно, технологии ушли вперёд, в том числе и в области стоимости, но и задача помасштабней стоит.
И тут у нас две проблемы:
1) ни одно государство в одиночку такое не потянет, а тем более в условиях нынешнего политического кризиса
2) вся эта затея не имеет по-настоящему серьёзной экономической ценности - только научную (не считать же гипотетические проекты добычи гелия-3 из реголита). Полёты американцев на Луну прекратились после шестой высадки именно поэтому. Были ведь запланированы ещё несколько, но бюджет иссяк, а сверху стали спрашивать - а зачем вам летать? Союз обогнали, задача выполнена. И так шесть раз слетали, хватит с вас. Ну и всё. Я даже в Артемиду не особенно верю - подвижки есть, но как-то слишком уж вяло.
Технологической проблемы постройки базы на сегодня как таковой нет, это более чем реально. Другое дело, что нужны астрономические бюджеты и мотив, причём первое проистекает из второго. Мотива нет. Баста.

[Гость_Сочинитель_*]

Объясните в двух словах, куда уехал цирк?

Цирк здесь. И даже директор тот же. Но строгости будет больше. ))

[Ябадзин]

Как вид, мы помрём гораздо раньше. Генетики посчитали, что конструкция генома обеспечивает ему стабильность примерно на 2 миллиона лет. А потом всё, либо вымирай, либо мутируй.
Надо завтра прикрутить к кастрюле электродрель и колёсики, можно ещё пропеллер присандалить, и зарыть где-нибудь. Пусть тамошние мутированные археологи помучаются, гадая что это такое...

Ну геном же не статичная молекула в пробирке. Он меняется.
С этой точки зрения стабильность бесконечна (если так можно говорить о эволюционирующей системе).
У меня вообще мнение, что модель колонизации космоса человеком в теперешнем виде не пойдет.
По той же причине, по которой пока не идет колонизация морских глубин, северного\южного полюса и прочих экстремальных зон.
Мы почти подошли к пределу адаптации среды, космос довольно неудобная штука для биологических объектов.
Но если нельзя адаптировать среду, можно ведь адаптировать человека.

Я даже рассказ полушутливый писал об этом. Можно посылать в космос условно мертвых. Им не нужен воздух, еда, не нужна система поддержки температуры, не страшна радиация. Они не потеют.

[Гость_Сочинитель_*]

Они не потеют.

И не какают. Им не нужны специальные приспособления, о существовании которых долго и нудно ломали копья в теме о высадке/не высадке на Луну.

[Ябадзин]

И не какают. Им не нужны специальные приспособления, о существовании которых долго и нудно ломали копья в теме о высадке/не высадке на Луну.

Да.)
Просто тема колонизации Луны и заглохла, что она устарела как концепция сегодня.

Есть такое не совсем новое произведение, Схизматрица (Стерлинг).
В его основе две модели изменения человека, которые сделают космос удобной средой для жизни- генетические изменения и механические модификации (киберы). Варианта колонизации космоса в теперешнем виде даже и нет.

А есть еще Уотс, Вирдж, Стивенсон, Симмонс (Гиперион).

[Гость_Сочинитель_*]

Варианта колонизации космоса в теперешнем виде даже и нет.

А освоение кротовых нор? Или как они там называются? Это реально или о всяких способах перемещения на огромные расстояния просто болтают в целях "чисто потрещать"?