Двойной генерал, Как оно могло быть, если бы... Опции

[Генрих]

Что-то мне восхотелось поупражняться в жанре альтернативщины и попаданства. А чо, все, кому не лень, пишут. А я что, рыжий?
Итак, поехали...

[Гость_Сочинитель_*]

У Кирилла Арсеньевича определённо шизофрения.
Генрих, а вам 72 года?

[Граф]

Позвольте дать совет от опытного писателя: в таких вещах (АИ ВОВ) очень важна точность, особенно в военной технике, а вы... э... лажаете.
С какого... у немцев танки были лучше наших? В КА уже имелись Т-34 и КВ (даже КВ-2), а у немцев близко к этому ничего не наблюдалось. Про Т-34 они вообще ничего не знали, про КВ и КВ-2 - мало. И встреча с ними стала для них, скажем так, большим сюрпризом. Не очень приятным. Т-34 даже немецкие 50-мм орудия брали только на близком расстоянии, а для КВ нужен был только "ахт-ахт".
Советские же легкие БТ-5 и 7 (все) и Т-26 с 45-мм орудием спокойно били немецкие панцеры - вплоть до Т-3, лишь Т-4 были им не по зубам. А также все чешские Т-36 и Т-38 и прочую европейскую технику (кроме французских средних танков, но их у фрицев было крайне мало). Про Т-28 вообще молчу...
По поводу авиации можно отчасти согласиться, но по артиллерии - категорически нет. Противотанковые 37-мм Pak.35/36 мало на что годились, дверные колотушки (как звали сами немцы), а у нас были массово 45-мм и 76.2-мм, которые били все, что угодно (на первом этапе войны).
И так далее.
Так что поосторожнее с такими высказываниями, иначе вас кирзовыми сапогами забросают...

[Генрих]

Скажем осторожнее, их лучшие танки в чём-то превосходили наши.
Советские лёгкие танки серии БТ и Т-26, составлявшие основу наших бронетанковых войск, с 45-миллиметровой пушкой действительно могли бить почти любую немецкую технику. Но и их било почти всё, хоть те же вами порицаемые "колотушки".
Не буду особо спорить, немцы боялись наших Т-34 и КВ. Вплоть до времени, пока не появились "Тигры" и "Пантеры". Только про КВ такое дело. Несмотря на всю мощь они веского слова во время войны не сказали. Отдельные случаи боёв с уникальными результатами погоды не делали.
КВ часто ломались, вусмерть разбивали дороги. С ними связан интересный момент. Их практически невозможно было отремонтировать. Детали с разных машин не были взаимозаменяемы. И что характерно, не только для машин с разных заводов, что было хотя бы объяснимо, но и для машин, выпущенных одним заводом.

В целом, для 1941 года можно сказать, что советские танки были сильнее немецких. Так что здесь генерал Павлов слукавил. Я же, как автор, могу вести своего ГГ?

Насчёт артиллерии есть несколько мелочей, в корне меняющих картину. Распинаться не буду, можете сами прочитать: https://www.bivouac.ru/2019/02/sovetskaya-i...leriya-ww2.html
Этого я и начитался, до того, как вложил в уста персонажа слова про лучшую артиллерию.

Добавлю, что у немцев с самого начала войны была реактивная артиллерия. Шестиствольные миномёты.

[Генрих]

У Кирилла Арсеньевича определённо шизофрения.
Генрих, а вам 72 года?

Зачем так сразу на меня примерять? Скажу уклончиво, я не достиг пенсионного возраста.
А с чего это у него шизофрения? Я сам скептически отношусь к этому жанру, но в то же время читать интересно. Почему-то.
Такое замечание можно дать любому попаданческому опусу. Мол, у ГГ шизофрения, вот его и повело.

[Гость_Сочинитель_*]

А с чего это у него шизофрения?

Явные признаки налицо.

[Граф]

Скажем осторожнее, их лучшие танки в чём-то превосходили наши.

Какие именно? Т-3 имели орудия калибром всего 37- и 50-мм, броня лоб - 30 мм, это - на уровне наших легких Т-26. А Т-34 они проигрывали вчистую (о КВ вообще молчу, он для немцев был в начале войны вообще неубиваемым - "сталинский монстр").
Т-4? Ничуть! Сравним с Т-34: лоб - 50 мм, но не покатый, что гораздо хуже, орудие - 75 мм (однако слабее нашей 76,2). Да, пять человек, обзор у командира лучше (командирская башенка), оптика лучше, управлять легче. Но проходимость - хуже, маневренность - ниже, запас хода - меньше... В изготовлении - намного более сложная и дорогая машина. А все прочие панцеры, как я уже говорил, весьма уступали нашим Т-34, не говоря уже о КВ. Почитайте воспоминания Катукова, там все предельно четко и ясно написано.
Что касается немецких реактивных минометов (6-ствольных), то их сравнивать с нашими "Катюшами" просто смешно: калибр большой, а толку - никакого, не обеспечивали, в отличие от БМ-13, накрытия ПО ПЛОЩАДЯМ. С полным уничтожением всего, что попадало под залп.

[Генрих]

Я замечу, что мой Павлов двусмысленен и сознательно нагнетает. У него есть фраза "наши новые танки мощнее немецких". Только тут такое дело. По вашему получается, что никаких заметных технических преимуществ у немцев не было. С этим не согласуются исторические факты. Вермахт в 41-ом и 42-ом делал РККА, как хотел. При этом в момент начала войны, РККА превосходила вермахт по танкам в 4 раза, а самолётам - более, чем в два.
Однако преимущество в танках никак не помогло РККА в начале войны. И господство в воздухе за немцами было очень долго.

[Граф]

никаких заметных технических преимуществ у немцев не было

Именно так - кроме авиации и отчасти флота.
Преимущество было достигнуто за счет отмобилизованности войск, их отличной организации (орднунг!), прекрасного взаимодействия разных частей (особенно - пехотных и артиллерийских плюс авиация), дисциплины, боевой выучки, опыта.
Еще - значительное превосходство в живой силе и технике на решающих направлениях, концентрация сил в нужном месте, тактики внезапных танковых прорывов. А еще гораздо лучшей, чем у нас, подготовки офицерских кадров и весьма грамотного снабжения.
И внезапности общего нападения, само собой.
Вы, похоже, ничего не знаете о ситуации конца июня 1941 г, советую почитать Исаева и Драбкина (но не Грызуна!!!), у них все подробно разбирается.

[Граф]

И господство в воздухе за немцами было очень долго.

Нет. Уже к Московской битве наши имели некоторое преимущество во фронтовой авиации (почитайте источники). Немецкие пехотинцы в ноябре-декабре сами жаловались своему командованию на отсутствие истребителей, в то время как наши штурмовики (Илы) драли их и в хвост, и в гриву.
У вас очень неполное представление о ВОВ...

[Генрих]

Московская битва - эпизод неубедительный. Немцы тогда упёрлись рогом на грани истощения (во всех смыслах). Казалось, что победа так близка. А тут морозы, а вермахт к зимним условиям не подготовлен. Смазка стынет, топливо густеет, аэродромы не успевают придвигать к линии фронта.
Я думаю, в московском сражении сошлось множество факторов в нашу пользу. Например, не надо гадать, в каком направлении ударят немцы. Усталость войск и т.д.

Ваши длинные рассуждения о преимуществах немцев можно свести к одному: их армия была на голову выше нашей. К примеру, все футболисты в равных условиях. Ворота одинаковые, численность команды тоже. Но только бразильцы или немцы делают наших, как детей. И ничего не помогает. Ни более совершенные кроссовки, ни лучшая по эргономичности форма.
Вермахт находился в высшей лиге. РККА, дай бог, во второй. Советско-финская война хорошо показала класс игры РККА.

[Генрих]

Явные признаки налицо.

Я думал, вы юрист. А какие признаки?

[Граф]

их армия была на голову выше нашей.

Не передергивайте. По уровню военной техники (кроме авиации) - нет, наоборот, отставала или на одном примерно уровне, а вот по организации, подготовке, дисциплине, выучке, опыту - да, превосходила. Это была отлично выученная, хорошо вооруженная, прекрасно подготовленная армия, нацеленная только на победу. И германский Генштаб по праву считался лучшим в мире.
Но все пошло немного не так...
И все-таки советую почитать Драбкина и Исаева, там все подробно написано - буквально по дням и часам.
И по Павлову. Это был неплохой командир - когда воевал в Испании, но его уровень - комдив или комкор, максимум - командарм. А поставили его на военный округ (фронт)... Он много сделал для развития советского танкостроения, но довести до конца свои идеи не успел (или не смог).

[Генрих]

Что значит "не передёргивайте"? Сначала призываете не передёргивать, а потом своими словами (ну, может покрасивше) говорите то же самое.
Объясняю ещё раз. Футбольные команды во всём мире в принципе одинаково устроены. Однако одни входят в высшую лигу, другие нет. В 1941 году вермахт входил в высшую лигу, РККА - нет. Это хорошо видно по результатам столкновений с финнами и японцами. Особенно с японцами. До вхождения в высшую лигу стычки с японцами носили невнятный и неубедительный характер. Зато в 1945, когда РККА стала полноправным членом высшей лиги, японцы даже удрать не успели. В горных условиях в режиме наступления, соотношение потерь было 1:8 (в нашу пользу). Без учёта пленных после полного разгрома. С учётом 1:65 (если я правильно помню, но тут важен порядок чисел, а не точность).
В горных и городских условиях соотношение потерь должно быть 7:1. Но это если армии в одной лиге. И уровень техники не так важен, как умение владеть ей и применять её.

Вот именно, что пошло немного не так. А будь мы в одной лиге, всё сразу пошло бы очень не так. РККА образца 41-го года и 45-го года совершенно разные по классу армии.

[Граф]

Еще раз, чтобы было понятно: боеспособность армии (ее качество) определяется не только кол-вом техники и вооружения. По кол-ву бронетехники и ее боевым качествам, артиллерии, стрелковому оружию КА превосходила вермахт. По авиации - только по кол-ву. Но! По опыту, боевой выучке, подготовке, дисциплине и пр. немцы были намного выше. Про планирование операций, даже самых мелких, связи и снабжение вообще молчу - никакого сравнения.
Достаточно сказать, что в вермахте 80% комполков и 95% комдивов воевали еще в Первую мировую, корпус, армия и выше - вообще все. А у нас сколько? Поинтересуйтесь цифрами. Большинство германских генералов - старой выучки, потомственные военные, настоящие кадровые офицеры. А у нас? Германский генштаб - лучший в мире, это все признавали. Плюс умелое управление войсками, концентрация сил на главных направления и тактика глубоких танковых прорывов и охватов.
Все это (плюс неожиданность нападения и сила удара) позволила немцам выиграть сражение в предполье (у границ). Причем довольно легко. А вот потом, когда начались главные события...
Для понимания ситуации почитайте воспоминания Николая Попеля и Рокоссовского (хотя бы!), а также Катукова, тогда получите более-менее представление.
Я вообще не понимаю, как можно писать об этом сложнейшем историческом периоде и не знать элементарных вещей.
Впрочем, дело ваше.

[Генрих]

Опять не понимаю, о чём мы спорим. Просто по факту событий 41-42 годов без всякого глубокого копания констатируем простую вещь: вермахт был намного сильнее РККА. Это ж так просто! Раз побеждали, значит были сильнее.
И тут вы бросаетесь объяснять, почему вермахт был сильнее. Ну, что-то я не знал. Про эти 80 и 95%, например. И что? Не понимаю логики ваших возражений. По интонации вроде осуждаете и возражаете. По факту обосновываете мою, именно мою, позицию.

Неожиданность удара это для первых нескольких часов и нескольких десятков километров. Потом последствия, сбор плюшек за удачное начало войны. А какой неожиданностью можно объяснить окружение киевской группировки наших войск, кажись, в сентябре? 600 тысяч оказались в котле. Ладно, 600 тысяч Западного округа генерала Павлова можно списать на неожиданность, а уничтожение всего юго-западного фронта под Киевом чем объяснить? Никакой неожиданности тут не было.

Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.

[Граф]

Но только их танки, самолёты и пушки лучше наших.

Вот с чем я категорически не согласен - особенно по поводу танков и артиллерии. Павлов такую фразу сказать просто не мог, ибо прекрасно знал боевые хар-ки наших танков. А произнести ее за него - значит подставить ГГ.

По факту обосновываете мою, именно мою, позицию.

Ничего подобного. Вы просто не знаете про сражения под Бродами и Дубно, под Ельней, за Ростов и Тихвин - там победы РККА были одержаны еще до Московской битвы. И немцам дали весьма прилично - полное уничтожение нескольких дивизий, в том числе - танковых. Потом уже - битва под Москвой...
Советую почитать историю ВОВ.
Представлять 41-42 гг как победы вермахта и поражение РККА - крайне примитивный и ошибочный взгляд. У меня вообще такое впечатление, что вы читали только книги Грызуна.

[Граф]

а уничтожение всего юго-западного фронта под Киевом чем объяснить? Никакой неожиданности тут не было.

Была.
Был довольно неожиданный и умелый удар со стороны немцев, причем оттуда, откуда совсем не ждали.
Вы совсем не знаете истории ВОВ. Не хотите читать наших (Попеля, Рокоссовского, Катукова), почитайте немцев
Карель Пауль > Гитлер идет на Восток (1941-1943)
РЕЙНГАРДТ Клаус REINHARDT Klaus
ПОВОРОТ ПОД МОСКВОЙ.
КРАХ ГИТЛЕРОВСКОЙ СТРАТЕГИИ ЗИМОЙ 1941/42 ГОДА.
Там все очень подробно и достаточно объективно...

[Граф]

Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.

По плану "Барбаросса", Ленинград должны были захватить через 8 недель (конец авг.). Ну и как, захватили?
Да-да, и танки КВ в Ленинграде не производили... В соседней Финляндии, наверное, закупали. Или меняли на водку.
Господи, сколько же можно повторять бред, который вам вдолбили в голову в 90-е...

[Генрих]

Вот с чем я категорически не согласен - особенно по поводу танков и артиллерии. Павлов такую фразу сказать просто не мог, ибо прекрасно знал боевые хар-ки наших танков. А произнести ее за него - значит подставить ГГ.

Будем считать, что он это для красного словца. К тому же я упоминал, что дальше Павлов сказал, что наши танки мощнее немецких.

Ничего подобного. Вы просто не знаете про сражения под Бродами и Дубно, под Ельней, за Ростов и Тихвин - там победы РККА были одержаны еще до Московской битвы. И немцам дали весьма прилично - полное уничтожение нескольких дивизий, в том числе - танковых. Потом уже - битва под Москвой...
Советую почитать историю ВОВ.
Представлять 41-42 гг как победы вермахта и поражение РККА - крайне примитивный и ошибочный взгляд. У меня вообще такое впечатление, что вы читали только книги Грызуна.

Вы про это: https://topwar.ru/77802-bitva-pod-dubno-zabytyy-podvig.html ? Ну, и какая же это победа? Мы просто сожгли свои танки и всё.

Была.
Был довольно неожиданный и умелый удар со стороны немцев, причем оттуда, откуда совсем не ждали.
Вы совсем не знаете истории ВОВ...

Да причём здесь знание истории ВОВ? Я вообще только на ваших данных с вами и спорю (кстати, никак не пойму о чём).
Это совсем другая неожиданность. Война уже была в разгаре и вот на тебе, неожиданность: немцы на каком-то участке наступают. Это не неожиданность, это хлопанье ушами, немецкие военачальники переиграли наших.

По плану "Барбаросса", Ленинград должны были захватить через 8 недель (конец авг.). Ну и как, захватили?
Да-да, и танки КВ в Ленинграде не производили... В соседней Финляндии, наверное, закупали. Или меняли на водку.

Вы как-то спорите рефлекторно. Не обращая особого внимания на мои слова. Я как раз сказал, что Ленинград - крупный промышленный центр. И привёл неподтверждённые данные, что 30% военной продукции выпускали там. Ну, да, мне как-то в это не верится. Город, конечно, большой, но и страна не маленькая.

Не захватили. Хотя блокада тоже радость небольшая. 30% или сколько там военной промышленности или было остановлено или работало вполсилы. Подвоза сырья ведь не было. А на два года запасов не сделаешь.

Что вы пристали ко мне со своим Резуном? Я его не читал.

[Граф]

Ну, и какая же это победа? Мы просто сожгли свои танки и всё.

Вы рассуждаете, как типичный Грызун, вот главное: результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы Клейста и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе.
Ясно? Не дали немцам окружить и уничтожить три наши армии и при этом изрядно потрепали пять немецких танковых дивизий. Клейст потерял темп наступления и был вынужден неделю топтаться на месте. И еще потратил все резервы... Не будь этого (как и Ельни, и Смоленска, и др.), немцы могли выйти к Москве на месяц раньше. Надо объяснять, к чему это могло привести?

Если не хотите слушать меня, выложите на ВВВ. Посмотрим, что там скажут.

[NatashaKasher]

Ничего подобного. Вы просто не знаете

Вы совсем не знаете истории ВОВ.

вообще не понимаю, как можно писать об этом сложнейшем историческом периоде и не знать элементарных вещей.

Граф, предупреждаю - возражайте по существу. Все эти "Вы не знаете", "Вы не понимаете" и так далее - оставьте при себе. Это не аргумент, это личный выпад.

[Граф]

Граф, предупреждаю - возражайте по существу. Все эти "Вы не знаете", "Вы не понимаете" и так далее - оставьте при себе. Это не аргумент, это личный выпад.

Э... как бы так сказать... Если человек действительно НЕ ЗНАЕТ истории ВОВ (ничего - про Дубно, Ельню, Керчь, битву под Москвой и пр.), что я должен говорить? Просветите, пжлста. Типа - вы, уважаемый, обладаете неполной и противоречивой информацией?
Или когда человек повторяет байки, которыми забивали мозги нашим людям в 90-е разные Грызуны? Тоже нужно молчать в тряпочку?
Нет уж! Наш президент, В.В. Путин, ясно сказал - нельзя допустить искажения правды об истории ВОВ. И я буду следовать его словам.
Как гражданин России, как патриот.
Как человек, пишущий о ВОВ.

ПыСы. Если бы Генрих писал об истории Израиля или про 6-дневную войну, я бы слова не сказал. Пусть! Но тут...
Извините, Наташа, но вранье про ВОВ мне лично глубоко противно.

[NatashaKasher]

Если кто-то, по Вашему, искажает факты, то Ваш долг его поправить, и нам всем будет чему поучиться.
Но я прошу воздержаться от высказываний, вроде: "Вы не имеете понятия", "Вы не знаете", "Вы не слыхали".
Поправляйте факты, но не нападайте на человека. Вы же на самом деле не знаете, что он знает, чего нет.

[Генрих]

У Грызуна, которого вы всё время не к месту поминаете, совсем другая концепция. Он проповедует идею, что СССР сам готовил нападение и выстраивал войска именно в наступательной конфигурации. Именно поэтому произошла катастрофа 41-го года. Аэродромы максимально придвинуты к границе, войска тоже. Огромная часть попадала под прямой артудар, а почти все под авианалёт.
То бишь, Грызун прямо обвиняет СССР в подготовке агрессии против Германии. Гитлер просто перехитрил Сталина, опередил его.

Моя главная мысль совсем в другом. Я уже много раз говорил. РККА не умела воевать, потому и проигрывала. Сосредоточение (глупое, кстати) войск у границы объясняется Уставом РККА с его явным перекосом в сторону наступательных операций.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Интересно, правда?
При этом Сталин вёл довольно сложную игру. Всеми силами он старался так обставить дело, чтобы СССР невозможно было обвинить в агрессии. Мы должны были выглядеть жертвой вероломного нападения. Отсюда вся жёсткая политика под девизом "Не поддаваться на провокации", доходившая до возмутительных эпизодов.
Утром 22 июня, когда бои уже грохотали по всей границе, когда мы уже потеряли тысячу самолётов, когда уже бомбили наши города, начальник Генштаба Тимошенко в ответ на запрос из штаба ЗапВО приказал не открывать огня по немецким войскам.
Вы можете такое представить? Точно не помню, это было в районе 8-9 часов. Война громыхает вовсю, а начальник Генштаба отдаёт приказ не открывать огня по немцам!

...результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы Клейста и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе.
Ясно? Не дали немцам окружить и уничтожить три наши армии и при этом изрядно потрепали пять немецких танковых дивизий. Клейст потерял темп наступления и был вынужден неделю топтаться на месте.

Глупости. Всё равно что человек с разбитой в кровь мордой хвастается, что противник все костяшки кулаков об него разбил.
1. Не дали окружить три наших армии и они смогли сделать ноги? Замечательно! Какой ценой? Сколько мы там положили? Пять мехкорпусов? Три с половиной тысячи танков? Как-то не очень замечательно.
А эти или другие пять армий, не важно, потом всё равно потом окружили и уничтожили под Киевом. Я напомню, 600 тысяч бойцов и командиров.
2. Клейст аж целую неделю потерял и топтался на месте? Аж потрепали аж пять танковых дивизий? Охренительно! Только вынужден вас разочаровать. Клейст вовсе не топтался зря на месте. Он переваривал огромные трофеи, которые ему подарила РККА. Многие из этих 3,5 тысяч танков просто бросили на поле боя, когда кончилось горючее и боеприпасы. Или сломавшиеся.
У немцев был свой подход в использовании бронетехники и вообще вооружений. Они всё осваивали. В вермахте использовали и французскую технику и чешскую и наши вооружения. Мы могли сколько угодно сообщать в сводках, сколько фашистких танков уничтожено. И всё вроде правда. А на самом деле - нет. Немцы возвращали в строй три из четырех подбитых танков.

И нашу технику они прекрасно использовали. Так что эти 3,5 тысячи танков РККА потеряло, а вермахт приобрёл. Пусть хотя бы 500 в строй вернул, и то хлеб. А остальные на запчасти и в переплавку. Третьему рейху готовая сталь для металлургических печей.

[Граф]

Вы же на самом деле не знаете, что он знает, чего нет.

Я сужу по тому, что он пишет и как отвечает на мои комменты.
Вот это, например:

Мы просто сожгли свои танки и всё.

И вот это:

Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.

Уже достаточно, чтобы понять уровень знаний о ВОВ.
(Мой ответ на эти глупости см. выше.)

[Граф]

Утром 22 июня, когда бои уже грохотали по всей границе, когда мы уже потеряли тысячу самолётов, когда уже бомбили наши города, начальник Генштаба Тимошенко в ответ на запрос из штаба ЗапВО приказал не открывать огня по немецким войскам.
Вы можете такое представить? Точно не помню, это было в районе 8-9 часов. Война громыхает вовсю, а начальник Генштаба отдаёт приказ не открывать огня по немцам!

Вот очередное доказательство - человек даже не знает, кто был начальником Генштаба РККА накануне войны.
В 1940—1941 годах Тимошенко — Народный комиссар обороны СССР (сменил на этом посту К. Е. Ворошилова). На посту Наркома обороны провёл большую работу по совершенствованию боевой подготовки войск, их реорганизации, техническому переоснащению, подготовки новых кадров (потребовавшихся вследствие значительного увеличения численного состава армии), которая не была полностью завершена в связи с началом Великой Отечественной войны.
...Занимая в феврале — июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков...

Еще что-то надо доказывать? Я дал список (см. выше) мемуаров наших и немецких генералов, есть прекрасные, подробнейшие книги Исаева и Драбкина (и других), есть Вики, в конце концов...
А человек упорно лажает.
Ну и?

ПыСы. Приказ вскрыть "красные" конверты был отдан Сталиным еще 21 июня (в районе 23 часов). И нарком обороны об этом не знал? Еще что-то надо говорить?

[Генрих]

Должен сказать вот что. Нападение Германии на СССР - самая настоящая авантюра. Гитлеру до того удавались все его авантюры. И начало войны сложилось для Германии максимально удачно.

Просчёт был вот в чём. Пожалуй, его можно назвать психологическим. Гитлер считал, что взяв Москву, он победит СССР. И опыт Наполеона не в коня корм. Наш человек устроен по-другому. Немцы невольно перенесли на русских свою психологию. Это они твёрдо знали, что с потерей столицы, того же Берлина, война проиграна. Такая психология у немцев, французов и других бельгийцев.
Наш человек с этим никогда не соглашался. Москву враги за всю историю брали несколько раз. И никогда это особо русских не смущало. Наоборот, мобилизовывало. Поэтому расчёт Гитлера, по-европейски абсолютно верный, в отношении СССР в любом случае не сработал бы.
Блицкриг заключался в следующем. Быстрый разгром РККА, выход к столицам и взятие их до наступления зимы. К зимней кампании вермахт был не готов.
Кстати, это сбило с толку и Сталина. Натурально он не мог представить, что Гитлер замахнётся на такую задачу, взятие Москвы до зимы. Слишком большая и сильная страна СССР. Сталин знал, это скрыть невозможно, что у вермахта просто-напросто не было 4 млн. полушубков, зимних шапок и зимней обуви. И всего остального.
И Гитлер был в цейтноте. Надо нападать в 41-ом, в 42-ом в РККА появятся Т-34 в товарных количествах, завершится перевооружение и немцам придётся кисло. И надо, и сами не успевали. Поэтому первую дату 15 мая перенесли, потом ещё перенесли, ещё... и прохлопали в итоге пять недель. А деваться некуда. Надо. Иначе будет поздно. А в 42-ом году ещё позднее. Маховик советского ВПК раскручивается всё сильнее и быстрее.

[Граф]

выход к столицам

Каким нах столицам? (Простите мой французский!) Сколько столиц было в СССР?
По плану "Барбаросса" вермахт должен был выйти на линию Ленинград - Москва - Астрахань.
Всё.

И Гитлер, если вы не в курсе, первоначально планировал напасть на СССР гораздо раньше. К счастью (для нас) ему помешали события в Югославии (почитайте).
Вики.
Операция в Югославии вынудила немецкое военно-политическое руководство отложить войну с СССР[40]. 30 апреля 1941 года дата начала операции «Барбаросса» была перенесена с 15 мая 1941 года на 22 июня 1941 года.

[NatashaKasher]

Я сужу по тому, что он пишет и как отвечает на мои комменты.

Я просто прошу Вас эти свои суждения не высказывать на форуме. Это невежливо и не принято у нас. И не надо мне про "правду говорить" и так далее. Проверьте о ком и о чём говорил правду тот персонаж, которого Вы так любите цитировать.

[Генрих]

Вот очередное доказательство - человек даже не знает, кто был начальником Генштаба РККА накануне войны.
В 1940—1941 годах Тимошенко — Народный комиссар обороны СССР (сменил на этом посту К. Е. Ворошилова). На посту Наркома обороны провёл большую работу по совершенствованию боевой подготовки войск, их реорганизации, техническому переоснащению, подготовки новых кадров (потребовавшихся вследствие значительного увеличения численного состава армии), которая не была полностью завершена в связи с началом Великой Отечественной войны.
...Занимая в феврале — июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков...

Это я просто перепутал. Приказ Тимошенко о неоткрытии огня был. А перепутал по понятной причине. В моей версии событий, Сталин не стал ставить Жукова на пост начальника Генштаба. У меня там слегка по-другому.

Хорошо. Ошибся с должностью. Нарком обороны Тимошенко приказывает не открывать огня по немецким войскам. Это что-то меняет принципиально? Нет. Это ещё хуже. Нарком старше по должности начальника Генштаба.

[Генрих]

Каким нах столицам? (Простите мой французский!) Сколько столиц было в СССР?
По плану "Барбаросса" вермахт должен был выйти на линию Ленинград - Москва - Астрахань.
Всё.

Не понял. Сами ж говорили, что немцы планировали захватить Ленинград в конце августа. И что, Москву тоже не планировали взять? А к чему тогда московская битва?

Граф, вы нервничаете по простой причине. Обнаруживаются некие слабые места, каверны, в вашем мировоззрении. Никак вам не хочется признавать очевидной вещи: вермахт был сильнее РККА, потому и побеждал. Когда РККА стала сильнее, она стала побеждать.

[Граф]

вермахт был сильнее РККА, потому и побеждал.

Почитайте Исаева, там все есть. https://avidreaders.ru/book/vtorzhenie-22-i...-1941-goda.html
И про 22 июня, и про Тимошенко, и про Жукова.
И не надо врать: я возражал не против того, что в начальный период войны вермахт был сильнее РККА, а против того, что у него танки и артиллерия были лучше наших (как сказал ваш герой).
Вот ваша фраза.

Но только их танки, самолёты и пушки лучше наших.

Это явная и очевидная глупость. С этого и начался наш спор.

Я с самого начала писал, что вермахт был сильнее организационно, лучше подготовлен, выучен и т.д (см. выше), но по технике (особенно танкам и артиллерии) качественного и количественного преимущества НЕ ИМЕЛ.
И вы до сих пор, как понимаю, не ознакомились ни с одной из книг, мною названных. Ну, что ж, как говорится, пишите дальше...
Ненаучная фантастика.

[Граф]

Не понял. Сами ж говорили, что немцы планировали захватить Ленинград в конце августа. И что, Москву тоже не планировали взять? А к чему тогда московская битва?

Вы специально или просто прикидываетесь? Почитайте немецкую Директиву, посвященную плану "Барбаросса", там все четко.

[NatashaKasher]

И не надо врать

Граф, уверяю Вас Ваши возражения будут услышаны намного лучше, если Вы воздержитесь от подобного. Ну кто так ведёт дискуссию? Ведь это ослабляет Ваши аргументы, а не наоборот.

[NatashaKasher]

Сколько столиц было в СССР?

Пятнадцать?

[Генрих]

Я вам уже пояснял, что мой Павлов про танки сказал для красного словца. Отчасти. И основания для красного словца были простые. Наша техника, - вся, а не только танки, - не была радиофицирована.

В конце концов, мой ГГ, чо хочу, то и делаю.

Артиллерия у немцев, если говорить совсем уж точно, была максимально приспособлена для взлома обороны. Полевые гаубицы могли работать и как миномёты и как пушки. Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой. По навесной траектории могла стрелять только гаубичная дальнобойная артиллерия. Как она там называлась? Корпусная? Дивизионная? Не суть, в общем. Она не на переднем крае работала.

Да и танки... Сколько там в ЗапВО было Т-34 и КВ? Штук 300? Из двух с лишним тысяч? А всё остальное брали любыми, самыми маленькими пушками.

По технике вермахт имел преимущества, которые СССР мог преодолеть. Они не носили фатального характера. Но ещё раз повторяю, наличие радиосвязи на танках и самолётах сразу резко повышало эффективность их применения. Наличие связи наши сильно недооценили.

Разницу в немецком стиле войны и советском можно оценить по интересному факту. За всё время войны немцы использовали боеприпасы суммарной мощностью 500 килотонн, наши - 10 мегатонн. То есть, в 20 раз больше. Цифры привожу на память, да и интернет может соврать, поэтому не ручаюсь. Но похоже на правду.
Мы не трупами их закидали. Мы их бомбами и снарядами закидали.

И вы до сих пор, как понимаю, не ознакомились ни с одной из книг

Ни хрена себе! Граф, вы сами-то из реальности не выпадайте. По-вашему, я обязан уметь прочесть несколько многостраничных книг за сутки? И запомнить кучу информации из этих источников, похожих на плохо структурированные справочники? (Сужу по одной из них).

[Граф]

Пятнадцать?

В СССР была одна столица - Москва (она же столица РСФСР).
Еще 14 столиц союзных республик. Плюс всяких нацавтономий.
Но столица страны - одна.

[Граф]

В конце концов, мой ГГ, чо хочу, то и делаю.

Разумеется, барон Мюнхгаузен.

Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой.

Чаво?????
Да, это всё гораздо хуже, чем я предполагал...

[Генрих]

Разумеется, барон Мюнхгаузен.

Можно просто "Барон", ваше сиятельство.

Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой.

Чаво?????
Да, это всё гораздо хуже, чем я предполагал...

А чо не так? Речь о полевых орудиях, если чо. Полевых гаубиц у нас не было.

[Граф]

А чо не так? Речь о полевых орудиях, если чо. Полевых гаубиц у нас не было.

Чаво??? (еще более удивленно)
Генрих, ваша фамилия случайно не Рыбаченко? Или же вас в Инете забанили?
76,2 мм Ф-22 Угол ВН, град от −5 до +75°
--- УСВ Угол ВН, град от −5 до +45°
107 мм М-60 Угол ВН, град от −4,5 до +45°
122 мм гаубица Угол ВН, град от −1 до +43°
122 мм гаубица (другая) Угол ВН, град от −3 до +45°
122 мм гаубица М-30 Угол ВН, град от −3 до +63,3°
Хватит?

В общем, с вами все понятно.
Фтопку.

[NatashaKasher]

– А мне зачем думать? – Павлов бесстыдно дезавуировал собственный призыв подумать,

Во-первых, не "собственный", во-вторых, это предложение типа:
"Давай уйдём отсюда", - выразил Питер желание уйти.
Реплика, которая поясняет то, что и так ясно.

[Генрих]

Чаво??? (еще более удивленно)
Генрих, ваша фамилия случайно не Рыбаченко? Или же вас в Инете забанили?
76,2 мм Ф-22 Угол ВН, град от −5 до +75°
--- УСВ Угол ВН, град от −5 до +45°
107 мм М-60 Угол ВН, град от −4,5 до +45°
122 мм гаубица Угол ВН, град от −1 до +43°
122 мм гаубица (другая) Угол ВН, град от −3 до +45°
122 мм гаубица М-30 Угол ВН, град от −3 до +63,3°
Хватит?

В общем, с вами все понятно.
Фтопку.

Граф, видимо, всё-таки сказывается, что вы гуманитарий. Всё на эмоциях и никак до вас простые вещи не доходят. Пушка Ф-22, и более мощные из вашего списка, это не полковая артиллерия. Дивизионная или корпусная.

Вся перечисленная вами артиллерия на переднем крае в непосредственном боеконтакте не использовалась. Не, конечно, на войне всякое случается, но вообще-то тяжёлую артиллерию располагают за несколько километров от линии фронта.

И кстати. Угол ВН до 45° как раз и означает, что пушка стреляет только по настильной траектории. Навесная траектория обеспечивается бОльшими углами. Так что из вашего списка подходит только два пункта: Ф-22 (первая в списке) и М-30 (последняя в списке). Но как уже сказал, это дивизионная дальнобойная артиллерия. Непосредственно на передовой её не использовали.

[Генрих]

Во-первых, не "собственный", во-вторых, это предложение типа:
"Давай уйдём отсюда", - выразил Питер желание уйти.
Реплика, которая поясняет то, что и так ясно.

А если Питер ранее сказал, что пришёл надолго, а через минуту выдал: "Давай уйдём отсюда". Что нельзя сказать, что он изменил собственным словам?

UPD. А-а-а... дошло. Надо подумать, как лучше сформулировать. Даже не знаю. Если убрать из предложения слово "подумать", то читатель не врубится, чего это там Павлов дезавуировал.

[Граф]

Вот ваши слова.

Речь о полевых орудиях, если чо. Полевых гаубиц у нас не было.

Вопрос: где и при каких условиях использовались советские гаубицы и 76,2-мм орудия?

Угол ВН до 45° как раз и означает, что пушка стреляет только по настильной траектории.

Чаво???? (уже в третий раз)
Это не глупость, это уже гораздо хуже - дилетантство.
Настильная стрельба — ведение огня из артиллерийских орудий под малыми углами бросания, когда траектория полёта снаряда является отлогой, т. е. характеризуется малой своей крутизной.

Еще раз - фтопку, ибо бред.

[Генрих]

Угол, меньший угла самого дальнего выстрела, соответствует настильной траектории. Больше угла наибольшей дальности - навесная. Наибольшая дальность соответствует углу 45°. Что тут неясного?

Я как физик рассуждаю. У артиллеристов-профессионалов могут быть собственные таблицы. В траекторию полёта вмешивается сопротивление воздуха, поэтому угол наибольшей дальности может отличаться от 45°. Скажем, 40° или 37°. Но тогда чисто навесной траекторией будет считаться очень узенький диапазон 5-10 градусов, и тогда я не понимаю, почему эти орудия называют гаубицами. Для важности, что ли?

Судя по вашим невнятным вопросам, вы маскируете согласие с тем, что советская полковая артиллерия не могла стрелять по навесной траектории?
Вопроса вашего не понял. Сами же привели в качестве примера пушку Ф-22. В описании этой пушки ясно сказано: ДИВИЗИОННАЯ. Не знаете, что это такое? Гугл в руки. Сам туда то и дело ныряю.

[NatashaKasher]

UPD. А-а-а... дошло. Надо подумать, как лучше сформулировать. Даже не знаю. Если убрать из предложения слово "подумать", то читатель не врубится, чего это там Павлов дезавуировал.

Мне кажется, что прочтя реплику, "А зачем мне думать" читатель и так понимает, что Павлов демонстирует отказ думать. Лучше аттрибуцию речи, типа, "нетерпеливо отмахнулся" или наоборот: "с показным простодушием пожал плечами".

[крезот]

не понимаю, почему эти орудия называют гаубицами.

гаубицы не предназначены для стрельбы прямой наводкой, хотя и могут при необходимости
основное назначение обстрел площади черте где, вслепую, по наводке дядьки, который в бинокль смотрит куда снаряды падают
два три пробных для пристрелки, а потом все начинают фигачить и перерывают там все поле
угол тут вообще значения особого не имеет
обычная артилерия бьет по видимому противнику, прямой наводкой
это то что я с военки запомнил

[Граф]

У артиллеристов-профессионалов могут быть собственные таблицы

А они и есть. И малый угол - до 15 град. Учите матчасть!

[Граф]

Вопрос: где и при каких условиях использовались советские гаубицы и 76,2-мм орудия?

И вы так и не ответили: для чего нужны дивизионные 76,2-мм орудия и где они располагались при боевых действиях? По вашим словам - не в поле. А где? И по каким целям били?

[Генрих]

Мне кажется, что прочтя реплику, "А зачем мне думать" читатель и так понимает, что Павлов демонстирует отказ думать. Лучше аттрибуцию речи, типа, "нетерпеливо отмахнулся" или наоборот: "с показным простодушием пожал плечами".

Не, не... цимес в том, что в начале разговора Павлов как раз призывал подумать. Потом бесстыдно увильнул. Именно этот момент я и хотел отметить.

[Генрих]

гаубицы не предназначены для стрельбы прямой наводкой, хотя и могут при необходимости
основное назначение обстрел площади черте где, вслепую, по наводке дядьки, который в бинокль смотрит куда снаряды падают
два три пробных для пристрелки, а потом все начинают фигачить и перерывают там все поле
угол тут вообще значения особого не имеет
обычная артилерия бьет по видимому противнику, прямой наводкой
это то что я с военки запомнил

Угол имеет значение, как фактор, влияющий на поражающий эффект. Основная масса осколков образуется в плоскости, перпендикулярной оси снаряда. При вертикальном падении самый выгодный поражающий эффект. Плоскость разлёта осколков совпадает с поверхностью.

Значит, слово гаубица означает, что орудие стреляет за зону прямой видимости?

[Генрих]

А они и есть. И малый угол - до 15 град. Учите матчасть!

Зачем мне учить матчасть артиллеристов? Не делайте вид, что вы её знаете. Вы филолог, а не артиллерист.

И вы так и не ответили: для чего нужны дивизионные 76,2-мм орудия и где они располагались при боевых действиях? По вашим словам - не в поле. А где? И по каким целям били?

По каким-каким... каким скажут, по таким и били. Располагались за несколько километров от передовой. Использовались для артподготовки, либо обстрела любых целей в зоне доступности. К примеру, атакующие порядки противника.
А что, самому лень посмотреть? Чо вы мне тут экзамен устраиваете?

Вы сами-то не забыли, о чём речь? О полевых орудиях, типа сорокопятки, которую пара солдат могла на руках унести. Трёхтонную Ф-22 черта с два утащишь. Без машин или лошадей.

[крезот]

Значит, слово гаубица означает, что орудие стреляет за зону прямой видимости?

можно сказать и так
принцип поражения врага отличный от обычных пушек
пушка обычная целится, попадает, поражает
гаубица целится куда-то там далеко, без цели попасть точно
потом батарея дает залп и элипсом накрывает всю зону, где перемешивается все осколками
потом еще залп, и еще, иногда с поправками
не помню, чтобы при расчете участвовал угол для большего распространения осколков, это не нужно
рассчитывают необходимый угол и пороховой заряд, чтобы докинуть снаряд (он в мешочках в гильзу закладывается)
вот вам еще отличие от обычных пушек, где используются просто снаряды

[Граф]

типа сорокопятки

У нее, Генрих, угол - +25 град. Если вы в курсе. Это тоже не малый угол, если что. Хотя, ессно, стреляли чаще прямой наводкой - в силу специфики.

Вы филолог, а не артиллерист.

Верно, но открою вам страшную тайну: есть такая штука - Интернет, а в нем - все необходимые фактические материалы, и для артиллеристов, и для филологов. И для писателей (в первую очередь).
Но вас, как я понимаю, там забанили.
Пичалька!

ПыСы. Сходите на ВВВ, выложите там свой опус. А потом посмотрим.

[Генрих]

Выложить на ВВВ мысль интересная. Есть два "но": там неадекватов полно. А во-вторых, когда начинаешь учитывать все их заклёпочные пожелания, произведение как-то незаметно сползает из разряда художественного в справочник с иллюстрациями.
Не. Ваше замечание по поводу всего лишь одной оговорки Павлова слишком мелкое. Не понимаю, чего вы так расшумелись. Всё дело в оценке. Я считаю, что отсутствие радиосвязи сразу снижает боевой потенциал на голову. Так что и более мощная броня и пушка не спасут. Вы полагаете это несущественным. То есть, всё дело в личной оценке, а не в реальном соотношении сил.

Откройте мне ещё одну страшную тайну. Вы уже выяснили в интернете, что в РККА не было полковых гаубиц, в отличие от вермахта?
И ещё вопрос: если вам известна такая страшная тайна, как возможности интернета, зачем вы допытывались у меня о способах применения пушки Ф-22? Или я для вас больший авторитет, чем всезнающий интернет?

[Граф]

там неадекватов полно

Там профессионалы - те, кто достаточно много знает о ВОВ и военной технике. И ваши байки а-ля барон Мюнхгаузен вряд ли там пройдут.

Ваше замечание по поводу всего лишь одной оговорки Павлова слишком мелкое. Не понимаю, чего вы так расшумелись. Всё дело в оценке.

Маленькая ложь рождает большое недоверие.
Проще говоря, все остальное после этого воспринимается как лажа.

Вы уже выяснили в интернете, что в РККА не было полковых гаубиц, в отличие от вермахта?

Не врите, вы говорили о полевых гаубицах.

Полевых гаубиц у нас не было.

Вы путаете ПОЛЕВУЮ и ПОЛКОВУЮ артиллерию.
Артиллерия в РККА и вермахте была разной по составу и кол-ву орудий, что логично). У нас упор делался на дивизионную артиллерию, у немцев - на полковую. Ну и?

Более подробно - см. ниже.

[Граф]

Для вас, Генрих, раз вас в Инете забанили.

Состав дивизии РККА 1941 г.
Конский состав 4798
Автомашины 471
Тракторы 70
Танки 60
Танкетки 84
Бронемашины 12
152-мм гаубицы 12
122-мм гаубицы 12
76-мм пушки 38
76-мм пушки СПК 4
45-мм противотанковые пушки 18
37-мм зенитные пушки 12
82-мм миномёты 18
Комплексные зенитные пулемёты 18
Станковые пулемёты 175
Ручные пулемёты 370
Ружейные гранатометы 249

Полк РККА

Артиллерия и миномёты
Миномёты 50-мм Миномёты 82-мм Миномёты 120-мм Пушки 45-мм Пушки 76-мм
Количество 27 18 4 12 6

[Граф]

Дивизия вермахт
Артиллерийский полк: штаб и взвод связи; 3 легких дивизиона: штаб, взвод связи и взвод корректировщиков, 3 батареи - в каждой 4 105-мм легкие полевые гаубицы и два ручных пулемета.
Тяжелый артиллерийский дивизион: штаб, связной, корректировочный и картографический взводы, 3 батареи по 4 тяжелые полевые гаубицы.
Пехотный полк насчитывал 75 офицеров, 7 чиновников, 493 унтер-офицеров и 2474 рядовых. На вооружении полка имелось 288 пистолетов, 180 пистолетов-пулеметов, 115 ручных пулеметов, 36 станковых пулеметов, 27 противотанковых ружей, 27 легких минометов, 18 тяжелых минометов, 6 легких пехотных пушек, 2 тяжелые гаубицы и 12 противотанковых пушек.

[Генрих]

Не врите, вы говорили о полевых гаубицах.

Вы путаете ПОЛЕВУЮ и ПОЛКОВУЮ артиллерию.
Артиллерия в РККА и вермахте была разной по составу и кол-ву орудий, что логично). У нас упор делался на дивизионную артиллерию, у немцев - на полковую. Ну и?

Ладно, я путаю полевую и полковую. А вы не путаете? Чего умалчиваете о разнице? Сами не знаете?
Насчёт того, чья артиллерия была лучше, или скажем точнее, эффективнее, я уже упоминал:

"У нас как-то вошло в привычку считать, что наша советская и, в том числе, полковая артиллерия во время Второй мировой войны была лучше немецкой. По крайней мере, в отличие от самолётов и танков, формальные цифры в таблицах технических данных конкретных орудий и систем выглядят благополучно и количество орудийных стволов в стрелковых дивизиях тех времён смотрится внушительно. Но по воспоминаниям немцев, причём не только генералов, а и воевавших на полях битв офицеров-фронтовиков, артиллерия вермахта, особенно в начале войны, значительно превосходила нашу и не только потому, что они имели лучшую артиллерийскую разведку и связь. В чём же дело?

И дальше объясняется, в чем дело: https://www.bivouac.ru/2019/02/sovetskaya-i...leriya-ww2.html

[Граф]

Чего умалчиваете о разнице?

Что? Я еще должен вам что-то объяснять?
Идите-ка вы... на ВВВ! Там вам все быстро и четко объяснят (раз в Инете у вас вечный бан).
Кстати, поинтересуйтесь, почему немцы называли свои Pak.35/36 "дверными колотушками". Это многое объяснит.

[NatashaKasher]

А почему Кирилл как будто не слишком уверен, когда война начнётся? Казалось бы - он должен знать точно?

[Генрих]

Точную дату не хочет генералу говорить. И за своё вмешательство опасается. Оно могло привести к изменению даты. Так что да, полной уверенности у него нет. Немцы, например, могли заметить угрожающую их планам активность.

[Граф]

Пулемётчик с ПД

Что это за "пиде"?

Кирилл Арсеньевич объяснил генералу, а тот офицерам.

За такие вещи вас, Генрих, забросают на ВВВ кирзовыми сапогами. И правильно сделают.
Объяснять ничего не буду - ибо без толку. Думайте сами.

[Генрих]

Исправил на ДП.
А по поводу офицеров, это восприятие Кирилла Арсеньевича. Ему от этого трудно избавиться. Заметьте, что вслух генерал никогда не говорит "офицеры".

[Max Krok]

В барановичах Полудиккенс где-то обитает.. его так просто возьмешь...

[Граф]

В барановичах Полудиккенс где-то обитает.. его так просто возьмешь...

Особенно если он будет поводить хоботами пулеметов...

[Генрих]

Особенно если он будет поводить хоботами пулеметов...

Не, ПД пусть своим хоботом водит. Ему так сподручнее, я считаю.

[Fr0st Ph0en!x]

Где-то еще выкладываете? Если нет, выложите на СИ, там такое в целом пользуется успехом.
Впечатление совершенно стандартного АИ-попаданчества в ВОВ. Не хуже прочих подобных текстов, но ваш текст на их фоне ровно ничем не выделяется. Впрочем, возможно, оно и к лучшему, ибо выделяться можно, например, полной безграмотностью или лютейшим (даже по сравнению с прочими) МС.

В СССР была одна столица - Москва (она же столица РСФСР).

А в какие годы Ленинград стали называть Северной столицей?

[Граф]

А в какие годы Ленинград стали называть Северной столицей?

Ленинград, насколько я помню, никто никогда Северной столицей не называл. Когда снова стал Питером, в 90-е, тогда - да.

[Генрих]

Где-то еще выкладываете? Если нет, выложите на СИ, там такое в целом пользуется успехом.
Впечатление совершенно стандартного АИ-попаданчества в ВОВ. Не хуже прочих подобных текстов, но ваш текст на их фоне ровно ничем не выделяется. Впрочем, возможно, оно и к лучшему, ибо выделяться можно, например, полной безграмотностью или лютейшим (даже по сравнению с прочими) МС.

Что такое МС?

[Fr0st Ph0en!x]

Что такое МС?

Мэри Сью, то есть нагибатор, неизменно вызывающий лютый восторг и трепет у всех союзников и противников, а также сильных мира сего (ну, или того). Достаточно распространенный в нашем фантгетто термин, хехе.

Ленинград, насколько я помню, никто никогда Северной столицей не называл.

Да вроде называли. Ну не суть, все равно в те времена Ленинград тоже был второй неофициальной столицей, недаром же фашисты так стремились его захватить.

[Граф]

Что такое МС?

И этот человек еще пишет про попаданцев?!!

[Генрих]

Вот такой я матёрый человечище.

[Генрих]

Я немного сам охреневаю. Это что, так просто было зафигачить немцев ещё в 41-ом году? В полном соответствии с песней "Но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"?
Нужны были всего лишь опытные, правильно обученные, квалифицированные командиры? Начиная от сержанта и заканчивая маршалом. Всего-то?
Оказывается, это совсем не мало. И тогда что, всё реально?

[Граф]

Оказывается, это совсем не мало. И тогда что, всё реально?

У вас немцы - какие-то безвольные дебилы, позволяющие делать с собой все, что захочется. Как в некоторых старых военных советских фильмах. Нереальная фантастика.
Вы, очевидно, просто не понимаете, что вермахт по выучке и боевому опыту был лучшей армией в Европе (и даже в мире). В 1941-м, конечно.
Еще раз призываю не заниматься высасыванием из пальца, а почитать реальные мемуары. И наши, и немецкие. Там все есть. И описание реальных боев, и про поведение солдат, и про все прочее.

[Генрих]

Вы, Граф, жанр не путаете? Я не исторический роман или художественную повесть на основе реальных фактов пишу. Я гоню попаданчество и альтернативщину. Стараюсь на основе реальных фактов, но тут как получится. А у вас просто нет конкретных аргументов. Что, собственно, не так? Вы сами-то читали хоть что-то о начале войны? Это же цепь сплошных недоразумений, идиотских приказов и непонятных телодвижений. Сами же рассказывали, как потрепали пять танковых дивизий Клейста ценой гибели пяти механизированных корпусов. Стороннему наблюдателю действия нашего командования запросто могут напомнить игру в поддавки.

Вот я и спрашиваю, а что было бы, если бы советские генералы не играли в поддавки?. Полагаю, примерно так, как я описываю. Или по-другому, но тоже для немцев не ахти. На самом деле мой Павлов готовился ко многим вариантам. В том числе и к тому, что его округ будет полностью окружён. Почти полностью. Кольцо должно было замкнутся у Минска.
Мой генерал готовился и к этому. Поглядим, что он дальше будет делать.

[Граф]

Я гоню попаданчество и альтернативщину.

Вы, извините, полную хрень пишите. У вас немцы какие-то тупо-картонные - ну прям как дебилы на выгуле! Их бьют, а они стоят, рот раззявя, да сопли утирают!
Вы упустили свой шанс стать кинопропагандистом - опоздали лет на семьдесят пять. Вот там такое было бы в самый раз.
А если серьезно, то просто хочется сказать: "Не верю!" (с) И не надо мне здесь заливать, что это, мол, АИ и попаданцы, а потому все можно. Тогда назовитесь Рыбаченко-2.
ПыСы. У меня самого АИ - шесть романов и три повести, плавали-знаем.

[Граф]

Стараюсь на основе реальных фактов, но тут как получится. А у вас просто нет конкретных аргументов. Что, собственно, не так? Вы сами-то читали хоть что-то о начале войны? Это же цепь сплошных недоразумений, идиотских приказов и непонятных телодвижений. Сами же рассказывали, как потрепали пять танковых дивизий Клейста ценой гибели пяти механизированных корпусов. Стороннему наблюдателю действия нашего командования запросто могут напомнить игру в поддавки.

И близко не лежало. Почитайте воспоминания Рокоссовского и Попеля, как я советовал.
И, кстати, кто командовал 14-м мехкорпусом? А 9-м? Почему такое странное умолчание? Не знаете? Так Инет же есть! Поинтересуйтесь! А каким корпусом командовал генерал Власов - да-да, тот самый?

[Генрих]

Вы, извините, полную хрень пишиЕте...

Я не прав? А если прав, то вы попались? А? Специалист-филолог...

Конкретные аргументы есть? Немцы у меня не картонные. Их пока вообще нет, они как некий внешний, почти стихийный фактор. Я пока не высвечивал персоналий. А ловкость Павлова объясняется ведь очень просто. Знал он (от пенсионера) и о дате начала войны и направлениях главных ударов и о Бранденбурге-800... о многом знал. И предуготовился.

Это-то всё ладно. А вот можно ли было реально спрогнозировать немецкие действия? Полагаю, что во многом да. И окружение, и предварительная бомбёжка аэродромов. Можно было прохлопать диверсантов, которые порушили связь. Но когда весь округ пользуется только гражданскими линиями на столбах вдоль дорог, это что-то...

[Граф]

зато СБ удалось приспособить. 82-миллиметровая мина прямым попаданием способна была повредить и средний танк.

СБ - это АНТ-40?
Ржал во все горло! Скоростной бомбардировщик (скоростной, Карл!) будет неспешно так летать туда-сюда над полем боя и засыпать наступающие панцеры 82-мм минами! Типа сидит у бомболюка стрелок (или штурман?) и по одной вниз сбрасывает. Получи, фашист, гранату! Целится на глазок, попаду-не попаду... Главное, чтобы много было, чтобы рвались в метре друг от друга!
Это уже не просто бред, это за гранью разумного. Хотя бы поинтересовались, для каких целей применялись СБ и что такое штурмовая авиация.
Вывод: фтопку.

[Граф]

Конкретные аргументы есть? Немцы у меня не картонные. Их пока вообще нет, они как некий внешний, почти стихийный фактор. Я пока не высвечивал персоналий.

Именно картонные!
Ни одного живого персонажа, ни одной фамилии, ни одного нормального диалога (с той стороны), все - какие-то абстрактные фигуры. Вот я и говорю - дебилы на выгуле.
И да - немцы были для РККА типа снежной бури или бурана, просто стихийный фактор, ага... А танки у них - как санки, чтобы по снегу кататься.

[Генрих]

И близко не лежало. Почитайте воспоминания Рокоссовского и Попеля, как я советовал.
И, кстати, кто командовал 14-м мехкорпусом? А 9-м? Почему такое странное умолчание? Не знаете? Так Инет же есть! Поинтересуйтесь! А каким корпусом командовал генерал Власов - да-да, тот самый?

А зачем вы мне тут Киевским округом козыряете? Сами-то разобрались, в чём и как дело? Я просто напомню, вдруг не включились: я пишу о Западном военном округе, который территориально включал в себя Белоруссию и Смоленск. А командовал там генерал армии Павлов.

Странное умолчание по нескольким причинам, по одной на каждую упомянутую вами часть.
9-го мехкорпуса в составе ЗапВО не было. 14 мк был укомплектован объективно неплохими Т-26, но средних и тяжёлых Т-34 и КВ не имел.
К тому же я имею авторское право. Павлов сделал ставку на два корпуса, 11-ый и 6-ой, как самые боеспособные. И по степени укомплектования техникой и обученности. Нельзя сказать, что он остальными не занимался. Очень даже занимался, кое-кого из них раздел в пользу упомянутых корпусов. Часть танков Т-26, точнее сказать, бОльшую часть, пустил на переоснащение в передвижные зенитные установки.
Комплектование остальных 4 корпусов он начал уже во время войны. Трофейной техникой и по остаточному, простите, принципу.

[Генрих]

СБ - это АНТ-40?
Ржал во все горло! Скоростной бомбардировщик (скоростной, Карл!) будет неспешно так летать туда-сюда над полем боя и засыпать наступающие панцеры 82-мм минами! Типа сидит у бомболюка стрелок (или штурман?) и по одной вниз сбрасывает. Получи, фашист, гранату! Целится на глазок, попаду-не попаду... Главное, чтобы много было, чтобы рвались в метре друг от друга!
Это уже не просто бред, это за гранью разумного. Хотя бы поинтересовались, для каких целей применялись СБ и что такое штурмовая авиация.
Вывод: фтопку.

Граф, это вы бредите. Где это вы у меня такое видели? Подробно я этот вопрос не освещал, однако упомянул, что СБ модернизировались в Техническом центре. Их снабжали подающим устройством мин к бомболюку. Принципы и конструкция, пардон, за кадром.
А скоростным, при крейсерской скорости в 375 км/час, его в 1941 году только двинутые могли назвать. Просто исторически так сложилось.

Именно картонные!
Ни одного живого персонажа, ни одной фамилии, ни одного нормального диалога (с той стороны), все - какие-то абстрактные фигуры. Вот я и говорю - дебилы на выгуле.
И да - немцы были для РККА типа снежной бури или бурана, просто стихийный фактор, ага... А танки у них - как санки, чтобы по снегу кататься.

Граф, вы совсем с ума сходите. Какие картонные, если их вообще нет. Я их пока, как мои персонажи только в прорезь прицела вижу. Какие тут нахрен диалоги?! Пиф-паф, ой-ой-ой?

[Граф]

СБ

Скоростные АНТ-40? Или у вас какой-то СВОЙ тип бомбера, науке неизвестный?

А скоростным, при крейсерской скорости в 375 км/час, его в 1941 году только двинутые могли назвать.

Тем не менее, по классификации - именно скоростные, макс. - 460 в час. И как они при такой скорости (пусть даже 375 км в час) с высоты 1-1,5 тыщи метров будут засыпАть 82-мм минами (минами, Карл!) немецкие танки? Вы так и не ответили. И какой способ наведения? На глазок? На кого Бог пошлет? А какова будет площадь рассеивания при такой скорости и высоте?
Какие там нах "воронки через метр"! Через сто метров - вернее. И что они смогут сделать с панцерами? Даже с легкими?
В общем, полный бред.

И еще: почему вы так боитесь показать свой опус на ВВВ? Кирзачами закидают? Так правильно, нефиг всякую чушь писать.

[Граф]

Ошеломлённые немцы замерли. Две их ударные механизированные группы вроде бы успешно прорывающиеся к столице Белоруссии уничтожены в ноль. Оставшиеся в живых, около сорока тысяч, брели унылыми колоннами в сторону Барановичей и Минска. Тяжелораненых Павлов распорядился отдать немцам. Без всяких условий.

Это что? Не немцы?
Я и говорю - картон картонный. Такое впечатление, что ребенок двигает по столу солдатиков и радостно пыхтит: "Вы убиты! Наши побеждают! Сдавайтесь!"

[Генрих]

Тем не менее, по классификации - именно скоростные, макс. - 460 в час. И как они при такой скорости (пусть даже 375 км в час) с высоты 1-1,5 тыщи метров будут засыпАть 82-мм минами (минами, Карл!) немецкие танки? Вы так и не ответили. И какой способ наведения? На глазок? На кого Бог пошлет? А какова будет площадь рассеивания при такой скорости и высоте?
Какие там нах "воронки через метр"! Через сто метров - вернее. И что они смогут сделать с панцерами? Даже с легкими?
В общем, полный бред.
И еще: почему вы так боитесь показать свой опус на ВВВ? Кирзачами закидают? Так правильно, нефиг всякую чушь писать.

Граф, вы смените свой ник на Чукча, так точнее будет. ВВВ мне во-первых не нравится, это отстойник неадекватов, во-вторых, мне не указ. Они, к примеру, все считают, что пиндосы на Луне были. Как вы понимаете, это мне многое говорит. Были ещё с ними тёрки, когда они несли такую ахинею, что у меня уши чуть не отсохли.
И вот что интересно. Эта моя собственная идея, сброс в качестве бомб обыкновенных мин. А оказывается, - ну, вы своим шумом подвигли посмотреть, - именно так во время войны и делали. Цытата:

К бомбам, переделанным с артиллерийских боеприпасов относились:
Обозначение авиабомбы Масса (кг) Исходный боеприпас
АО-2,5-2 2 45-мм артиллерийский снаряд
АО-2,5-3 3 82-мм мина
АО-10-6,5 сг 6,5 76-мм артиллерийский снаряд
АО-25-20 20 107-мм артиллерийский снаряд
АО-25М1/М2 25 122-мм артиллерийских снарядов
АО-25М13 25 132-мм фугасно-осколочный ракетный снаряд

Переделка артиллерийских снарядов в авиабомбы производилась с 1941 г. и заключалась в оснащении их штампованным железным стабилизатором (перьевыми или коробчатыми) и авиационными взрывателями. Бомбы сбрасывались с высоты 150 — 350 м. Многие бомбы оснащались вертушкой АВ-4, благодаря которой взрыватель бомбы срабатывал над землей, тем самым увеличиая зону поражения осколками. Бомбы весом 2,5 кг, как правило, использовались в качестве суббоеприпасов – ими оснащались контейнеры (кассетные бомбы).

Источник: http://wwii.space/%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0...81%D1%81%D1%80/
Кушайте, Граф, не облопайтесь.

[Генрих]

Это что? Не немцы?
Я и говорю - картон картонный. Такое впечатление, что ребенок двигает по столу солдатиков и радостно пыхтит: "Вы убиты! Наши побеждают! Сдавайтесь!"

Вы совсем с ума сходите. А разве полководцы не так поступают? Именно как маленькие дети, только что солдатиков не передвигают, рисуют на картах, двигают войска. Кстати, запросто могут и солдатиков использовать. Никогда таких карт не видели?
Нет, Граф, это не немцы. Это взгляд со стороны и сильно сверху. Когда говорят "картонный" имеют в виду описание некоей индивидуальности, а не толпы, на которую смотрят издалека.
Спасибо за предупреждение. Немцы у меня появятся. И я буду заранее знать, что ваши обвинения по их адресу абсолютно беспочвенны.

[Граф]

Кушайте, Граф, не облопайтесь

Вы, уважаемый, абсолютно не разбираетесь в военной технике и не можете отличить скоростной бомбовоз от обычного штурмовика. Что совершенно очевидно. И печально.

с высоты 150 — 350 м.

Ога, скоростной АНТ-40 будет на высоте 150-350 м ползти над полем боя и сбрасывать 82-мм мины. Чтобы его тут же сбили из винтовки или пулемета...
Это уже не просто бред, Генрих, это чистой воды белая горячка.
Советую остудить голову.

И на ВВВ вы идти просто боитесь - что и следовало ожидать. Ибо к бреду там относятся однозначно...

[Граф]

Это взгляд со стороны и сильно сверху.

"Мы все глядим в Наполеоны..." (с)
Вы, Генрих, играете в солдатиков, а не пишете роман. Впрочем, пишИте, пишИте, Инет все стерпит.
Но, если не слабы в коленках, сходите на ВВВ, выложите свой опус. С удовольствием буду следить за дискуссией.
А со мной спорить не надо, ибо ваши знания по военной технике (и вообще по ВОВ) ниже нуля. Лучше в своей любимой теме про амеров на Луне развлекайтесь...

[Генрих]

"Мы все глядим в Наполеоны..." (с)
Вы, Генрих, играете в солдатиков, а не пишете роман. Впрочем, пишИте, пишИте, Инет все стерпит.
Но, если не слабы в коленках, сходите на ВВВ, выложите свой опус. С удовольствием буду следить за дискуссией.
А со мной спорить не надо, ибо ваши знания по военной технике (и вообще по ВОВ) ниже нуля. Лучше в своей любимой теме про амеров на Луне развлекайтесь...

Это ваши знания военной техники ниже нуля. Что вы уже неоднократно доказали тыканьем пальцев в небо. Поэтому и опасаетесь споров.
И не надо меня запугивать вашим ВВВ. И спорят они так же, как и вы (у них что ли набрались?), одними голословными обвинениями в невежестве. При этом сами не забывают иногда попадать пальцем в ж... но им можно, они так считают.

[Граф]

Поэтому и опасаетесь споров.

Кстати, среди образцов есть кумулятивные заряды. У нас таких нет.

Ну-ка, ну-ка... Когда у немцев появились кумулятивные снаряды? Какого калибра?
А "красноголовочные" гранаты? И почему их долго не применяли?
Давайте, ответьте на эти вопросы!
Можете даже в Инете поискать.
Или опять будете несусветную чушь нести, как с СБ?

[Граф]

И не надо меня запугивать вашим ВВВ.

Что ж вы их так боитесь-то, если считаете себя правым? Может, потому, что сразу в известном направлении пошлют? За такой текст?

[Генрих]

Ну-ка, ну-ка... Когда у немцев появились кумулятивные снаряды? Какого калибра?
А "красноголовочные" гранаты? И почему их долго не применяли?
Давайте, ответьте на эти вопросы!
Можете даже в Инете поискать.
Или опять будете несусветную чушь нести, как с СБ?

Поздравить вас с очередным облажанием?

В начале войны советские танкисты столкнулись с новым видом немецких боеприпасов, которые стали для них весьма неприятным сюрпризом. Немецкие кумулятивные снаряды при попадании прожигали танковую броню и оставляли пробоины с оплавленными краями. Поэтому их и назвали «бронепрожигающими».

Источнег.

Что ж вы их так боитесь-то, если считаете себя правым? Может, потому, что сразу в известном направлении пошлют? За такой текст?

Почему боюсь? Идея интересная, но пока нет желания бодаться со сходящими с ума заклёпочниками. Идти у вас на поводу ещё меньше желания. Вам интересно бодаться с махровцами, напишите что-нибудь и бодайтесь. Судя по тому, что вы тут несёте, у вас получится.

[Граф]

Поздравить вас с очередным облажанием?
Цитата

Это вы, уважаемый, облажались, и уже не один раз. Сначала с СБ и дебильной идеей сбрасывать с него 82-мм мины (по одной штучке, видимо, вручную, через открытый бомболюк!!!), потом - с кумулятивными снарядами. Которые уже у нас были известны - имелись собственные разработки аж с 1940 г. Правда, тогда они не пошли в серию, нашли более дешевое решение проблемы. (Вот поэтому, кстати, они и стали для наших танкистов "неприятной неожиданностью", широко о них просто не знали). Хотя, по сути, не нужны они были в РККА - до 1943 г.
В отличие от тех же немцев... А почему так - попробуйте сами догадаться. Если соображаловки хватит.

ПыСы. Про "красноголовочные" гранаты вы так ничего и не сказали. Ну же, "иксперд", ответьте на мои вопросы! Жду!

ПыПыСы. На ВВВ, как я понял, с вами уже разобрались, быстро и эффективно. Что ж, этого следовало ожидать. "Такой хоккей нам не нужен..." (с)

[Генрих]

А по-вашему, как надо сбрасывать мелкие бомбы или мины? Пикирующими бомбардировщиками Пе-2 с внешней подвеской? Я представляю, огромная махина пикирует и сбрасывает аж четыре мины общим весом в 10 кг с внешней подвески. Илов тогда, считай, не было. Во всём ЗапВО их было 8 штук.

Соображаловки у меня на многое хватит. Но в угадайку на ваших условиях играть желания нету.
Кто вам сказал, что я эксперт? Или иксперд в вашей транскрипции. Никогда такого не говорил. Пользуюсь экспертными сайтами, это да.

На ВВВ со мной разобрались? Быстро и эффективно? Да, разобрались. Да, быстро и эффективно. А что тут сложного? Выяснили моё мнение про пиндосов на Луне и резко ограничили в правах, пользуясь модераторскими возможностями. Я ж говорю, они неадекваты.

[Граф]

А по-вашему, как надо сбрасывать мелкие бомбы или мины? Пикирующими бомбардировщиками Пе-2 с внешней подвеской?

Прочитайте про советскую бомбовую авиацию времен ВОВ - и будет ва щастье!
В Инете все есть, даже искать особо не надо. Со схемами и устройствами.
Заметьте, я не придираюсь к сюжету - тут ваше право, можете врать (зачеркнуто) сочинять сколько угодно. АИ жеж! Я даже не говорю о том, что у вас образы Сталина, Жукова, Берии и пр. - просто анекдотичны (привет Коротичу и "Огоньку"!) - опять же, ваше право.
Но что касается военной техники...
Тут нужно хотя бы минимальное (подчеркиваю) знание. А у вас же...
Ненаучная фантастика!

[Генрих]

Херню городите, ваше сиятельство. Если б я углублялся в технические подробности, тогда да, можно было бы меня подловить. Потому и не углубляюсь. Есть некое подающее устройство, это всё. Может это контейнер? Да, запросто. Транспортёр? Может быть. Не моё царское дело, все эти тонкости.

А если вы считаете, что И-153 лучше подходит для бомбометания мелкими бомбами, то так прямо и скажите. Похохочем.

Ваша беда в огульности и отсутствии конкретных обоснованных замечаний. Больно хорошо жить хотите, сваливая чёрную работу на заклёпочников ВВВ. Что значит совет читать про авиацию времён ВОВ? Вам что-то не нравится, а я должен оглядываться, что у меня не так и искать аргументы в вашу пользу? Пардон, это ваша обязанность, если начинаете спорить. Не хочется спорить? Расслабьтесь и наслаждайтесь шыдевром.

[Граф]

Не моё царское дело, все эти тонкости.

Вот поэтому я и говорю - херня полная.

Ваша беда в огульности и отсутствии конкретных обоснованных замечаний.

Да ну? А мои конкретные вопросы по поводу СБ? Что это у вас за тип самолета, АНТ-40?
А по поводу кумулятивных снарядов? Почему в РККА их не разрабатывали в начальный период войны?
Или по поводу "красноголовочных" гранат?
Почему их не применяли немцы (хотя уже были в войсках)? И вермахт в них крайне нуждался.
До сих пор не вижу ответов.
И, как я понимаю, их не будет.
Ибо сказать нечего.

ПыСы. Замечание по поводу образов известных исторических персон. У вас не АИ-роман, а какая-то петросянщина с резуновщиной.
Бред, проще говоря.

[Граф]

Ладно, пройдемся слегка по тексту. Раз напросились.

Сталин ожидаемо начал совещание с разгона всех присутствующих.

По углам, ссанными тряпками.

Лаврентий Павлович оглядывал генералов, грозно поблёскивая пенсне.

Привет Коротичу! Старый либерастический штамп.

Но теперь у них гигантской язвой сидит моя группа армий.

Сидит язвой? В каком, простите, месте?
Группа армий? Вы ничего не перепутали, Генрих? Это у немцев были группы армий - "Центр" и др. В РККА это несколько по-другому называлось.

Военные и должны были сказать, что им нужен новий Устав, – уже мирно заметил Сталин, – центральный комитет не может придусмотреть всего.

ЦК ВКП(б) не занимается разработкой воинских уставов. Для этого Генштаб есть.

Первый хихикнул Лаврентий Палыч, потом кто-то из генералов. Сталин то ли был тугодумом, то ли не хотел принуждать присутствующих к веселью. И всё-таки генералы запереглядывались, зашушукались, волной перекатывались смешки. Наконец Сталин усмехнулся и будто плотину прорвало. Раздался раскатистый многоголосый хохот.

Вот я и говорю - петросянщина.
"Принуждать к веселью"... "Многоголосый хохот"...
Да уж, шыдеврально!