Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики Опции

[NatashaKasher]

Товарищи учёные, доценты с кандидатами... короче, русисты. Недавно я, с лёгкой руки кхмера (кажется) наткнулась на интересный пример эллипсиса подлежащего...
Речь об этом предложении:

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян."

Как правильно заметили, предложение амбивалентно: местоимение "он" может относиться как к подлежащему "мужчина", так и к объекту "подросток".

Но стоит опустить местоимение "он" - и двузначность пропадает!

Предложение:

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", - не имеет двух значений, а только одно.

Как объяснить такой эффект? Который день голову ломаю, ничего придумать не могу.

[Fr0st Ph0en!x]

Как объяснить такой эффект?

Это совершенно естественно. Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов. Если же местоимение есть, то оно само становится подлежащим придаточной части, посему трактовка уже не так однозначна.
То есть дело банально в синтаксических нюансах.

[NatashaKasher]

Это совершенно естественно. Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов.

В том-то и дело, что совсем не обязательно!

"Я не храню паштет, потому что быстро портится".

Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.

То есть дело банально в синтаксических нюансах.

Это понятно... я пытаюсь понять природу этого нюанса.

[Граф]

"Я не храню паштет, потому что быстро портится".

Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.

Нет, не может, только к дополнению. Надеюсь, сами догадаетесь почему.

[NatashaKasher]

Почему не обязательно? о_0 Из вашего примера этого не следует.

Как же не следует?

По Вашей логике, предложение:

"Фёдор решил не хранить паштет, потому что всё равно ведь испортится".

Должно иметь значение, что Фёдор испортится... Ведь, по Вашему:

Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов.

А подлежащее основной части - Фёдор...

[NatashaKasher]

Нет, не может, только к дополнению.

Только к дополнению? А ФФ только что сказал, что только к подлежащему... Мнения учёных разошлись...

[Граф]

"Я не храню паштет, потому что быстро портится".

В вашем примере, Наташа, гл. 3 л. ед ч. "портится" НЕ МОЖЕТ относиться к подл. - личн. мест. 1 л. ед. ч. "я".
Ну никак не может!

[Граф]

Только к дополнению? А ФФ только что сказал, что только к подлежащему... Мнения учёных разошлись...

В этом вашем примере

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян",

другие условия: оба слова - сущ. м.р. ед.ч. (одна форма).
Если вставите ОН (потому что что ОН был пьян), то к личн. мест. 3 л. ед ч. как раз и относятся гл.-связка м.р. ед. ч. БЫЛ и кр. прил. м.р. ед. ч. ПЬЯН.
Элементарно, Ватсон! (с)

[NatashaKasher]

В вашем примере, Наташа, гл. 3 л. ед ч. "портится" НЕ МОЖЕТ относиться к подл. - личн. мест. 1 л. ед. ч. "я".
Ну никак не может!

Так в моём примере - конечно не может!
Мой пример должен был продемонстировать тот факт, что опущенное подлежащее придаточной части может в принципе относиться к дополнению основной части (это утверждение Фрост оспаривает).

Прочтите мой вопрос в начале дискуссии. Сможете ответить?

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=672380

[Fr0st Ph0en!x]

Мой пример должен был продемонстировать тот факт, что опущенное подлежащее придаточной части может в принципе относиться к дополнению основной части (это утверждение Фрост оспаривает).

Ну да, вестимо, нужно уточнить, что при некоторых условиях, а не всегда по умолчанию. Необходимо, конечно, чтобы грамматические формы совпадали еще.

[NatashaKasher]

другие условия - оба слова - сущ., к ним может относиться гл.-связка 3 л. ед. ч. БЫЛ и кр. прил. ПЬЯН.
Элементарно, Ватсон!

Что "элементарно"-то?

Правильно, может относиться... Так почему же не относится?

Почему предложение "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"

Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?

[Fr0st Ph0en!x]

Почему предложение "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"
Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?

Потому что тут одно подлежащее, а грамматическая форма конструкции "был пьян" полностью соотносится с его грамматической формой.

[NatashaKasher]

Ну да, вестимо, нужно уточнить, что при некоторых условиях, а не всегда по умолчанию. Необходимо, конечно, чтобы грамматические формы совпадали еще.

В предложении: "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", - грамматические формы полностью совпадают, как уже заметил Граф. Тем не менее, значение "был пьян" = "подросток" отсутствует.
Почему?

[Fr0st Ph0en!x]

Почему?

Потому что слово "подросток" там в другом падеже. К нему не может относиться "был пьян". К "он" или "тот" - может. Грамматические формы существительных тут разные.

[Граф]

Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?

Потому что в ином случае (подросток) понадобится указательное мест. ТОТ.
..., потому что тот был пьян.
Главенство подлежащего над дополнением, субъект и объект, тема и рема.

[NatashaKasher]

Потому что тут одно подлежащее, а грамматическая форма конструкции "был пьян" полностью соотносится с его грамматической формой.

Также и только одно дополнение, и "был пьян" полностью согласуется с его грамматической формой...

[Fr0st Ph0en!x]

Также и только одно дополнение, и "был пьян" полностью согласуется с его грамматической формой...

Нет! Падеж не тот. Нельзя сказать "подростка был пьян".

[NatashaKasher]

Главенство подлежащего над дополнением.

Ну да, "главенство"... А где это "главенство", когда местоимение "он" не опущено?
Почему:
"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?

[Полудиккенс]

Как объяснить такой эффект? Который день голову ломаю, ничего придумать не могу.

Что тут ломать голову, я не понимаю, тем более который день. В одном примере "был пьян" может относиться как к "мужчина", так и "он", оттого двусмысленность. Убираете "он", и двусмысленность естественным образом пропадает. Не может же "был пьян" относиться к "подростка".

[Fr0st Ph0en!x]

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?

Оно исчезает, поскольку тут у придаточной части есть собственное подлежащее.

Не может же "был пьян" относиться к "подростка".

Вот и я о том же. Разница грамматической формы ликвидирует неоднозначность.

[NatashaKasher]

Нет! Падеж не тот. Нельзя сказать "подростка был пьян".

Да, а вот это верное наблюдение. Интересно... Надо подумать.

[Граф]

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?

Так, внимательно следим за руками.
1. Правильно.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян.
Субъект - действие - объект, состояние субъекта (прид. предл.). Эллипсис подл. (в прид. предл.) указывает на то, что состояние относ. исключительно к субъекту-подл. в первой части слож. предл.
2. Правильно.
Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян.
Субъект - действие - объект, субъект (новый) - его состояние (предикат). Тут все понятно.
3. Неправильно.
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян.
Если вместо указ. мест. тот употр. он, то действительно возникает разночтение - личн. мест. ОН имеет другое знач., чем указ мест. ТОТ. И может относиться к обоим сущ. В этом - ошибка.
Это и называется, Наташа, чувство языка.

ПыСы. А вообще-то я в свое время как раз и занимался семантической структурой предложения... Даже кандидатскую написал, хотел защищать... Мда. Хорошо, что передумал, а то до сих пор бы такие скучные, элементарные вещи студентам объяснял.
ПыПыСы. ...и был бы я сейчас доцентом или "холодным" профессором, получал бы 40-50 тыр, вел семинары, читал лекции и спецкурсы, проверял курсовые и дипломные...
А-а-а-а!!!

[NatashaKasher]

Что тут ломать голову, я не понимаю, тем более который день. В одном примере "был пьян" может относиться как к "мужчина", так и "он", оттого двусмысленность. Убираете "он", и двусмысленность естественным образом пропадает. Не может же "был пьян" относиться к "подростка".

Да, да, всё верно.

Самое любопытное, что то же действует и в иврите, где винительный падеж в данной конструкции вообще никак не проявляется... но, очевидно, он там есть, просто не виден.

[NatashaKasher]

Хорошо, что передумал, а то до сих пор бы такие вещи студентам объяснял.

Вы ничего и не объяснили.

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Второе не столь очевидно, как Вам, возможно, кажется.

[NatashaKasher]

Оно исчезает, поскольку тут у придаточной части есть собственное подлежащее.

Никуда ничего не исчезает, Граф просто ляпнул про это "главенство", нет никакого главенства... Есть эллипсис, который требует соответствия падежа.

[Граф]

Вы ничего и не объяснили.

Наташа, я четко объяснил, что дело здесь именно в местоимениях - ОН и ТОТ (или их отсутствии) в прид. предл. Именно это и определяет правильность-неправильность.

[Fr0st Ph0en!x]

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует.

Требуется соответствие между грамматическими формами подлежащего и сказуемого. Если второго подлежащего в придаточной части нет, то она однозначно воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части (при условии, что соответствует форма). Если оно есть (представлено местоимением), то необходимо, чтобы оно четко указывало на субъект действия, т. е. не совпадало с дополнением по роду или числу, например. Иначе возникнет двусмысленность.

[Граф]

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Второе не столь очевидно, как Вам, возможно, кажется.

Граф просто ляпнул про это "главенство", нет никакого главенства... Есть эллипсис, который требует соответствия падежа.

Наташа, вы сказали глупость.
Эллипсис – стилистическая фигура, пропуск слова, значение которого легко восстановить из контекста.
Падеж сущ. здесь вообще никаким боком. Никак. Никуда.
Дело именно в мест.-подлеж. в прид. предл.
Указ. мест. ТОТ - правильно, однозначно указывает на слово "подросток", личн. ОН - неправильно, ибо может указывать на оба слова.
При эллипсисе прид. предл. относится к подлеж. в главном, ибо в структуре предлож. подлеж. имеет главенство над дополнением.
Кто сделал что? Это прямой порядок слов, как в данном случае.
Всё. Элементарно.

[NatashaKasher]

Наташа, я четко объяснил, что дело здесь именно в местоимениях - ОН и ТОТ (или их отсутствии) в прид. предл. Именно это и определяет правильность-неправильность.

Начнём с того, что "правильность-неправильность" тут не играет роли. Следует говорить: "однозначность-двузначность". Действительно, употребление двузначного предложения нежелательно, и напечатанное в газете оно является "неправильным", но с точки зрения синтаксиса "неправильным" является предложение, которое нельзя употребить, или не имеет никакого значения. Предложение, имеющее двоякое значение, строго говоря, является синтаксически "правильным", лишь проблематичным с точки зрения истолкования.
Это во-первых.

Во-вторых, уже формулируя вопрос, я написала, что разница между однозначным и двузначным предложением (по-Вашему, "правильным"-"неправильным") является наличие или отсутствие местоимения "он".
Так это же и был мой вопрос! Вы лишь перефразируете его на разные лады.
То, что наличие или отсутвие местоимения в придаточном предложении в качестве подлежащего прямо ответсвенно за изменение смысла - это же понятно.
Если этот вопрос трижды повторить, даже очень "чётко" от этого он не превращается в ответ.

[Граф]

Всякая "двузначность" - это неправильно, следует в тексте избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние. Поэтому мест. он в данном случае - неправильно, ибо может относиться к подл. и допол.
А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл.
Удивительно, что здесь может быть непонятно?

[NatashaKasher]

При эллипсисе прид. предл. относится к подлеж. в главном, ибо в структуре предлож. подлеж. имеет главенство над дополнением.
Кто сделал что? Это прямой порядок слов, как в данном случае.
Всё. Элементарно.

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."

Вопрос: кто глуп?

[NatashaKasher]

Всякая "двузначность" - это неправильно, этого в тексте следует избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние.

Теперь вижу - Вы неправильно меня поняли.

Мой вопрос не был о том "как можно избежать двузначности", или "как лучше всего построить предложение".

А чисто, почему в некоторых случаях есть двусмысленность, а в других нет.
Не как сделать так, чтобы двусмысленности не было , а теоретически - почему она вообще есть.

[Граф]

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."
Вопрос: кто глуп?

Федор не любит своего осла, ибо тот глуп.
Глуп осел.
Федор не любит своего осла, ибо глуп.
Эллипсис, и глуп Федор.

[Fr0st Ph0en!x]

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."
Вопрос: кто глуп?

Исходя из грамматики - однозначно Федор.

[Граф]

почему она вообще есть.

Потому что форма сказуемого в придат. предл. может указывать и на подл., и на доп. (существ. м.р. ед. ч.). Вот для этого и есть указ. мест.

[NatashaKasher]

А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл.
Удивительно, что здесь может быть непонятно?

Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали.

Одним из вариантов объяснения является падеж... Но и он не объясняет все случаи. Тем не менее, я думаю, это правильное направление.

[Граф]

Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали.

Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе.
Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание.
Русское предложение имеет:
грамматическую структуру,
семантическую,
интонационную.
Почитайте, что это такое, потом поговорим. Особенно обратите внимания на такие понятия, как субъект, предикат и объект.

[NatashaKasher]

Потому что форма сказуемого в придат. предл. может указывать и на подл., и на доп. (существ. м.р. ед. ч.).

Нет, не поэтому. Форма сказуемого придаточной части соотносится с формой подлежащего придаточной части.

А вот оно, подлежащее придаточной части, ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку".
Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю.

[NatashaKasher]

Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе.
Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание.
Русское предложение имеет:
грамматическую структуру,
семантическую,
интонационную.
Почитайте, что это такое, потом поговорим.

При восстановлении эллипсиса нет никакого "главенства" подлежащего над сказуемым. Докажите обратное, и можете публиковаться в научном журнале, это будет открытие.

[Граф]

А вот оно, подлежащее придаточной части ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку".
Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю.

Вы путаете причину и следствие. Форма подл. определяет форму сказ., а не наоборот. Ибо подл. в предложении - главное!
Эллипсис возникает тогда, когда мы не хотим повторять подл. из гл. предл., и с ним согласуется сказ.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. Мужчина - ударил - пьян.
Все правильно.

[Граф]

При восстановлении эллипсиса нет никакого "главенства" подлежащего над сказуемым.

Есть! Ибо подлежащее есть всегда (или подразумевается), и именно эллипсис служит его временным замещением!
Значимое отсутствие.
И это подлежащее (временно отсутствующее) легко восстановить - Мужчина ударил подростка, потому что (мужчина) был пьян.
С точки зр. структуры и семантики рус. яз. - все правильно.
Это чистая стилистика, не имеющая отношения к структуре.
Вы потрясающе невежественны в русистике, Наташа, но я не собираюсь вас учить. Почитайте соответствующие учебники, потом поговорим.

[NatashaKasher]

Если второго подлежащего в придаточной части нет, то она однозначно воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части (при условии, что соответствует форма).

Опять двадцать пять. Нет же! Это только в том частном случае с мужчиной и подростком так получилось, вероятно из-за падежа (и то неизвестно).

А так, всё по контексту.
Сравните:
"Я люблю ананас, особенно, когда спелый".
"Я люблю ананас, особенно, когда усталый".

[NatashaKasher]

Есть! Ибо подлежащее есть всегда (или подразумевается), и именно эллипсис служит его временным замещением!
Значимое отсутствие.
И это подлежащее (временно отсутствующее) легко восстановить - Мужчина ударил подростка, потому что (мужчина) был пьян.
С точки зр. структуры и семантики рус. яз. - все правильно.
Это чистая стилистика, не имеющая отношения к структуре.
Вы потрясающе невежественны в русистике, Наташа, но я не собираюсь вас учить. Почитайте соответствующие учебники, потом поговорим.

Разумеется, подлежащее есть всегда. И разумеется, отсутствующая часть в придаточной части является подлежащим.

Но отсюда и до вывода, что это опущенное подлежащее, по умолчанию, относится именно к подлежащему основной части???

Да откуда Вы это взяли? Чушь полная, простите меня. Нет такого и не было никогда. И Фрост туда же. Покажите мне, где такое написано, я тут же извинюсь и возьму свои слова обратно.

[NatashaKasher]

Федор не любит своего осла, ибо глуп.
Эллипсис, и глуп Федор.

Исходя из грамматики - однозначно Федор.

А не исходя?

Вот если показать это предложение простому человеку, не филологу, не скажет ли он, что возможны оба значения?

Я вижу вполне возможным такой диалог:

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.
- Oсёл глуп или Фёдор?

[Граф]

Да откуда Вы это взяли? Чушь полная, простите меня. Нет такого и не было никогда. И Фрост туда же. Покажите мне, где такое написано, я тут же извинюсь и возьму свои слова обратно.

А как вы докажете мне, Наташа, что Земля - круглая? Вот я уверен, что плоская, и Солнце вращается вокруг Земли...
Если серьезно, то почитайте учебники рус. яз. (раздел - грамматическая и семантическая структура предложения), тогда можно будет о чем-то с вами говорить.
А так... Как объяснять первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если что).

[Полудиккенс]

Федор не любит своего осла, ибо четвероног!

Что вы занимаетесь ерундой, товарищи лингвисты, я не понимаю. Говорите, что хотите сказать; если видите, что получается не совсем понятно, говорите так, чтобы было да, вот и вся лингвистика.

[NatashaKasher]

А как вы докажете мне, Наташа, что Земля - круглая? Вот я уверен, что плоская, и Солнце вращается вокруг Земли...

Я могу показать Вам в Википедии, что написано, что земля круглая.
Покажите мне, где написано, что при реконструкции эллипсиса подлежащее имеет преимущество перед дополнением - и я извинюсь, возьму свои слова обратно и сниму шляпу. Всегда люблю узнать что-то новенькое.

Если серьезно, то почитайте учебники рус. яз. (раздел - грамматическая и семантическая структура предложения), тогда можно будет о чем-то с вами говорить.
А так... Как объяснять первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если что).

Мне не надо ничего "объяснять". Подлежащее в предложении, в принципе, гораздо главнее дополнения, уже хотя бы потому, что подлежащее обязано быть, а дополнение нет.

Я спрашиваю Вас, откуда Вы взяли принцип, что при реконструкции эллипсиса на первом месте стоит подлежащее, или оно как-то "главнее", или имеет преимущество перед дополнением.

Этого нет! Ни в одном учебнике. Вы сами же это придумали, и спорите. Покажите мне хоть где-то, что кто-то кроме Вас это утверждает.

[NatashaKasher]

Федор не любит своего осла, ибо четвероног!

Что вы занимаетесь ерундой, товарищи лингвисты, я не понимаю. Говорите, что хотите сказать; если видите, что получается не совсем понятно, говорите так, чтобы было да, вот и вся лингвистика.

Это же и Граф говорит... А я говорю, в непонятном самое интересное и скрывается.

[Полудиккенс]

А я говорю, в непонятном самое интересное и скрывается.

Тут ровно ничего непонятного нет. У вас все запутано, потому что вы пытаетесь теоретизировать без всякой нужды. Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей. Постройте фразу так, чтобы этого избежать, вот все ваше непонятное на этом и закончится. Всегда можно выразиться так, что сам черт не разберет, что ты хотел сказать, и что теперь? Почему слово "собака" означает животное, а "чайник" - предмет домашней утвари, а не наоборот? Если задаваться такими языковедческими вопросами, времени картошку сажать не хватит.

[NatashaKasher]

Тут ровно ничего непонятного нет. У вас все запутано, потому что вы пытаетесь теоретизировать без всякой нужды. Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей. Постройте фразу так, чтобы этого избежать, вот все ваше непонятное на этом и закончится. Всегда можно выразиться так, что сам черт не разберет, что ты хотел сказать, и что теперь? Почему слово "собака" означает животное, а "чайник" - предмет домашней утвари, а не наоборот? Если задаваться такими языковедческими вопросами, времени картошку сажать не хватит.

Ну, я знаю... Дело тут не в двоякости и как её избежать, а в том, как наш мозг обрабатывает фразу.
Это же очень интересно! Не "как грамотно", а почему именно так.
Когда-то это всё действительно не имело значения, знай себе изучай как надо, какая разница почему да отчего... Но в последнее время, когда пытаются, скажем, научить компьютер распознавать человеческую речь, все эти теоретические вопросы вдруг стали гораздо интереснее...

[Граф]

или оно как-то "главнее", или имеет преимущество перед дополнением.

Наташа, вы вроде бы в советской школе учились? Да еще в Ленинграде! Неужели вам там не объяснили, что есть главные и есть второстепенные члены предложения? И в чем разница между ними? Это же в начальной школе проходят...
"Не верю!" (с)

[Fr0st Ph0en!x]

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.
- Oсёл глуп или Фёдор?

Это будет шутка, основанная на косноязычии персонажа. Причем говорящего, а не слушающего! Разумеется, в художественной литературе такого - вагон и маленькая тележка.
Собственно, из вашего примера и следует, что исходя из грамматики фраза воспринимается так, будто речь про Федора, а исходя из логики - про осла. Шутка и строится на этом противоречии.

[NatashaKasher]

Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей.

Между прочим, само то, что "он" может означать обоих - это очень интересное и неочевидное явление (тем не менее универсальное для большинства языков).

Заметьте, "он" может относиться к обоим, но стоит опустить "он" - и это уже не так. А ведь считается, что пропущенное местоимение "он" всё равно присутствует, хоть и негласно! Тем не менее, в виде виде "привидения" - "он" уже не может относиться к обоим, а ведь, опять же, считается, что правила местоимений должны распространяться и на "следы пребывания" тоже.

[Ну типа Я]

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.

Кстати, я не филолог и не смогу расписать к чему относится "глуп", но в разговорной и письменной речи подобные фразы иногда различаются. Если письменно двусмысленность налицо, то в разговоре она как бы улетучивается и смысл фразы становится однозначным. Пример привести не смогу, но так, по личным наблюдениям.

[Fr0st Ph0en!x]

Опять двадцать пять. Нет же! Это только в том частном случае с мужчиной и подростком так получилось, вероятно из-за падежа (и то неизвестно).

Ваш пример с ананасом очень искусственный (носитель языка в норме так не скажет), поэтому не аргумент. Надо что-то более узуальное.

[NatashaKasher]

Собственно, из вашего примера и следует, что исходя из грамматики фраза воспринимается так, будто речь про Федора, а исходя из логики - про осла. Шутка и строится на этом противоречии.

Я с Вами в этом не совсем согласна. На мой взгляд, шутка строится на том, что грамматика в данном случае и не воспрещает двоякого понимания.
Если бы значение "глуп осёл" было грамматически неверно, двусмысленности не возникло бы, и шутка бы не так удалась.

[Fr0st Ph0en!x]

На мой взгляд, шутка строится на том, что грамматика в данном случае и не воспрещает двоякого понимания.

Запрещает. Нельзя сказать "осла глуп". Грамматического соответствия форм здесь нет.
Потому и возникает вопрос, кто имелся в виду, ведь высказывание противоречит логике.

[NatashaKasher]

Ваш пример с ананасом очень искусственный (человек в норме так не скажет), поэтому не аргумент. Надо что-то более узуальное.

Какой из них? В смысле, какое предложение кажется Вам неестественным? Или оба? (Допускаю, что Вы правы, когда пытаешься построить аргумент, часто теряется чувство того, что правильно, что нет, даже на родном языке, поэтому спрашиваю совершенно серьёзно).

[Fr0st Ph0en!x]

Какой из них? В смысле, какое предложение кажется Вам неестественным? Или оба?

Оба. Носитель языка скажет либо "Я люблю ананасы, особенно (когда они) спелые", либо "Я люблю ананасы, особенно когда устал" (кстати, использует скорее именно множественное число). Вариации возможны, конечно, но приведенные вами конструкции звучат весьма неестественно. Поэтому сложно сказать, как они должны восприниматься.

[NatashaKasher]

Потому и возникает вопрос, кто имелся в виду, ведь высказывание противоречит логике.

Чем же противоречит? Осёл хороший, а Фёдор, идиот, его не ценит.

Запрещает. Нельзя сказать "осла глуп". Грамматического соответствия форм здесь нет.

Соответствия падежа нет - это так! Вопрос в том, действительно ли оно необходимо.

Подумайте, ведь будь там местоимение "он" ("он глуп") - и не нужно было бы никакого соответствия! Предложение естественным образом приобрело бы двоякость и без всякого соответствия падежа.

А теперь подумайте, ведь считается, что при эллипсисе подлежащее синтаксически сохраняется - лишь не произносится. Так почему этому негласному подлежащему ему вдруг требуется соответствие падежа?

Я не говорю, что этого не может быть, я лишь говорю, что это не настолько очевидно.

[NatashaKasher]

Оба. Носитель языка скажет либо "Я люблю ананасы, особенно (когда они) спелые", либо "Я люблю ананасы, особенно когда устал" (кстати, использует скорее именно множественное число). Вариации возможны, конечно, но приведенные вами конструкции звучат весьма неестественно. Поэтому сложно сказать, как они должны восприниматься.

Хорошо, принимаю... Такое бывает, хочешь привести пример, и лезет что-то несусветное.

Ну, вот например:


"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и холодный."

"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и обедал до этого".

[NatashaKasher]

Наташа, вы вроде бы в советской школе учились? Да еще в Ленинграде! Неужели вам там не объяснили, что есть главные и есть второстепенные члены предложения?

Ну и что, что есть ? Много чего есть!

Вопрос не этом, а в том, имеет ли подлежащее главной части преимущество, когда мы восстанавливаем эллипсис подлежащего в придаточной части.

Вот на это ответьте, пожалуйста. Желательно с ссылкой на источник.

И в чем разница между ними?

Разница не в этом, в том-то и дело.

Подлежащее обязано быть? Правильно, не спорю. Если его нет - надо искать. Действительно, оно умалчивается из стилистических соображений, как Вы и сказали. Всё верно!
Но с какой стати подлежащее придаточной части обязательно должно первым делом соотноситься именно с подлежащим в главной, а не с дополнением? Вот этому я не вижу никакой причины. В смысле, не думаю, что это так. Не сталкивалась с таким правилом.

[Генрих]

... Почему слово "собака" означает животное, а "чайник" - предмет домашней утвари, а не наоборот? Если задаваться такими языковедческими вопросами, времени картошку сажать не хватит.

Не факт. И "собака" и "чайник" могут относится к человеку. А "собака" ещё и знак (в "мыле").

[Граф]

имеет ли подлежащее главной части преимущество, когда мы восстанавливаем эллипсис придаточной части.

Эллипсис - это и есть стилистическая замена подлежащего в придат. части. Ну и? С чем еще согласовывать сказуемое? Не с дополнением же!
Сказуемое - это функция подлежащего (его действие, признак, состояние).
И чтобы совсем уж понятно. Представьте, что есть некий предмет. Мы о нем не говорим, но подразумеваем. Т.е. в придат. предложении есть некое виртуальное подлежащее, и оно - главное, ибо главный, обязательный член (как и сказуемое - чистая грамматика!), в отличие от дополнения и прочих второстепенных членов (совершенно необязательных).
Наташа, вы меня просто поражаете! Почитайте учебник. по рус. яз. для 3-го класса, раз так заклинило...

[NatashaKasher]

Эллипсис - это и есть стилистическая замена подлежащего в придат. части. Ну и? С чем еще согласовывать сказуемое? Не с дополнением же!

Граф, честно, это Вы меня поражаете. Что Вы мне тут объясняете про подлежащее и сказуемое, я что не знаю, что такое подлежащее и что такое сказуемое?

И чтобы совсем уж понятно. Представьте, что есть некий предмет. Мы о нем не говорим, но подразумеваем. Т.е. в придат. предложении есть некое виртуальное подлежащее, и оно - главное, ибо главный, обязательный член (как и сказуемое - чистая грамматика!)

Ну так я это и говорю!!!

Сказуемое придаточной части согласуется с подлежащим придаточной части.
Сказуемое главной части согласуется с подлежащим главной части.

Каждое сказуемое согласуется со своим подлежащим! Кто же с этим спорит?

Но Вы-то мне тут пытались втереть, что сказуемое придаточной части по умолчанию каким-то образом согласуется с подлежащим главной части, если подлежащее придаточной части (из стилистических соображений) подверглось эллипсису? Есть такое правило? Серьёзно?

Даже если и есть какой-то такой механизм... Сомневаюсь, но предположим! Скажем, в придаточном предложении "нет" подлежащего (оно конечно есть, но опущено по стилистическим причинам), сказуемое придаточной части не знает с чем согласоваться, ищет... И находит подлежащее в главной части! И согласуется с ним... Нет, нет, это чушь полная. Каждое сказуемое обязано согласовываться с подлежащим в своей части предложения, они не могут свободно перескакивать, это же абсурд.

[Граф]

Сказуемое придаточной части согласуется с подлежащим придаточной части.

Но вместо подл. прид. части - эллипсис, заменяющий (подразумевающий) подл. глав. части. Ну и что с чем согласуется?
А согл. с Б, С согл. с Е.
Но если С = А, то получается - А согл. с Е.

Но Вы-то мне тут пытались втереть, что сказуемое придаточной части по умолчанию каким-то образом согласуется с подлежащим главной части, если подлежащее придаточной части (из стилистических соображений) подверглось эллипсису? Есть такое правило? Серьёзно?

Не по умолчанию, а по эллипсису! Это принципиально!
Если вы не в курсе, для чего нужен эллипсис, почитайте. Яндекс вам в помощь (если учебники читать не хотите).

[NatashaKasher]

Но вместо подл. прид. части - эллипсис, заменяющий (подразумевающий) подл. глав. части.

Но ведь весь вопрос именно в том и состоит: кто сказал, что эллипсис придаточной части заменяет (подразумевает) именно подлежащее главной части?
Об этом и был мой вопрос.
Ведь в принципе подлежащее придаточной части может относиться и к дополнению главной части, и эллипсис вполне может тоже! Сколько угодно.

Именно об этом я спрашивала! Фрост сказал, что подлежащее имеет какой-то приоритет в этом смысле над дополнением... Я так поняла, что и Вы утверждали то же, когда говорили о "главенстве" подлежащего. Вот про это я и говорю, что такого нет.

Не по умолчанию, а по эллипсису! Это принципиально!
Если вы не в курсе, для чего нужен эллипсис, почитайте. Яндекс вам в помощь (если учебники читать не хотите).

Блин, "по умолчанию" я имела в виду в значени: "by default". В смысле, если ничего этому не мешает. Эллипсис нужен чтобы не повторяться, тут я с Вами совершенно согласна, это чистая стилистика.

Вы мне тут пытались втереть, что сказуемое придаточной части каким-то образом согласуется с подлежащим главной части, если подлежащее придаточной части (из стилистических соображений) подверглось эллипсису?

Оставьте "по умолчанию", это не имеет значения. Я имела в виду - если позволяет падеж.

[Граф]

Даже если и есть какой-то такой механизм... Сомневаюсь, но предположим! Скажем, в придаточном предложении "нет" подлежащего (оно конечно есть, но опущено по стилистическим причинам), сказуемое придаточной части не знает с чем согласоваться, ищет... И находит подлежащее в главной части! И согласуется с ним... Нет, нет, это чушь полная. Каждое сказуемое обязано согласовываться с подлежащим в своей части предложения, они не могут свободно перескакивать, это же абсурд.

Извините, Наташа, но вы несете полную чушь. Прочитайте сначала про эллипсис и его функцию!
Спорить с вами смысле не имеет, легче объяснить первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если вы не в курсе).
И я, если честно, в шоке: неужели вы ничего не помните из того, чему вас учили советские учителя в ленинградской школе?

Ведь в принципе подлежащее придаточной части может относиться и к дополнению главной части, и эллипсис вполне может тоже! Сколько угодно

Вот я и говорю - глупость. Никогда подлеж. прид. части не может относиться к дополн. в главной. Чушь. Главный член предл. НЕ МОЖЕТ относиться к второстепеному.
В вашем примере эллипсис заменяет именно подлежащее, поэтому сказ. согласуется только с ним.

[Граф]

Именно об этом я спрашивала! Фрост сказал, что подлежащее имеет какой-то приоритет в этом смысле над дополнением... Я так поняла, что и Вы утверждали то же, когда говорили о "главенстве" подлежащего. Вот про это я и говорю, что такого нет.

То есть вы отрицаете, что подл. - главный член предл., а потому имеет преимущество над второст.? Это даже хуже, чем я ожидал...
Вам два филолога говорят "брито", а вы упорно твердите "стрижено"...
Запомните: сказ. НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не может согласовываться с дополнением. Равно как и с другими второстепенными членами предл.

[NatashaKasher]

То есть вы отрицаете, что подл. - главный член предл., а потому имеет преимущество над второст.?
Это даже хуже, чем я ожидал...

Нет, не отрицаю, конечно главный. Я только отрицаю, что оно имеет "преимущество" над второстепенным в обсуждаемом нами вопросе.
Конкретно, в том, о чём мы говорим - я отницаю, что у подлежащего есть приоритет. С какой стати вообще? Если подлежащее главная часть, то придаточная часть должна первым делом с ним согласовываться, что ли? Ну вот откуда Вы это взяли, откуда???

Да если такое бы было, Вы уже три страницы назад выкопали бы мне это правило из какого-нибудь там учебника - но этого попросту нет.

Подлежащее главнее дополнения, потому что без подлежащего нет предложения. Всё, что к нему относится - с ним согласуется. Разумеется!

Но вопрос что к нему относится не имеет к этому отношения! Мне кажется, Вы сами уже должны начать это понимать. И хватит уже отсылать меня к учебникам. В них нет того, что Вы утверждаете. Если бы было бы, Вы бы мне уже процитировали.

Запомните: сказ. НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не может согласовываться с дополнением. Равно как и с другими второстепенными членами предл.

Конечно, нет, да Вы прикидываетесь что ли? Вы вообще читаете, что я пишу, или просто спорите уже сам с собой? "Тихо сам с собою я веду беседу".
Вы хоть на секунду можете попытаться понять, что я Вам говорю?
Сколько можно говорить мне, что подлежащее это подлежащее, а сказуемое - сказуемое? Я это знаю. Попытайтесь вникнуть в то, что Вам говорят. По-моему, это не настолько уж сложно, уже и школьник бы понял.

[NatashaKasher]

Вот я и говорю - глупость. Никогда подлеж. прид. части не может относиться к дополн. в главной. Чушь. Главный член предл. НЕ МОЖЕТ относиться к второстепеному.

Блин... Вы что вообще???

"Я кушал блин, потому что он был вкусный. "

К чему относится подлежащее придаточной части "он"? К подлежащему "Я" или к дополнению "блин"?

В вашем примере эллипсис заменяет именно подлежащее, поэтому сказ. согласуется только с ним.

Ещё (сотый) раз.

Эллипсис заменяет подлежащее придаточного предложения. С ним согласуется сказуемое придаточного предложения.
Но кто сказал, что всё это дело должно согласоваться именно с подлежащим в главной части?
Вы понимаете вопрос?

[Граф]

Ок, Наташа, давайте прекратим этот спор. Вы лично можете считать, что сказуемое относится к дополнению, а обстоятельство - к определению, русскому языку от этого ни холодно, ни жарко. Единственное что - "за державу обидно". Не научили вас ленинградские учителя разбору простого предложения...

[Граф]

Блин... Вы что вообще?

"Я кушал блин, потому что он был вкусный. "

К чему относится подлежащее придаточной части "он"? К подлежащему "Я" или к дополнению "блин"?

Да, блин, здесь ДВА подлежащих и ДВА сказуемых. И подлеж. ОН совершенно самостоятельное, имеющее свое собственное сказуемое.
Я кушал, он был вкусный. Два субъекта и два предиката.
Мест. 3 л. ед. ч. ОН заменяет сущ. "блин" (чтобы не повторяться). Именно для этого в р.я. и нужны МЕСТОИМЕНИЯ - они заменяют имя. Во всех индо-европ. языках.
Вы путаете члены предложения и части речи. Печально.
Еще вопросы?

[NatashaKasher]

Да, блин, здесь ДВА подлежащих и ДВА сказуемых.

Так и в моём примере было ДВА подлежащих и ДВА сказуемых! Я об этом и толкую!

Здесь нет и не может быть эллипсиса.

Здесь нет эллипсиса, но он может быть.

Почему я съела блин? Я съела его, потому что вкусный.

К чему относится предикат "вкусный"? К подлежащему "Я" или к дополнению "его"???

[Граф]

Эллипсис заменяет подлежащее придаточного предложения. С ним согласуется сказуемое придаточного предложения.
Но кто сказал, что всё это дело должно согласоваться именно с подлежащим в главной части?

В сто первый раз.
Эллипсис заменяет слово-подл. из главной части предл. и именно с ним согл. сказ. прид. части. Не с дополнением! Ибо с дополнением сказ. согл. не может.

Я съела его, потому что вкусный.

К чему относится предикат "вкусный"? К подлежащему "Я" или к дополнению "его"???

Относится к подлеж. ОН. Это неполное предложение - не путать с эллипсисом в первом случае.
Один субъект (мужчина), но два два предиката (ударил, пьян). В придат. предл. субъект тот же, что и в главном.

Я съела блин, потому что (ОН) был вкусный.
Совсем другая ситуация; два субъекта, два предиката.
Местоим. ОН заменило сущ. (дополн.) "блин" и стало подл. в прид. предл. И к нему тут же - свое собств. сказ. " был вкусный". Как и положено.

ПыСы. И все же, Наташа, я очень прошу прекратить этот бессмысленный спор.
Или спорьте с ФФ, ему без разницы.

[NatashaKasher]

Относится к подлеж. ОН. Это неполное предложение (что характерно для разговорной речи) - не путать с эллипсисом.
Я съела блин, потому что ОН был вкусный.
Два подл., два сказ., два предл.
Два субъекта, два предиката.

Так я это и утверждаю! Именно это я и говорю всю дорогу!!! С самого начало твержу! Тысячу раз!
Именно так - два подлежащих, два сказуемых, два предложения. Это то что и было в моём примере! С мужчиной и подростком.

Вопрос был в том, к чему относится опущенное местоимение "он" - к подлежащему или к дополнению основной (первой) части предложения. Это был мой вопрос, а никакой другой. Всю дорогу. С самого начала. Только об этом я вела разговор. А о чём Вы - я не знаю.

В сто первый раз.
Эллипсис заменяет слово-подл. из ГЛАВНОЙ части предл. и именно с ним согл. сказ. прид. части. Не с дополнением!

Да где? Где эллипсис заменяет слово-подл. из ГЛАВНОЙ части предл., - в каком примере? О каком предложении Вы вообще ведёте речь?

В примере с мужчиной, который ударил подростка? Каким же образом?

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", это же точно то же самое, как: "Я съела макароны, потому что были вкусные".

Эллипсис заменяет подлежащее в придаточном предложении! А вовсе не в главном!

Только в первом случае, пропущенное "он" соотносится с подлежащим в главном предложении, а во втором - с дополнением. Мой вопрос был - почему.

все же, Наташа, я очень прошу прекратить этот бессмысленный спор.

Прекращайте, ради бога. У меня такое ощущение, что Вы вообще с самого начала не поняли вопроса, не прочитали моего примера, говорите о чём-то другом.
Где "эллипсис заменет "слово-подл." из ГЛАВНОЙ части?" Где? В каком примере? О чём Вы толкуете? Кинулись объяснять, сами не прочитав даже, о чём вопрос. Через пять страниц обнаружили, что есть два подлежащих и два предиката... Когда я именно об этом говорила уже на первой странице.

[Граф]

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", это же точно то же самое, как: "Я съела макароны, потому что были вкусные".

Да не то же самое! В этом ваша проблема - вы не видите разницы. А она очевидна.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. ОДИН субъект (мужчина) - два предиката (ударил, пьян), эллипсис подлежащего.
С1 - П1, (С1) - П2.
Я съела макароны, потому что вкусные. ДВА разных субъекта и два предиката (неполное предложение - в придаточном пропущено подлежащее ОНИ, заменяющее слово "макароны").
С1 - П1, (С2) - П2.
Так понятнее?

[NatashaKasher]

Мой вопрос был, и остаётся, каким образом устанавливается то, что в первом предложении именно ОДИН субъект.

Другими словами, почему:

Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян.
С1 - П1, (С1) - П2.

Но:

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян." -
возможно два толкования:
С1 - П1, С1 - П2
С1 - П1, С2 - П2

Почему при эллипсисе местоимения "он" одно из толкований пропадает?

Только не говорите мне, что это предложение "неправильное" и как его исправить, чтобы было правильно. Вопрос ведь не в этом!
Предложение неграмотно не потому, что так "невозможно сказать", а исключительно из-за присутствия двух значений!

Но почему при эллипсисе второе значение пропадает? Ведь подлежащее "он" как бы всё ещё там, только не произносится?

[Граф]

Вот Вам минимальная пара. Объясните разницу:
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян.
Девушка ударила мужчину, за то что был пьян.

По прежнему элементарно.
1. Мужчина - подл., субъект (С), ударил - сказ., предикат (П), подростка - дополн., объект (О). В данном случае речь в обоих предложениях (глав. и прид.) идет о мужчине. Эллипсис подлежащего (мужчина).
С1 - П1 - О1, (С1) - П2.

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян." -
возможно два толкования:
С1 - П1, С1 - П2
С1 - П1, С2 - П2

Почему при эллипсисе местоимения "он" одно из толкований пропадает?

Полное предложение. Ошибка возникает потому, что местоимение он (новый субъект) в прид. предл. может относиться к обоим сущ. в главном (и заменять их).
С1 - П1 - О1, С2 (=С1) - П2.
С1 - П1 - О1, С2 (=О1) - П2.
Появляется неясность - о ком именно идет речь в прид. предл. Нужно либо оставить эллипсис (он однозначно указывает на подл. главн. предл.), либо вставить указат. мест. тот. Тогда разночтений не будет.
И это не эллипсис местоимения "он", а эллипсис подлежащего "мужчина".
2. Девушка ударила мужчину за то, что был пьян.
С1 - П1 - О1, (С2) - П2.
Это неполное предл. Не эллипсис!
В главном предл. идет речь о девушке, в придаточном - о мужчине. Разные субъекты и предикаты. В придаточном пропущено мест. тот, но легко восстанавливается из контекста (..., тот был пьян). И сказуемое был пьян согл. именно с ним - тот (м.р., ед.ч.).
Можно даже так
... за то, что он был пьян.
Но это гораздо хуже. Хотя теоретически возможно (он - тоже мест. м.р. ед.ч.).

[Гость_Сочинитель_*]

Во, капец, разошлись.

[NatashaKasher]

Появляется неясность - о ком именно идет речь в прид. предл. Нужно либо оставить эллипсис (он однозначно указывает на подл. главн. предл.), либо вставить указат. мест. тот. Тогда разночтений не будет.
И это не эллипсис местоимения "он", а эллипсис подлежащего "мужчина".

Прекрасно. Но откуда мы получаем информацию, что предложение до эллипсиса звучало:

"Мужчина ударил подростка, потому что мужчина был пьян."

А не:

"Мужчина ударил подростка, потому что подросток был пьян."

Другими словами, почему в предложении:

"Мужчина ударил подростка, потому что подросток был пьян.", -

Невозможен эллипсис слова "подросток"? Или неполное предложение, если хотите. (Мне кажется, разница несущественная, если она вообще есть).
Что запрещает нам опустить дополнение в данном случае? А в случае с девушкой, которая ударила мужчину - позволяет?

[NatashaKasher]

Во, капец, разошлись.

Погоди, скоро Фрост вернётся.

[Агния]

Мы уже дружно опасаемся за ваше здоровье, ребята...Не померить ли вам температуру?)

[Граф]

Я вообще в шоке: как можно не понимать столь очевидных вещей?
Все зависит от говорящего, именно он выбирает конструкцию - в зависимости от того, о ком хочет сказать.
Если речь будет о мужчине, то он выберет эллипсис, это стилистически и логически правильно (один человек-субъект и два предиката). А вот если бы он захотел сказать нам о подростке, то ему пришлось бы (при правильной речи) употребить в придат. предл. новое подлежащее - тот (или он, если человек не слишком грамотный). Т.е. специально указать на новый субъект.

Ладно, пусть ФФ дальше старается - у меня уже кончились силы. Пойду лучше книгу свою попишу.

[Fr0st Ph0en!x]

Чем же противоречит? Осёл хороший, а Фёдор, идиот, его не ценит.

Ну обычно считается, что ослы глупее людей. Может, и ошибочно.

Вопрос в том, действительно ли оно необходимо.

Действительно необходимо. Без соответствия грамматических форм сказуемое из придаточной части будет восприниматься как относящееся к другому слову. Вы же сами видите: "осла глуп" и "подростка пьян" - это несочетаемые формы, посему сказуемое из придаточной части однозначно трактуется как относящееся к подлежащему из основной.

Подумайте, ведь будь там местоимение "он" ("он глуп") - и не нужно было бы никакого соответствия!

Как это не нужно?! Тогда бы грамматические формы слов "он" и "глуп" соответствовали друг другу. Из-за этого и появляется двусмысленность (сказуемое из придаточной части по форме соответствует более чем одному подлежащему).

А теперь подумайте, ведь считается, что при эллипсисе подлежащее синтаксически сохраняется - лишь не произносится.

В вашем примере ("потому что был пьян") в придаточной части подлежащего нет, т. е. это и не эллипсис.

"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и холодный."
"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и обедал до этого".

Тоже неудачный пример: во втором предложении придаточная часть содержит не признак, а действие. А в первом предложении лишь одно сказуемое - в нем вообще нет придаточной части (насколько я понимаю, там уточнение). Как их сравнивать? Мы же говорили именно о сложноподчиненных предложениях.

[NatashaKasher]

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу.
Я вот думаю, действительноили Вы просто торопитесь ответить на что попало, не слушая вопроса и не понимая его, или попросту не знаете ответа, и потому ходите вокруг да около. Не трудитесь больше отвечать на вопросы, которых я не задавала, избавьте меня от этого. Если у Вас что-то есть ответить по существу - пожалуйста, а в очередной раз сообщать мне, что "правильно будет сказать "тот", а эллипсис невозможен " можете где-нибудь в другом месте.
Это всё равно, что сказать: "Правильно будет так, как правильно, а неправильно так, как неправильно". Не поспоришь, чо.

[Fr0st Ph0en!x]

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу.

Ну как же не имеет, я же процитировал фразы, на которые отвечал.

[NatashaKasher]

Ну как же не имеет, я же процитировал фразы, на которые отвечал.

Это было Графу... я когда писала не видела ещё, что Вы ответили.

[NatashaKasher]

В вашем примере ("потому что был пьян") в придаточной части подлежащего нет, т. е. это и не эллипсис.

Какой пример Вы имеете в виду, я запуталась...

Тоже неудачный пример

Я люблю своего мужа, потому что много зарабатывает.
Я завела любовника, потому что достаточно зарабатываю.

[Fr0st Ph0en!x]

Какой пример Вы имеете в виду, я запуталась...

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян".

[Граф]

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу.

Я вообще в шоке: как можно не понимать столь очевидных вещей?
Все зависит от говорящего, именно он выбирает конструкцию - в зависимости от того, о ком хочет сказать.
Если речь будет о мужчине, то он выберет эллипсис, это стилистически и логически правильно (один человек-субъект и два предиката). А вот если бы он захотел сказать нам о подростке, то ему пришлось бы (при правильной речи) употребить в придат. предл. новое подлежащее - тот (или он, если человек не слишком грамотный). Т.е. специально указать на новый субъект.

Мда... Я и говорю - удивительно. Как можно не понимать совершенно ясного и очевидного?

Все зависит от говорящего, именно он выбирает конструкцию - в зависимости от того, о ком хочет сказать.

[Fr0st Ph0en!x]

Я люблю своего мужа, потому что много зарабатывает.
Я завела любовника, потому что достаточно зарабатываю.

А что должен проиллюстрировать этот пример? о_0 Тут же очевидным образом грамматические формы указывают, к чему относится сказуемое придаточной части. Нет никакой потенциальной двусмысленности.
Насчет эллипсиса я, кстати, был неправ. Подразумевается подлежащее "мужчина" в придаточной части.

[Граф]

Это всё равно, что сказать: "Правильно будет так, как правильно, а неправильно так, как неправильно". Не поспоришь, чо.

Ну да: трава зеленая, снег - белый, эллипсис - стилистический прием.
Не поспоришь.

[moiser]

Мда. Права была учительница русского, когда говорила: если не знаешь какой знак препинания поставить - ставь тире или точку. А если и дальше сомневаешься, то лучше вообще не пиши.

Но мне искренне жаль Наташу. Она так и не получила ответ на свой вопрос: почему?

[Серый Манул]

Надо написать рассказ хоррор, где злые технари заперли филологов в кабинете а там мелом на доске написано странное предложение. И те пока не расшифруют смысл, не выйдут. Итог-филологи поубивали друг друга. А смысл был на поверхности и очевиден.

[Fr0st Ph0en!x]

Она так и не получила ответ на свой вопрос: почему?

Так получила же ж. Из-за совпадения\несовпадения грамматических форм.

[NatashaKasher]

А что должен проиллюстрировать этот пример? о_0

Что в принципе эллипсис подлежащего придаточной части может относиться как к подлежащему главной части, так и к дополнению. Граф говорит, что только к подлежащему.

[Граф]

Что в принципе эллипсис подлежащего придаточной части может относиться как к подлежащему главной части, так и к дополнению. Граф говорит, что только к подлежащему.

Мда. У меня мозги начинают закипать.
Объясните мне кто-нибудь, как эллипсис ПОДЛЕЖАЩЕГО в придаточной части может относиться к ДОПОЛНЕНИЮ в главной?

[Fr0st Ph0en!x]

Что в принципе эллипсис подлежащего придаточной части может относиться как к подлежащему главной части, так и к дополнению. Граф говорит, что только к подлежащему.

Да не, он вроде не отрицал, что дополнение главной части таки может быть пропущенным подлежащим придаточной. Но это вовсе не значит, что я неправ, говоря о том, что при соответствии грамматических форм сказуемое придаточной части автоматически относится к подлежащему главной (то есть подлежащее в придаточной такое же, как и в главной, но опущено). В вашем примере грамматическая форма слова "зарабатывает" со всей очевидностью не может соответствовать слову "я", а значит, условие не соблюдается. Поэтому и воспринимается придаточная часть как однозначно относящаяся к слову "муж" или "он" (опущенному в ней).

[Гость_Сочинитель_*]

О, матка боска...