Критики и критика, Какой должна быть критика Опции

[Ярослав]

Ну что же, теперь можно делиться впечатлениями.

Первое - это качество работ. Оно было по большей части очень низким (хотя несколько работ были сделаны весьма тщательно). Вычитано не больше четверти представленных рассказов. Ещё четверть вычитана крайне халтурно. Остальные участники решили, что вычитка им совсем не обязательна. Видимо или лень или они настолько талантливы. Зато господствовало мнение, что раз конкурс и сроки сжатые - и так сойдёт, а буду писать посерьёзнее – исправлюсь. Чем многие авторы и гордились. Увы, спешу обрадовать, что и дальше пойдёт халтура. Потому что привыкли.

Теперь о читателях - они меня тоже весьма огорчили. Любой рассказ требует и от автора и от читателя намного более серьёзного труда, чем роман. И по стилю и восприятию и по деталям. Здесь же оценка превратилась не в конкурс литературных работ, а в конкурс идей. Причем идей зачастую в ущерб основополагающей мысли, которая должна присутствовать в каждой работе. Эдакая большая ролевая-игра волшебка. Совсем глупо выглядели в некоторых ветках споры о соответствии сюжета физической картине с точки зрения современных представлений мира. То есть одно, например гиперпространство – это нормально. А что-то другое нет. Зачастую критика стилистики встречалась авторами «в штыки», а доброжелатели спешили их успокоить «ты талантливый, тебе просто завидуют».

Отдельного внимания стоят рассказы, которые постарались достигнуть эффекта за счёт неприятных ощущений читателя. Хочется спросить авторов – зачем? Да, эмоционально. Да, неприятно. Но что вы хотели сказать и показать? Неприятно не от умения автора, а от затронутой темы. Как «комеди-клаб» смешон не юмором, а тем что шутки отпускает похабные. Или как «чернушные» фильмы, которые вызывают интерес не качеством (которое даже не смотрят) а болезненностью темы. И не стоит говорить, что «зато мы подняли актуальный вопрос» - потому что внутри работы-то ничего нет.

В общем – будьте к себе покритичнее.

[Тафано]

Ярослав

После окончания Конкурса самое разумное и правильное - сказать всем участникам (и авторам, и читателем) БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

Есть хорошая фраза: "Если не можешь сказать ничего хорошего, то лучше промолчи". Вот сейчас тот самый случай. И это я еще ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО вам сказала.

[Сарко Де Рази]

Здесь же оценка превратилась не в конкурс литературных работ, а в конкурс идей.

Это плохо?

Как вы интересно самовыражаетесь.
Люди прикладывали усилия, кто как может, подошли к конкурсу разносторонне, а не просто всё одним залпом обрушили инопланетян на станцию, выявлен победитель, то есть не мешало бы поздравить, но лучше мы покажем что нам не угодили.
Занятно.

[Ярослав]

Тафано, самое правильное - не заниматься самолюбованием.
Долго ждал, что будет действительно обсуждение что получилось а что нет. Но читая здесь словно по Крылову "кукушка и петух" решил влить ложку дёгтя.

Сарко Де Рази, это - плохо. Потому что был конкурс рассказов. Литературный конкурс. Следовательно каждая работа, вроде бы, должна и оцениваться с этих позиций. Поэтому я и сказал, что вопрос не в задумках - а в воплощении. Для чего пишут собравшиеся здесь? Чтобы творчески расти? Или чтобы получать похвалу?

[Дина]

Следовательно каждая работа, вроде бы, должна и оцениваться с этих позиций

Так то оно так, но, с другой стороны, это не курсовая или реферат. Бывает, работа качественно сделана и соответствует теме, но сюжет неприятен. Я щас скажу банальность, но основное предназначение художественной литературы - развлекать и может быть научить чему-то новому, полезному. Поэтому от ИМХО, к сожалению это или к счастью, зависит многое.

Для чего пишут собравшиеся здесь? Чтобы творчески расти? Или чтобы получать похвалу?

Без похвалы творческая личность может приуныть, особенно если только начинает вставать на этот путь. А моральный стимул позволяет поверить в свои силы и делать что-то дальше.

[Andrey-Chechako]

Зх, вам бы старые темы конкурсные и дуэльные поднять! Там вообще целая система оценок применялась

[Ярослав]

Так то оно так, но, с другой стороны, это не курсовая или реферат. Бывает, работа качественно сделана и соответствует теме, но сюжет неприятен. Я щас скажу банальность, но основное предназначение художественной литературы - развлекать и может быть научить чему-то новому, полезному. Поэтому от ИМХО, к сожалению это или к счастью, зависит многое.

Не спорю. научить чему то новому. Но говорить это не реферат, чтобы писать хорошо... Как относится к автору, если он говорит "Простите, схалтурил. Но идея хорошая, обязательно прочитайте!" А потом повар подаст вам подгорелую котлету и скажет: "Извини, недоглядел. Но рецепт - просто объеденье!" не станете ведь есть? А читать предлагаете, да ещё предлагаете и нахваливать. А потом удивляемся, что полки завалены низкопробной мутью. Ничего, зато идея интересная. А то что родной язык изуродовал - не отравитесь.

Без похвалы творческая личность может приуныть, особенно если только начинает вставать на этот путь. А моральный стимул позволяет поверить в свои силы и делать что-то дальше.

Можно хвалить по разному. Можно говорить что хорошо и что плохо. А можно - хвалить незаслуженно. И каждый раз такой автор будет писать с мыслью "ну пока ладно, а вот в следующий раз постараюсь и напишу шедевр". Только вот не будет следующего раза - а будет ещё один не знающий родного языка графоман, которым полон самиздат.

[Ярослав]

Зх, вам бы старые темы конкурсные и дуэльные поднять! Там вообще целая система оценок применялась

ну... здесь всё-таки обсуждается вполне конкретный конкурс. И на мой взгляд лучше здесь говорить только о конкурсных работах и отношениях авторов и читателей к ним.

Но если говорить в целом (заранее извиняюсь если что) - здешний форум слишком мягкий, слишком лелеет "нежные трепетные личности". Мол "каждый может, каждый старается в меру своих сил и молодец". А то что на выходе с таким подходом получается халтура - это не важно. То что критика с таким подходом встречается многими "в штыки" даже не задумываясь на сколько критик прав а на сколько нет - тоже становится не важно.
Возьмите тот же форум эксмо, форум библиотеки "миры фентези", возьмите самиздатовский сайт "мастерская писателя" - там ведь критикуют намного жёстче. Но это даёт свои очень положительные плоды

[Верба]

Но если говорить в целом (заранее извиняюсь если что) - здешний форум слишком мягкий, слишком лелеет "нежные трепетные личности".

Да, мы такие. У нас даже господин Cone с ЭФа зарегистрировался, но писать не решился

Впрочем, вы, кажется, пытаетесь его в чём-то заменить.

[Дина]

Не спорю. научить чему то новому. Но говорить это не реферат, чтобы писать хорошо... Как относится к автору, если он говорит "Простите, схалтурил. Но идея хорошая, обязательно прочитайте!" А потом повар подаст вам подгорелую котлету и скажет: "Извини, недоглядел. Но рецепт - просто объеденье!" не станете ведь есть? А читать предлагаете, да ещё предлагаете и нахваливать. А потом удивляемся, что полки завалены низкопробной мутью. Ничего, зато идея интересная. А то что родной язык изуродовал - не отравитесь.

Подгоревшая котлета из натурального мяса все равно лучше идеальной пластмассовой. А критика хороша только когда она конструктивная. Как правило жесткие отзывы сводятся к передачи мысли - рассказ г*но.

[tamrish]

И какой же конкурс без драки!

Ярослав, все что Вы говорите, верно, но надо же и к собственному творчеству относиться так же строго и критично.
Абсолютное большинство авторов вполне адекватно воспринимали критические отзывы.

[Ярослав]

Подгоревшая котлета из натурального мяса все равно лучше идеальной пластмассовой. А критика хороша только когда она конструктивная. Как правило жесткие отзывы сводятся к передачи мысли - рассказ г*но.

первое правило конструктивной критики - объяснить что именно не так. Но если рассказ плохой, то извините в конце я лично так и скажу - муть. А автор - халтурщик

И не надо передёргивать пример красивый рафинированный рассказ, стерильный эмоционально (то есть ваш пластик) это тоже очень плохо. Но и котлета, подгоревшая до состояния несьедобности (то есть рассказ с отвратительным стилем но хорошей идеей) - не лучше

Да, мы такие. У нас даже господин Cone с ЭФа зарегистрировался, но писать не решился
Впрочем, вы, кажется, пытаетесь его в чём-то заменить.

Да упаси боже. С меня хватит и последней попытки, когда я сдуру согласился быть конкурсным рецензентом. и честно читал и разбирал все присланные работы. Это вначале забавно, а когда раз за разом разбираешь типовые ошибки - хочется запретить подходить людям к ворду, пока не вызубрят правила русского языка и правила русской словесности.

И какой же конкурс без драки!

Ярослав, все что Вы говорите, верно, но надо же и к собственному творчеству относиться так же строго и критично.

Ну... вообще-то я здесь случайно. По ошибке зарегился пол года назад и также случайно получив рассылку решил поучаствовать. Для меня лично всё таки планкой, к которой стоит стремится немного другие работы. Я к своему творчеству отношусь весьма критично))) И даже скажу крамолу - что "плакатный" стиль предложенной работы выбран намерено - таков жанр рассказа. И даже больше - в литературе допустимы и канцеляриты, и сленг и просторечные... но строго на своём месте. И до тех пор, пока они не подменяют литературный язык.

[Эээх]

А потом удивляемся, что полки завалены низкопробной мутью.

Ярослав, ну уж не передергивайте. Не форумчане ИЗДАЮТ книги. А вы все в кучу и мух, и котлет.

там ведь критикуют намного жёстче. Но это даёт свои очень положительные плоды

Да, здесь все гораздо мягче. А вот - намного жестче - и насчет положительных плодов, это вы погорячились. Чаще всего это выглядет как "заклевали". И молодой автор, у которого тьма идей и вообще "все впереди", помноженное на недюжинный талант, начинает ощущать, что он - "говно" и вообще взялся за клавиатуру зря. Или не просто зря, а вообще навредил этим всему человечеству. Это - положительные плоды? Когда за счет МТА старожилы форума самоутверждаются?
Помню, как меня клевали за точку, забытую в названии рассказа. А причина была всего лишь в глючном и непонятном ленинградовском движке, когда удалось рассказ и название лишь с пятого раза разместить. Точка там прилетела автоматически, на рефлексе.

Для меня лично всё таки планкой, к которой стоит стремится немного другие работы. И критика нужна.

Какие работы?
Какая именно критика? - указать на ошибки орфографические, стилистические, смысловые, речевые? Или что?

Посмотрел внимательнее коментарии к вашему рассказу. Вам показалось мало критики? Причем, вполне конструктивной критики. И, да, - доброжелательной.

[tamrish]

Ну... вообще-то я здесь случайно. По ошибке зарегился пол года назад и также случайно получив рассылку решил поучаствовать. Для меня лично всё таки планкой, к которой стоит стремится немного другие работы. Я к своему творчеству отношусь весьма критично))) И даже скажу крамолу - что "плакатный" стиль предложенной работы выбран намерено - таков жанр рассказа. И даже больше - в литературе допустимы и канцеляриты, и сленг и просторечные... но строго на своём месте. И до тех пор, пока они не подменяют литературный язык.

Собственно, я ведь не спрашивала, как Вы сюда попали. )) Не суть важно. Но почему Вы решили, что авторы не ставят перед собой планок? Лично я недовольна своим текстом, он пока далек от совершенства. Скажем так, написан на среднем уровне, нуждается в дальнейшей доработке. ))
Ваш рассказ читала и коммент оставила на космооопере. Положа руку на сердце, и Вам тоже нужно над ним еще поработать, но я отнюдь не считаю, что Вы графоман.
Нам всем еще далеко до уровня мастеров. Каждый в меру сил и способностей работает над собой, а что получится в итоге и получится ли, покажет время.

[Vesper]

Видимо или лень или они настолько талантливы.

Спасибо, что заметили.

Увы, спешу обрадовать, что и дальше пойдёт халтура.

Спасибо. Но что-то не радуется.

Любой рассказ требует и от автора и от читателя намного более серьёзного труда, чем роман

Ась? Не поняла.
Да если мне придется читать ещё и романы - застрелюсь прежде!

Здесь же оценка превратилась не в конкурс литературных работ, а в конкурс идей.

Не люблю безидейные вещи. В чём смысл?

Зачастую критика стилистики встречалась авторами «в штыки», а доброжелатели спешили их успокоить «ты талантливый, тебе просто завидуют».

Где?!!

В общем – будьте к себе покритичнее.

Чего и вам желаю.

Долго ждал, что будет действительно обсуждение что получилось а что нет.

Так вы ж сами и не захотели! Вместо этого занялись цитированием словарей. Или у нас здесь конкурс - кто быстрей читателей занудством замучает?

Для чего пишут собравшиеся здесь? Чтобы творчески расти? Или чтобы получать похвалу?

Проблема в том, что одни хвалят, а другие ругают за одно и то же. Главное, не начать исправлять то, что в правке не нуждается, после такого.

Но если говорить в целом (заранее извиняюсь если что) - здешний форум слишком мягкий, слишком лелеет "нежные трепетные личности".

Признаться, поэтому он мне и нравится. Не люблю, когда людей поливают грязью.
И не лелеет, - исправляет недостатки.

И какой же конкурс без драки! biggrin.gif

Дождались?

Ярослав, все что Вы говорите, верно, но надо же и к собственному творчеству относиться так же строго и критично. wink.gif

Да, всегда надо начинать с себя.
А я собой заканчиваю

первое правило конструктивной критики - объяснить что именно не так. Но если рассказ плохой, то извините в конце я лично так и скажу - муть. А автор - халтурщик

Угу *угрюмо* А мне в ответ - словарь.

Для меня лично всё таки планкой, к которой стоит стремится немного другие работы.

"Война и мир"?

Я к своему творчеству отношусь весьма критично)))

Неужели?! И признаёте, что не смешно?

Помню, как меня клевали за точку, забытую в названии рассказа.

Изверги!

[Ярослав]

Ярослав, ну уж не передергивайте. Не форумчане ИЗДАЮТ книги. А вы все в кучу и мух, и котлет.

Это было пояснение к принципу терпимости халтуры

Какие работы?
Какая именно критика? - указать на ошибки орфографические, стилистические, смысловые, речевые?

Они самые. Комментарии "хорошая идея" или "не очень укладывается в современные представления " вторичны. Если внутренняя логика произведения соблюдена

Могу кинуть пару примеров работ. На высоком уровне
http://writercenter.ru/project/Plamya_nikt...pobespokoitsja/
http://writercenter.ru/project/Plamya_klej...-odinochestvom/
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5618-1
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5149-1
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/43-5277-1

Посмотрел внимательнее коментарии к вашему рассказу. Вам показалось мало критики? Причем, вполне конструктивной критики. И, да, - доброжелательной.

Если не считать найденной опечатки больше критики там нет. Всё остальное рассуждение на тему понравилось - не понравилось. Мне было приятно, но к обсуждаемому вопросу критики и качества стилистики отношения не имеет.

[Andrey-Chechako]

Веспер, терпеть не могу такие препарации сообщений, тем более, что и в правилах форума есть просьба не злоупотреблять излишним не информативным цитированием, не делайте так больше, пожалуйста.

По товарищу Ярославу:
слишком много слов, которые нельзя охарактеризовать иначе, как капризные. Если еще в том же ключе будет, без вызовов на дуэль, или вы не ответите на вызов на дуэль - запишу вас в тролли и в итоге забаню.

Кто вы, наш критик? Что конкретное сказали-посоветовали?

[Vesper]

Прошу прощения.

[Трогающий Камни]

Ярослав, полностью с вами согласен. Буду рад, если в весеннем конкурсе напишите критику на мой рассказ.
Тут очень много обидчивых и излишне чувствительных "творцов". И да, критика здесь очень часто воспринимается как личное оскорбление.
Мне случалось наблюдать другие литконкурсы - там рассказы разносят в прах, каждый. И всегда - заслуженно, так как всем еще учиться и учиться.
А по поводу метода "вызова неприятных ощущений" - в точку. "Душение котят" и туалетные подробности - это не для хороших рассказов.
Перечитывал недавно сборник Желязны - очень советую перед новым конкурсом, поднимется планка, и треша будет меньше.

[Эээх]

Мне случалось наблюдать другие литконкурсы - там рассказы разносят в прах, каждый. И всегда - заслуженно, так как всем еще учиться и учиться.

Нет, не всегда. Очень часто - топят намеренно, чтобы повлиять на выбор других, неискушенных читателей.

[Andrey-Chechako]

Мне случалось наблюдать другие литконкурсы - там рассказы разносят в прах, каждый. И всегда - заслуженно, так как всем еще учиться и учиться.

Я практически всегда наблюдал обратную картину, особенно часто дурацкая критика идет со стороны читателей которые не поняли рассказ, у которых не хватает эрудиции оценить идею.

[Трогающий Камни]

Нет, не всегда. Очень часто - топят намеренно, чтобы повлиять на выбор других, неискушенных читателей.

ну тут уже вопрос о подверженности конкретного человека влиянию.
если в разносе написан список ошибок и есть объяснение, почему так нельзя - это всегда полезно.
Конкурсы для начинающих авторов - они же не для факта победы - они для обучения, для получения обратной связи, имхо.

[Vesper]

На других ресурсах я читаю некоторые отзывы и вижу, что рассказ был прочитан через строчку.
Порой даже вполне прозрачную идею не могут разглядеть.
О каких "разносах" при этом можно говорить? О банальной необразованности "критиков"?

[Эээх]

Конкурсы для начинающих авторов - они же не для факта победы - они для обучения, для получения обратной связи, имхо.

Абсолютно верно. В теории. А еще - для того, чтобы сказать - я победитель такого-то, такого-то количества конкурсов. А если человеку очень-очень хочется на полном основании произносить эту фразу, он пойдет на многое.
Дальше - разбор детских ошибок чаще всего не производится на конкурсе. Все эти "он проснулся и увидел", "было-были" и т.д. Скажут, что плохой язык, "школоло детектед" и т.п. Такое ощущение, что людям доставляет удовольствие гнобить чужое. И - очень хорошо, что у нас такого нет.

[Трогающий Камни]

Я практически всегда наблюдал обратную картину, особенно часто дурацкая критика идет со стороны читателей которые не поняли рассказ, у которых не хватает эрудиции оценить идею.

Идея и посыл - это здорово. Но все же на начальном этапе важнее, имхо, форма, исполнение, динамика. Никогда идею не поймут все сразу, не может так быть, чтобы все одинаково хорошо оценили всю глубину замысла автора - это личное. Но ошибки стилистические, грамматические, супердлинные предложения, плохочитаемость - такое нельзя игнорировать. Это замечают и видят все.

[Эээх]

Но ошибки стилистические, грамматические, супердлинные предложения, плохочитаемость - такое нельзя игнорировать. Это замечают и видят все.

Да, это замечают и видят все. Но это - не уровень конкурсов, понимаете? На многих конкурсах есть премодерация. Такие откровенно плохие рассказы просто не доходят до конкурса. И, если уж ты взялся за перо, будь добр - имей хотя бы минимальный уровень. Если где-то встречается тяжелое предложение, но на фоне достаточно хорошего всего остального, то его посоветуют исправить. И, если у меня в рассказе заметили орфографическую ошибку, мне на нее укажут, но не для того, чтобы поржать, а для того, чтобы я ее устранил, ведь это бывает у всех.
Тыкать в ошибки - это не критика. Критика - она выше - там где смысл, посыл, воздействие на читателя и т.д.
Однако же и ошибок допускать нельзя

[Трогающий Камни]

Скажем так, личное пожелание)
Давайте не будем обижаться друг на друга за критику. Критика всегда будет и адекватной и неадекватной. И всегда будут люди, которые будут хвалить откровенный шлак просто "чтобы не обидеть".

[Vesper]

Трогающий Камни
А Ваш-то рассказ который?

[Трогающий Камни]

Да, это замечают и видят все. Но это - не уровень конкурсов, понимаете? На многих конкурсах есть премодерация. Такие откровенно плохие рассказы просто не доходят до конкурса. И, если уж ты взялся за перо, будь добр - имей хотя бы минимальный уровень. Если где-то встречается тяжелое предложение, но на фоне достаточно хорошего всего остального, то его посоветуют исправить. И, если у меня в рассказе заметили орфографическую ошибку, мне на нее укажут, но не для того, чтобы поржать, а для того, чтобы я ее устранил, ведь это бывает у всех.
Тыкать в ошибки - это не критика. Критика - она выше - там где смысл, посыл, воздействие на читателя и т.д.
Однако же и ошибок допускать нельзя

Скорее всего я не прав) Видимо, критика, - это действительно нечто другое.
Просто надеюсь, что эта часть послания дойдет до читающих: "давайте не будем обижаться на критику", чем бы она там не была.

[Эээх]

"давайте не будем обижаться на критику"

Да, давайте не будем. Писатель - существо ранимое

[Трогающий Камни]

Трогающий Камни
А Ваш-то рассказ который?

в этом конкурсе моего нет. буду ждать весеннего, так понимаю, скоро должны обьявить тему, если я ничего опять не перепутал.
вот рассказ из старого конкурса "зимний мир" - http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=429
тогда ник был Silverwolf.
может, выложу еще новые вещи на форум, там, правда, больше фэнтези, чем фантастики)

[Сарко Де Рази]

Веспер, терпеть не могу такие препарации сообщений, тем более, что и в правилах форума есть просьба не злоупотреблять излишним не информативным цитированием, не делайте так больше, пожалуйста.

Отделное спасибо

Тыкать в ошибки - это не критика. Критика - она выше - там где смысл, посыл, воздействие на читателя и т.д.

Хорошо сказано!

давайте не будем обижаться на критику

На критику - редко обижаются.
Обижаются на хамство, выдаваемое за критику, дабы показать свою значимость и эрудированность в литературе.

Ярослав, я вашу мысль понял как "было мало разборов и критики"? Если так - согласен.
Просто вы её преподнесли как "всё очень плохо, мне почти ничего не понравилось, сплошная халтура вперемешку с завышеным самолюбием".
Слегка по разному вопринимается, неправда ли?

ps И да, у меня вся орфография произвольна, но уверяю - я вполне грамотный человек, просто моя стихия орфоэпия.

[Эээх]

может, выложу еще новые вещи на форум, там, правда, больше фэнтези, чем фантастики)

А мы тут от фэнтези не отворачиваемся =)

[Windwitch]

к теме разбора детских ошибок ...
По-моему это дело элементарного уважения к читателю. Раз ты не вычитал рассказ перед тем как его отправлять - будь добр заслушать список своих детских ошибок. Я считаю вычитку благодарным делом. Автор еще спасибо должен сказать за хороший разнос его детских ошибок. Все мы учимся и детская ошибка - тоже ошибка. У нас же не конкурс идей. Конкурс рассказов. Каждый читатель выступает в роли лит.редактора. И если автор выложил свой рассказ он обязан выслушать все, что ему говорит "лит.редактор", а принимать на веру или нет - его дело.

[Vesper]

Признаюсь честно, как на духу - если число ошибок превышает предельно допустимое, я перестаю их отмечать. Если же их немного, я понимаю, что автор в спешке или по какой другой причине их не заметил. И, по дурости своей, считаю долгом подсказать, где исправить, чтобы потом автору было проще и работы меньше.
Если это кого-то раздражает - прошу прощения.
Кстати, меня очень напрягают ошибки в комментариях - иногда я с трудом понимаю, что имел в виду "критик". Так что, будьте добры, тогда уж вычитывайте и отзывы.

[Сарко Де Рази]

Windwitch, про "обязан выслушать всё" не соглашусь.
В этом "всё" почти всегда очень много субъектива, который, довольно часто, повёрнут в противоположную сторону к автору исключительно настроением читателя.

[Windwitch]

Vesper, а никто не говорит, что нужно прислушиваться к человеку, который и за собой толком усмотреть не может))

[Vesper]

Vesper, а никто не говорит, что нужно прислушиваться к человеку, который и за собой толком усмотреть не может))

Особенно если учесть, что этот кто-то везде наследил, а толком ничего ни сказать, ни написать не может.

[Windwitch]

Сарко Де Рази, я считаю, что раз автор выложил свой рассказ, он желает выслушать все мнения. ВСЕ без исключения...И если ошибок нет, то и разнести нечего будет и склонить тоже никак не выйдет. Если уж в рассказе груда ошибок типа *тся-ться, то тут уж склоняй-не склоняй - все равно жуть-жуть. Нельзя так не уважать читателя. Раз уж выложил на конкурс и жаждешь оценки - изволь слушать критику любую.

[Windwitch]

Vesper, при всем уважении. Авторская и редакторская работа - разные вещи.

[Vesper]

Vesper, при всем уважении. Авторская и редакторская работа - разные вещи.

Эээээ. А кто говорил об обратном?

[Windwitch]

Особенно если учесть, что этот кто-то везде наследил, а толком ничего ни сказать, ни написать не может.

Я как-то не так, видимо, поняла?

[Vesper]

Я как-то не так, видимо, поняла?

Если человек критикует других, он, по крайней мере, должен принимать критику в свой адрес. Если берется учить писать - должен хотя бы не допускать ошибок. Если хочет называться писателем - должен знать, что отзывы на его творения будут различными.
Как-то так

[Windwitch]

Vesper,да)

[Dante]

Что интересно - Ярсолав вроде из темы вышел, а обсуждение все продолжается и продолжается.
Внесу-ка и я свои пять копеек.
Начну с главного - Ярослав, я не против критики. Я ЗА критику всеми своими руками (а у меня их аж целых две). Но, по моему глубокому убеждению, не обязательно быть резким и придирчивым, чтобы критика возымела действие. Если писатель хочет расти и не обделен умом - он из обходительных выражений вежливого читателя сделает для себя правильные выводы. Если писатель расти не хочет или просто глуп - ну что ж, туда ему и дорога, разве нет? Пусть дальше идет по пути халтуры. Мы не в армии, где грубость сержанта оправдывается важностью его указаний для выживания. Графоманство - не смертельно и не заразно, а плохие рассказы, на крайний случай, можно просто не читать.
Я бы понял Вашу позицию, если бы все тут поголовно были профессиональными писателями, получившими деньги за участие в конкурсе. Но конкурс-то любительский (надеюсь, я никого этим не обидел?..), поэтому глупо ждать, что авторы бросят за пару недель до "часа Ч" все свои дела и примутся писать и шлифовать рассказы. Так что нехватка времени на вычитку - это не оправдание, а суровая реальность , альтернатива которой - "конкурс" из 4-5 рассказов, у авторов которых было время.

Далее - что касается непосредственно Вашей критики (Вы уж простите мне этот переход на личность).
Во-первых, Вы говорили с негодованием, что конкурс рассказов выродился в конкурс идей. Простите, но Ваша критика из критики рассказов выродилась в критику стиля, если не сказать - грамматики. Мне кажется, что такой перекос не менее опасен, чем крен в сторону анализа одних идей.
Во-вторых, если уж беретесь публично критиковать, следует озаботиться качеством самих отзывов. Если столько претензий к авторам рассказов, то почему не может быть претензий к критику? Так вот, Ваши критические отзывы написаны как будто под копирку, и создается впечатление, что увидев два стоящих подряд длинных предложения, дальше Вы уже не читаете. Везде одни и те же жалобы на стиль автора, читать которые просто скучно. Поучитесь хотя бы у Кхмера, что ли. Или вот Варвар оставлял прекрасные, на мой взгляд, отзывы - жаль, что мало.

P.S. И ради Бога, не употребляйте слово "канцелярит". Не важно, кто его ввел в оборот и когда, но сейчас это уже просто дурной тон, по-моему. Как черный BMW после выхода соответствующего фильма.

[Dante]

Ярослав

После окончания Конкурса самое разумное и правильное - сказать всем участникам (и авторам, и читателем) БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

Есть хорошая фраза: "Если не можешь сказать ничего хорошего, то лучше промолчи". Вот сейчас тот самый случай. И это я еще ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО вам сказала.

Тафано, простите, но мне кажется, что Вы не правы. "Хорошая фраза" до боли напоминает "о покойниках или хорошо, или не как", а мы вроде живы и помирать не собираемся.
Человек имеет право выразить свое мнение, разве нет? Пусть это мнение далеко не хвалебное - так даже лучше, если на форуме представлены самые разные точки зрения. В конце концов, в каждом уважающем себя средневековом городе должны быть не только церковь, трактир и бордель, но и эшафот с шибеницей, и свой городской сумасшедший.

[Эээх]

и свой городской сумасшедший.

Кстати, давно сумасшедших на форуме не появлялось, чую - должны скоро появиться

[Тафано]

В конце концов, в каждом уважающем себя средневековом городе должны быть не только церковь, трактир и бордель, но и эшафот с шибеницей, и свой городской сумасшедший.

Я целиком поддерживаю идею эшафота. Могу и палачом поработать. А то я что-то слишком вежливая стала последнее время, мне это не свойственно. Просто я временно от радости размякла, все со своей аудиозаписью ношусь.

[Dante]

Я целиком поддерживаю идею эшафота. Могу и палачом поработать. А то я что-то слишком вежливая стала последнее время, мне это не свойственно. Просто я временно от радости размякла, все со своей аудиозаписью ношусь.

А я могу поработать шибеницей - благо, рост позволяет.

[Сарко Де Рази]

Тафано, ну зачем же и откуда... Эхх...

Лучше радуйтесь хорошему, а не возможности сделать кому-то плохо.
Не ройте вы яму... Не нужна она.

Этим должны заниматься люди недоценённые обществом, что бы почувствовать свою значимость, но никак не победитель кокурса, то есть, явно по достоинству черпнувший славы человек.
Не надо падать в моих глазах, вам то всё равно, а мне обидно будет.

[luizaifer]

Большое спасибо всем участникам конкурса за удовольствие от прочтения, и.., поздравления победителям!!! Ура! Ура!
А теперь по делу:
Доброй ночи, госпожи и господа ЛИТЕРАТОРЫ! Мое обращение правильно? Я ничего не попутал? Ведь это ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс? Если попутал - поправте, я ретируюсь. А если - нет, тогда позвольте.
Мое мнение о конкурсе - недоумение.
Был ("Был". - как выразился один из авторов - некий автор, ты узнаешь эту реплику? знаю - узнаешь, потому, что она не твоя, и это надо помнить, что она твоя) такой суперовый советский фильм - "Волшебная лампа Алладина", так вот, там был комичный персонаж - падишах, который говорил - "Почему Нас не восхваляют?" Если кто не смотрел - посмотрите, хороший фильм - получите удовольствие.
Я не изощрен в словоброжении(хотел сказать - в словоблудии - не комильфо) - пока я просто читатель. Но на все сто % согласен с Ярославом. Если это не ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс, а конкурс идей и сюжетов, так и надо было говорить. Но надо же и предупреждать...
А то, попади Уильям (Вильям) Шекспир со своим королем Лиром на этот конкурс, а ему говорят - "Сюжет избитый, играный-переиграный, набивший всем оскомину (а ведь так оно и было - вот в чем дело то!). И ушел бы Шекспир понурив голову, и не знали бы мы, а вместе с нами и все человечество, что был такой кароль Лир, и были у него три дочери и т.д. и т.д.

Относительно победителя - пока читал, спотыкался о массу нелепиц. Встретил в комментариях суждения некоего Варвара... Здравые суждения. Ату его! Нагнали варвара - пять прутоносцев, не шесть. (Если после пятого бить будет опять первый, это не так больно, как если после пятого бить будет шестой! ). Безупречная арифметика. Хорошо. Понял - смысла в критике нет (это самое - Почему нас не восхваляют?).
Но раз уж на то пошло - давайте разберемся! Рядовой читатель против 33 баллов ЛИТЕРАТОРОВ - я готов! А то будет будущий конкурс, а там три участника - и разберут медаля на троих. И на весь мир будут кричать - у нас медаля!!!

[tamrish]

Относительно победителя - пока читал, спотыкался о массу нелепиц. Встретил в комментариях суждения некоего Варвара... Здравые суждения. Ату его! Нагнали варвара - пять прутоносцев, не шесть. (Если после пятого бить будет опять первый, это не так больно, как если после пятого бить будет шестой! ). Безупречная арифметика. Хорошо. Понял - смысла в критике нет (это самое - Почему нас не восхваляют?).
Но раз уж на то пошло - давайте разберемся! Рядовой читатель против 33 баллов ЛИТЕРАТОРОВ - я готов! А то будет будущий конкурс, а там три участника - и разберут медаля на троих. И на весь мир будут кричать - у нас медаля!!!

Стесняюсь спросить: Вы чем сейчас возмущены? Тем, что по Вашему мнению, участники неправильно проголосовали и неправильно выбрали победителя?
Будьте так любезны, назовите недооценненный шедевр, который затоптали и заклевали. Оченно интересно.
А вообще мне "нравится" позиция некоторых авторов-участников конкурса: все рассказы низкого качества, мой рассказ неправильно прочитали, мое мнение не учли, предпочли негодяи своим собственным обойтись (не иначе, как сговорились противу меня талантливого), все - графоманы, один я Д'Артаньян.

Уважаемый читатель luizaifer, мы все тут были и в роли читателей и в роли писателей.
Каждый голосует, опираясь на собственные критерии и собственное же чувство прекрасного.
При оценке рассказов я, как читатель, прежде всего ориентируюсь в первую очередь на то зацепили ли меня мысли, идеи автора или нет. Я даже готова простить автору суховатость стиля и некоторые ошибки.
Не стану читать далее одного абзаца безграмотный текст или голосовать за текст ни о чем, зато с рюшиками и кружавчиками, которые соответствуют авторскому представлению о прекрасном.
Обожаю Филиппа Дика, но простите, я бы не сказала, что его стиль безупречен и что там не к чему прицепиться.

[Полудиккенс]

Э, сограждане дорогие, что вы ругаетесь из за ничего? Литературный конкурс - дело абсолютной случайности... Человек случайно рождается в одной стране, а не другой, родным языком у него также получается, скажем, русский, а не китайский... Родители случайно приучают его к книжкам, а не к портвейну, в юном возрасте ему случайно попадаются одни книги, а не другие, данный писатель производит на него огромное впечатление, потому что он случайно встретился ему вместо кого-то еще... вкус его случайно формируется данным образом, а не иным... Потом он, совершенно случайный литературный продукт, отдаёт свой голос за произведение на каком-нибудь конкурсе и говорит об объективности суждений... Можно было бы встряхнуть все тексты в шапке, вытянуть наугад и это был бы такой же объективный выбор... Поздравим и порадуемся за победителя, которого в настоящий момент любит судьба, и посоветуем ему не слишком уповать на постоянную этой судьбы благосклонность, это уж как повезёт...

[братья Ceniza]

Литературный конкурс - дело абсолютной случайности... Человек случайно рождается в одной стране, а не другой, родным языком у него также получается, скажем, русский, а не китайский... Родители случайно приучают его к книжкам, а не к портвейну, в юном возрасте ему случайно попадаются одни книги, а не другие, данный писатель производит на него огромное впечатление, потому что он случайно встретился ему вместо кого-то еще... вкус его случайно формируется данным образом, а не иным... Потом он, совершенно случайный литературный продукт, отдаёт свой голос за произведение на каком-нибудь конкурсе и говорит об объективности суждений... Можно было бы встряхнуть все тексты в шапке, вытянуть наугад и это был бы такой же объективный выбор... Поздравим и порадуемся за победителя, которого в настоящий момент любит судьба, и посоветуем ему не слишком уповать на постоянную этой судьбы благосклонность, это уж как повезёт...

Похоже на тост

[Тафано]

С нетерпением ожидаю следующего конкурса.

[Ярослав]

На других ресурсах я читаю некоторые отзывы и вижу, что рассказ был прочитан через строчку.
Порой даже вполне прозрачную идею не могут разглядеть.
О каких "разносах" при этом можно говорить? О банальной необразованности "критиков"?

Знаете, отвечу вам также, как один очень умный человек ответил мне. Когда я говорил "у меня это в рассказе есть, вы просто не заметили"

Значит предложения не на своём месте, значит написано плохо - что читатель не увидел, пропустил, читал через строчку. И вина полностью лежит не на критике и читателе, а на авторе. Если по диагонали прочитал один - случайность, если все значит работа сырая.

Если человек критикует других, он, по крайней мере, должен принимать критику в свой адрес. Если берется учить писать - должен хотя бы не допускать ошибок. Если хочет называться писателем - должен знать, что отзывы на его творения будут различными.
Как-то так

Извините, знаю немало людей которые не пишут и писать не собираются. Но могут дать великолепный разбор с указанием ошибок. И вообще цель любого писателя - читатель. Который априори не обязан уметь писать сам

[Ярослав]

На критику - редко обижаются.
Обижаются на хамство, выдаваемое за критику, дабы показать свою значимость и эрудированность в литературе.

Ярослав, я вашу мысль понял как "было мало разборов и критики"? Если так - согласен.
Просто вы её преподнесли как "всё очень плохо, мне почти ничего не понравилось, сплошная халтура вперемешку с завышеным самолюбием".
Слегка по разному вопринимается, неправда ли?

Не совсем. Меня очень царапнули благодушные рассуждения про "высокий уровень" и "мы такие хорошие". Если уровень по сравнению с прошлым разом стал выше - это хорошо и все молодцыр. Если брать по абсолютному уровню - то среднее качество представленных работ не очень высокое. И стоит только сказать что в следующий раз постараемся

ps И да, у меня вся орфография произвольна, но уверяю - я вполне грамотный человек, просто моя стихия орфоэпия.

Ну... ваше право. Но вспоминается "Чехов гениально умел использовать избыток деепричастных оборотов в своих произведениях, не скатываясь к убогим галлизмам. Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".

[Ярослав]

Я бы понял Вашу позицию, если бы все тут поголовно были профессиональными писателями, получившими деньги за участие в конкурсе. Но конкурс-то любительский (надеюсь, я никого этим не обидел?..), поэтому глупо ждать, что авторы бросят за пару недель до "часа Ч" все свои дела и примутся писать и шлифовать рассказы. Так что нехватка времени на вычитку - это не оправдание, а суровая реальность , альтернатива которой - "конкурс" из 4-5 рассказов, у авторов которых было время.

В русском языке есть поговорка "взялся за гуж - не говори что не дюж". Взялся писать - будь добр старайся соответствовать и учится на ошибках. А ссылка мы не профессиональные писатели... я об этом говорил выше. Такое самооправдание всегда заканчивается "в следующий раз сделаю лучше, а сейчас сойдёт". А следующего раза так никогда и не будет. Я не призываю всех бросать это занятие или сразу быть гениями. Я лишь призываю учится и не считать себя гениальными, которым суровая критика заказана. И если уж в результате получилась халтура - честно признаться хотя бы самому себе, а не кричать о не понятом трепетном таланте.

Далее - что касается непосредственно Вашей критики (Вы уж простите мне этот переход на личность).
Во-первых, Вы говорили с негодованием, что конкурс рассказов выродился в конкурс идей. Простите, но Ваша критика из критики рассказов выродилась в критику стиля, если не сказать - грамматики. Мне кажется, что такой перекос не менее опасен, чем крен в сторону анализа одних идей.

Во-вторых, если уж беретесь публично критиковать, следует озаботиться качеством самих отзывов. Если столько претензий к авторам рассказов, то почему не может быть претензий к критику? Так вот, Ваши критические отзывы написаны как будто под копирку, и создается впечатление, что увидев два стоящих подряд длинных предложения, дальше Вы уже не читаете. Везде одни и те же жалобы на стиль автора, читать которые просто скучно. Поучитесь хотя бы у Кхмера, что ли. Или вот Варвар оставлял прекрасные, на мой взгляд, отзывы - жаль, что мало.

Знаете, я почти никогда не критикую идею - если только, как в некоторых работах вижу противоречия внутренней логике рассказа. Каждый может придумать что хочет. Единственно - придумал, будь добр уложи в приемлемый вид. А не плоди уродливых выкидышей родного языка.

Если обратите внимания мои замечания написаны не под копирку (не копипастил, чес слово ). Но я не виноват, что натыкаясь на схожие ошибки приходится писать про одно и тоже
А заниматься вычиткой на каждый рассказ - я не Мать Тереза.

P.S. И ради Бога, не употребляйте слово "канцелярит". Не важно, кто его ввел в оборот и когда, но сейчас это уже просто дурной тон, по-моему. Как черный BMW после выхода соответствующего фильма.

Вот давайте без гнилой толерантности. Оборот, если вам интересно, ввел Чуковский. И если уж таким классикам словесности можно то и нам не зазорно. И если пишут канцеляритом - то так и буду его называть. Мне в газетах и журналах этого убожества хватает, чтобы его ещё и в литературе терпеть.

[братья Ceniza]

Я лишь призываю учится и не считать себя гениальными, которым суровая критика заказана. И если уж в результате получилась халтура - честно признаться хотя бы самому себе, а не кричать о не понятом трепетном таланте.

Транспарентно.
А тут кто-то кричал, что он гений? Йопс, такое шоу пропустила! Нахожусь в состоянии разочарованности
Кстати, "Йопс" переводится как многовариантные перверсии процесса копуляции.

Ярослав, .

П.С. Не дохвалили, трепетный талант... эээх

[Полудиккенс]

Знаете, отвечу вам также, как один очень умный человек ответил мне. Когда я говорил "у меня это в рассказе есть, вы просто не заметили"

Значит предложения не на своём месте, значит написано плохо - что читатель не увидел, пропустил, читал через строчку. И вина полностью лежит не на критике и читателе, а на авторе.

А вы, Ярослав, не заговариваетесь в полемическом запале? ПОЛНОСТЬЮ ли вина лежит на авторе? И если у читателя понос и он поскорее пробежал глазами и отбросил текст, чтобы бежать в туалет, тут тоже вина автора?

[Полудиккенс]

Вообще, Ярослав, я попытался мысленно довести ваше рассуждение до логического конца и у меня получилось следующее. Если впечатление, производимое текстом на читателя и критика, зависит только от автора, то получается, что один и тот же текст должен производить одно и то же впечатление на любого читателя. Я ошибаюсь в своей логике или я ошибаюсь, считая что данный вывод полностью противоречит существующему в природе положению дел?

[Тафано]

Ярослав

Знаете, я почти никогда не критикую идею - если только, как в некоторых работах вижу противоречия внутренней логике рассказа. Каждый может придумать что хочет. Единственно - придумал, будь добр уложи в приемлемый вид. А не плоди уродливых выкидышей родного языка.

Вам уже (по крайней мере, один раз) указали, что не всегда звонко ваше бряцанье знанием русского языка, как то "для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки". Ибо существует несобственно-прямая речь.

Вообще, Ярослав, я попытался мысленно довести ваше рассуждение до логического конца и у меня получилось следующее. Если впечатление, производимое текстом на читателя и критика, зависит только от автора, то получается, что один и тот же текст должен производить одно и то же впечатление на любого читателя. Я ошибаюсь в своей логике или я ошибаюсь, считая что данный вывод полностью противоречит существующему в природе положению дел?

Браво!

[Ksu]

Я не совсем понимаю предмет полемики. Довольно очевидно, что конструктиваня критика нужна и важна, иначе форум перестанет быть чем-либо кроме красочной иллюстрации к басне Ивана нашего Андреича Крылова про кукушку и петуха. Это было бы довольно отвратительно, и я думаю, что никто тут этого не желает.

Что до придирок к качеству исполнения при наличии глубоко гениальной идеи, вопрос тоже довольно простой и нигде не многогранный: важно всё. Вот всё. Естественно, у каждого отдельного параметра есть свой весовой коэффициент, если вам понятен мой французский. Но говорить о том, что великий замысел нивелирует дрянным образом написанный текст - так же глупо, как и нахваливать текст безупречный, но не интересный. Лично я бросаю читать текст в обоих случаях: и если он написан плохо, и если скучно.
В этом разрезе мне вспомнилась старая бытовая мудрость: качество дверного замка не должно превосходить качество двери, иначе её проще выбить, чем взломать.

Давайте стремиться к совершенству и развиваться гармонично. И трезво подходить к оценке своих и чужих трудов, чоуж.

Да, и про плохих читателей: если автор не смог донести до читателя некую мысль, то прежде всего стоит искать причины в тексте, и только если их не нашлось - во внешней среде. Абстрактный читатель, так сказать мат. ожидание читателя, потенциально не дурак и способен мыслить и понимать намёки и межстрочные посылы. Но если статистика говорит вам о том, что вас не поняло процентов сорок аудитории - нужно менять или манеру речи, или аудиторию. Но я позволю себе посоветовать первое =)

Такие дела.

[Ярослав]

А вы, Ярослав, не заговариваетесь в полемическом запале? ПОЛНОСТЬЮ ли вина лежит на авторе? И если у читателя понос и он поскорее пробежал глазами и отбросил текст, чтобы бежать в туалет, тут тоже вина автора?

Ай ай ай... как нехорошо дёргать цитаты то...

А ведь полностью было сказано что если так отреагировал один читатель - это случайность. Если все или почти все - значит написано плохо. И если раз за разом автор кричит "у меня же написано" а все говорят "ой, простите. Не заметили в тексте" - значит предложения не на своём месте

[Ярослав]

Ksu вот согласен с вами абсолютно и полностью!

[Тафано]

Мое непонимание ситуации более глобально. О КАКИХ КОНКРЕТНО РАССКАЗАХ идет речь!? Если, напрмер, О МОЕМ - скажите все, кто тут в претензиях, прямо, в чем у меня проблемы. И так ПО ВСЕМ РАССКАЗАМ. А то ярославово плевание из-за угла, типа, в кого-нибудь да попадет - несколько... огорчает.

[Ярослав]

Вам уже (по крайней мере, один раз) указали, что не всегда звонко ваше бряцанье знанием русского языка, как то "для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки". Ибо существует несобственно-прямая речь.

Вообще-то, если уж если брать использованный вами пример то я сослался на соответствующий пункт правил русского языка. Ответ видимо пришёл уже тогда, когда я перестал следить за веткой. Но если возникли сомнения по поводу грамотности - лучше перепроверить, чем гордо ссылаться на несобственно-прямую речь (которую я лично как читатель не заметил)

Мое непонимание ситуации более глобально. О КАКИХ КОНКРЕТНО РАССКАЗАХ идет речь!? Если, напрмер, О МОЕМ - скажите все, кто тут в претензиях, прямо, в чем у меня проблемы. И так ПО ВСЕМ РАССКАЗАМ. А то ярославово плевание из-за угла, типа, в кого-нибудь да попадет - несколько... огорчает.

Э... давайте всё таки оставаться культурными людьми. То есть во время дискуссии не переходить на личности и не приписывать другим каких-либо действий, даже показалось и очень хочется. Иначе конструктивное обсуждение скатится к обычной перебранке

А если вы считаете что я затеял разговор просто из вредности или обиды - подумайте, зачем мне это? Я на этом ресурсе бываю раз в пол года. так зачем мне что-то кому-то доказывать?

[Полудиккенс]

Приведу, Ярослав, с вашего разрешения, две ваших или положительно вами цитируемых мысли:

"Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".

"Если слово "канцелярит" употреблял такой классик, как Чуковский, то и нам не зазорно"

По-моему, вы защищаете два противоречащих друг другу подхода. Чтобы они не противоречили, мне кажется, нужно что-то изменить. Или на "Если деепричастия употреблял такой классик, как Чехов, то и нам не зазорно", или уж на "Но пока вы не Чуковский - не употребляйте слово "канцелярит".

А если серьёзно и честно, уважаемый Ярослав, вам что, нечего читать? Вы прочли последнюю книгу, как Хемуль из мультика про мумми-троллей собрал последнюю марку? Этот конкурс - последнее место, где вы надеялись добыть что почитать, и сейчас возмущены, что ваши ожидания обманулись? Обратитесь к профессиональной качественной литературе, где вас не будут смущать и раздражать детские ошибки, литература, как и все остальное, не может быть одного уровня, найдите свой и дело с концом...

[Ярослав]

Приведу, Ярослав, с вашего разрешения, две ваших или положительно вами цитируемых мысли:

"Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".

"Если слово "канцелярит" употреблял такой классик, как Чуковский, то и нам не зазорно"

По-моему, вы защищаете два противоречащих друг другу подхода. Чтобы они не противоречили, мне кажется, нужно что-то изменить. Или на "Если деепричастия употреблял такой классик, как Чехов, то и нам не зазорно", или уж на "Но пока вы не Чуковский - не употребляйте слово "канцелярит".

Ну вот не надо пожалуйста смешивать два разных явления. Если у вас получится как у Чехова жонглировать деепричастными оборотами - это будет здорово. А если не получится - это лишь ухудшит текст и пострадает от этого только ваша работа

А насчёт канцеляризмов... их узаконивание, их равнодушное повсеместное применение ведет к деградации языка. К его обеднению сначала стилистическому а потом и словарному. Не знаю как вам, а мне за родной язык обидно и его судьба небезразлична

[Тафано]

Э... давайте всё таки оставаться культурными людьми. То есть во время дискуссии не переходить на личности и не приписывать другим каких-либо действий, даже показалось и очень хочется. Иначе конструктивное обсуждение скатится к обычной перебранке

А если вы считаете что я затеял разговор просто из вредности или обиды - подумайте, зачем мне это? Я на этом ресурсе бываю раз в пол года. так зачем мне что-то кому-то доказывать?

Желаете спорить о рассказах без самих рассказов? О "теории", так сказать? Конструктивное обсуждение возможно только при наличии конкретного "предмета для обсуждения" перед глазами. ИМХО. Короче, так. Если лично у вас есть что сказать по моему рассказу - давайте. Кроме оформления прямой речи и слова "был" в одном предложении.

Точно не знаю, зачем вы затеяли этот разговор. Отчасти, думаю, от обиды (глобальной такой, унутренней), отчасти из-за любви просто поговорить о "теории" критики. Только от пустой болтовни пользы никому не будет.

[Полудиккенс]

Ай ай ай... как нехорошо дёргать цитаты то...

А ведь полностью было сказано что если так отреагировал один читатель - это случайность. Если все или почти все - значит написано плохо. И если раз за разом автор кричит "у меня же написано" а все говорят "ой, простите. Не заметили в тексте" - значит предложения не на своём месте

Чтобы явственно видеть надуманность вашего заявления, не нужно дергать из вас никаких цитат. Примеров, когда литература блестящего качества отвергается широкой массой за скуку, глупость и т.д. и т.п. - тьмы и тьмы. "Повелителя мух" отвергли в 11 издательствах. Теперь это признанный шедевр, но кем он признан? Нет никакого сомнения, что книгу эту и сейчас бросает большая часть за нее взявшихся. Голдинг виноват, что не писал проще? Сравните тиражи какого-нибудь Дэна Брауна и тиражи какого-нибудь Флэнна ОБрайена. ОБрайен хуже Брауна? Вы что, Ярослав, в конце концов? Забудьте о конкурсе, подумайте за принцип...

[Ksu]

Вот кстати никогда не понимала, что такое в местном понимании "канцелярит". Если текст написан неестественно сухо - это, конечно, плохо.
Писать, мне кажется, стоит так, как вы могли бы говорить в реальной жизни. Мне, конено, легко сказать - я и говорю мал-мал вычурно порой, но выпонели.

Но термин "канцелярит" поминался в комментариях к разным рассказам, к месту и не к месту, столько раз, что мне даже обидно: взяли и дискредитировали прекрасную, в сущности, идею.

[Сарко Де Рази]

Полудиккенс, браво!

Как тут у вас всё-таки интересно)))

[Полудиккенс]

Полудиккенс, браво!

Как тут у васвсё-таки интересно)))

Спасибо вам, теперь и на меня Ярослав налетит, как на петуха, хвалимого кукушкой! Но я понимаю вас, вам интересно, вы здесь. Что делает здесь Ярослав, которому неинтересно, выше моего понимания!

[Эээх]

Ярославу тоже интересно. Как и мне. Надеюсь всё будет продолжаться в рамках приличия и Правил форума. Сейчас немного помучаюсь, но выделю всю полемику в отдельную тему.
А потом попрошу Ярослава предоставить тезисы - какой должна быть критика. Ибо, пока что цельной картины его видения на данный вопрос у меня не складывается.
Тему закрываю на 5 минуток - пока выделю все сообщения. Как сдлелаю, так сразу открою.

Уффф... готово. Открыл. А, кстати! Мы уже проводили дуэль критиков.
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=471&st=0
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=531
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=593
Предлагаю повторить.

[Vesper]

Ох, люди, скучно-то как!
Насчет идеи. Я ошибаюсь, или это всё-таки конкурс фантастики? А в фантастике главное - вы не поверите - идея! Всё остальное по отношению к ней вторично.
Если вам нужен стиль и отсутствие описок - пожалуйте - на конкурс сочинений. Курса этак третьего литинститутов.

Ярослав, выньте бревно из своего глаза, а то вы из-за него ничего не видете.
У вас не просто канцелярит - вы словари цитируете. И приводите их в пример, когда вам говорят об отсутствии логики и интереса читать подобное сочинение.

[братья Ceniza]

Ярослав, а вашей "критике" не вижу критики, а вижу желание задеть автора.
Пример.
"Канцелярит", помянутый вами неоднократно, понимаю, означает невысокий уровень владения словом, недостаток образности, стилистические ошибки.

Понятно, что большинство авторов поначалу пишет "канцеляритом". И вот приходит жестокий критики и прпечатывает - КАНЦЕЛЯРИТ!
И как эта печать поможет начинающему автору? Интересно очень.

Вы как раз и не выдали ни разу нормально пусть даже недоброжелательной, но действительно полезной критики.
Если бы вы ставили такую цель, то разобрали как Мать Тереза хотя бы один рассказ, который, например, считаете потенцильно сильным. Нашли бы стилистические ошибки, классифицировали их, чтобы автор понял, где у него проблема.

А ваш КАНЦЕЛЯРИТ без конкретных примеров - это как раз из разряда "заклевали за точку в заголовке".

[Митек]

Здесь многократно упоминали некий абсолютный уровень. Трудно понять, что же это такое: та же литературная классика будет слишком разной даже при самом поверхностном рассмотрении. Мне кажется, куда более важная задача для нас - отделить зёрна от плевел, т. е. провести относительную оценку произведений. Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу. Очень просто сравнить пару рассказов, куда сложнее распихать их по воображаемой "абсолютной шкале". Тем более, что таковая у каждого будет своя.

Итак, вывод: относительные оценки предшествуют общим.

Отсюда же логично следует, что для этих самых оценок стоит использовать по возможности более широкую шкалу. Про худший из рассказов на конкурсе я скажу "дрянь" (вместо "неплохо, удачи автору"), про лучший - "превосходно" (вместо того же "хорошо, автору удачи", которое так легко путается с "неплохо"). Сносно, хорошо, неплохо, впечатляюще - нам стоит использовать весь спектр эпитетов в своих рецензиях. Да, получить низкую оценку своего творения очень обидно. Но ещё обиднее видеть, когда грешное равняют с праведным, приводя полярные вещи к одному знаменателю.

[Vesper]

В общем, в этой бесполезной теме я уловила 2 мысли:
а) Мне некуда было бы податься в средневековом городе.
б) Dante, я Вас практически люблю!

[братья Ceniza]

Мне кажется, куда более важная задача для нас - отделить зёрна от плевел, т. е. провести относительную оценку произведений. Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу.

В качестве точки отсчета на этой шкале что предлагаете?

[Митек]

В качестве точки отсчета на этой шкале что предлагаете?

Ничего не предлагаю, шкала-то относительная. Я лишь призываю называть кошку кошкой.

[Полудиккенс]

Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу.

. Про худший из рассказов на конкурсе я скажу "дрянь" (вместо "неплохо, удачи автору"), про лучший - "превосходно" (вместо того же "хорошо, автору удачи", которое так легко путается с "неплохо").

Вот, боюсь, Ярослав как раз и упрекает обсуждающих за то, что, ориентируясь друг по другу и не равняясь на великих писателей, они тем не менее употребляют слово "превосходно". Вот в этом вопросе я его понимаю и с ним согласен. Я не согласен с ним в другом: он считает, что человек, любящий литературу и попавший на очень любительский конкурс, должен быть максимально жёсток в оценках. Я же полагаю, что такой человек должен пойти и почитать кого-нибудь, в конкурсе не участвующего...

[братья Ceniza]

Ничего не предлагаю, шкала-то относительная. Я лишь призываю называть кошку кошкой.

Очень относительная. Потому что каждый точку отсчета предложит свою.

При этом есть канон - "великие писатели" Ну и здравый смысл, чтобы не быть "максимально жестким в оценках"

[Тафано]

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже. Иначе это будет как кондитер-диабетик. Критику мало потрясать словарями и ковыряться в структуре предложений, ему надо обладать большим набором... так скажем свойств души, как-то вкусом, чувством меры и композиции, чувством слова и многим, многим другим. А все мной перечисленные свойства как раз свойства писателя и есть.

А для потрясателей словарями, которые используют его как щит абсолютно в любой ситуации, у меня стишок вспомнился: "кто имеет медный щит, тот имеет медный лоб". Ну и дальше, по тексту, "поцелуйте за это под хвост моего ишака".

[братья Ceniza]

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже.

Вот не соглашусь, Овод. Критик не должен быть писателем, может им быть, но не должен. Критика - это особый вид искусства, хоть и близкий к литературному творчеству, но все же отличный, где логическое мышление преобладает над образным. Вспомните Анненкова, Писарева - талантливые публицисты, критики... художники ли?

[Тафано]

Вот не соглашусь, Овод. Критик не должен быть писателем, может им быть, но не должен. Критика - это особый вид искусства, хоть и близкий к литературному творчеству, но все же отличный, где логическое мышление преобладает над образным. Вспомните Анненкова, Писарева - талантливые публицисты, критики... художники ли?

Я подчеркнула, что это мое мнение. Контрпримеры, конечно, есть.

[Полудиккенс]

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже. Иначе это будет как кондитер-диабетик. Критику мало потрясать словарями и ковыряться в структуре предложений, ему надо обладать большим набором... так скажем свойств души, как-то вкусом, чувством меры и композиции, чувством слова и многим, многим другим. А все мной перечисленные свойства как раз свойства писателя и есть.

Есть замечательное правило критики, которое заключается в том, что критический отзыв о тексте должен быть интересен даже тому, кто с самим текстом не знаком...

[м-Ария]

Н-да, почитала я эту ветку и в очередной раз пожала плечами, -много шума из ничего.
Какой должны быть критика? Да какой угодно. Меня больше интересует вопрос, какой должна быть литература и фантастика в частности.
Те люди, которые печатются и, стало быть, считаются профессиональными писателями, не тратят время на форумы, конкусры и критику, они не растрачивают себя на ненужные страсти.
И их, настоящих писателей (между прочим, не все из них на самом деле пишут хорошо) читают читатели . И к тому же, профессиональные писатели получают за удовольствие ( а творчество- это удовольствие) деньги.
Произведения , выложенные в сети, читают и критикуют "бедные художники", жадущие признания и регулярных издательских гонораров - то есть писатели непрофессиональные. И желание откритиковать пожестче чужой рассказ - это , уж извините за мое мнение, - от переизбытка отрицательных эмоций, неудовлетворенности. Такие форумы мне лично неинтересны, не просто, как источники ненужных страстей, а просто как пустые ярмарки тщеславия.
Поэтому мне нравится ФФ. Видимо, во многом- это заслуга модераторов, - поддерживать чистоту на своей территории. Спасибо им за это!
Что же до хвалебных отзывов , петухов и прочей фауны- Ярослав, не забывайте! Конкурс- это пиар-акция. Каждый привлекает внимание к своему рассказу, как может. Кто-то, рассчитывая на дивиденты, хвалит рассказы, кто-то наоборот, хамит. Результат - привлечение внимания к своему рассказу, расширение дискуссии, увеличение количества просмотров.
Ну и если переходить на личности. Даже в слабом рассказе лично я пытаюсь найти сильные моменты, чтобы сориентировать автора в нужном направлении. Поэтому мои рецензии могут показаться хвалебными. На самом деле у них другое определение - с уважением к автору.
Я не стесняюсь благодарить людей в принципе по жизни, а не только здесь, на форуме, от этого и людям, и мне приятнее. Поэтому я и пишу СПАСИБО АВТОРУ, когда рассказ меня хоть чем-то зацепил. Человек старался, он заслуживает хотя бы спасиба. Насрать в душу желающих намного больше.

[братья Ceniza]

Поэтому я и пишу СПАСИБО АВТОРУ, когда рассказ меня хоть чем-то зацепил.

Если рассказ цепляет, пусть даже деталью, то очень хорошо, когда такого автора кто-то сориентирует.

[Пастор]

Просто Мария.
Спасибо за возврат к теме.

Понравились "говорящие" опечатки "конкусры" и "жадущие".
В критических замечаниях других авторов я особой "корысти" не заметил.

Критика на мой взгляд, конечно, должна быть только позитивной и конструктивной. Если произведение не вызывает таких чувств, то лучше вообще воздержаться от критики. Я имею в виду, конечно, только те ситуации, когда произведение написано с уважением к читателю и недостатки не носят преднамеренного характера.
Если же критика неконструктивна, то самое лучшее решение - не обращать на нее внимания.
Задача конструктивной критики - помощь писателю. В большинстве конкурсных рассказов было что-то хорошее и в каждом масса поводов для критики. Тут уж писателю лучше не обижаться. Бывает так, что в произведении что-то хорошо, но почти все остальное хочется просто разнести. Приходится сдерживаться. Слишком жесткая критика способна убить желание писать дальше. Тогда останутся не самые талантливые, а самые толстокожие. Как известно талантам надо помогать, а бездарность пробьется сама. А неудачные вещи бывают даже у маститых писателей.

Распространенным недостатком на мой взгляд была попытка многих авторов писать "оригинальным" языком: сложными предложениями, вычурными оборотами и сравнениями. Это отмечалось многими критиками и отразилось в оценках. Надеюсь авторы учтут это и переведут оригинальность в сюжетную плоскость, хотя и здесь лучше соблюдать меру.

[м-Ария]

Просто Мария.
Спасибо за возврат к теме.

Понравились "говорящие" опечатки "конкусры" и "жадущие".

Извините, просто бывает, что я в работу ухожу, как в запой - на неделю, и тогда не успеваю ни на сайт зайти, ни почитать, как следует все, что пишут. Все время опаздываю, пишу вдогонку, когда самая интересная часть дискуссии позади. Это называется - вставить свои пять копеек.
Опечатки прямо фрейдовские. Н-да...Лучше б в запое была.

[Теос Мегалион]

К критике отношусь спокойно - понимаю, что мир - это битва, и тот кто не сдаётся - тот выигрывает.
На конкурс только один раз пытался написать - но у меня не получилось, не закончил.
Да, и всегда в комментариях предвижу гневные отзывы - так на самом деле лучше переносить личные оскорбления.

[Джонни Гагин]

Мне кажется, что критиковать надо по максимуму, на сколько это только возможно. Но, само собой, адекватно, без перехода на личности, оскорблений и такого прочего. Может, будет не очень приятно - но зато полезно

[Гость_Monk_*]

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже.

Еще говорят, неудачливые писатели становятся самыми злыми критиками.
В целом, я согласен, критику хорошо бы уметь писать, тогда он понимает гораздо больше в предмете критики.
Но самое главное качество критика, наверно, непредвзятость и объективность, умение не потакать своим вкусам, абстрагированность от своего взгляда. Которые все равно умеют отметить хорошее в тексте, несмотря на то, что им лично содержание не по душе.

[viktor egorov]

"Что до придирок к качеству исполнения при наличии глубоко гениальной идеи, вопрос тоже довольно простой и нигде не многогранный: важно всё. Вот всё. Естественно, у каждого отдельного параметра есть свой весовой коэффициент, если вам понятен мой французский. Но говорить о том, что великий замысел нивелирует дрянным образом написанный текст - так же глупо, как и нахваливать текст безупречный, но не интересный. Лично я бросаю читать текст в обоих случаях: и если он написан плохо, и если скучно.
В этом разрезе мне вспомнилась старая бытовая мудрость: качество дверного замка не должно превосходить качество двери, иначе её проще выбить, чем взломать."



Вопрос решаем - соавторство. Кто - то генерирует хорошие идеи, кто - то грамотно их воплощает в жизнь. Но. Красивый текст никогда не заменит хорошей идеи. А хорошая идея. В любых сферах на первом месте всегда теоретики.