Утилизация человека - проблема ближайшего будущего?, Как гуманно и правильно утилизировать умерших с точки зрения экологии Опции

[Циник]

Недавно, сочиняя очередной фант. опус, столкнулся с трудноразрешимой проблемой: хоронить в землю бренное тело, бальзамировать, как фараонов и Ленина, кремировать и хранить в колумбариях или прах стоит развеять над морем?
Ведь и сейчас остро ощущается нехватка кладбищ, начал участки приобретать, чтоб создавать частные коммерческие захоронения. И получается, что вместе с переселением человечеству светит "удовольствие" обитать среди сплошным кладбищ.
Ну, и, конечно, недавний случай на Урале, где бесстыдно выброшено на свалку/помойку 200 эмбрионов, заставляет думать, как все же достойно утилизировать человеческий материал? Нельзя же его выбрасывать или закапывать, как некие отходы.
А что делать?

Уже вот такие проблемы на Западе:

...представители Римско-католической церкви в США похоронили пепел сотен зародышей, которые стали результатом абортов. Эта символическая акция была проведена на следующий день после 32-ой годовщины принятия Верховным Судом страны решения о легализации абортов.

Или использовать клетки людей в медицине?
Не отправлять же покойных на Меркурий?

[Эээх]

Вы это с точки зрения писательского мастерства? Или в целом - про дела наши насущные?

Если второе, то тему вынесу в оффтоп. Если первое - то подробней опишите проблему - почему она возникла в вашем опусе?

[Циник]

Вы это с точки зрения писательского мастерства? Или в целом - про дела наши насущные?

Если второе, то тему вынесу в оффтоп. Если первое - то подробней опишите проблему - почему она возникла в вашем опусе?

По сюжету надо было смоделировать ситуацию, которая придала бы особую ценность человеческим органам. Я решил так, что разумные люди будущего не будут закапывать или сжигать тела, а рачительно использовать как запчасти для человека и андроида. Но сомнения были в том, готовы ли к этому многие, живущие устаревшими религиозными традициями? Которые, по-моему, никак не сочетаются с развитием цивилизации и научным прогрессом.
Вопросы, скорее, философские, чем чисто литературные, однако в любом нормальном опусе должна присутствовать мораль, философия, прагматическая целесообразность.
А что еще можно умного придумать на эту тему?

[Эээх]

Придумать умного - клонирование необходимых органов. Уже сейчас наши ученые вплотную подошли к решению этого вопроса. Стволовые клетки, все дела. Сейчас даже, с разрешения родителей, естесственно, берут эти стволовые клетки из пуповины при рождении ребенка и хранят их на случай серьезных болезней ребенка, в том чиле нервных и онколоигческих.
Дело в том, что при смерти человека, умирают и его органы. Сейчас приходится идти на серьезные ухищрения, чтобы сохранить донорские органы, да и то - лишь в короткое время после смерти человека.

Но, если отталкиваться от вашей проблематики, то могу смело заявить, что для рачительного использования человеческих органов не возникнет особых препятствий. Кто-то будет против, кто-то нет. ПОтом все привыкнут.

[Циник]

Придумать умного - клонирование необходимых органов. Уже сейчас наши ученые вплотную подошли к решению этого вопроса. Стволовые клетки, все дела. Сейчас даже, с разрешения родителей, естесственно, берут эти стволовые клетки из пуповины при рождении ребенка и хранят их на случай серьезных болезней ребенка, в том чиле нервных и онколоигческих.
Дело в том, что при смерти человека, умирают и его органы. Сейчас приходится идти на серьезные ухищрения, чтобы сохранить донорские органы, да и то - лишь в короткое время после смерти человека.

Но, если отталкиваться от вашей проблематики, то могу смело заявить, что для рачительного использования человеческих органов не возникнет особых препятствий. Кто-то будет против, кто-то нет. ПОтом все привыкнут.

Видимо, клонирование не лучший выход. Как вы себе это представляете? Вырастить человека и разобрать его на части, кому что надо?
Если уж говорить о клонировании, то не человека. По-моему, это такая же глупость, как роботы-человеки. Зачем клонировать суррогатная мать любого родит. А дубля любимого сыночка в любом случае не получится, даже внешне ( будут непохожести, а пока нам только овечки кажутся близнецами, как мне все китайцы).
Кроме того, идея донорства органов была описана в романе, который недавно читал. Ход мыслей показался разумным. Правда, там криминальный аспект. Как ни странно, сердце жулики-убийцы не брали: типа свиное дешевле и надежнее.

[Эээх]

Видимо, клонирование не лучший выход. Как вы себе это представляете? Вырастить человека и разобрать его на части, кому что надо?

Нет, отдельных органов. Сейчас, например, уже научились выращивать трахею.

[Циник]

Нет, отдельных органов. Сейчас, например, уже научились выращивать трахею.

Может, быть. Но вот что-то мне подсказывает, что нетерпеливых это не устроит, им по душе более простой путь.
Кстати, тема, оказывается, на Западе начинает набирать обороты.

В 2012 году премия Артура Кларка, наивысшая британская награда в области научной фантастики, была присуждена писательнице Джейн Роджерс (Jane Rogers) за роман «Завещание Джесси Лэмб» (The Testament of Jessie Lamb) о мире, искалеченном биологическим терроризмом.

Там чуть иной аспект, но в том русле, что я затронул. Девушка хочет спасти свой эмбрион, рискуя навсегда остаться в коме.
То есть уже люди начинают понимать цену человека - не только его душа дорога и бесценна, но и обычная плоть.
Опять же экология - только убрав бензиновый транспорт, оставляя огромные территории под кладбища и захоронения, при перенаселении человечеству будет крайне сложно выжить. Плюс дурная религиозная демагогия и лицемерие, превращение культа в банальный бизнес на чужих костях.
Тут предстоит серьезная борьба идей, мнений, философских обоснований.
Как сочинитель фантастических опусов я намерен использовать шоковые решения. но не хотелось совсем уж скатываться за грань добра.

[Гость_Monk_*]

Тема довольно интересна. Дерзайте.

[Эээх]

Человечество, хоть и инертно в целом, и глупо в частности, но на свое удобство оно смотрит в первую очередь. А посему, кремация, или, что скорее (ведь кремация возможна только с применением углеводородов), химическое утилизирование трупов - вполне себе предсказуемое будущее, на мой взгляд. Ортодоксы помрут, а новые реалии придут.
В конце концов, трупы могут спокойно пойти на удобрения, в компост, так сказать. Только уже в промышленных масштабах с научной поддержкой, с проработанным технологическим процессом. А не так, как сейчас. Хотя и сейчас все большее число людей склоняются к кремации.
У кремации есть один минус. Кто-то - развеивает пепел над морем, а кто-то кладет свой прах в колумбарий. На колумбарии нужно существенно меньше места, однако, и это место тоже не бесконечно.

[Циник]

В конце концов, трупы могут спокойно пойти на удобрения, в компост, так сказать. Только уже в промышленных масштабах с научной поддержкой, с проработанным технологическим процессом. А не так, как сейчас. Хотя и сейчас все большее число людей склоняются к кремации.
У кремации есть один минус. Кто-то - развеивает пепел над морем, а кто-то кладет свой прах в колумбарий. На колумбарии нужно существенно меньше места, однако, и это место тоже не бесконечно.

Трупы на удобрение - не совсем то, что мне по душе. Мы так ценим человека, его телесную оболочку, что жаль, так незатейливо использовать. У нас такие очереди на пересадку органов, что скорее умрешь сам, чем дождешься разрешения от донора.
Но почему , к примеру, приговоренного к смертельной казни не травить тупо ядом, а не разобрать на дефицитные запчасти? Негуманно? А невинных десятками убивать - гуманно? А так он искупит свой позор и преступление кровью и плотью в прямом смысле. По-моему, это разумно, хоть поначалу и выглядит чудовищно.
кстати, сейчас медики практикуются на неопознанным трупах, хотя они, когда были живыми людьми, может, ничего криминального и опасного не совершали. Почему над ним "измываются"? Снова пресловутые двойные стандарты и лицемерие?

[Виктор Мясников]

Самое рациональное - скармливать тела мясным мухам. Опарыши за неделю очистят кости. Потом опарыша можно продать рыбакам на наживку или на корм курам. А кости растолочь и превратить в костную муку. Тоже полезный продукт.
Органы стариков для пересадки не годятся, срок годности исчерпан. Разве на собачьи консервы.
Вот как-то так.

[Кукольник]

Я решил так, что разумные люди будущего не будут закапывать или сжигать тела, а рачительно использовать как запчасти для человека и андроида.

ой ну надаж! прям почти как у меня
только у меня из биоматериала ещё и делают всякие препараты или даже еду. Особенно всякие там коктейли для киборгов (ну вот как щаз в спортивных магазинах продаётся особое питание для качков, а там - из бывших трупов для киборгов. Ням-ням).

Я решил так, что разумные люди будущего не будут закапывать или сжигать тела, а рачительно использовать как запчасти для человека и андроида

ну или есть. Или почву из этого делать, как в "Водном мире".

Но сомнения были в том, готовы ли к этому многие, живущие устаревшими религиозными традициями?

ааа.. у вас там религия осталась?

[Виктор Мясников]

кстати, сейчас медики практикуются на неопознанным трупах, хотя они, когда были живыми людьми, может, ничего криминального и опасного не совершали. Почему над ним "измываются"? Снова пресловутые двойные стандарты и лицемерие?

На Западе все больше людей завещает свои тела медицине. Или даже продает заранее. Родственники не против, поскольку не надо тратиться на похороны и участок. Кстати, во Франции, например, кладбища давно платные. Какой срок оплатил, столько и лежишь. Потом, если родственники не продлили, останки удаляют, а могила продается снова. Еще покупают участки под семейные склепы. Туда в одно место всю родню складывают десятилетиями.

[Циник]

ааа.. у вас там религия осталась?

В моем будущем нет. Я авторской волей похоронил все религии разом. Как казус белле их оценил, как тормоз прогрессу. Все позитивное они уже сегодня отдали человечеству. И ныне они сеют рознь и вражду. Либо ими прикрываются агрессоры, дикторы, реакционеры, ненасытные толстосумы и безумные охотники до златого тельцА.

[Гость_Monk_*]

Я авторской волей похоронил все религии разом.

Интересненько. А что взамен? Неужели совсем ничего? Ведь людям свойственно во что-то верить.

[Эээх]

А так он искупит свой позор и преступление кровью и плотью в прямом смысле.

не поймите меня правильно...
Сколько тех преступников? А сколько нуждающихся в органах? Капля в море, особенно, если учесть, что вряд ли их органы подходят для пересадки.

Клонирование, выращивание органов "ин витро", временные заменители на срок выращивания - вот будущее медицины. А значит, беречь человеческое тело - вообще не имеет смысла. Откусили палец - вырастил новый. Отвалился нос - приживляем точно такой же, только свеженький. Кстати, кажется, кожу тоже выращивают.

Это я с одной стороны дискуссирую, а с другой - пытаюсь хоть как-то для себя представить мир с вашими параметрами. То бишь, получается, что ваш мир должен очень сильно отличаться от современного. Должен быть какой-то фактор, который перечеркивает УЖЕ РЕАЛЬНЫЕ достижения медицины. Постапокал, альтернативка...

[Valera]

Интересненько. А что взамен? Неужели совсем ничего? Ведь людям свойственно во что-то верить.

Общество (и люди в частности), как мне кажется, в будущем будет (будет вынуждено) верить в себя, свои силы и способности, в оптимальное сочетание гуманизма и прагматизма.
Как сейчас говорят, мы верим в высший разум. А в целом каждый должен понимать, что он сам себе судья. И он сам отвечает за все, не перекладывая проблемы на мифических богов и теоретически возможных других цивилизаций.

[Andrey-Chechako]

А вы Тихомирова, здесь на форуме, читали?
http://www.spaceopera.ru/maksim-patologist...y-i-umeret.html

[Fr0st Ph0en!x]

Как вы себе это представляете?

Да запросто - ускоренное выращивание конкретного нужного органа "в пробирке".

Как ни странно, сердце жулики-убийцы не брали: типа свиное дешевле и надежнее.

Это антинаучная глупость и потебня. Даже с пересаженным нормальным человеческим сердцем человек, увы, может прожить всего дополнительных 15-20 лет, в редких случаях - около 30. Независимо от возраста реципиента и "качества" донорского сердца. И то - на иммунодепрессантах, поскольку родимая иммунная система таки медленно, но верно жрет чужеродное сердце. Полная совместимость возможна лишь с собственным клонированным сердцем, даже органы близких родственников подходят отнюдь не очень хорошо. Какое уж тут, к чорту, свиное.

Но почему , к примеру, приговоренного к смертельной казни не травить тупо ядом, а не разобрать на дефицитные запчасти? Негуманно? А невинных десятками убивать - гуманно? А так он искупит свой позор и преступление кровью и плотью в прямом смысле. По-моему, это разумно, хоть поначалу и выглядит чудовищно.

Чудовищно?.. Что в этом такого страшного? Напротив - разумный и правильный ход. Дескать, преступник, приговоренный к смерти, теряет право распоряжаться своими органами после казни. Казнь - через хирургическое умерщвление мозга, под наркозом.

ну или есть.

Нельзя. Ну, если вы не желаете похоронить этим все человечество, разумеется. В природе существует естественный защитный механизм от каннибализма, хехе. Прионная болезнь, которая неизбежно развивается при регулярном потреблении в пищу себе подобных. Вызывается она не вирусом или микроорганизмом, а тупо "неправильным" белком, имеющим аномальную трехмерную структуру. Он при взаимодействии с нервной тканью перестраивает ее в свое подобие - разумеется, нефункциональное. Мозг превращается в однородную губчатую массу. Итого - вначале головокружение и головные боли, потом прогрессирующее нарушение координации движений, тремор конечностей, затем нарушение когнитивных функций, слабоумие, коматозное состояние и смерть.
Так называемое "коровье бешенство" - это именно прионная болезнь, возникающая из-за добавления говяжьей костной муки в корм крупного рогатого скота. В племенах каннибалов прионная болезнь (т.н. "куру") была распространена повально, с искоренением каннибализма сходит на нет. Помирали часто с улыбкой на губах, кстати. Ибо мышцы лица сокращались специфическим образом.

Клонирование, выращивание органов "ин витро", временные заменители на срок выращивания - вот будущее медицины. А значит, беречь человеческое тело - вообще не имеет смысла. Откусили палец - вырастил новый. Отвалился нос - приживляем точно такой же, только свеженький. Кстати, кажется, кожу тоже выращивают.

А человеческие тела можно использовать для производства питательных растворов, которые служат для построения этих тканей. Хотя надобно проверить рентабельность.

[Циник]

Это антинаучная глупость и потебня. Даже с пересаженным нормальным человеческим сердцем человек, увы, может прожить всего дополнительных 15-20 лет, в редких случаях - около 30. Независимо от возраста реципиента и "качества" донорского сердца. И то - на иммунодепрессантах, поскольку родимая иммунная система таки медленно, но верно жрет чужеродное сердце. Полная совместимость возможна лишь с собственным клонированным сердцем, даже органы близких родственников подходят отнюдь не очень хорошо. Какое уж тут, к чорту, свиное.

Вот сообщает КП в 2009 г.!. Медики превращают сердце свиньи в сердце человека:

Дорис Тейлор (Doris Taylor) и ее коллеги из американского университета Миннесоты (University of Minnesota in Minneapolis) взялись решить "одним махом" сразу две проблемы трансплантологии - дефицита донорских органов и отторжения их организмами пациентов. Способ решения: вырастить «запасные части», пригодные для пересадки больным людям. Причем вырастить из их собственных клеток. Но на каркасах из органов животных. И первый такой эксперимент уже состоялся в прошлом году. Он показал: идея отнюдь не фантастическая. Медикам удалось не только изготовить сердце для крысы, но и оживить его.
Ныне Дорис проделывает то же самое со свиньями - животными более крупными и весьма похожими на людей в смысле строения внутренних органов. Трюк вроде бы удается. Что позволяет ученым видеть радужные перспективы.

- Реально любой орган животного освободить от мышечных тканей, оставив лишь нейтральные для иммунной системы белки, а потом вырастить на нем новые ткани из стволовых клеток пациента, - говорит Тейлор. - Аналогичным образом можно изготовить печень, почки, легкие, мочевой пузырь, поджелудочную железу.

"Заготовки" Дорис намерена брать из свиней. Хотя некоторые ее коллеги полагают, что подошли бы и овцы.

А вы говорите, купаться!
А то, что поминалось про свиное сердце , прочитано в кибер-панк романе. Кажется , тоже того же года.

[Кукольник]

В моем будущем нет. Я авторской волей похоронил все религии разом. Как казус белле их оценил, как тормоз прогрессу.

тогда вы себе противоречите:

Но сомнения были в том, готовы ли к этому многие, живущие устаревшими религиозными традициями?

Должен быть какой-то фактор, который перечеркивает УЖЕ РЕАЛЬНЫЕ достижения медицины. Постапокал, альтернативка...

ну скорее всего у автора так и есть.

Дескать, преступник, приговоренный к смерти, теряет право распоряжаться своими органами после казни. Казнь - через хирургическое умерщвление мозга, под наркозом.

*бубнит* Вот у меня как раз в "Форме жизни" каждый солдат Свободного Легиона подписывает бамашку, что в случае смерти на поле боя его тело переходит в полное распоряжение корпорации Танатос. и там из ентих тел делают универсальных солдат. Только уже мёртвых.

Нельзя. Ну, если вы не желаете похоронить этим все человечество, разумеется. В природе существует естественный защитный механизм от каннибализма, хехе. Прионная болезнь, которая неизбежно развивается при регулярном потреблении в пищу себе подобных.

начнём с того, что киборги несколько иной метаболизм имеют. Это раз. Два - есть такая фича, как "фильтрация биомассы". Не спрашивайте меня, што это, я вам не биолог. Но у них как-то получается. Впрочем, уверен, эта еда не очень полезна, и об этом сообщается на упаковке. Мол, "внимание, в составе - фильтрованный белок". И всё равно жруть. Ну как вот сейчас - курят же, пьют, сладкое жруть без контроля.
а ещё биомассу нефильтрованную часто используют при создании и выкармливании химер.
А позднее, когда колоний напонаделалось по всему космосу, из биомассы стали делать покрытие и органы для особого подвида киборгов (не тех, которые в "Топливном" цикле), ну и если брать Материнскую планету, то позднее, когда международные отношения наладились, экспортировать стали в страны юго-восточной Азии. У них атм тоже свои особенные киборги.

Но почему , к примеру, приговоренного к смертельной казни не травить тупо ядом, а не разобрать на дефицитные запчасти?

*застыдился своей расточительности - у меня аннигилируют. правда, только реально очень сильно провинившихся. А остальных таки да, на нямку и прочие запчасти*
В целом я с подходом автора согласен. Тело - в дело.

[Циник]

А что взамен? Неужели совсем ничего? Ведь людям свойственно во что-то верить.

Вера человека не есть вера в богов, в любом обличье или форме. Любой культ, религия - по сути бизнес, метод влияния, банальная корыстная эксплуатация этой потребности людей.
К примеру, разумный и зрячий человек видит слона. С любой стороны, большое животное с хоботом, крупными толстыми ногами и тонким хвостом.
Слепые могут с первой попытки на ощупь "увидеть" в слоне: толстый шланг, толстое бревно, тонкий шнурок.
Так и сейчас основные религии представляют людям всевышнего. Не смешно ли?
Мне лично смешно. Смешно, когда в 21 веке МЧС организует молебен для вызова дождя! На днях сие случилось, нет, не ливень, только молебен. Сергей Доренко, главред РСН, в прямом эфире ехидно, но верно заметил: ребята, а организовать полив угодий не пробовали? Или систему обычного технического полива построить?
И не очень смешно , когда духовные (религиозные) баталии ведутся с использованием шахидов-терраристов, путем самолетных таранов гражданских зданий, путем угроз убийством...
Мне такие интерпретации веры не нужны, лучше и прогрессивнее верить в добрых иногалактянцев. Это хоть стимулирует научный прогресс и науку в целом.

[Fr0st Ph0en!x]

Медики превращают сердце свиньи в сердце человека

Охъ. Вы не обратили внимания, что заметка говорит ровно о том же, о чем чуть выше говорили и Фростъ Фениксъ, и Эээх? Во-первых, удаляют все, на что может отреагировать иммунная система, во-вторых, сердце производится из собственных клеток человека. Т.е. это фактически клонирование. Во всяком случае, от клонирования в этом способе гораздо больше, чем от пересадки свиного сердца. Хехе.

лучше и прогрессивнее верить в добрых иногалактянцев.

Недавний фильм "Прометей".

[Циник]

Охъ. Вы не обратили внимания, что заметка говорит ровно о том же, о чем чуть выше говорили и Фростъ Фениксъ, и Эээх?

Я обратил внимание, но я подчеркиваю общую концепцию, а вы с Эээхом увлекаете диспут в частности. Понимаете, наша проблемы сегодня - не принятие в целом достижений науки. Получается забавно: вроде как мы одобряет нечто новое по пояс, а ниже пояса - ни-ни.
Клонирование ныне идет не системно, а случайно выборочно. Такой научный аттракцион: у кого забавнее, у кого смешнее!
К примеру, надо срочно клонировать ряд исчезающих животных Африки и Мадагаскара в частности. Там беда просто, катастрофа с исчезающей фауной. А что делается? Ученые за бабло клонируют любимых собачек и кошек. Что за дурость? Таких песиков пруд пруди! Выбирай, за те же деньги тебе подберут в ноль похожего щенка. Не надо тратить силы на эту фигню.
А вот черного носорога уже не вернешь. Уничтожили последних, опять же ради тщеславия трех коллекционеров-"охотников". Их самих за это надо отстреливать. Вот такая ситуация в "народном" хозяйстве Земли меня крайне раздражает.
Та же ситуация с донорством, эвтаназией, смертной казнью, онкологией, абортами, захоронениями... Мир меняется, а мы живем по дремучим законам. И утешаем себя: закон - г..., но это закон! А на деле закон должен быть не абсолютом, а оптимально разумным и полезным решением.

Недавний фильм "Прометей".

Значит, мысль здравая, если уже находит сторонников среди творческих людей, думающих о сложившейся ситуации на планете.
По-моему, в будущем должны преобладать светские государства, церковь, любую, стоит удалять из общественной жизни, она должна быть частной жизнью человека, которую он не афиширует, в которую нет доступа остальным. Некрасиво заглядывать человеку в спальню? Вот так и с верой должно быть. Уединился у себя дома и молись кому хочешь и как хочешь. А публичность надо сворачивать: никаких громких месс, никаких публичных молебнов, никаких массовых молитв с перекрытием городского движения и ритуалов с "резьбой" по живому ягненку...

[Fr0st Ph0en!x]

Та же ситуация с донорством, эвтаназией, смертной казнью, онкологией, абортами, захоронениями...

Ну, подождите-ка. Какая такая ситуация? Донорство - общепринятая в цивилизационном масштабе практика, его категорически не приемлют только совсем уж ортодоксальные верующие и всякие там сектанты а-ля "Свидетели Иеговы". Практика эвтаназии худо-бедно, но продвигается, причем религиозные традиции являются далеко не главной проблемой в ее применении. Много чисто юридических аспектов, к примеру. Со смертной казнью - неоднозначно, но в силу издержек самой судебной системы. Что не так с онкологией - недопонял. Церкви обычно выступают против абортов, но в большей части стран они таки разрешены и проводятся вполне легально. Что касается захоронений - то тут несколько сложнее, но кремация как более адекватный и рациональный способ таки набирает обороты, особенно в США. Хотя тут проблемы тоже не столько из-за религиозных традиций, сколько из-за глубочайшего укоренения похоронных и поминальных обрядов в европейской культуре.

Значит, мысль здравая, если уже находит сторонников среди творческих людей, думающих о сложившейся ситуации на планете.

Не смотрели? Там главгерой с главгероиней тоже верили в добрых и мудрых инопланетян-прародителей, а оказалось, что люди то ли были признаны неудачным экспериментом, то ли уже выполнили предполагаемую функцию и, соответственно, подлежали уничтожению: на Землю почти уже вылетел корабль, битком набитый биологическим оружием. Помешала только авария на той базе, с которой должен был стартовать корабль - это же оружие каким-то образом оказалось частично активировано и бодро вмешалось в планы гуманоидов.

[Циник]

Ну, подождите-ка. Какая такая ситуация? Донорство - общепринятая в цивилизационном масштабе практика, его категорически не приемлют только совсем уж ортодоксальные верующие и всякие там сектанты а-ля "Свидетели Иеговы". Практика эвтаназии худо-бедно, но продвигается, причем религиозные традиции являются далеко не главной проблемой в ее применении. Много чисто юридических аспектов, к примеру. Со смертной казнью - неоднозначно, но в силу издержек самой судебной системы. Что не так с онкологией - недопонял. Церкви обычно выступают против абортов, но в большей части стран они таки разрешены и проводятся вполне легально. Что касается захоронений - то тут несколько сложнее, но кремация как более адекватный и рациональный способ таки набирает обороты, особенно в США. Хотя тут проблемы тоже не столько из-за религиозных традиций, сколько из-за глубочайшего укоренения похоронных и поминальных обрядов в европейской культуре.

Опять же вы все рассматриваете раздельно, тут донорство, тут эфтаназия, тут смертная казнь, тут аборты, тут онкология. А это все взаимосвязано, по крайней мере, в моем понимании. Мы говорим о научном подходе, причем тут суды, уголовные законы, религия? А эти побочные в "медицинской" системе институты весьма влияют на решение проблем. Почему в США уголовно преследует людей, помогающих родным достойно уйти в иной мир? Почему казнят там же людей по решению группы посторонних людей? Конечно говорят, что, мол, так решило большинство. Очень спорно, что решило, что большинство. что в принципе можно принимать такие решения. По каком праву за меня решают, что мне делать - умирать или жить? когда проблемы рассматриваются раздельно, то вроде все пучком. Начинаешь смотреть в комплексе, то сразу видно, что все идет в раскоряку. Налево смотрим - нельзя умирать, направо смотрим - убить к чертовой матери! Где логика гуманизма?
Онкология. Проблема в том, что мы массово не ведем профилактику, ранняя диагностика почти отсутствует. Все силы брошены на мизерную отсрочку от смерти. Печально, но вынужден признать, за эти операции выкладывают последние деньги. Большие. Получается такая "горящая путевка" наоборот, в смысле цены.
Так, никто не желает платить за предупреждение болезни, её своевременное лечение.
Меня волнует, что пока все эти проблемы вокруг человеческой жизни не рассматриваются в комплексе, к тому же сюда лезут все кому не лень, к сожалению, со своими дремучими догмами и псевдоморальными установками.

[Эээх]

Начинаешь смотреть в комплексе, то сразу видно, что все идет в раскоряку.

Я уже говорил выше, что человечество - весьма инертная система. Так или иначе, с течением времени, перекосы будут нивелироваться.

Меня волнует, что пока все эти проблемы вокруг человеческой жизни не рассматриваются в комплексе, к тому же сюда лезут все кому не лень, к сожалению, со своими дремучими догмами и псевдоморальными установками.

А эта проблема немного другого плана, и, чтобы рассматривать ее в комплексе, необходимо переключить сознание людей. И одним из путей к этому я считаю глобализацию. Хотя она тоже является синекурой. По крайней мере на данном этапе развития человечества.

[Циник]

Я уже говорил выше, что человечество - весьма инертная система. Так или иначе, с течением времени, перекосы будут нивелироваться. А эта проблема немного другого плана, и, чтобы рассматривать ее в комплексе, необходимо переключить сознание людей. И одним из путей к этому я считаю глобализацию. Хотя она тоже является синекурой. По крайней мере на данном этапе развития человечества.

Вот и цель дискуссии - заострить проблемы, подготовить общество к переменам к разумному. Вот пример подходов к решению мед. проблем:

Австралийские ученые сообщили о разработке нового метода лечения некоторых тяжелых легочных заболеваний, таких как эмфизема легких, асбестоз и тяжелые виды астмы. Исследователи обнаружили, что клетки, расположенные в человеческой плаценте, могут значительно снизить уровень заражения легких и способствовать заживлению рубцов и болезнетворных образований в легких.
Конечно, говорят разработчики, можно было бы для лечения рубцов применять и стволовые клетки, но здесь возникает этическая проблема, связанная с данным методом. В случае же с плацентарными клетками такой проблемы нет.

Не кажется странным, что с клетками могут возникать ЭТИЧЕСКИЕ проблемы, которые мешают спасать людей?

Этика (греч. ethiká, от ethikós — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos — привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания…

Какие-такие моральные нормы могут указывать ученым, медикам, как лечить людей на клеточном уровне? Самое смешно, одни клетки вне нравственности, другие почему-то под ее защитой и охраной. Может, мы бредим? Может, уж хватить лицемерить друг перед другом?

[Fr0st Ph0en!x]

Не кажется странным, что с клетками могут возникать ЭТИЧЕСКИЕ проблемы, которые мешают спасать людей?

Ну дык. Два самых актуальных для медицины типа стволовых клеток можно получить только при разрушении эмбриона человека. Таки этический аспект здесь есть. Плацентарные клетки, естественно, выделяются без повреждения эмбриона\ребенка.
Правда, здесь Фростъ Фениксъ скорее согласен с вами, поскольку не видит ничего дурного в использовании абортивного материала в медицинских целях. Его же все равно, по сути, утилизируют, как любой операционный материал.
Другой вопрос - не повлечет ли это за собой всякие явления наподобие "рынка абортов", либо же преднамеренного введения потенциальных рожениц в заблуждение коррумпированными врачами и прочие подобные гадости.

[Циник]

Ну дык. Два самых актуальных для медицины типа стволовых клеток можно получить только при разрушении эмбриона человека. Таки этический аспект здесь есть. Плацентарные клетки, естественно, выделяются без повреждения эмбриона\ребенка.
Правда, здесь Фростъ Фениксъ скорее согласен с вами, поскольку не видит ничего дурного в использовании абортивного материала в медицинских целях.

Вот об этом и речь. Убивать эмбрион бесцельно вполне нравственно, а во имя спасения человека - как-то под сомнением. Мораль не позволяет. Грубо говоря, правой рукой убивать - можно, а левой - неэтично. Как так может быть? Вот эти противоречия необходимо снимать. Правда, это не одно решение, это комплекс мер. Их нужно решать вместе.
Нельзя разрешать аборты, категорически запрещая использовать стволовые клетки в любом случае и прикрываясь моралью. Какая мораль у людей, убивающих невинных младенцев? У людей , которые закрывают на это глаза? А раз нет морали у самих, нечего пенять на ее отсутствие у других.
Лицемерие - бич современного общества. Лицемерие кормит власть, религию, криминал, бездуховность, безразличие к подлинным ценностям.

[Дина]

Лицемерие - бич современного общества. Лицемерие кормит власть, религию, криминал, бездуховность, безразличие к подлинным ценностям.

Наметилась некая путаница с подлинными ценностями. У вас одни ценности, у других людей они свои.
Некоторым нововведениям мешает застывшая в определенной форме экономическая система. Давно уже изобретена технология выращивания зубов. Не вводится в обиход, потому что есть устоявшийся рынок дантистов, зубных протезистов, соответствующей аппаратуры. Ломать и строить заново грубо помешают люди находящиеся у истоков денежных поступлений от оборота в этой сфере. Или взять бензиновый вопрос. Бензину есть много более дешевых альтернатив, но нефтяным магнатам выгодно тормозить развитие.
Выгодно поддерживать войны, потому что это сверхприбыли от продажи оружия, с которыми по доходности ни один бизнес не сравнится. Деньги дают власть, а власть будет навязывать вам нужные ей ценности согласны вы с ними или нет.

[Циник]

Наметилась некая путаница с подлинными ценностями. У вас одни ценности, у других людей они свои.
Некоторым нововведениям мешает застывшая в определенной форме экономическая система. Или взять бензиновый вопрос. Бензину есть много более дешевых альтернатив, но нефтяным магнатам выгодно тормозить развитие.
Выгодно поддерживать войны, потому что это сверхприбыли от продажи оружия, с которыми по доходности ни один бизнес не сравнится. Деньги дают власть, а власть будет навязывать вам нужные ей ценности согласны вы с ними или нет.

Совершенно верно. Об этом я и стараюсь говорить. В своих рассказах я и пытаюсь смоделировать новые ценности. И получается, что многие проблемы надо решать уже сейчас. Я могу их решить в литературном произведении, тут уж я волен фантазировать в меру способностей. Общество надо готовить к позитивному будущему. Отчасти это задача многих писателей-фантастов.
Сейчас многие научились развлекать читателя, но актуальнее заставить его сопереживать судьбе человечества, общества, планеты и околоземного космоса. Как ни странно, но от успешного и умного освоения космоса зависят многие прелести земной жизни - ТВ, интернет, связь, навигация... И немало резервов у самой Земли. Кажется, нефть давно не самое необходимое цивилизации. Сейчас она кормит кучку корпораций. Давно пора дать этим собакам по рукам.
Все вопросы здоровья и жизни человека требуют пересмотра, смены акцентов, удаления ложных ограничений.

[Кукольник]

Мне кажется, или вы метите на роль литературного Мессии?

[Дина]

В своих рассказах я и пытаюсь смоделировать новые ценности

Какие именно?

[Гость_Monk_*]

Мне кажется, или вы метите на роль литературного Мессии?

Ник о многом говорит. Кстати, цинизм не люблю.

[Циник]

Мне кажется, или вы метите на роль литературного Мессии?

Я точно не мечу.
Я лишь пытаюсь что-то сказать позитивное в своих опусах. Не мусолить общеизвестное и принятое. Что проку от фантастов, если они не способны дать читателям новых идей, поставить конкретных технологических, идейных задач.
Вот начинается дискуссия: почему слабо в фантастике православие? А не думает человек, что религия не нужна в высокоразвитом будущем. Оно , как и другие религии, сейчас уже мешают развитию науки, они сегодня толкают страны и народы к военным конфликтам.
Вот картинка недавних дней:

15:52, Четверг Июль 19, 2012
Автомобиль председателя Духовного управления мусульман Файзова взорвался в ту же секунду, как он услышал по телефону, что его заместитель убит.

И это лишь малое из негатива, который исходит от религий разных мастей.
Но почему-то сейчас об этом мало пишут. Пишут о сатане, шайтане и прочей нечести, которая в целом и угрожает религиям. А если посмотреть на ситуацию разумным взглядом, то станет очевидным, что именно религии - рассадник мракобесия, сатанизма, дикости, беспардонного лицемерия.

[Циник]

Кстати, цинизм не люблю.

А что плохого в том, что
Цинизм - мировоззрение, воспринимающее этические ритуалы, как мешающие или избыточные для решения практических задач.

А сейчас этика - словно шлюха, вертит задом, как кому угодно. Разрешить эвтаназию? Упаси бог, убийство! Разрешить аборты? Конечно, ведь женщина не тварь дрожащая, она право имеет... выбирать - иметь или не иметь ребенка. Отца можно как бы в расчет не принимать в данный момент. Вот если родится, то тут алиментики сразу давай, папа.

[Циник]

Какие именно?

Например, что человек - главная ценность планеты Земля. И этой ценностью, богатством стоит разумно распоряжаться. И не только как боевой единицей во время войны или выборов, а как частичкой биосистемы Земля в составе Солнечной галактики. Пишу галактики, т.к. человечество вынуждено будет осваивать и создавать биосистемы Марса или других планет.
Хочется, чтоб при освоении Марса не случилось разделение на расы и нации. Марс изначально должен стать плавильным котлом наций и религий. Национальность одна - гражданин Марса.

[Fr0st Ph0en!x]

Например, что человек - главная ценность планеты Земля.

Глупость какая, я прошу прощения.
ДНК и механизмы ее реплицирования и совершенствования - главная ценность планеты Земля. Все остальное в сравнении - лютые мелочи.

[Циник]

Глупость какая, я прошу прощения.
ДНК и механизмы ее реплицирования и совершенствования - главная ценность планеты Земля. Все остальное в сравнении - лютые мелочи.

Уж не глупее, чем права человека. Извините, о правах ДНК человечество будут говорить не скоро, возможно, даже не доживет до этого.
А вот низкая ( или завышенная) оценка человека как галактической ценности - показательное заблуждение многих философов, идеологов и моралистов всех времен.
Вот сейчас патриарх Кирилл снова влез в мирскую жизнь, свободную официально от церкви, и требует запретить аборты. А запреты - самое легкое, что может сделать человек. Никаких усилий, никакой ответственности. Почему-то РПЦ не выступает с инициативой принимать всех случайно рожденных детей и потом их достойно воспитывать во благо страны и паствы. Не высказывая христианского сочувствия, не оказывая праведной помощи, церковь по сути поддерживает аборты, не предоставляя женщинам возможности гуманно отнестись к зачатому ребенку, которого церковь априори признает человеком.
Такая вот демагогия вкупе с лицемерием. Собственно, как думаю понятно, то же относится и к действия (бездействию) властей страны. Пока же получается срочно требуются дети, человеки , но только средств и сил на вас, мерзавцы, нет! Но морально мы с вами...

[Кукольник]

Вот начинается дискуссия: почему слабо в фантастике православие? А не думает человек, что религия не нужна в высокоразвитом будущем. Оно , как и другие религии, сейчас уже мешают развитию науки, они сегодня толкают страны и народы к военным конфликтам.

Мде... Я был таки прав. Мессия детектед. Ну удачи, йопть

Например, что человек - главная ценность планеты Земля.

и вы себе противоречите:

А вот низкая ( или завышенная) оценка человека как галактической ценности

Таки завышенная, да...

Хочется, чтоб при освоении Марса не случилось разделение на расы и нации. Марс изначально должен стать плавильным котлом наций и религий. Национальность одна - гражданин Марса.

По-моему, вы из какого-то пространственно-временного разрыва вывалились. На Марсе яблони в ближайшее время цвести не будут, это стопроц. А "мелтинг пот" у нас уже один есть. Хватит.
http://www.youtube.com/watch?v=hBgAQc-MnGM

Не высказывая христианского сочувствия, не оказывая праведной помощи, церковь по сути поддерживает аборты, не предоставляя женщинам возможности гуманно отнестись к зачатому ребенку, которого церковь априори признает человеком.

недопонял....

[Циник]

Столичная отрасль ритуальных услуг в ближайшее время будет реформирована. Об этом сегодня, 26.07.2012, на пресс-конференции сообщил руководитель департамента торговли и услуг Москвы Алексей Немерюк.

Реформа в основном затронет ГУП "Ритуал", - городскую службу, которая является монополистом на рынке похоронных услуг. Ее лишат возможности предоставлять коммерческие услуги. "Не задача правительства Москвы заниматься коммерцией, - подчеркнул Немерюк. - ГУП "Ритуал" будет заниматься содержанием и благоустройством территорий кладбищ, а также ведением архива. Все остальные функции уйдут на свободный рынок". При этом Немерюк подчеркнул, что это вовсе не означает, что стоимость ритуальных услуг резко возрастет. Сегодня минимальная стоимость захоронения составляет 15, 5 тысяч рублей. Ну а максимальная не имеет границ.

По словам главы департамента, намерены столичные власти бороться и с перепродажей информации об умерших людях. "Механизмы есть, - уверен Немерюк. - Мы разрабатываем модель, которая в Москве, я надеюсь, заработает со следующего года". За основу хотят взять питерский опыт. В чем он заключается? Прежде всего, в жестком контроле медицинских работников. "В Санкт-Петербурге любой врач, перед тем, как выписать правку о смерти, обязан позвонить в единый информационный центр и получить от оператора определенный идентификационный номер в единой электронной базе, - рассказал Алексей Немерюк. - Если он этого не делает, а звонит своему агенту, такой медик сразу же увольняется приказом департамента здравоохранения".

А вот в возможность появления в столице частных кладбищ в мэрии не верят. "Законом это не запрещено, ведь организация кладбища - это бизнес, - пояснял глава департамента. - Однако этот бизнес краткосрочный. Он интересен предпринимателям до того момента, пока земля под захоронения не закончится. А дальше что? Захочется частникам брать на себя ответственность за последующее содержание территории?" Впрочем, возможность появления частных погостов власти не исключают. Возможно, в качестве эксперимента они могут появиться на одном из действующих кладбищ на присоединенных территориях.

Кстати, в новых столичных округах насчитывается 62 кладбища, из них 26 открыты для захоронений. Свободной земли там примерно на 150 га, что вполне хватит на ближайшие семь лет. Другое дело, что не всем москвичам они удобны. Глава департамента заверяет, что ко всем погостам построят удобные дороги. Их территории обустроят - сделают новые ограды, проведут электричество, установят туалеты, разобьют цветники. "Москва постоянно ведет работу по поиску новых территория под захоронения, ведь из существовавших до присоединения новых территорий 72 кладбищ, только на двух можно сегодня хоронить умерших - на Домодедовском и Перепечинском. И они также находятся за пределами МКАДа", - напомнил Немерюк.

Только прошел сюжет по НТВ "Похороны монополиста". Говорилось, о катастрофической нехватки земель под кладбища, о перспективах наших потомков жить среди крестов.
Из других источников:

В Москве 71 кладбище, но открыто для новых захоронений только шесть. И вот теперь ГУП «Ритуал» ввел ограничение – выкапывать не более пяти могил в сутки (см. документ). На остальных 65 кладбищах новые могилы рыть как бы запрещено. Правда, на закрытых кладбищах существуют сервисные участки, где похоронить человека, по самым скромным подсчетам, можно примерно за 150 тысяч рублей.
Выходом из ситуации многие эксперты считают кремацию, против которой всегда выступала русская православная церковь, и которую лоббируют московские чиновники.

Кстати, америкосы хоронят прах на Луне примерно за 20 тыс. баксов. Забавная картинка рисуется, добрались россияне до Луны, а там уже одни американские колумбарии в Долине дождей и не только.

[Циник]

и вы себе противоречите:
Таки завышенная, да...

Противоречия в умах некоторых, точнее, на словах. Лицемерие! На деле, конечно, заниженная. Я специально сделал уточнение в скобках, чтобы подчеркнуть разброс мнений и деклараций.

По-моему, вы из какого-то пространственно-временного разрыва вывалились. На Марсе яблони в ближайшее время цвести не будут, это стопроц.

Ув. тов. фантаст, мы ведем речь о будущем, о потенциальных решениях, а не яблони сажаем. Я не вываливаюсь, а моделирую ситуацию, естественно, она разительно отличается от сегодняшнего тухлого бытия. Мне хотелось видеть более светлое и разумное будущее.
Меня удивляет, что мои версии удивляют фантастов, которые априори моделируют новые миры, а также их устройство. Получается, что в апокалипсис, в котором почему-то кто-то выживает все верят, а в разумное, хоть и строгое, нелицемерное будущее - нет? Как однако быстро кончается фантазия!
Похоже, дремучие догмы цепко держат своих пленников...

[Гость_Сочинитель_*]

Тема какая-то депрессивная...

[Кукольник]

Меня удивляет, что мои версии удивляют фантастов, которые априори моделируют новые миры, а также их устройство. Получается, что в апокалипсис, в котором почему-то кто-то выживает все верят, а в разумное, хоть и строгое, нелицемерное будущее - нет? Как однако быстро кончается фантазия!

Просто, наверное, у людей выработался не то чтобы иммунитет, а стойкая неприязнь по типу "А Баба-Яга против!" ко всякого рода "яблоням на Марсе", которыми нас так долго мучили всякие лицемерные промыватели мозгов.
РДВ (Разумное-Доброе-Вечное) у пост-советского, грязно обманутого человека ассоциируется не с собственно РДВ, а с идеологической машиной СССР, с враньём, с "совком" в плохом смысле этого слова.
Касаемо, например, западных образчиков - я не припомню у них "марсианских яблонь". Ну так у них там и дольше, чем у нас, действует план "золотого миллиарда". Нациям буквально прививают депрессивное, безысходное отношение к жизни, чтобы не размножались и/или не жили полноценной жизнью. Ибо тут "золотому миллиарду" жить негде, хочется купить очередную яхту, а ресурсы на себя бесполезный человечий гумус перетягивает. Надо бы-тка его, гумус ентот, загнобить, чтобы самовыпилился тем или иным способом. Тогда на яхты будет хватать.
Я собственно вот об чём толкую...
Вы попробуйте своё РДВ подавать как-нибудь помяХче, не так явно, не с щенячьими восторгами православного пионера.
Сами же знаете, когда у тебя депрессуха, а кто-нибудь прыгает вокруг с улыбкой и говорит, как светит солнышко и как прекрасна жизнь, то вам же.... http://www.stihi.ru/pics/2011/05/24/4185.jpg Так и не надо прыгать. НенавяСчивей, мяХче, тоньшЭ...

А если возвернуться к теме топика.
Межпрочим, тема вполне вписывается в концепт не очень любимых вами постапокалипсисов и прочих антиутопий. Небольшие нескладушки получаются с РДВ. В РДВ человечество наоборот всё такое бессмертное и не болеющее даже насморком.

[Циник]

Я собственно вот об чём толкую...
Вы попробуйте своё РДВ подавать как-нибудь помяХче, не так явно, не с щенячьими восторгами православного пионера.
Сами же знаете, когда у тебя депрессуха, а кто-нибудь прыгает вокруг с улыбкой и говорит, как светит солнышко и как прекрасна жизнь, то вам же...Так и не надо прыгать. НенавяСчивей, мяХче, тоньшЭ...

А если возвернуться к теме топика.
Меж прочим, тема вполне вписывается в концепт не очень любимых вами постапокалипсисов и прочих антиутопий. Небольшие нескладушки получаются с РДВ. В РДВ человечество наоборот всё такое бессмертное и не болеющее даже насморком.

Честно говоря, почему вы решили, что я в каком-то восторге от придуманной модели будущего общества. Напротив, это почти спартанская система. А разум подсказывает, что добро придется и прививать жестко. Как Петр 1 "рекомендовал" крестьянам картошку сажать и ею питаться. Кто ж виноват, что картофель решили взращивать на клумбах и лицемерно восторгаться вкусом ядовитых цветов, соцветий этого американского (!) растения...
К тому же, я не описываю реалии будущего в формате реферата. У меня герои повествования действуют в заданных мною условиях. Вот сказано, что погибший гражданин идет на запчасти во благо других граждан, то персонажи привычно действуют в этом регламенте. По-моему, весьма этично, когда общество работает на человека, а человек на общество.
Что касается антиутопий: их очевидный минус - они лишь констатируют проблемы и негатив, не предлагая хоть сколько разумных решений.
Я понимаю, что сейчас нефтяное и авто лобби душит атомную, гелио энергетику. Бабло застит глаза. Фантастам-то что застит? По-моему, только неумение мыслить вне шаблона и привычных схем.

[Дина]

Как однако быстро кончается фантазия!

То фантазия а то реальность... Нужно уметь разделять одно от другого. Вроде разговор шел о повседневности, а не о сюжетах.

[Кукольник]

Честно говоря, почему вы решили, что я в каком-то восторге от придуманной модели будущего общества.

я про ваше мессинианство.

Я понимаю, что сейчас нефтяное и авто лобби душит атомную, гелио энергетику. Бабло застит глаза. Фантастам-то что застит? По-моему, только неумение мыслить вне шаблона и привычных схем.

это в ыпро что конкретно? про то, что в фантастике не описывается никаких альтернативных видов энергии, что ли?

[Циник]

То фантазия а то реальность... Нужно уметь разделять одно от другого. Вроде разговор шел о повседневности, а не о сюжетах.

Зачем разделять? Мы же говорим, как сказку сделать былью. А у нас нет смелости даже фантазировать, хотя реальность требует. Вот я вижу, что в будущем не будут зарывать мертвых в землю. Нормальная ситуация. Уже сейчас говорят специалисты, надо переходить хотя бы на кремацию, а церковь против. А чиновники лоббируют попов. Неужели за рай в кущах? Вот вам реалии, нравятся? Нет, мне тоже. И я буду внедрять в головы свои идеи, мне они кажутся честнее и разумнее. И у многих древних народов трупы сжигали, что нынче ой как актуально. И дело не в религии, а в экологии планеты и человека, экономики. В Москве не хватает земли для жизни, не считаю умным отдавать ее под кладбища в угоду церковным догмам и укладу. В конце концов у нас светское общество, и я имею право жить без оглядки на попов с их лицемерной моралью и этикой.

[Циник]

я про ваше мессинианство.

это в ыпро что конкретно? про то, что в фантастике не описывается никаких альтернативных видов энергии, что ли?

Какое мессианство? Банально предложил фантастический выход из сложной ситуации с нынешней системой ценностей, которые касаются человека - трансплантология, донорство, медицина, похороны, утилизация биоматериала.
Не успел предложить, как пошли косяком новости: эмбрионы выброшены в овраг, отменяется монополия на похороны, обсуждаются вопросы, что же делать с кладбищами.
В столице ежедневно умирает по 300-500 человек. А на московских кладбищах, где разрешены захоронения, лимит - 5 новых могил! А куда остальных девать? Какая этика и церковь решит, кого хоронить в первую очередь и рядом с домом, а кого на погост в тундру?

В фантастике мало описывается насущных проблем. Фантастика - это и пропаганда нового, и продвижение его. Сейчас фантасты озабочены терраформированием какой-либо экзопланеты, но не фантастическими возможностями освоения Тихого океана или хотя бы Сахары. На Сахаре надо учиться что-то колонизировать, до Марса еще далеко. Мы еще не знаем, как нам на орбите продержаться месяцев 17, где взять смельчаков, которые не хотят гарантированно вернуться на Землю, к мамочке!
А что мне проку от описаний чудо-топлива? Уже сейчас создан робот, работающий на биомассе, которой завались. И нефть не нужна. Мне интересно, как нефтяных баронов укоротить? Есть ли научные решения этой проблемы? Модели их свержения?
А всякую мурню про покорение гоблинов в созвездии Гончих псов не интересно, если, конечно, там нет аллюзий на проблемы нашего общества, планеты.

[Кукольник]

А у нас нет смелости даже фантазировать, хотя реальность требует.

может, уВАС и нет, а у НАС есть. Сидим, фантазируем потихоньку...

Какое мессианство?

какое-какое, да вот такое:

И я буду внедрять в головы свои идеи

да и вот это можно отнести:

Мне интересно, как нефтяных баронов укоротить?

как я вам уже сказал - удачи, чоэ )))

[Циник]

Какое мессианство?
какое-какое, да вот такое:
Цитата(Циник @ 28.7.2012, 7:48) *
И я буду внедрять в головы свои идеи

А что тут от мессианства? Я ж не провозглашаю нечто вечное и великое.
А в меру способностей описывают интересные мне идеи в своих же опусах. Не факт , что кто-то их особо внимательно прочтет, а уж тем более им последует.

Более того, я лично не очень верю, что есть такие светлые головы, которые способны стать реально мессией.
Тут некто Виссарион таким себя объявил, нормальные люди посочувствовали, не очень - собрались в деревне под его крылом, живут отшельниками практически. Такой извращенный российский дауншифтинг. Лучше, по-моему, уж метнуться в Гоа, чем под Красноярск.
Так что место мессии пока занято.
Но меня лично это как-то не парит. Кто понял жизнь, тот не торопится...

[Гость_Сочинитель_*]

Тут некто Виссарион таким себя объявил, нормальные люди посочувствовали, не очень - собрались в деревне под его крылом, живут отшельниками практически. Такой извращенный российский дауншифтинг. Лучше, по-моему, уж метнуться в Гоа, чем под Красноярск.

Есть такой. Местные власти с ним стараются не ссориться. Поселение и впрямь большое. Там немало известных в прошлом людей обитает, ушедших от мирской суеты.

[Кукольник]

А в меру способностей описывают интересные мне идеи в своих же опусах.

гну да, ну да. И считаете, что их необходимо вколошматить в мозги окружающим.

Не факт , что кто-то их особо внимательно прочтет, а уж тем более им последует.

естественно, и вам это неприятно осознавать ,как я погляжу.

Но меня лично это как-то не парит.

ога... ;-)

[Дина]

Фантастика - это и пропаганда нового, и продвижение его.

А слабо придумать, чтобы смерти вообще можно было бы избежать? А то утилизация мелкоплавающая идея.

[Кукольник]

А слабо придумать, чтобы смерти вообще можно было бы избежать?

ну енто совсем уж прям утопия.

[Дина]

ну енто совсем уж прям утопия

Зато на ее воплощение в литературе кажется пока никто не решился

[Fr0st Ph0en!x]

Зато на ее воплощение в литературе кажется пока никто не решился

Вам интересно почитать про общество с принципиальным запретом на размножение?
"Не решился"? о_0 Полным-полно же про бессмертных писали.

[Кукольник]

Вам интересно почитать про общество с принципиальным запретом на размножение?

о! у меня почти так, только ещё немного ограничено

[Циник]

А слабо придумать, чтобы смерти вообще можно было бы избежать? А то утилизация мелкоплавающая идея.

А вам не кажется, что вечная жизнь - сама по себе бредова? Люди устают и по 80 лет жить, между прочим.
***
Что считать началом старения? Это может быть остановка роста организма, начало старения кожи или изнашивание внутренних органов. Но многие ученые склоняются к другой точке зрения.
Французские специалисты предлагают считать началом старения снижение когнитивных функций мозга. Которое, к слову, начинается вовсе не в 60 лет, как считалось ранее, а в 40-45 лет. У некоторых – раньше.
Известно, что большинстве случаев развитие старческого слабоумия фиксируется к 60 годам, однако процессы, ведущие к проявлению этого возрастного недуга, начинаются уже в 40 лет. Именно в этом возрасте клетки мозга начинают неминуемо отмирать, а познавательные функции и память – заметно ухудшаться.
***
Избежать смерти (временно) можно. К примеру, не казнить людей по всякому поводу на свое усмотрение.
Не доводить их изнурительной работой до суицида, как на сборках Китая.
Не травить наркотой европейцев лишь по той причине, что самим есть нечего, а кроме травы в горах (джунглях) другое не растет быстро и без труда.
А желание выдвигать [bвеликие[/b]идеи - вот это напыщенное МЕССИАНСТВО, которым всех пугают. Хотя в нем нет ничего страшного. По мне, оно вовсе кажется забавным...

[Дина]

Люди устают и по 80 лет жить, между прочим

Это если заторможены когнетивные функции и организм изношен. А если человек пышит здоровьем? И размножение необязательно запрещать. Можно лишь ограничить, а лишних исспользовать для покорения соседних планет.

[Аптекарь]

А вам не кажется, что вечная жизнь - сама по себе бредова? Люди устают и по 80 лет жить, между прочим.

"Большинство людей умирает только в последний момент; остальные начинают это делать загодя – лет за двадцать, а то и больше. Эти – самые несчастные." ©

[Valera]

Это если заторможены когнетивные функции и организм изношен. А если человек пышит здоровьем? И размножение необязательно запрещать. Можно лишь ограничить, а лишних исспользовать для покорения соседних планет.

Пышет, так пусть и пышет, я только за.
кстати, проблемы вечной молодости давно описаны фантастами.

Карел Чапек. Средство Макропулоса
Замысел этой комедии возник у меня года три-четыре назад, еще до
"RUR'a". Тогда она, впрочем, мыслилась мне как роман. Таким образом, я пишу
ее как бы с за-позданием; есть у меня еще один старый замысел, кото-рый тоже
надо реализовать. Толчок к ней дала мне тео-рия, кажется, профессора
Мечникова, о том, что старение есть самоинтоксикация организма.
Эти два обстоятельства я отмечаю потому, что нынеш-ней зимой вышло
новое произведение Бернарда Шоу "Назад к Мафусаилу",[1] -- пока оно знакомо
мне только по аннотации, -- которое, по-видимому, ставит проблему долголетия
гораздо шире.

Более попсовые варианты - многочисленные "Горцы", вампирские саги.

[Дина]

кстати, проблемы вечной молодости давно описаны фантастами

Описаны только проблемы вечномолодых в обществе людей короткоживущих.

[Циник]

Описаны только проблемы вечномолодых в обществе людей короткоживущих.

Писатели-фантасты - тоже смертные, поэтому описывают, что интересно смертным. А про жизнь вечных среди вечных, их проблемы - это будет вроде "И богатые тоже плачут" или "Принцессы тоже какают". Специфическое чтиво, по-моему. На любителя "мыла" и клубнички.

[Valera]

По сюжету надо было смоделировать ситуацию, которая придала бы особую ценность человеческим органам. Я решил так, что разумные люди будущего не будут закапывать или сжигать тела, а рачительно использовать как запчасти для человека и андроида. Но сомнения были в том, готовы ли к этому многие, живущие устаревшими религиозными традициями? Которые, по-моему, никак не сочетаются с развитием цивилизации и научным прогрессом.
А что еще можно умного придумать на эту тему?

Пока мы тут спорили, уже нечто про это сняли. Вчера посмотрел 6 серию "Госпиталя" по Сони Тв.

Медицинская драма, действие которой разворачивается в военном госпитале в Афганистане. Вояка-парень, увлеченный комиксами, где его любимец разобран на части, просит, если, что - пустить его на донорские потребности. Его мозг после операции умирает неожиданно, и врачи бьются за его последнюю волю. Им говорят, нет того, нет сего, но главное - не по протоколу!

Удивительно, но предложение ЦИНИКА , оказалось, вполне логично даже сейчас. Было бы желание решить этот сложный вопрос. Смерть солдата неожиданно спасает нескольких детей и взрослых. Вот так!

Получается, что идея не так уж безумная и негуманная...

[Anatema]

Нельзя. Ну, если вы не желаете похоронить этим все человечество, разумеется. В природе существует естественный защитный механизм от каннибализма, хехе. Прионная болезнь, которая неизбежно развивается при регулярном потреблении в пищу себе подобных.

Правильно! И что остается? Кормить человеческими останками... домашних питомцев!
Вот к примеру как тут в клипе все хорошо показано: http://www.youtube.com/watch?v=VDDnuZAL9ps
(слабонервным конец клипа не смотреть)

[Кукольник]

параша какая-то, но музычка ничо.

[Fr0st Ph0en!x]

Общеизвестный факт - кошки очень часто объедают трупы внезапно скончавшихся хозяев. Домашние грызуны (пожалуй, все, кроме кроликов) тоже с радостью этим промышляют. Собаки - тоже, но на порядок реже. Ну, разве что аквариумным рыбкам угоститься хозяевами удается редко.

[Кукольник]

Домашние грызуны (пожалуй, все, кроме кроликов)

и морские свинки?

[Fr0st Ph0en!x]

и морские свинки?

Они ведь сугубо растительноядные, насколько помню. Значит, скорее всего, труп хозяина их не заинтересует.

[Кукольник]

Они ведь сугубо растительноядные, насколько помню.

особенно Матильда, которая жрёт сырое куриное мясо, если дать...
*с опаской смотрит на клетки*

[Anatema]

особенно Матильда, которая жрёт сырое куриное мясо, если дать...
*с опаской смотрит на клетки*

Если ваша Матильда и дальше продолжит поедать куриное мясо, то долго она не протянет. Желудок морской свинки не способен такое переварить - образуется "пробка" и если вовремя ветеринара не позвать - каюк живой твари
Выходит человечиной можно кормить только кошек, собак, крыс и хм.. хорьков... ну и свиней-минипигов ))

[Кукольник]

Если ваша Матильда и дальше продолжит поедать куриное мясо, то долго она не протянет.

мы её таким не кормим, конечно, но изредка при готовке куры она выпрашивает и маааленький такой кусочек отщипывает.
В родном городе в ранней юности у меня также была свинка, которая жрала хрящики с куриных костей, причём, самостоятельно их воровала из тарелки, когда мать ела прям на диване, на который свинку выпускали погулять. Оная свинка также ела сосиски... Была, кстати, жутко злой и кусачей. Прожила лет 7. Здоровая была как лошадь.

[greenny]

Мне интересно, как нефтяных баронов укоротить? Есть ли научные решения этой проблемы? Модели их свержения?

Так хэ)) Термоядерный синтез, гелий-4. Добывается на Луне, нескольких тонн достаточно на несколько лет всему человечеству. Об этом много где почитать можно, гугл в помощь.
Ну и фантастический сеттинг - по поверхности Луны движется машина добывающая гелий-4 из реголита, он тут же сжигается в термоядерном реакторе, а энергия передаётся на Землю высокочастотным радиолучёмлучём. Источник возобновляемый, т. к. изотоп гелия-4 образуется при бомбардировке верхнего слоя реголита частицами солнечного ветра. Фактически машина может двигаться по замкнутому маршруту и быть автоматической. Никакой фантастики, всё в рамках известных законов физики.

[Циник]

Так хэ)) Термоядерный синтез, гелий-4. Добывается на Луне, нескольких тонн достаточно на несколько лет всему человечеству. Об этом много где почитать можно, гугл в помощь.
Ну и фантастический сеттинг - по поверхности Луны движется машина добывающая гелий-4 из реголита, он тут же сжигается в термоядерном реакторе, а энергия передаётся на Землю высокочастотным радиолучёмлучём. Источник возобновляемый, т. к. изотоп гелия-4 образуется при бомбардировке верхнего слоя реголита частицами солнечного ветра. Фактически машина может двигаться по замкнутому маршруту и быть автоматической. Никакой фантастики, всё в рамках известных законов физики.

С физикой мне и так все понятно. Меня интересуют социальные модели смены "нефтяного режима" на другие, к примеру, эковарианты. Хотя нефть , конечно, надо качать и качать. Но и другое стоит развивать.
Бензомашины надоели, не двор под окном, а кладбище автомобилей. Загадили в Москве всё! Каждый как барин, ну, вот обязательно свою задницу надо везти на работу на личном авто. До идиотизма доходит: 4 часа на службу, 8 часов работы, 4 часа обратно. Это нормально? Ума снять квартиру рядом с работой не хватает... Или дома работать по сети. Ну, на кой менеджеру на телефоне гонять каждый день на службу?

[Anatema]

С физикой мне и так все понятно. Меня интересуют социальные модели смены "нефтяного режима" на другие, к примеру, эковарианты. Хотя нефть , конечно, надо качать и качать. Но и другое стоит развивать.

Эковарианты и сейчас уже есть. Ветряные столбы на полях по всей Европе расставлены (кучами просто!). У них уже что-то около трети энергии вырабатывается экологически чистым путем - от ветра. При этом такие экостанции немного меньше энергии вырабатывают, чем всякая гадость, работающая на топливе. Но зато от ветра нет отходов, требующих переработки и утилизации. А ветер, в отличите от нефти и газа и прочего - бесплатный. Так что человечество верно движется к эковариантам.

[Серый Манул]

Эковарианты и сейчас уже есть. Ветряные столбы на полях по всей Европе расставлены (кучами просто!). У них уже что-то около трети энергии вырабатывается экологически чистым путем - от ветра. При этом такие экостанции немного меньше энергии вырабатывают, чем всякая гадость, работающая на топливе. Но зато от ветра нет отходов, требующих переработки и утилизации. А ветер, в отличите от нефти и газа и прочего - бесплатный. Так что человечество верно движется к эковариантам.

от этого дела нарушается природные, гармонические циркуляции потоков воздуха, чтов конечном счете приведет к непоправимым изменениям климата
будущие за термоядерной энергетикой

[Серый Манул]

Недавно, сочиняя очередной фант. опус, столкнулся с трудноразрешимой проблемой: хоронить в землю бренное тело, бальзамировать, как фараонов и Ленина, кремировать и хранить в колумбариях или прах стоит развеять над морем?
Ведь и сейчас остро ощущается нехватка кладбищ, начал участки приобретать, чтоб создавать частные коммерческие захоронения. И получается, что вместе с переселением человечеству светит "удовольствие" обитать среди сплошным кладбищ.
Ну, и, конечно, недавний случай на Урале, где бесстыдно выброшено на свалку/помойку 200 эмбрионов, заставляет думать, как все же достойно утилизировать человеческий материал? Нельзя же его выбрасывать или закапывать, как некие отходы.
А что делать?

Уже вот такие проблемы на Западе:


Или использовать клетки людей в медицине?
Не отправлять же покойных на Меркурий?

1. Пускать на удобрения
1.1. Хранить традиционным способом
1.2. Разжижать химическим способом гниющие остатки
2. Использовать в качестве биоматереалов
2.1. Сжигать в крематории, получая золу, а из неё делать алмазы.
2.2. Использовать в качестве топлива, перерабатывая на полезные органические вещества, аля метан...
2.3. использовать в биоинженерии, проводить всяческие опыты
2.3.1. и получить зомби
2.3.2. и получить киборгов
2.3.3. и получить способ воскрешения человека
2.4. стройматериалы, создавать из скелетов полезные вещи, например церкови....
3. сылать в космос
3.1. космические орбитальные захронения
3.2. планетарные захронения
3.3. отправления трупов в космос глубокий...
3.4. на солнце...
Самое кардинальное и простейшее решение данной проблемы - не умирать.

[Серый Манул]

Видимо, клонирование не лучший выход. Как вы себе это представляете? Вырастить человека и разобрать его на части, кому что надо?
Если уж говорить о клонировании, то не человека. По-моему, это такая же глупость, как роботы-человеки. Зачем клонировать суррогатная мать любого родит. А дубля любимого сыночка в любом случае не получится, даже внешне ( будут непохожести, а пока нам только овечки кажутся близнецами, как мне все китайцы).
Кроме того, идея донорства органов была описана в романе, который недавно читал. Ход мыслей показался разумным. Правда, там криминальный аспект. Как ни странно, сердце жулики-убийцы не брали: типа свиное дешевле и надежнее.

клонировать сразу органы, а не человека целиком

[greenny]

В моём посте просьба читать везде "гелий-3"

[Серый Манул]

Например, что человек - главная ценность планеты Земля. И этой ценностью, богатством стоит разумно распоряжаться. И не только как боевой единицей во время войны или выборов, а как частичкой биосистемы Земля в составе Солнечной галактики. Пишу галактики, т.к. человечество вынуждено будет осваивать и создавать биосистемы Марса или других планет.
Хочется, чтоб при освоении Марса не случилось разделение на расы и нации. Марс изначально должен стать плавильным котлом наций и религий. Национальность одна - гражданин Марса.

это в корене неверная позиция, не должно быть плавильных котлов, мир требует разнообразия. Из одного кишечника или почек человека не соберёшь...
Нужна разница потенциалов, причём они должны гармонично обмениваться своей энергией.
Микроорганизмы из кишечника, поподая в желудок могут много вреда нанести организму, хотя казалось бы живут в одном теле...С человеческим социуумом так же, не надо смешивать не совместимое. Пусть они развиваются парралельно, и живут в гармонии. Обмениваются опытом, информацией, материей, но не ассимилируют друг друга.

Нации нужны, у каждой нации своя роль.

А то что человеку нужна вера, это клише. Человеку нужно знание. Само слово человек, происходит от двух слов чело- лоб и век. Если копнуть то можно обтрактовать следующим образом: творение которое использует свой разум на период своей жизни. Раньше век это был срок человеческой жизни, а не 100 лет...Поэтому и фраза есть, "у каждого свой век"

Ну дык. Два самых актуальных для медицины типа стволовых клеток можно получить только при разрушении эмбриона человека. Таки этический аспект здесь есть. Плацентарные клетки, естественно, выделяются без повреждения эмбриона\ребенка.
Правда, здесь Фростъ Фениксъ скорее согласен с вами, поскольку не видит ничего дурного в использовании абортивного материала в медицинских целях. Его же все равно, по сути, утилизируют, как любой операционный материал.
Другой вопрос - не повлечет ли это за собой всякие явления наподобие "рынка абортов", либо же преднамеренного введения потенциальных рожениц в заблуждение коррумпированными врачами и прочие подобные гадости.

У нас в ТОмске подобные случии были

Приемник Диогена, однако
Надо бы бочку и лампу подарить...

[Эээх]

Манул откатился в "грамматнасте" на исходные позиции... Пичалька.

Манул, решайте что-то с цитированием. Очень мне не нравится оверквотинг. Это настоятельная просьба.

[Anatema]

от этого дела нарушается природные, гармонические циркуляции потоков воздуха

Я конечно не эксперт, но звучит это как полный бред. Мельницы (а принцип работы ветровых станций именно как у мельницы) кучу веков существовали - и что-то ветровые циркуляции до сих пор не нарушены А если говорить о том, что люди будут каким-то образом влиять на силу и направление ветра - то такой аппарат сожрет больше энергии, чем все вместе взятые ветровые станции смогут добыть. Это не практично и небезопасно.

[Серый Манул]

Не бред... Мельниц мало было...эффект ощущается при большом количестве.

http://www.ecolife.ru/infos/agentstvo-ekoinnovatsijj/6663/

Повсеместное использование фотоэлементов может привести к понижении температуры, что впринципе может быть и не плохо.
Приливные генераторы изменяют течение рек.

Ветрянные мельницы в большом количестве могут привестик ветрянной эррозии почв.

Когда берёшь что-то, это что-то исчезает из привычного места. У нас вся Земля строгасбалансированно, достаточно изменить что-то одно, вся "конструкция" полетит.

[Anatema]

Не бред... Мельниц мало было...эффект ощущается при большом количестве.

http://www.ecolife.ru/infos/agentstvo-ekoinnovatsijj/6663/

Повсеместное использование фотоэлементов может привести к понижении температуры, что впринципе может быть и не плохо.
Приливные генераторы изменяют течение рек.

Ветрянные мельницы в большом количестве могут привестик ветрянной эррозии почв.

Когда берёшь что-то, это что-то исчезает из привычного места. У нас вся Земля строгасбалансированно, достаточно изменить что-то одно, вся "конструкция" полетит.

Ученые брали информацию со спутника, а не из реальной площадки с такими "мельницами". И сами говорят, что нужно повторить исследование. К тому же температура повышается по всему Земному шару, конечно и на отдельно взятой территории она тоже повышается.
Но это все мелочи. Главное не это, а то, что по сути "мельницы" на данный момент - это меньшее зло. Очень-очень меньшее.
Но поскольку мы говорили о том, как внедрятся экотехнологии в сроциум - на этих самых мельницах и можно строить догадки. Вот к примеру у моей подруги дядя в Европе бизнес имеет - свои ветряные энергостанции. И продает энергию местным фермерам. И отношения у них типичные - как у поставщика и покупателя. Ничего нового.

[Серый Манул]

Будущее за термоядерной энергии, она безопасна.

[Fr0st Ph0en!x]

У них уже что-то около трети энергии вырабатывается экологически чистым путем - от ветра.

Понятие экологической чистоты - крайне относительно. Фактически все т.н. "экологически чистые" способы получения энергии на самом деле крайне экологически грязны. Просто в разных аспектах.

Но зато от ветра нет отходов, требующих переработки и утилизации.

Зато обширные "поля" ветрогенераторов приводят к тому, о чем уже выше сказал бояринъ Манулъ. К этому запросто добавляется ущерб экосистеме от тяжелых (почти всегда - летальных) травм, причиняемых лопастями ветряков перелетным (и прочим) птицам. И это вовсе не пара особей, а огромное количество ежегодно. Всякие там решетчатые защиты при этом значительно снижают выработку электроэнергии.
Но это так, капля в море. Намного больший ущерб среде наносит инфразвук, генерируемый вращающимися лопастями. А еще необходимо учесть тот факт, что ветрогенераторы приносят энергию отнюдь не перманентно, поэтому их необходимо снабжать мощными аккумуляторами - иначе вообще никакого толка. О производстве этих аккумуляторов и о том, какой ущерб оно наносит экологии, нужно рассказать, или сами знаете?
А еще сюда же - грязные производства того же алюминия и прочих материалов, которые используются в конструкции. Такая вот чистота, ога. И это я еще не сказал о процессе утилизации аккумуляторов.
С солнечными батареями - та же потебня. Начать хотя бы с того, что обширные площади таких панелей локально, но довольно сильно снижают среднегодовую температуру места. Но это еще ерунда - гораздо хуже, что производство и, особенно, утилизация таких панелей грязны настолько, насколько вообще могут быть (ладно хоть, не фонят). Фактически на данном этапе технического развития солнечные батареи вообще невозможно сколь-нибудь экологично утилизировать.
При вычислении "экологической чистоты" необходимо учитывать весь цикл "жизни" устройства - от производства материалов для его комплектующих до полной утилизации.

То же самое касается приливных станций, геотермальных станций и так далее. Электротранспорт ничорта не экологичен хотя бы из-за тех же самых аккумуляторов, даже если не учитывать другие детали (а их, ясенъ пень, все же стоило бы учитывать).

[Циник]

Понятие экологической чистоты - крайне относительно. Фактически все т.н. "экологически чистые" способы получения энергии на самом деле крайне экологически грязны. Просто в разных аспектах.
При вычислении "экологической чистоты" необходимо учитывать весь цикл "жизни" устройства - от производства материалов для его комплектующих до полной утилизации.
То же самое касается приливных станций, геотермальных станций и так далее. Электротранспорт ничорта не экологичен хотя бы из-за тех же самых аккумуляторов, даже если не учитывать другие детали (а их, ясенъ пень, все же стоило бы учитывать).

Все это верно, если что-то использовать как бог на душу положит. Но что можно ухудшить в Сахаре?

А птички бьются и о самолеты. Запретить авиаперелеты? Вот браконьеры на пустом месте перебили черного носорога, напрочь как вид. Это ж можно прекратить? И посевы пигмеев не пострадают.
Личный транспорт в Москве можно ограничить? Легко! А сейчас любой баран на своей тачке прется мимо Кремля проехать...
Нефтедобыча всю тайгу испоганила, а в лом на прибылЯ восстановить ущерб.

Вот о чем речь. А сдуру можно и член сломать.

[Серый Манул]

Все это верно, если что-то использовать как бог на душу положит. Но что можно ухудшить в Сахаре?

А птички бьются и о самолеты. Запретить авиаперелеты? Вот браконьеры на пустом месте перебили черного носорога, напрочь как вид. Это ж можно прекратить? И посевы пигмеев не пострадают.
Личный транспорт в Москве можно ограничить? Легко! А сейчас любой баран на своей тачке прется мимо Кремля проехать...
Нефтедобыча всю тайгу испоганила, а в лом на прибылЯ восстановить ущерб.

Вот о чем речь. А сдуру можно и член сломать.

если под словом член понимается рука, нога, голова то да

В сахаре ящерики живут, ящериков жалко, да Фрост?

[Fr0st Ph0en!x]

Но что можно ухудшить в Сахаре?

У меня создалось ощущение, что вы рассуждаете как ура-"прогрессоры" советской эпохи - ну, типа там, все, что человеку бесполезно - надо бы переделать в полезное. Реки бесполезно текут в Ледовитый океан - непорядок, надо развернуть и пустить на пользу человеку. Ну, и так далее.
А Сахара - уникальный биоценоз, сложившийся в специфических условиях. Другие пустынные биоценозы с сахарским не совпадают. Единственное - надо бы остановить расширение пустыни (которое происходит по вине человека).
Каким образом можно мелиорировать Сахару без ущерба для окружающей среды? Откуда, как минимум, брать воду для орошения? Как исчезновение пустыни повлияет на климатический режим всего континента? Единственный более-менее адекватный вариант мелиорации - последовательно засаживать площади суккулентами, постепенно заменяя их на менее стойкие к засухе и бедным почвам растения (в идеале - создавая участки леса). Это растянется даже не на столетия. И, опять-таки, уничтожит редчайший биоценоз, а также повлечет изменения климата и водного режима континента.
В природе на Земле вообще нет "плохих" территорий, которые надо было бы переделать.

А птички бьются и о самолеты. Запретить авиаперелеты?

Нет. Просто ветрогенераторы ничорта не чисты экологически. Не нужно думать, что это замечательное решение и вообще панацея.

В сахаре ящерики живут, ящериков жалко, да Фрост?

В том числе!

[Серый Манул]

Фрост вы точно филолог? 0_о или это какой-то филолого-почвенный институт был? Что такое мелиорации? Не говоря уже о сукалентах.

[Fr0st Ph0en!x]

Фрост вы точно филолог? 0_о

Да точно, точно, почему вы спрашиваете регулярно?

или это какой-то филолого-почвенный институт был?

Да хоссподи, достаточно было в школе любить естественные науки.

Мелиорация - говоря по-простому, мероприятия по превращению земель в более пригодные для хозяйственной деятельности человека. Суккуленты - растения, обладающие большим количеством адаптационных механизмов (касающихся в основном запасания воды), позволяющих им выживать в крайне засушливых условиях.

[Серый Манул]

Да точно, точно, почему вы спрашиваете регулярно?

Да хоссподи, достаточно было в школе любить естественные науки.

Мелиорация - говоря по-простому, мероприятия по превращению земель в более пригодные для хозяйственной деятельности человека. Суккуленты - растения, обладающие большим количеством адаптационных механизмов (касающихся в основном запасания воды), позволяющих им выживать в крайне засушливых условиях.

Шота мне просто кажется что вы латентный Биолог

[Valera]

У меня создалось ощущение, что вы рассуждаете как ура-"прогрессоры" советской эпохи - ну, типа там, все, что человеку бесполезно - надо бы переделать в полезное. Реки бесполезно текут в Ледовитый океан - непорядок, надо развернуть и пустить на пользу человеку.
А Сахара - уникальный биоценоз, сложившийся в специфических условиях.
В природе на Земле вообще нет "плохих" территорий, которые надо было бы переделать.
Нет. Просто ветрогенераторы ничорта не чисты экологически. Не нужно думать, что это замечательное решение и вообще панацея.

Не надо передергивать. Не надо реки поворачивать.
А надо о. Шпицберген осваивать, как норвеги, и даже активнее и лучше. Северный морской путь развивать, нефть на шельфах добывать, а не сдавать "врагам".
Так и с Сахарой. Говорите, уникальный. ОК. А не стыдно Африке в целом загибаться от голода? При своих ресурсах? И солнца, и ветра, и моря, и прочего, включая ЛЮДЕЙ.

[Серый Манул]

Не надо передергивать. Не надо реки поворачивать.
А надо о. Шпицберген осваивать, как норвеги, и даже активнее и лучше. Северный морской путь развивать, нефть на шельфах добывать, а не сдавать "врагам".
Так и с Сахарой. Говорите, уникальный. ОК. А не стыдно Африке в целом загибаться от голода? При своих ресурсах? И солнца, и ветра, и моря, и прочего, включая ЛЮДЕЙ.

Вы это скажите уродцам которые поработили негретян и разжигают там войны ради алмазов, нефти и тому подобное.
Ссср всегда неграм помогала, а вот америка наоборот...

[Fr0st Ph0en!x]

А не стыдно Африке в целом загибаться от голода? При своих ресурсах? И солнца, и ветра, и моря, и прочего, включая ЛЮДЕЙ.

Стыдно. Фростъ Фениксъ вообще в принципе не понимает, как можно голодать в Африке - там с гектара земли можно огромную деревню целый год гормить. Не говоря уже о море и прочем. Удивительно - страны рискованного земледелия процветают, а наиболее подходящие для обитания хомосапиенса - в адовой заднице. Вероятно, излишне благоприятный климат и правда не дает цивилизации стимула к развитию.
Но при чем тут Сахара? о_0 Каким образом голод в Африке в нее уперся?

[Серый Манул]

Стыдно. Фростъ Фениксъ вообще в принципе не понимает, как можно голодать в Африке - там с гектара земли можно огромную деревню целый год гормить. Не говоря уже о море и прочем. Удивительно - страны рискованного земледелия процветают, а наиболее подходящие для обитания хомосапиенса - в адовой заднице. Вероятно, излишне благоприятный климат и правда не дает цивилизации стимула к развитию.
Но при чем тут Сахара? о_0 Каким образом голод в Африке в нее уперся?

Я не расист, но народ там просто дикий. Ну не доросли они еще в своем развитии для того, чтобы владеть оружием огнестрельным. На мой взгляд лучше бы белые в Африку никогда не ступали. Африканцы от этого счастливее намного были бы и нормально сами развивались. Нельзя давать оружие детям, да что там, белые сами еще не развитые нефига, чего уж говорить об Африке если ее большая часть еще совсем недавно была в каменном, и лишь небольшая часть развитая и сверхразвитая.
Посмотрите фильм "Боги,наверное, сошли с ума". Там повествуется о племене бушменов, которые жили счастливо в свое удовольствие, не зная зла, пока стеклянная бутылка не упала сверху и они из-за нее передрались. Очень наглядно иллюстрирует откуда пошли распри в человеческом обществе. До всего нужно дорасти. Мы еще не доразвиты до повсеместного использования продуктов современной науки, поэтому вигвам, а не водородное топливо. Из него легко бомбы сделать, обычные машины ежели жахнут то мало не покажется.

Фильм про африку с Дикаприо посмотрел, ужасс блин чего творят там. Из детей солдатов...

[Valera]

Стыдно. Фростъ Фениксъ вообще в принципе не понимает, как можно голодать в Африке - там с гектара земли можно огромную деревню целый год гормить. Не говоря уже о море и прочем. Удивительно - страны рискованного земледелия процветают, а наиболее подходящие для обитания хомосапиенса - в адовой заднице. Вероятно, излишне благоприятный климат и правда не дает цивилизации стимула к развитию.
Но при чем тут Сахара? о_0 Каким образом голод в Африке в нее уперся?

Мафия в США (и сочувствующие) построили в пустыне Лас-Вегас. Представьте, никто там не голодает! Только бабло крутят и женятся по первому требованию.
А песок из Сахары можно нам для строительства дорог продавать - на жрачку всему северу Африкании хватило б. А то они с голодухи революции устраивают, а потом в парижи и лонданы переселяются толпами: опять же ничего не делать!

[Серый Манул]

У нас есть технология очень хорошего асфальта, он раз в десять дешевле того, что сейчас катают и прочнее в 3 раза. Его не используют только по одной причине, угадайте какой.