Китай и Россия. Нефтяной ультиматум. Опции

[kxmep]

Пока то да сё... опаньки!
http://eurasianews.md/economics/kitaj-nach...niem-yuanya.htm

Китай объявил о своем намерении идти в обход доллара для глобальных клиентов нефти и начать продажи товаров, используя свою собственную валюту.
...
Поскольку Китай не является нефтедобывающей страной, большинство людей спрашивают, как будет азиатская экономическая мощь получать достаточно нефти, чтобы влиять на гегемонию доллара?
...
В пятницу, 7 сентября, Россия объявила, что с сегодняшнего дня, мы будем поставлять в Китай сырой нефти, сколько им нужно, независимо от того, сколько они хотят… нет предела. И Россия не будет продавать или торговать этой нефтью в Китай используя американский доллар.

Интересно девки пляшут...

[Дина]

Интересно девки пляшут...

Чет мне кажется, когда доллар упадет, всем будет не до смеха.

[kxmep]

Чет мне кажется, когда доллар упадет, всем будет не до смеха.

Это напрямую зависит от действия нашей власти.
Если все правильно организовать - не до смеха будет в США, а не у нас.

Ну и вообще, курс на Китай - это правильно.

[Andrey-Chechako]

Великая Ордусь?
я тут сижу, прикидываю... ничего не поменяется. кризис ликвидности... доллар не печатается, а нефть добывается, дорожать уже не может... с евро - проблемы, значит - юань. все правильно! продадим россию за китайские деньги, раз америка отказывается печатать доллары

[Дина]

курс на Китай - это правильно

Чесно говоря, азиаты меня пугают больше чем Штаты со всей своей воинствующей демократией.

[kxmep]

доллар не печатается

Так его и без этого - аж за гланды.
Где-то было: если предъявить все доллары мира в США к обналичке - у них репа треснет.

[Andrey-Chechako]

Если страх, как иррациональное чувство - то тогда ничего не поделаешь! Расизм!
А если выбор, то вы или всех бойтесь или - никого!

[Дина]

Если страх, как иррациональное чувство - то тогда ничего не поделаешь! Рассизм!
А если выбор, то вы или всех бойтесь или - никого!

При чем тут расизм? Если бы выбирала партнера по бизенсу или путешествию, то выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца. Когда культуры слишком разные то велика вероятность спровоцировать конфликт из-за незначительной, с точки зрения одной из сторон, мелочи. Но это так, размышления.

[Серый Манул]

Великая Ордусь?
я тут сижу, прикидываю... ничего не поменяется. кризис ликвидности... доллар не печатается, а нефть добывается, дорожать уже не может... с евро - проблемы, значит - юань. все правильно! продадим россию за китайские деньги, раз америка отказывается печатать доллары

Не в мою смену

[Серый Манул]

При чем тут расизм? Если бы выбирала партнера по бизенсу или путешествию, то выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца. Когда культуры слишком разные то велика вероятность спровоцировать конфликт из-за незначительной, с точки зрения одной из сторон, мелочи. Но это так, размышления.

Вообще-то тип мышления у русского отличен от меркантильного европейца и от коллективисткого восточного.

Там есть исторический факт, на культуралогии проходили. Что китайцы не любили европейцев, за людей их не считали, всех кроме русских, последних они уважали. Или отношение другое было.

А почему нельзя китайцам напасть на америку с поддержкой России? Они нам аляску вернут, мы обезапасим свои территории от их нашествия? А Американцев в африку отошлём, на перевоспитание и на их родину (тем более там афроамериканцев уже чуть ли не более чем других американцев)

[Andrey-Chechako]

При чем тут расизм? Если бы выбирала партнера по бизенсу или путешествию, то выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца. Когда культуры слишком разные то велика вероятность спровоцировать конфликт из-за незначительной, с точки зрения одной из сторон, мелочи. Но это так, размышления.

Это и есть расизм, Дина! Если вы считаете, что не сможете быть понятой или принятой человеком другой расы.

Но опять же - это иррациональное.

[братья Ceniza]

главное, чтобы Китай за нефть не стал расплачиваться китайскими гастарбайтерами )) что мы можем выиграть от союза с Китаем?

[Дина]

Это и есть расизм, Дина!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC
Читаем и просвещаемся. Я не говорю, что азиаты люди второго сорта, просто слишком мы разные.

А почему нельзя китайцам напасть на америку с поддержкой России?

Потому что есть разница между игрой в солдатики из картонной коробки и ужасом, который принесет простым людям современная война без правил. Детский сад, чесное слово.

[братья Ceniza]

Читаем и просвещаемся. Я не говорю, что азиаты люди второго сорта, просто слишком мы разные.

Ну и что что мы разные, главное, чтобы каждый получил от этого союза то, что ему денйствительно нужно.

[Серый Манул]

Если страх, как иррациональное чувство - то тогда ничего не поделаешь! Расизм!
А если выбор, то вы или всех бойтесь или - никого!

Вообще то страх к азиатам вполне рационален, их больше, они размножаются со скоростью света, им нужны новые территории. Больше всего территорий у нас, ресурсов тем более... Вполне себе рационально.

Ну и что что мы разные, главное, чтобы каждый получил от этого союза то, что ему денйствительно нужно.

Одноя знаю точно: Англия, США, половину польши нам не друзья.

[Гость_Сочинитель_*]

что мы можем выиграть от союза с Китаем?

По крайней мере, что они на нас не нападут. Хотя бы ещё какое-то время.

[Fr0st Ph0en!x]

что мы можем выиграть от союза с Китаем?

А что мы можем выиграть от союза с США? о_0

[Дина]

А что мы можем выиграть от союза с США? о_0

А что здесь говорили о союзе с США?

[kxmep]

Коллеги, нефть! Нефть - не забываем!

[Dante]

если предъявить все доллары мира в США к обналичке - у них репа треснет.

Простите, что подразумевается под "предъявить к обналичке"? Как Вы себе представляете этот процесс?

[Dante]

По крайней мере, что они на нас не нападут. Хотя бы ещё какое-то время.

Думаю, на нас и так никто не нападет. С ядерной державой связываться - себе дороже. Да и война сейчас слишком дорогое удовльтсвие, российские ресурсы ГОРАЗДО дешевле покупать по мировым ценам, и все дела. Тем более что мы и сами не отказываемся "качать".

[братья Ceniza]

Простите, что подразумевается под "предъявить к обналичке"? Как Вы себе представляете этот процесс?

это такая чисто теоретическая вещь любопытная при раскручивании с последующей разработкой политико-экономических партий. шахматы

[Dante]

это такая чисто теоретическая вещь любопытная при раскручивании с последующей разработкой политико-экономических партий. шахматы

Я понимаю.
Просто хочется уяснить, что именно имелось ввиду. Вы не могли бы объяснить?

[Andrey-Chechako]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC
Читаем и просвещаемся. Я не говорю, что азиаты люди второго сорта, просто слишком мы разные.

Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.

и

Если бы выбирала партнера по бизенсу или путешествию, то выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца. Когда культуры слишком разные то велика вероятность спровоцировать конфликт из-за незначительной, с точки зрения одной из сторон, мелочи. Но это так, размышления.

и больше всего вы ненавидите негров и расизм?

[Andrey-Chechako]

нет, не так! Ведь Дина может не понять: ей нравятся женщины с плечами шире бедер в два раза! Но ведь я, только что, не имел виду того, что это как-то отражается на ее интелекте, я имел ввиду ее эстетические предпочтения в области спортивной карьеры женщины!

культуры слишком разные = решающем влиянии расовых различий на историю и культуру
выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца = неравноценности человеческих рас

[Князев Милослав]

Цитата(kxmep @ 15.9.2012, 14:08)
если предъявить все доллары мира в США к обналичке - у них репа треснет.

Простите, что подразумевается под "предъявить к обналичке"? Как Вы себе представляете этот процесс?

Если скупить всё, что есть в США по самым высоким ценам (включая поголовно население на органы) то доллар будет стоить меньше двух центов. Столько их напечатано.

[братья Ceniza]

Вы не могли бы объяснить?

Нет-нет, пусть лучше кто-нибудь с экономическим образованием... Боюсь, нафантазировать

[Andrey-Chechako]

ну, доллар имеет долговую природу. Предъявить доллары, это значит отдать долги, погасить вексели. Как вы себе это представляете, чтобы все отдали долги?

[Andrey-Chechako]

http://f-kredit.narod.ru/matlib/3_2009-201..._Romanovsky.pdf - на почитать

[Дина]

и больше всего вы ненавидите негров и расизм?

Ключевое слово неравноценность. Андрей, прежде чем передергивать мои слова, представьте себе наглядный пример. То, что определенную девушку вы не захотите взять в жены, не означает, что считаете ее неполноценной, просто нет близости в мировозрении, жизнь вместе превратится в мучение. Нечто похожее может быть в более широких масштабах дружбы государств. Правда, прибыль от сотрудничества в денежном эквиваленте немного сглаживает острые углы.

ей нравятся женщины с плечами шире бедер в два раза!

Я думаю, это очень полезное напоминание для участников дискуссии.

[Andrey-Chechako]

так вы постоянно так пишите, Дина

[Дина]

так вы постоянно так пишите, Дина

Как?

[Dante]

Если скупить всё, что есть в США по самым высоким ценам (включая поголовно население на органы) то доллар будет стоить меньше двух центов. Столько их напечатано.

Во-первых, "где имение, где наводнение" - "обналичить" и "использовать для покупки" - разве это одно и то же?
Во-вторых, доллар давно уже выполняет функцию мировых денег, поэтому совершенно бессмысленно сопоставлять количество долларов с валовым продуктом одних только США. Возьмите все, что есть в мире (точнее все, что можно купить, имея доллары - а это будет 99,9% мирового продукта) - тогда и получите реальную стоимость доллара.

[Fr0st Ph0en!x]

А что здесь говорили о союзе с США?

Ну как же, про доллары речь шла.

[Dante]

ну, доллар имеет долговую природу. Предъявить доллары, это значит отдать долги, погасить вексели. Как вы себе это представляете, чтобы все отдали долги?

Не очень понимаю, как доллар (и любая денежная единица) может иметь долговую природу. Может быть, Вы говорите о государственном долге США?
"Предъявить" и "Обналичить" - опять-таки не одно и то же.
Не представляю. По той простой причине, что этого сделать не сможет никто - ни США, ни Россия, ни какой-нибудь частный банк. Современная финансовая система просто не рассчитана на одномоментный возврат всех долгов, точно так же как строители не рассчитывают на то, что на дом разом обрушатся наводнение, землетрясение и торнадо.
Хорошо это или плохо - другой вопрос, но факт в том, что так все живут, и далеко не только Штаты.

За ссылку спасибо - читал-с... Самого Романовского тоже немножко знаю.

[kxmep]

Простите, что подразумевается под "предъявить к обналичке"? Как Вы себе представляете этот процесс?

Никак. Это сферическая модель.
К тому же ушлые янки отменили привязку доллара к золоту.

Но сама модель сформулирована для того, чтобы подчеркнуть: долларов в мире гораздо больше, чем их может обеспечить США.
Напомню: на всех долларах - портреты американских президентов, а сами деньги являются национальной валютой этого государства.

Если денег напечатано больше, чем есть товаров и услуг - как это называется?

[Dante]

Никак. Это сферическая модель.

Пусть сферическая, но что-то же подразумевается под термином "обналичка"? Я вот и хочу понять, что Вы имели ввиду. Судя по дальнейшем разговоре об отмене обмена долларов на золото, под "обналичкой" имелся ввиду как раз этот самый обмен?

К тому же ушлые янки отменили привязку доллара к золоту.

Верно, только справедливости ради надо добавить, что ушлые янки сохраняли право на такой обмен на несколько десятилетий дольше, чем все остальные нации.
Заодно попробуйте обменять на золото рубль - и не забудьте потом тоже назвать русских ушлыми.

Но сама модель сформулирована для того, чтобы подчеркнуть: долларов в мире гораздо больше, чем их может обеспечить США.
Напомню: на всех долларах - портреты американских президентов, а сами деньги являются национальной валютой этого государства.

Я уже говорил, повторюсь - почему доллары должны обеспечивать одни только США? Доллар давно уже вышел за рамки национальной валюты, выполняет функцию мировых денег, и его с удовольствием используют в расчетах граждане самых разных стран. По сути, имея доллары, можно купить продукцию любой страны. Соответственно, раз доллары обслуживают товарооборот всего мира, они и обеспечиваются валовым продуктом всего мира, а не одних только США.
И совершенно безразлично, что именно на них нарисовано. Вон, у нас на пятитысячной купюре Хабаровск - так что теперь, все пятитысячные купюры теперь должны обеспечиваться только валовым продуктом города Хабаровска?

[Серый Манул]

нет, не так! Ведь Дина может не понять: ей нравятся женщины с плечами шире бедер в два раза! Но ведь я, только что, не имел виду того, что это как-то отражается на ее интелекте, я имел ввиду ее эстетические предпочтения в области спортивной карьеры женщины!

культуры слишком разные = решающем влиянии расовых различий на историю и культуру
выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца = неравноценности человеческих рас

как бы все разные и это не плохо и не хорошо

Культуры, расы и народы не равноцены, они безцены и все разные.
Что русскому хорошо, тому немцу смерть (С) В этой старой поговорке можно найти расизм, точно так же как и в Золотом ключеке Христа.

[Путник]

Если денег напечатано больше, чем есть товаров и услуг - как это называется?

Это называется пирамида. Сейчас ее пытаются поодерживать за счет раздувания войн, тем самым увеличивая спрос на доллар. Когда этот ресурс себя исчерпает, пирамида рухнет с ужасным треском.

[Dante]

Это называется пирамида.

Учите матчасть.
Как хороший пример того, что такое финансовая пирамида, предлагаю ознакомиться с действиями российского правительства в первой половине 1998-го года. До августа включительно.

Сейчас ее пытаются поодерживать за счет раздувания войн, тем самым увеличивая спрос на доллар.

Осталось понять, как раздувание войн способствует росту спроса на доллар.

[kxmep]

Доллар давно уже вышел за рамки национальной валюты, выполняет функцию мировых денег

И где его печатают?

[Dante]

И где его печатают?

Тогда уж выпускают. В США.
Встречный вопрос - и кто им пользуется как средством обращения, накопления, платежа?
Например, за какую валюту преимущественно продается российская нефть, с которой начался разговор?

[kxmep]

В США.

О!
А случись завтра в США кризис (как бы намек)?

Например, за какую валюту преимущественно продается российская нефть, с которой начался разговор?

За деньги, которые контролирует США.
Это называется "экономическая зависимость".

[Князев Милослав]

Во-вторых, доллар давно уже выполняет функцию мировых денег, поэтому совершенно бессмысленно сопоставлять количество долларов с валовым продуктом одних только США. Возьмите все, что есть в мире (точнее все, что можно купить, имея доллары - а это будет 99,9% мирового продукта) - тогда и получите реальную стоимость доллара.

Вот когда каждое государство получит право на печать количества долларов под свои товары, он и станет мировой валютой. А пока его можно оценивать только товаром в США.

[Dante]

О!
А случись завтра в США кризис (как бы намек)?

У всей мировой экономики будут проблемы. Экономическую зависимость я тоже не отрицаю - причем это не специфически зависимость России от США, а зависимость всех стран мира от крупнейшей мировой экономики. Впрочем, зависимость и обратная - экономика США тоже зависит от того, как обстоят дела в мире. Так уж все нынче повязаны.
Кстати, поэтому говорить, что США контролируют доллар - большое преувеличение. Судьба доллара, как бы пафосно это ни звучало, зависит от всего мира. Самое смешное - в случае кризиса в США курс доллара по отношению, например, к рублю, вероятнее всего, укрепится.

Только я не понимаю, какую мысль Вы этим хотите подтвердить?

[Dante]

Вот когда каждое государство получит право на печать количества долларов под свои товары, он и станет мировой валютой. А пока его можно оценивать только товаром в США.

Любые деньги стоят ровно столько, сколько на них можно купить. На доллар можно купить товар любой страны. Кто его печатает - это, знаете, на спрос и предложение не влияет.
Мы же не о вселенской справедливости говорим, а об экономических реалиях.

[kxmep]

У всей мировой экономики будут проблемы. Экономическую зависимость я тоже не отрицаю - причем это не специфически зависимость России от США, а зависимость всех стран мира от крупнейшей мировой экономики.

А почему бы не избавиться от этой зависимости? Не сразу, постепенно, как раз вот такими шагами (см. сабж).

крупнейшей мировой экономики.

Экономика - это не только деньги, но и производство.
80% производства в Китае, а деньги - американские. Не кажется ли вам, что тут какая-то несуразица?

На доллар можно купить товар любой страны.

Ничего подобного.
Его можно обменять в любой стране - на национальную валюту этой страны.

[Andrey-Chechako]

Как?

как выглядит Ваша героиня

[Dante]

А почему бы не избавиться от этой зависимости? Не сразу, постепенно, как раз вот такими шагами (см. сабж).

То есть зависимость от доллара променять на зависимость от юаня?

Экономика - это не только деньги, но и производство.

Так было - лет сто назад. Сейчас рулит непроизводственная сфера, а здесь США далеко впереди планеты всей. IT, банковские услуги, консалтинг, даже образование - здесь крупнейший в мире экспортер США. А Китай сколько угодно может заваливать весь мир продукцией - продукция сейчас дешева (и прибавочный продукт в ней небольшой), а дорог труд образованных людей, дороги идеи, дорога информация.

80% производства в Китае, а деньги - американские. Не кажется ли вам, что тут какая-то несуразица?

Не кажется. Потому что без американских денег китайцы до сих пор шили бы кеды вручную.
Кстати, Китай это отлично понимает, поэтому бережет американскую экономику как может. Например, Китай является одним из крупнейших кредиторов США, и совершенно не торопится требовать вернуть долги.

Но мы, кажется, начинали с мысли о необеспеченности доллара? Как-то это быстро ушло в сторону.

[Andrey-Chechako]

Не очень понимаю, как доллар (и любая денежная единица) может иметь долговую природу. Может быть, Вы говорите о государственном долге США?

я вам уже дал ссылку. Как и векселя, например. Почитайте - что на долларе написано))

Ну а вкратце, вы хотите построить дом, приходите в банк, просите у них денег на его постройку и они вам печатают необходимую сумму, потом, когда вы этот дом продаете, вы возвращаете деньги в банк и они уничтожаются, как и любые векселя.

Хорошая система, если бы только ссудного процента не было

[Dante]

Ничего подобного.
Его можно обменять в любой стране - на национальную валюту этой страны.

Ошибаетесь. На самом деле, Вы упускаете один важный аспект - доллар используется в международных расчетах (причем даже между фирмами-нерезидентами США), поэтому как раз-таки товар любой страны можно на него купить. Именно так и делается в международных расчетах. Как вы думаете, за какую валюту российский импортер приобрел компьютер, на котором Вы сейчас ведете эту переписку?
Кстати, а Вы никогда не задумывались - почему доллар можно, а рубль нельзя? Вот именно по вышеозвученной причине.

[Andrey-Chechako]

там где законное платежное средство

[Dante]

я вам уже дал ссылку. Как и векселя, например. Почитайте - что на долларе написано))

Так на нем написано: "Эта банкнота является законным платежным средством по всем обязательствам, государственным или частным". Каким образом это говорит о долговой природе?

Ну а вкратце, вы хотите построить дом, приходите в банк, просите у них денег на его постройку и они вам печатают необходимую сумму, потом, когда вы этот дом продаете, вы возвращаете деньги в банк и они уничтожаются, как и любые векселя.

Эээ... банк печатает деньги? Деньги потом уничтожаются?

Хорошая система, если бы только ссудного процента не было

Это был бы вечный двигатель.
А если серьезно, то экономика утонула бы в инфляции. Предложение в жизни не смогло бы угнаться за спросом, если бы деньги раздавали бесплатно.

[Andrey-Chechako]

А если серьезно, то экономика утонула бы в инфляции. Предложение в жизни не смогло бы угнаться за спросом, если бы деньги раздавали бесплатно.

это-то как раз ничего страшного! проблема возникает тогда, когда деньги возвращены и встает вопрос где взять банкноты на ссудный процент! Предыдущие деньги ведь уничтожены, как и должно быть с видом долговых обязательств, и чем больше был ссудный процент, тем быстрее наступает кризис

Эээ... банк печатает деньги? Деньги потом уничтожаются?

ага

Так на нем написано: "Эта банкнота является законным платежным средством по всем обязательствам, государственным или частным". Каким образом это говорит о долговой природе?

по всем долгам, слово "долг", говорит о долговой природе?
http://translate.google.com.ua/?q=debt&...sa=N&tab=wT

[Dante]

это-то как раз ничего страшного! проблема возникает тогда, когда деньги возвращены и встает вопрос где взять банкноты на ссудный процент! Предыдущие деньги ведь уничтожены, как и должно быть с видом долговых обязательств, и чем больше был ссудный процент, тем быстрее наступает кризис

Кредиты берутся не просто так, а чтобы пустить эти деньги в дело и заработать. Соответственно, доходность бизнеса должна быть такова, чтобы а) заплатить за пользование заемными средствами (отдать тот самый ссудный процент) б) обеспечить прибыль собственникам фирмы. Т.е., коли не смог заработать на ссудный процент - банк в этом не виноват.
А вот про инфляцию не надо так легкомысленно. Особенно такую, какая настанет при нулевом ссудном проценте.

ага

Банки не печатают деньги - если речь о коммерческих банках. Деньги не уничтожаются. Деньги - это не долговые обязательства (то, что у Вас есть деньги, не значит, что Вам кто-то что-то должен).
Андрей, Вас ввели в заблуждение.

по всем долгам, слово "долг", говорит о долговой природе?
http://translate.google.com.ua/?q=debt&...sa=N&tab=wT

Обязательства - это и есть долги, если речь о финансах.
Андрей, скажите, если я уплачу карточный долг своими часами - это будет означать долговую природу моих часов?

[kxmep]

То есть зависимость от доллара променять на зависимость от юаня?

А вы почитайте новость внимательней. Там речь идет о взаиморасчетах в национальных валютах стран участниц.

IT, банковские услуги, консалтинг, даже образование

Это мыльный пузырь. Нет продукта - нет и услуги.
Мифический трансфер денежных потоков существует только в виртуальной экономике. Еще проще: нельзя делать деньги из воздуха. Нет товара - нет денег.

Но мы, кажется, начинали с мысли о необеспеченности доллара? Как-то это быстро ушло в сторону.

И чем он обеспечен?
Кто отслеживает эту обеспеченность?

[Dante]

А вы почитайте новость внимательней. Там речь идет о взаиморасчетах в национальных валютах стран участниц.

Поясню: что мы будем делать с юанем, которым китайцы расплатятся с нами за нашу (например) нефть?
Что будет с этим юанем, если вдруг завтра в Китае настанет кризис (это как бы намек)?
И, самое главное, что мы сможем на эти юани купить? Китайские копии IPhone?
Лучше уж зависимость от доллара, который хотя бы принимают все. Это, по крайней мере, удобно.

Это мыльный пузырь. Нет продукта - нет и услуги.
Мифический трансфер денежных потоков существует только в виртуальной экономике. Еще проще: нельзя делать деньги из воздуха. Нет товара - нет денег.

Честно сказать, не ожидал от Вас столь дремучих заблуждений. Деньги делаются, и очень давно, и очень успешно. Это как бэ факт, не зависящий от нашего диалога. Хотя бы потому, что американская экономика - это 1/5 всей мировой экономики.
А делаются они потому, что услуга прекрасно существует без продукта (парикмахер дает Вам какой-то продукт? Если нет, то не платите ему!), а чаще продукт просто носит нематериальный характер - аудиторское заключение, банковский кредит, диплом о высшем образовании и т.д.
Довольно странно с Вашей стороны переписываться в интернете и говорить "мифический" и "виртуальный".

И чем он обеспечен?
Кто отслеживает эту обеспеченность?

Обеспечен всеми товарами и услугами, которые на него можно купить. Т.е. всем, что производится в мире. Устал уже повторять, если честно.

[Andrey-Chechako]

Андрей, скажите, если я уплачу карточный долг своими часами - это будет означать долговую природу моих часов?

нет, это даст нам представление, как зарабатывают банкиры и другие мошенники))

Банки не печатают деньги - если речь о коммерческих банках. Деньги не уничтожаются. Деньги - это не долговые обязательства (то, что у Вас есть деньги, не значит, что Вам кто-то что-то должен).
Андрей, Вас ввели в заблуждение

Да рад бы)) но знания по микро и макро экономикам не дают!
Это в самом деле так, и в самом деле, доллары печатаются коммерческим банком руководство которого просто согласовывается с президентом США,

когда деньги зачисляются на ваш счет просто согласно одобренному договору в пределах банковского мультипликатора - разве это не "печатание" их?

Кстати, не все знают о том, что украинская гривна не может быть напечатана более чем на половину ВВП, так что автоматически нам постоянно требуется какая-то другая валюта))

[Andrey-Chechako]

Почитайте примеры действия мультипликатора:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%82%D0%BE%D1%80

[Dante]

нет, это даст нам представление, как зарабатывают банкиры и другие мошенники))

А почему тогда тот факт, что доллар - законное средство платежа по долгам, означает для Вас его долговую природу?
И как? Что-то у меня представление не складываются.

Да рад бы)) но знания по микро и макро экономикам не дают!
Это в самом деле так, и в самом деле, доллары печатаются коммерческим банком руководство которого просто согласовывается с президентом США,

когда деньги зачисляются на ваш счет просто согласно одобренному договору в пределах банковского мультипликатора - разве это не "печатание" их?

А, так Вы про ФРС. Я-то думал про нашу экономику - хотя теперь понимаю, что думать так начал безосновательно. Прошу прощения.
Андрей, так эта схема чем принципиально отличается от нашей схемы, когда ЦБ РФ "печатает" деньги для кредитования коммерческих банков, а банки потом выдают кредиты (оставляя резервы в ЦБ согласно НОР, т.е. все для того же мультипликатора)?

Кстати, не все знают о том, что украинская гривна не может быть напечатана более чем на половину ВВП, так что автоматически нам постоянно требуется какая-то другая валюта))

Кстати, не знал. Интересный факт. Стоит ли так мучить бедную украинскую экономику? Инфляция же сейчас небольшая?

[Dante]

Почитайте примеры действия мультипликатора:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%82%D0%BE%D1%80

Андрей, спасибо, я знаю, что такое банковский мультипликатор. Причем не из википедии.

[Гость_Алиса_*]

При чем тут расизм? Если бы выбирала партнера по бизенсу или путешествию, то выбрала бы человека ближе по типу мышления. Скажем, европейца, но никогда араба или китайца. Когда культуры слишком разные то велика вероятность спровоцировать конфликт из-за незначительной, с точки зрения одной из сторон, мелочи. Но это так, размышления.

Ну вы может быть просто не общались с ними?? Вот поверьте человеку, который 9 лет прожил в Ираке, мы по минталитету намного ближе к арабам чем к европейцам. И с ними очень легко найти общий язык.

[Гость_Ia-Ia_*]

топику не хватает упоминания сисек, евреев, фотографий кошечек.
немного альтернативы:

Эксперт: Китай начинает экономическое завоевание Украины


Кандидат экономических наук Виталий Мельничук считает, что крупные инвестиции Китая в украинский АПК в перспективе могут привести к непростым последствиям для государства.

По его мнению, принятый Верховной Радой закон о создании земельного банка и инициатива премьер-министра Украины Николая Азарова об открытии в Украине китайских школ не является совпадением.

"Власти активно готовятся к крупным китайским инвестициям, которые для Украины в перспективе могут иметь непростые последствия", – считает Мельничук.

"Не секрет, что Китай особенно заинтересован в направлении сельского хозяйства. Интерес Китая к нашему сельскому хозяйству обусловлен заинтересованностью в стабильных поставках пищевых продуктов на китайский рынок, объем импорта которых из Украины в течение последних десяти лет возрастал огромными темпами – по 25% в год", – подчеркнул эксперт.

Он отметил, что Китай также очень заинтересован в приобретении украинской земли. По словам Мельничука, по мнению экспертов, китайские власти хотят покупать украинскую землю у крупных агрохолдингов, которые имеют в банке земли не меньше 200 тыс. гектаров.

Эксперт заметил, что китайская экономическая экспансия имеет две составляющие – торговую и кредитно-инвестиционную. Торговая отличается быстрым ростом экспорта товаров из Китая и формированием большого позитивного сальдо в торговле с Украиной, передает УНИАН.

"Скажем, если до 2000 года экспорт из Украины был в пять раз больше, чем из Китая в Украину, то сегодня ситуация совершенно иная. Экспорт Китая в Украину втрое больше, чем из Украины в Китай. К тому же, 76% нашего экспорта – руда. Мы становимся сырьевым придатком и рынком сбыта промпродукци для Китая", – подчеркнул он.

Мельничук напомнил, что в 2005-2011 году в Украине было продано китайских товаров на общую сумму 28 млрд долл. (и это без контрабанды), в то же время украинские предприятия экспортировали в КНР товаров всего на 7 млрд долл.

"Поэтому баланс в интересах Китая – почти 20 млрд долларов. А это значит, что Украине где-то нужно было найти этих 20 млрд валютных ресурсов. А где их брать? И здесь "на помощь" приходит другая китайская составляющая – кредиты и инвестиции. Китай активно предлагает свои кредиты и инвестиции, но их отличие от западных инвестиций или кредитов в том, что, во-первых, они являются государственными, то есть от имени Китайского государства, а во-вторых – предоставляются исключительно под гарантии того государства, которому предоставляется кредит", – сказал эксперт.

Он напомнил, что нынешняя украинская власть уже предприняла первые шаги, которые будут гарантиями Китая для инвестиций в сельское хозяйство.

"28 июня этого года Министерство аграрной политики и Экспортно-импортный банк Китая подписали меморандум о сотрудничестве, который позволяет Украине привлечь 3 млрд долларов на реализацию проектов в агросекторе. А 13 июля 2012 Минтопливэнерго и Госбанк развития Китая подписали протокол на привлечение кредита со стороны Украины на сумму 3,5 млрд долларов", – сказал эксперт.

По его убеждению, китайская логика инвестирования приводит к "завоеванию" территории не только в экономическом, но и в демографическом смысле, потому что Китай часто требует, чтобы персонал, задействованный в их проектах, завозился именно из КНР.

"К тому же, экспансия китайского капитала, как свидетельствует практика постсоветских стран и стран Африки, часто способствует консервированию имеющихся там коррупционных схем. И поэтому китайские инвестиции могут быть полезными Украине лишь в случае, если условия их привлечения будут жестко отвечать национальным интересам украинского, а не другого государства", – считает Мельничук.

[kxmep]

Поясню: что мы будем делать с юанем, которым китайцы расплатятся с нами за нашу (например) нефть?

Будем покупать, например, электронику, которую сейчас покупаем за доллары.

Что будет с этим юанем, если вдруг завтра в Китае настанет кризис (это как бы намек)?

В Китае живое производство товаров, а не виртуальная монетарная перевернутая пирамида.

И, самое главное, что мы сможем на эти юани купить? Китайские копии IPhone?

Смешно.
Айфоны все делают в Китае. И оригинальные, и неоригинальные.

Лучше уж зависимость от доллара, который хотя бы принимают все. Это, по крайней мере, удобно.

Нет, это очень неудобно и плохо.
Потому что доллар - мифические деньги, поддерживаемые исключительно национальной пропагандой США и их же Вооруженными силами.

Честно сказать, не ожидал от Вас столь дремучих заблуждений. Деньги делаются, и очень давно, и очень успешно.

А я человек простой, бесхитростный.
Когда мне говорят: вот, потоки, процент, все дела - я сразу начинаю искать подвох. Спрашиваю навстречу: как так?
А мне: да ты чо! Это ж - ПОТОКИ!
Какие, семь-восемь, товары нахрен? Товары говно! ПОТОКИ решают!

Вот смотрите: трансфер, так? Прогнал туда-сюда пару лямов - они обросли процентом. Красота!
И на фига работать? Нафига напрягать мускулы тела и извилины мозга?

Правда, тут есть какой-то секрет...
Я вот попробовал в домашних условиях: взял пятихатку - и перенес ея из серванта в холодильник. Потом - обратно в сервант. И ни черта не обросло! так и осталась изначальная пятихатка!
Подозреваю подвох и вредительство...

[Dante]

Почитайте примеры действия мультипликатора:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%82%D0%BE%D1%80

Кстати, я ради интереса посмотрел рекомендованный Вами пример - он не совсем корректен. В Пределе при выдаче ЦБ кредитов на 100 единиц при НОР 20% денежная масса должна увеличиться на 500 единиц (100/0,2), т.е. 400 единиц в обращении + 100 единиц в резервах, а там остановились на 457.05. Хоть бы написали где отдельно, что в итоге-то 500 должно быть.

[kxmep]

Обеспечен всеми товарами и услугами, которые на него можно купить. Т.е. всем, что производится в мире.

Чужой нефтью?
Китайскими заводами?

[Dante]

В Китае живое производство товаров, а не виртуальная монетарная перевернутая пирамида.

В соответствии с этой логикой, экономика какой-нибудь банановой республики - самая устойчивая в мире. Они ж реальный банан дают, а не пирамиду какую!
На самом деле, Китай - экспортно-ориентированная экономика. Поэтому все хорошо, пока им свой товар есть куда девать. Поэтому они зависимы от состояния мировой экономики точно так же, как и любая другая страна.

Смешно.
Айфоны все делают в Китае. И оригинальные, и неоригинальные.

Настоящие айфоны в Китае не делают - их там производят. Чуете разницу?
Настоящие айфоны делает американская компания руками китайских рабочих. И, как бы ни хотел обратного товарищ Маркс, айфоны эти принадлежат не китайским рабочим, а Apple. Которая вряд ли станет продавать их за юани.

Нет, это очень неудобно и плохо.
Потому что доллар - мифические деньги, поддерживаемые исключительно национальной пропагандой США и их же Вооруженными силами.

Голословно. Попахивает манией преследования.
Кроме одного - деньги и правда мифические. Все без исключения. Доллар как раз дольше других сохранял связь с реальностью.

А я человек простой, бесхитростный.
Когда мне говорят: вот, потоки, процент, все дела - я сразу начинаю искать подвох. Спрашиваю навстречу: как так?
А мне: да ты чо! Это ж - ПОТОКИ!
Какие, семь-восемь, товары нахрен? Товары говно! ПОТОКИ решают!

Вот смотрите: трансфер, так? Прогнал туда-сюда пару лямов - они обросли процентом. Красота!
И на фига работать? Нафига напрягать мускулы тела и извилины мозга?

Правда, тут есть какой-то секрет...
Я вот попробовал в домашних условиях: взял пятихатку - и перенес ея из серванта в холодильник. Потом - обратно в сервант. И ни черта не обросло! так и осталась изначальная пятихатка!
Подозреваю подвох и вредительство...

Если Вы и правда полагаете, что для того, чтобы деньги обрастали процентами, не надо напрягать извилины мозга - то очень глубоко заблуждаетесь.
А вот Ваши пробы в домашних условиях и правда напрячь могут только мускулатуру. Потому что деньги тем и отличаются от капитала, что лежат без дела, не работают и, как следствие, "не дают потомства". Попробуйте положить свой пятихат в банк - и без особого напряга через год (например) получите его назад - вместе с процентами. Небольшими - потому что для этого и правда напрягаться не надо. Если захотите процентики побольше - придется напрячь серое вещество.
Впрочем, Ваш негативный опыт - это только Ваш негативный опыт, почему Вы его экстраполируете на всю мировую экономику?

[Dante]

Чужой нефтью?
Китайскими заводами?

Могу ли я купить на доллары нефть? (неважно из какой страны)
Могу ли я на доллары купить завод в Китае?

Кстати, многие "китайские" заводы по факту не китайские, а заводы все тех же американских компаний.

[kxmep]

Ладно, мы с Марксом уходим.
Экономика, оказывается, состоит из денег и терминологических мантр.

Пошли, Карл Генрихович. Мы чужие на этом празднике жизни...
Потом, когда этот праздник закончится, мы вернемся и посмотрим с укоризной.

[Andrey-Chechako]

Андрей, спасибо, я знаю, что такое банковский мультипликатор. Причем не из википедии.

ну, так вот)))

если деньги образуются во время кредитного договора, а на валюте не написано чем она обеспечена и только указано то, что она является средством подсчета долга - это какая природа?))
ну, и в конце-концов я верю учебникам, ссылку на один из них уже приводил. Учился в свое время по Цены и Ценообразование, сейчас пробую найти на полках, найду - процитирую точно, но там что-то

"современные деньги имеют долговую природу"

[Andrey-Chechako]

Могу ли я купить на доллары нефть? (неважно из какой страны)

раньше, после развала союза - только на доллары. Теперь можете у Ирана взять за рупии, а для Китая - за юани

Могу ли я на доллары купить завод в Китае?

нет, купить не можете, Китай - коммунистический, но вы можете построить за свои деньги завод в Китае или войти в долю, через покупку акций

[Dante]

Экономика, оказывается, состоит из денег и терминологических мантр.

Пошли, Карл Генрихович. Мы чужие на этом празднике жизни...
Потом, когда этот праздник закончится, мы вернемся и посмотрим с укоризной.

Нет, она состоит из "семь-восемь, товар на хрен!" и перекладывания пятихатки из серванта в комод.
Спасибо за интересный разговор, kxmer. Было весело и обошлось без демагогии и перехода на личности.
Простите, если переборщил с терминологией - не хотел.
До свидания, Карл Генрихович!

[Путник]

Любые бумажные деньги это просто лобязательства и ничего более. Сами по себе они ценны не более чем бумага, на которой они напечатаны. Почему-то господин Данте считает нормальным, чтобы обязательства выдавал один, а расплачивались за них все остальные.

[Dante]

ну, так вот)))

если деньги образуются во время кредитного договора, а на валюте не написано чем она обеспечена и только указано то, что она является средством подсчета долга - это какая природа?))
ну, и в конце-концов я верю учебникам, ссылку на один из них уже приводил. Учился в свое время по Цены и Ценообразование, сейчас пробую найти на полках, найду - процитирую точно, но там что-то

"современные деньги имеют долговую природу"

Думаю, мне надо извиниться - я не совсем то понял под "долговой природой" поначалу, оттого и недопонимание.
Ежели речь об их необеспеченности - то полностью согласен, об этом уже, кстати, говорил kxmer'y.
Прошу пардона.

[Dante]

раньше, после развала союза - только на доллары. Теперь можете у Ирана взять за рупии, а для Китая - за юани

Тут принципиально, что на доллары можно.

нет, купить не можете, Китай - коммунистический, но вы можете построить за свои деньги завод в Китае или войти в долю, через покупку акций

Войти в долю через покупку акций - это и есть купить предприятие. Купи 100% и верти.
Да и главное, что если бы не сам завод, то его продукцию в любом случае можно купить за доллары. Заводы-то не самоцель, а средства производства.

[Князев Милослав]

На доллар можно купить товар любой страны. Кто его печатает - это, знаете, на спрос и предложение не влияет.

США может напечатать с потолка сколько угодно. Это раз. А два, они могут ввести у себя американский фунт или даже рубль, а доллар отменить.

[Dante]

Любые бумажные деньги это просто лобязательства и ничего более. Сами по себе они ценны не более чем бумага, на которой они напечатаны.

О чем и речь. Деньги ценны исключительно тем, что на них можно что-то купить. На доллары можно купить все, что производится в мире - соответственно, продукцией всего мира они и ценны.

Почему-то господин Данте считает нормальным, чтобы обязательства выдавал один, а расплачивались за них все остальные.

Господин Dante полагает, что, раз уж эти самые "все остальные" сами полагают это нормальным (ибо, если не полагали бы, то не продавали бы свою продукцию за доллары), то уж и ему так полагать не зазорно.

[Dante]

США может напечатать с потолка сколько угодно. Это раз. А два, они могут ввести у себя американский фунт или даже рубль, а доллар отменить.

Теоретически могут (позволят ли им это и надо ли это им самим оставляю за рамками).
И что это доказывает?

[Andrey-Chechako]

Войти в долю через покупку акций - это и есть купить предприятие. Купи 100% и верти.

только теоретически, я думал мы практику обсуждаем

[Dante]

только теоретически, я думал мы практику обсуждаем

Почему только теоретически?

[Дина]

А два, они могут ввести у себя американский фунт или даже рубль, а доллар отменить.

Кстати, если верить фильмам, гуляющим по сети, нечто подрбное они планируют сделать: обьединить Канаду, Штаты, Мексику и ввести единую валюту "американо". Не знаю насколько это правдивая информация.

[Dante]

Кстати, если верить фильмам, гуляющим по сети, нечто подрбное они планируют сделать: обьединить Канаду, Штаты, Мексику и ввести единую валюту "американо". Не знаю насколько это правдивая информация.

А параллельно с этим испытывают на Аляске климатическое оружие, способное вдвое сократить удои коров в средней полосе России.

[Andrey-Chechako]

Нашел! Есипов, Цены и Ценообразование пункт 13.2.5. Современные денежные знаки:

Современные денежные знаки в основе своей являются кредитными деньгами на основе имущественных обязательств...

не пропил еще все мозги!))

дальше:

кредитные деньги создаются на основе векселей или депозитных вкладов и имеют долговую основу

особенно мне нравится про векселя))

Так что, Данте, сдавайтесь - Китай вышел на тропу войны добивать евро и доллар))

[Dante]

Нашел! Есипов, Цены и Ценообразование пункт 13.2.5. Современные денежные знаки:


не пропил еще все мозги!))

дальше:


особенно мне нравится про векселя))

Так что, Данте, сдавайтесь - Китай вышел на тропу войны добивать евро и доллар))

Андрей, так я же уже сдался! И даже извинился.
На самом деле, фраза "кредитные деньги" разрешила бы все вопросы сразу. Ну и я то же хорош - вроде и мозги не пропиты, а сразу не скумекал. Что Вы имеете ввиду, постепенно начало доходить только после разговоров про мультипликатор.
А насчет Китая - мне кажется, им пока самим выгодно расти в тени доллара. Единственно, у них действительно есть все шансы эту тень перерасти - но не сейчас и не через год. Так что это покажет будущее - правда, такое, которые мы оба еще увидим.

[Дина]

А параллельно с этим испытывают на Аляске климатическое оружие, способное вдвое сократить удои коров в средней полосе России

При всем моем уважении к вам, это менее вероятная версия

[Andrey-Chechako]

Кстати, если верить фильмам, гуляющим по сети, нечто подрбное они планируют сделать: обьединить Канаду, Штаты, Мексику и ввести единую валюту "американо". Не знаю насколько это правдивая информация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%...%B0%D0%BD%D0%BE

то есть - всех присадят на кофе?)) Может тогда - "кокаино"?

Я же говорил, что вы всегда "так" пишите, Дина!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE

[Дина]

Я же говорил, что вы всегда "так" пишите, Дина!

Заметьте, Андрей, сообщая эту гипотезу, я выразила сомнение по поводу ее правдивости. Просто есть такая версия. Если официально она не провозглашена, это не означает, что ее нет в планах.

Я же говорил, что вы всегда "так" пишите, Дина!

Как "так"?

Вам бы в коктель качеств вашей личности добавить немного тактичности, цены бы вам не было Это намек такой.

[Andrey-Chechako]

Как "так"?

ну, как бы сказать, как слон в посудной лавке, неуклюже

амеро, Дина, амеро! Хотя на кофе тоже хорошо присаживать))

[Дина]

ну, как бы сказать, как слон в посудной лавке, неуклюже

Андрюша, жаль, что вы себя со стороны не видите

[Andrey-Chechako]

)) ладно, пока хватит))

[Dante]

При всем моем уважении к вам, это менее вероятная версия

Да7 А почему Вы так думаете?

[Дина]

Да7 А почему Вы так думаете?

Потому что вы меня не убедили в обратном

[Серый Манул]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%...%B0%D0%BD%D0%BE

то есть - всех присадят на кофе?)) Может тогда - "кокаино"?

Я же говорил, что вы всегда "так" пишите, Дина!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE

http://www.youtube.com/watch?v=wowy-EdU4Eg

[Дина]

http://www.youtube.com/watch?v=wowy-EdU4Eg

Ах, так
http://www.youtube.com/watch?v=NtNxWTX9PXo

[Dante]

Потому что вы меня не убедили

Да, думаю, у Вас больше шансов убедить Вас, чем у меня.
Хороший ответ, на самом деле. Спасибо, я посмеялся, что после напряженной дискуссии с двумя великими умами было особенно приятно.

[Серый Манул]

Ах, так
http://www.youtube.com/watch?v=NtNxWTX9PXo

мне теперь кошмары на ночь сниться будут

[Дина]

Еще один прогноз на будущее
http://www.youtube.com/watch?v=cxiqVjg28Ro

Это чтобы Данте еще больше отдохнул от великих умов.

[Andrey-Chechako]

Дина, вам стыдно смотреть на обезьян в зоопарке? помню, как увидел огромную толпу в зоопарке, которая затаив дыхание смотрела на то, как слон мочится... с благоговением

вашу страсть смеяться над... хотя, те кто смеются над неполноценными, никогда не находят сил посмеяться над самим собой

[Dante]

Это чтобы Данте еще больше отдохнул от великих умов.

Ну, 25-й год дело уже прошлое.
Однако, Вы приняли мою искреннюю благодарность за иронию - напрасно. Иронией там и не пахло.

[Дина]

Да ладно, ребят, чего вы все серьезные такие?

Данте, даже если и ирония, я без обид Люблю грубый мужской юмор. Со мной можно не церемонится.

Андрея вообще понесло в психоаналитику, про обезьян спрашивает. Ну, да ладно, чужая душа - потемки.

Кажется, тема себя исчерпала.