"Коммерсанты" и "духовники" Опции

[Andrej]

Опять из пустого в порожнее...
Я давно заметил, что на форуме, да и вообще везде все, кто пишет, разделяются на два непримиримых лагеря. Одни считают, что литература должна учить, вести и просвещать, другие - что она исключительно для развлечения. Соответственно и подход господ авторов также разнится. Первые авторы стараются писать литературу, у которой на первом месте мысль и идея, они пишут, потому что им надо высказаться, а продастся ли это - дело уже второе. Вторым это до лампочки, лишь бы продалось, по крайней мере, эта цельна первом месте.
Таким образом, мы имеем две радикальные партии (названия приблизительные, можете сами придумать) : "коммерсанты" и "духовники".
Есть, конечно, и третьи, кто пытается совместить коммерцию и свои идеи, но в действительности это чрезвычайно сложно, как служить двум господам. Есть также сочувствующие и нейтральные. В общем, все, как в политике.
В "духовники" я бы зачислил себя, Алису, пожалуй, Графа и Silverrat, для начала. В "коммерсанты" - конечно, Князева и Мясникова...
А к какой партии примкнете вы?

[Князев Милослав]

В "коммерсанты" - конечно, Князева

А зря. Я считаю, что возможно и то и другое. Только второе без первого вполне может обойтись, а у первого без второго нет никаких шансов.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Последний вариант. Хороший текст себя всегда продаст. А плохой текст про духовность антидуховен.

[Гость_Monk_*]

Спасибо за опрос, Andrej
Я хочу добавить, что не чужд коммерции в том смысле, что деньги зарабатывать писательством все-таки хочу. Но все-таки причисляю себя к "духовникам", ибо ни один из своих уже одиннадцати романов, не говоря уже о прочем, не писал под заказ. Хотя нет, вру - один начинал под проект, но на начальной стадии проект приказал долго жить, тогда я переделал роман как мне нравится и закончил.

[Гость_Ia-Ia_*]

В "коммерсанты" - конечно, Князева

Князев чистый "духовник" - он пишет под свои духовные запросы. Другое дело, что у него духовные запросы э... скажем мягко, хомяка. Духовного такого э... хомяка.)

[Кукольник]

*Чешет репу*
Я нажал "Не задумывался об этом", ибо задумался только вот сейчас, когда стал писать ответ.
Итак...
Пишу я всю жизнь, в детстве рисовал обложки к своим "как бы изданным" книжкам Никогда не интересовался никакими там тенденциями и конъюнкурами рынка. Даже когда понял, что в основном интересует издательства, всё равно упорно писал своё. Чаще всего весьма далёкое в принципе от обывателя. Блин, ну кому интересны какие-то сферические киборги в вакууме? Да и фентези до этого писал тоже не массовое, какое-то с подвыподвертом. Ибо, как сказано выше -

на первом месте мысль и идея, они пишут, потому что им надо высказаться, а продастся ли это - дело уже второе.

Особо не задумывался, продастся ли это когда-нибудь. Просто очень сильно хотелось рассказать историю.
Сейчас пишу по тому же принципу. У меня живые герои, живые миры, которые я натурально "вижу", как кино или как воспоминания о поездке в любимую страну. Я хочу об этом поведать миру! (с) Фрекен Бок.
И даже если спирт замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду грызть его зубами, потому что он хороший!
В смысле, всё равно писать буду. Даже если когда-нибудь мои книги перестанут покупать.
читать не перестанут - это точно и это главное.

резумэ:
Я таки "Духовник"
или графоман, это кому как...

[Альберт Садыкoff]

Я знаю,что нельзя никому помогать без просьбы.Но не могу,особенно если знаю как или вообще в моих силах.Поэтому и литературу рассматриваю как поделится методичкой,как показать карту к золотым россыпям,без всякой материальной заинтересованности,просто изнутри поправляют-доход как показатель успешности подхода.В общем идеалист приземленный.Просто школа такая.

[Эээх]

Хм, ни одного чисто "коммерческого" автора Это радовало бы. Если б не настораживало

ЗЫ: сам я - чисто "духовник". Это если меня вообще можно относить к авторам

[fotka]

Не совсем корректно сформулирован опрос: когда человек овладевает той или иной профессией, ему обязаны платить! Это коммерция?

Позвольте просто вам сказать:
Не продается вдохновенье,
Но можно рукопись продать.

[Серый Манул]

Одни духовники ^____^

Кукольник, ваши кибергеи говорят о том, что у вас духовные рассказы, тоесть для души прежде всего вашей собственной

[Гость_Monk_*]

Не совсем корректно сформулирован опрос

Света, это ведь объяснено выше: "духовники" те, кто пишут в первую очередь "за идею", и во-вторую, третью и так далее - за деньги. "Коммерсанты" - наоборот. Ву компрене?

[Гость_Monk_*]

Кукольник, ваши кибергеи говорят о том, что у вас духовные рассказы, тоесть для души

Я Кукольника читал, а потому поддержу: его книги совсем не коммерческие, для узкой аудитории, так что он пишет скорей "за идею", чем за деньги.

[Дина]

Кукольник, ваши кибергеи говорят о том, что у вас духовные рассказы

Мдя.

[Andrej]

Я отношу себя к "духовникам", поскольку не написал до сих пор ни одного сочинения без идеи. Пусть они никогда и не будут продаваться.

[Капитошка]

Опрос некорректен. Только ситхи все возводят в абсолют.
Тем более что коммерция и духовность - две стороны одной медали. И то и другое - чтобы лучше жилось.

[Серый Манул]

Мдя.

Сам в шоке

Опрос некорректен. Только ситхи все возводят в абсолют.
Тем более что коммерция и духовность - две стороны одной медали. И то и другое - чтобы лучше жилось.

Кстате, ситхи неверный перевод, правильнее сит. Труъ фанаты только так и произносят. Не говорим же дартх Вёдер

[Кукольник]

Я Кукольника читал, а потому поддержу: его книги совсем не коммерческие, для узкой аудитории, так что он пишет скорей "за идею", чем за деньги.

именно - я идейный этот самый...

[Кукольник]

Велиар решительно прошагал в холл. Киборг вольготно вытянул ноги и сложил руки на груди, сидя в потёртом кресле. Появившегося Принца он встретил цепким и холодным взглядом. Велиар остановился напротив него, сжав кулаки.
— Слушай, ты идейный? — спросил он жёстко.
— Что, простите?
— Ты не отпускаешь меня потому, что сам разделяешь взгляды своего хозяина? Или ты такой сказочно преданный?
— Я такой сказочно преданный, — киборг саркастически скривился. — А Вы всё никак не угомонитесь? Мне Вам снотворное подсыпать в пищу?

[fotka]

Света, это ведь объяснено выше: "духовники" те, кто пишут в первую очередь "за идею", и во-вторую, третью и так далее - за деньги. "Коммерсанты" - наоборот. Ву компрене?

Меня раздражает примитивный подход!
Тогда достаточно большое количество классиков, в вашем представлении, - коммерсанты: Пушкин писал за деньги (помните, проигрался в карты - и написал одну из лучших глав "Евгения Онегина"? не помните, так почитайте!), Достоевский, который вечно нуждался, жил исключительно на средства от своих романов, Тургенев зарабатывал литературным трудом (мать лишила его финансовой помощи, когда узнала, что сын занимается "недостойным дворянина ремеслом", и он был вынужден писать больше и больше, чтобы не помереть с голоду! это потом, уже после смерти матери, получил состояние!)
Почему профессиональный литератор не имеет права зарабатывать своим трудом? Что в этом предосудительного? Почему обязательно надо быть слесарем и писать исключительно для души? А с чего вообще взяли, что нельзя писать от души на заказ? Все зависит от конкретного автора...
Я даже больше скажу: кто не умеет писать на заказ, кто ждет исключительно вдохновения - тот просто еще не стал настоящим писателем! Только дилетант может сказать, что бросил писать, потому что "муза ускользнула"))) Нет, такого понятия у профессинала!
Поэтому повторяю - такой подход к делу примитивен и однобок! Не смешивайте божий дар с яичницей, не путайте корысть с профессионализмом!

[wikka]

Прямо любо-дорого смотреть - на форуме собрались исключительно высокодуховные люди! А что? Очень удобная позиция. Если не печатают - я непризнанный гений! Моя высокая духовность не для толпы! Я не продаюсь! (Ну, то, что не покупают - можно оставить за скобками) А если, напротив, автор успешно вписался в рынок, тогда - я несу духовность для всех! Пишу истории про попаданцев, эльфов и спецназовцев в параллельных мирах исключительно по зову души! А кто в этом сомневается - просто завидует.
Такие вот мы все... Духовные.

[Гость_Ia-Ia_*]

фиг с ним, я буду комерсантом, только бы найти кому продать то что я не написал.
Вот как найду - такого понапишу! А пока ни строчки. Э... Да. Честь дороже. Вот.
А вам всем должно быть стыдно, стыдно, стыдно...

[Barsuchino]

Придя на этот форум совсем недавно, я могу сказать что здесь в каждой второй активной теме спор "за это" в той или иной форме.
Получается все спорящие - "коммерсанты", опять же в том или ином виде. Все хотят денег. Или так не хотят, что по три дня гонятся, чтоб доказать что не хотят.

[Dimson]

Автор, просто автор.

[Гость_Сочинитель_*]

Меня раздражает примитивный подход!
Тогда достаточно большое количество классиков, в вашем представлении, - коммерсанты: Пушкин писал за деньги (помните, проигрался в карты - и написал одну из лучших глав "Евгения Онегина"? не помните, так почитайте!), Достоевский, который вечно нуждался, жил исключительно на средства от своих романов, Тургенев зарабатывал литературным трудом (мать лишила его финансовой помощи, когда узнала, что сын занимается "недостойным дворянина ремеслом", и он был вынужден писать больше и больше, чтобы не помереть с голоду! это потом, уже после смерти матери, получил состояние!)
Почему профессиональный литератор не имеет права зарабатывать своим трудом? Что в этом предосудительного? Почему обязательно надо быть слесарем и писать исключительно для души? А с чего вообще взяли, что нельзя писать от души на заказ? Все зависит от конкретного автора...
Я даже больше скажу: кто не умеет писать на заказ, кто ждет исключительно вдохновения - тот просто еще не стал настоящим писателем! Только дилетант может сказать, что бросил писать, потому что "муза ускользнула"))) Нет, такого понятия у профессинала!
Поэтому повторяю - такой подход к делу примитивен и однобок! Не смешивайте божий дар с яичницей, не путайте корысть с профессионализмом!

Полностью разделяю вашу позицию, fotka

Прямо любо-дорого смотреть - на форуме собрались исключительно высокодуховные люди! А что? Очень удобная позиция. Если не печатают - я непризнанный гений! Моя высокая духовность не для толпы! Я не продаюсь! (Ну, то, что не покупают - можно оставить за скобками) А если, напротив, автор успешно вписался в рынок, тогда - я несу духовность для всех! Пишу истории про попаданцев, эльфов и спецназовцев в параллельных мирах исключительно по зову души! А кто в этом сомневается - просто завидует.
Такие вот мы все... Духовные.

Во-во. Прямо в яблочко!

[Гость_Сочинитель_*]

Получается все спорящие - "коммерсанты", опять же в том или ином виде. Все хотят денег. Или так не хотят, что по три дня гонятся, чтоб доказать что не хотят.

Отлично сказано! Коротко и убойно.

[Феникс]

Я на стороне коммерсантов. Так оно честнее. И потом, там народа больше, а писателей меньше)))

[zubr]

Прямо любо-дорого смотреть - на форуме собрались исключительно высокодуховные люди! А что? Очень удобная позиция. Если не печатают - я непризнанный гений! Моя высокая духовность не для толпы! Я не продаюсь! (Ну, то, что не покупают - можно оставить за скобками)

О, ну тады и я духовник.

[silverrat]

Прямо любо-дорого смотреть - на форуме собрались исключительно высокодуховные люди! А что? Очень удобная позиция. Если не печатают - я непризнанный гений! Моя высокая духовность не для толпы! Я не продаюсь! (Ну, то, что не покупают - можно оставить за скобками) А если, напротив, автор успешно вписался в рынок, тогда - я несу духовность для всех! Пишу истории про попаданцев, эльфов и спецназовцев в параллельных мирах исключительно по зову души! А кто в этом сомневается - просто завидует.
Такие вот мы все... Духовные.

Про попаданцев, эльфов и спецназовцев тоже можно по-разному писать. Можно создавать тупой экшен, без малейшего намека на идею. Можно создавать экшен, прикрутив к нему искусственно морализаторство (еще одна мерзость). А можно используя популярные темы, действительно создать некие глубокие образы, показать чувства, переживания, моральный выбор. Показать ярко разницу между добро и злом. Сама тема не предполагает низменный стиль или высокий. Почему я не люблю читать про эльфов, гномов, троллей. Вы же все равно всех этих существ очеловечиваете. Все равно придаете им какие-то чувства и переживания человека. Иного нельзя сделать. Потому что никто никогда никаких эльфов не встречал. Но я не встречала фэнтези с глубокими переживаниями эльфов. Тролли, гномы - существа вообще примитивные, поэтому они всегда выглядят фоном.

На этом форуме множество людей, которых печатают. И которые хорошо пишут. Если не печатают конкретно автора постов, не значит, что он не может оценивать вообще тенденции. Я лично не жалуюсь, что мои "высокодуховные" произведения не печатают. Я не обладаю писательским даром, чтобы жаловаться на это. Если бы я действительно ощущала, что несу что-то новое в миру, то, конечно, я бы иначе пробивала бы свои творения. Я оцениваю тенденцию вообще. Мне обидно, когда я читаю чье-то произведение, и вижу, что человек обладает стилем, вкусом, талантом. Но пишет какую-то, простите, чушь. Если человек сделал из своего писательского дара - источник бабла, то это его право.

Вообще, искусство - это источник большого риска. Просто потому что оно не имеет четких канонов, по которым должно оцениваться. Если вы оцениваете автомобиль, то по сути вы его довольно легко можете оценить по ходовым качествам, по удобству использованию. Если речь идет о дизайне автомобиля, то тут каноны опять становятся расплывчатыми. Есть автокомпании, которые предлагали миру революционный дизайн и проиграли. А есть множество таких, которые выиграли. Архитектор, который предложил миру новый стиль в архитектуре может сильно проиграть, а может выиграть и он станет коммерчески успешным. Скажем Фрэнк Райт предложил миру "органическую архитектуру" и стал коммерчески успешным. А мог проиграть. И никто бы не захотел строить те дома, которые он проектировал.

На эту тему есть роман Айн Рэнд, основательницы идеологии "разумного эгоизма" и культа индивида. Он называется в переводе "Источник", о противостоянии гения-архитектора и всего мира. Она дает главную мысль - гений - всегда одиночка, он творит только то, что считает нужным. Ремесленник всегда коллективист, он делает только то, что нужно толпе. На самом деле, это не совсем так. Естественно, творить в полном отрыве от людей - невозможно и даже просто глупо. Нужно обязательно учитывать тенденции общества. Но творить можно по-разному. Можно снижать планку до уровня большинства, можно стараться хоть немного поднять эту планку выше. Это риск, потому что ваше произведение может совсем остаться "за бортом" и его никто не купит. А может быть этот риск будет оправданным. Я все время повторяю - нужен баланс между коммерцией и творчеством.

Искусство должно и развлекать и учить. Можно только хорошо и талантливо развлекать, в этом нет ничего плохого. Нельзя только учить, это реально плохо. Но когда искусство только развлекает и ничему хорошему не учит - это ужасно.

[Верба]

Почему я не люблю читать про эльфов, гномов, троллей. Вы же все равно всех этих существ очеловечиваете. Все равно придаете им какие-то чувства и переживания человека. Иного нельзя сделать. Потому что никто никогда никаких эльфов не встречал. Но я не встречала фэнтези с глубокими переживаниями эльфов. Тролли, гномы - существа вообще примитивные, поэтому они всегда выглядят фоном.

Пратчетта попробуйте почитать. Узнаете о фэнтезийных персонажах много нового.

Мне обидно, когда я читаю чье-то произведение, и вижу, что человек обладает стилем, вкусом, талантом. Но пишет какую-то, простите, чушь.

Не допускаете, что это чушь лишь с вашей точки зрения? А вдруг другие читатели воспринимают это совсем иначе? И вдруг вы в данной ситуации как раз неправы?

[silverrat]

Придя на этот форум совсем недавно, я могу сказать что здесь в каждой второй активной теме спор "за это" в той или иной форме.
Получается все спорящие - "коммерсанты", опять же в том или ином виде. Все хотят денег. Или так не хотят, что по три дня гонятся, чтоб доказать что не хотят.

Денег можно по-разному хотеть. Вообще люди, которые идут в искусство ради денег, славы обычно проигрывают. Потому что искусство на самом деле, это очень тяжелый, неблагодарный и зачастую нищенский труд. Гораздо более неблагодарный, чем любой другой. Я всегда поражалась, что тысячи мальчиков и девочек стремятся стать актерами. Упорно поступают по 5-6 лет в институт. Потом учатся всем этим премудростям. Потом заканчивают, или мыкаются без работы, или устраиваются куда-то в какой-нибудь занюханный театр, где играют всю жизнь в массовке. И если даже им повезет и они сыграют одну хорошую роль, их могут через пару лет забыть напрочь и они умрут в полной нищете. Даже на Западе это распространено. Люди, обладающие миллионным состоянием, заканчивали жизнь в одиночестве и в нищете. Это же страшный риск. Людей, обладающих талантом играть или петь - очень много на самом деле. Пробиваются наверх единицы из сотен тысяч. Это же надо осознавать. Если ты решил стать певцом ради бабла, возможно тебе повезет, и ты им станешь. Найдешь нужные связи, пробьешься. Бездарности вообще умеют пробиваться наверх. Но на самом деле певцом не станешь. Уникальным вокалистом можно стать, если ты идешь в искусство ради того, чтобы стать лучшим. Доказать всему миру, что ты талантлив. Ты веришь в свой талант и что он кому-то нужен. И эта нужность может воплотиться в бабло, а может и нет.

Людей, которые умеют хорошо писать, тоже очень много на самом деле. Пробиваются наверх опять же единицы. Причем считать, что вот я напишу гениальный роман и мне за него сразу отвалят миллионы - ничего глупее придумать нельзя. Нужно ясно осознавать, что я могу писать в стол десятки лет и никто печатать не будет. И может быть придет признание и бабло, а может - нет. Сразу ждать отдачи от своей писанины - это глупость. Сразу говорить - ой, я столько сил и мозгов потратил, а это никто не оценил. Да как же так? Да вот так. Потратил. Надо идти дальше.

[silverrat]

Пратчетта попробуйте почитать. Узнаете о фэнтезийных персонажах много нового.

Что например? Что ГГ может быть трусливым неудачником, которого решила убить Золотуха? Поскольку Старуха с косой в этот момент слишком занята. Пратчетт замечательно, увлекательно пишет, хохмит над жанром фэнтези и современными культовыми темами. Это очень забавно. Но уважения к этому жанру мне не добавляет. Его "Плоский мир" действительно плоский и он этого не скрывает. Я лучше тогда посмотрю "Футураму". Там тоже хохмят. Но там хоть какие-то яркие персонажи, способные на поступки, встречаются.

Не допускаете, что это чушь лишь с вашей точки зрения? А вдруг другие читатели воспринимают это совсем иначе? И вдруг вы в данной ситуации как раз неправы?

Естественно, с моей точки зрения. А с какой еще? Если я не права, то я выслушаю любые аргументы на этот счет. Если они будут звучать убедительно, я признаю, что не права. Дело в том, что чушь в данном случае я называю не одно произведение, а вообще. Писать легкую, развлекательную литературу очень нужно и полезно. Это действительно отвлекает от тяжелой действительности, заставляет переживать какие-то приключения, какие в нашей жизни никогда не произойдут. Это очень полезно. Но когда 99,9% искусства становится подобным "легким чтивом", это меня начинает сильно напрягать.

[Верба]

Его "Плоский мир" действительно плоский и он этого не скрывает. Я лучше тогда посмотрю "Футураму". Там тоже хохмят. Но там хоть какие-то яркие персонажи, способные на поступки, встречаются.

Ну вы сравнили так сравнили. Ничего более вам ни советовать, ни рекомендовать не буду. Похоже вы всё, что читаете, понимаете с точностью до наоборот. И спорить больше не о чем.

Дело в том, что чушь в данном случае я называю не одно произведение, а вообще.

Тем более. Если "вообще" и априори, то тем более не о чем спорить.

[Виктор Мясников]

А я пишу за деньги, иногда для премии. Живу в конкурентной среде, где надо постоянно доказывать свое право на публикацию.
Думаю, лет через 20-30 часть из вас окажется на такой же позиции. Остальные к тому времени уже забудут. что когда-то что-то сочиняли, стремились сеять разумное, доброе, вечное, скучное, характерное и интересное только для них. Начинающий литератор обязан быть честолюбивым карьеристом. Мечтать о тиражах, очередях поклонников за автографом, типографском запахе новеньких книг и т.д. О славе, в общем, признании и т.д. Я был именно таким целых 20 лет. Я тогда стихи писал. И в своем регионе даже как-то выделялся. И мне реально завидовали и дорогу заступали.
А потом пришло время прозы - суровые 90-е. Работы нет, денег нет, ни стихи, ни проза никому не нужны. Встал к прилавку книжками торговать. А когда сел писать первый роман между делом, четко понимал, что пишу детектив, потому что на это появился спрос. И сразу поставил задачу написать так, чтобы самый тертый редактор, который сотни рукописей прошерстил и устал от них до смерти, не мог оторваться. И я это сделал.
Сейчас на гонорары жить невозможно. А когда у тебя нет крыши над головой, ни кола, ни двора, ни здоровья - приходится не то, что работать, пахать от темна до темна. Была бы богатая жена, она бы меня содержала, а я бы ее радовал высокодуховными текстами. Нет ни жены, ни состоятельных родственников. Вот и приходится быть востребованным публицистом, зарабатывать имя, чтобы оно потом работало на тебя. В литературе, кстати, так же.
Крупная проза требует погружения, а когда каждый день приходится нырять в разные темы и пропускать через себя, кураж теряется. Даже рассказ писать в такой ситуации сложно. А главное, так выматываешься, что на третью смену уже сил нет ни физических, ни душевных. Не думайте, что жалуюсь. Меня такая жизнь устраивает, если не тороплюсь ее изменять.
В принципе, сейчас я могу и без гонораров издаваться. зарабатываю достаточно. Тут, скорее, уже вопрос принципа. Хотя в последнее время беру не деньгами, а книгами, которые в основном раздариваю постепенно. Но "духовником" не буду по одной простой причине - люблю остросюжетные приключенческие истории сочинять. А это, как ни крути, коммерческая литература. То есть продается лучше, чем "потоки сознания".
Другое дело, что в таких книгах есть место благородству, чести и достоинству. Ну и прочему доброму, вечному, человечному. И вот это, помимо острого сюжета, как раз больше всего нравится читателю. И книгу делает конкурентоспособной, успешной и наиболее коммерческой.

[Barsuchino]

Денег можно по-разному хотеть. Вообще люди, которые идут в искусство ради денег, славы обычно проигрывают. Потому что искусство на самом деле, это очень тяжелый, неблагодарный и зачастую нищенский труд. Гораздо более неблагодарный, чем любой другой. Я всегда поражалась, что тысячи мальчиков и девочек стремятся стать актерами. Упорно поступают по 5-6 лет в институт. Потом учатся всем этим премудростям. Потом заканчивают, или мыкаются без работы, или устраиваются куда-то в какой-нибудь занюханный театр, где играют всю жизнь в массовке. И если даже им повезет и они сыграют одну хорошую роль, их могут через пару лет забыть напрочь и они умрут в полной нищете. Даже на Западе это распространено. Люди, обладающие миллионным состоянием, заканчивали жизнь в одиночестве и в нищете. Это же страшный риск. Людей, обладающих талантом играть или петь - очень много на самом деле. Пробиваются наверх единицы из сотен тысяч. Это же надо осознавать. Если ты решил стать певцом ради бабла, возможно тебе повезет, и ты им станешь. Найдешь нужные связи, пробьешься. Бездарности вообще умеют пробиваться наверх. Но на самом деле певцом не станешь. Уникальным вокалистом можно стать, если ты идешь в искусство ради того, чтобы стать лучшим. Доказать всему миру, что ты талантлив. Ты веришь в свой талант и что он кому-то нужен. И эта нужность может воплотиться в бабло, а может и нет. Людей, которые умеют хорошо писать, тоже очень много на самом деле. Пробиваются наверх опять же единицы. Причем считать, что вот я напишу гениальный роман и мне за него сразу отвалят миллионы - ничего глупее придумать нельзя. Нужно ясно осознавать, что я могу писать в стол десятки лет и никто печатать не будет. И может быть придет признание и бабло, а может - нет. Сразу ждать отдачи от своей писанины - это глупость. Сразу говорить - ой, я столько сил и мозгов потратил, а это никто не оценил. Да как же так? Да вот так. Потратил. Надо идти дальше.

Зачем вы все это написали в ответ на мой пост? Кому? О чем? Где связь? Простите, но у меня такое ощущение, что вы пишете одну большую длинную прокламацию, выхватывая чужие слова и впихивая их в свой нескончаемый пламенный текст.

[silverrat]

Виктор Мясников, я не буду вас хвалить. Вы и так знаете, что пишите хорошо. Я понимаю вашу позицию. Я тоже слышала от одного нашего актера - я работаю, потому что хочу прокормить семью. Но в данном случае у меня всегда возникало желание ему сказать, как и вам - а чего же вы не пошли разгружать вагоны с углем, чтобы накормить семью? Ну или просто на худой конец слесарем или токарем на завод? Всегда был бы кусок хлеба, да и с маслом, и с икрой. Зачем пошли в искусство, литературу? Ведь там хлеб труднее добыть. Мечта о поклонниках и тиражах - это безусловно правильно. Любой человек хочет, чтобы его читало, как можно больше людей, чтобы у него было много единомышленников, особенно если он делится своими идеями.

Но вот, когда вы добились известности, сытости и спокойствия, когда действительно уже можно просто писать книги. Вы писать перестали. Вот, что грустно. Хотя, конечно, ваше объяснение: "Крупная проза требует погружения, а когда каждый день приходится нырять в разные темы и пропускать через себя, кураж теряется. Даже рассказ писать в такой ситуации сложно" действительно выглядит убедительно.

Но "духовником" не буду по одной простой причине - люблю остросюжетные приключенческие истории сочинять. А это, как ни крути, коммерческая литература. То есть продается лучше, чем "потоки сознания".

"Потоки сознания" никому не интересны никогда. Это не духовное, это никакое.
Вы как считаете, Агата Кристи, Джеймс Чейз, или Конан Дойль - это какая литература. Чисто коммерческая или все-таки с идеями?

Другое дело, что в таких книгах есть место благородству, чести и достоинству. Ну и прочему доброму, вечному, человечному. И вот это, помимо острого сюжета, как раз больше всего нравится читателю. И книгу делает конкурентоспособной, успешной и наиболее коммерческой.

Так я об этом и говорю все время. Только почему-то никто не желает услышать. Может быть, вас услышат.

[silverrat]

Зачем вы все это написали в ответ на мой пост? Кому? О чем? Где связь? Простите, но у меня такое ощущение, что вы пишете одну большую длинную прокламацию, выхватывая чужие слова и впихивая их в свой нескончаемый пламенный текст.

Многабукв. Ниасилил? Извините. Если кратко, чтобы вы поняли - это публичный форум. Я писала ответ-рассуждение, навеянное вашими словами. Вы конкретно их понять не смогли. Но возможно поймет кто-то другой. Вас цитировать я больше не буду, чтобы вы не пугались множеству непонятных букв и слов.

[Barsuchino]

Вас цитировать я больше не буду, чтобы вы не пугались множеству непонятных букв и слов.

Спасибо. А то у меня аж ладошки вспотели от страха.

[Dimson]

Так я об этом и говорю все время. Только почему-то никто не желает услышать. Может быть, вас услышат.

Кто не слышит?
В большинстве сегодняшних книг (во всяком случае в чисто жанровой фантастике) - и герои вполне себе благородные, и поступки у них все из себя геройские.

[fotka]

Алекс Унгерн, Князев Милослав, Barsuchino, Wikka, Сочинитель, Dimson
+1
Повторяю, во-первых, некорректны сами понятия: коммерсант - это предприниматель, духовник - священник, который принимает покаяние
Это что ж, у нас тут собрались в большинстве своем священники?
Во-вторых, мне просто интересно: композитор, которому заказали музыку к фильму, - предприниматель? Портной, который сшил одежду по мерке, - предприниматель? Печник, изготовивший печь по чертежу, - предприниматель?
Почему все эти люди, владеющие своей профессией, любящие ее, вкладывающие душу, не коммерсанты, а писатель, который написал по заказу, сразу бизнесмен?
Люди хотят одежду, шкафы-купе, окна и многое другое - в том числе и книги! Они не могут сами их написать, а мы можем!
Откуда здесь, на форуме, столько людей, которые ни в грош не ставят свою работу? ЭТО тоже РАБОТА - очень ТЯЖЕЛАЯ работа! И нет ничего стыдного, унизительного или позорного в том, чтобы получать за нее деньги...

И еще раз: прежде чем делать подобные опросы, не мешало бы уточнить определения слов...

[fotka]

Кстати... некоторые "борцы за идею в литературном труде" жаловались в другой теме, что им не доплатили гонорар! Чему возмущаться? Благодарите издательство за то, что не дали вам оскверниться! Что спасли вашу чистую, незапятнанную душу!

[silverrat]

Кто не слышит?
В большинстве сегодняшних книг (во всяком случае в чисто жанровой фантастике) - и герои вполне себе благородные, и поступки у них все из себя геройские.

Например? Каким к примеру вы благородным героем современной фантастики восхищаетесь? На что ориентироваться?

[Dimson]

Например? Каким к примеру вы благородным героем современной фантастики восхищаетесь? На что ориентироваться?

Ну давайте я Вам к примеру приведу своих персонажей: Дитриха фон Гофена/Игоря Гусарова (цикл "Гвардеец"), Гэбрила Сухаря (одноимённый цикл), Артёма Павлова ("Стажёр"), а Вы скажете, почему этими героями нельзя восхищаться и нельзя на них ориентироваться.

[Andrej]

Повторяю, во-первых, некорректны сами понятия: коммерсант - это предприниматель, духовник - священник, который принимает покаяние

Вы заметили, что термины в опросе взяты в кавычки? Это условные понятия в данном случае.

Во-вторых, мне просто интересно: композитор, которому заказали музыку к фильму, - предприниматель? Портной, который сшил одежду по мерке, - предприниматель? Печник, изготовивший печь по чертежу, - предприниматель?

Если композитору оставили свободу для творчества, а не указали, для каких конкретно инструментов, в каком стиле и пр. он должен писать музыку, то не только предприниматель. В большей степени творец.
То же и с портным: если ему навязали чей-то конкретный эскиз и запретили отклоняться от него, то - он предприниматель в данном случае.
Это всё справедливо в любой области искусства.

[silverrat]

Ну давайте я Вам к примеру приведу своих персонажей: Дитриха фон Гофена/Игоря Гусарова (цикл "Гвардеец"), Гэбрила Сухаря (одноимённый цикл), Артёма Павлова ("Стажёр"), а Вы скажете, почему этими героями нельзя восхищаться и нельзя на них ориентироваться.

До "Стажера" я не добралась. Я прочла вашу "Зону захвата" к примеру. Замечательно написано, реалистично передана атмосфера унижения, жестокости, садизма бандитов (иногда слишком натуралистично). У вас хороший слог. Особенно в диалогах. На остальное вы, к сожалению, мало внимания уделяете. Но благородных героев там нет. Там вообще положительные персонажи одним банальным штрихом отображены. Вот он посмотрел на униженных женщин и ему захотелось убить этих бандитов. Очень вялая, банальная характеристика. Можно было даже не писать. Это и так понятно. Ну и пришли с автоматами и всех бандюков положили.
Ну и, конечно, если по тексту. Описание гонок - унылое. Я вообще люблю такие вещи. Хотела у вас чему-то поучиться. Но вы совсем этому времени не уделили. Мифология на тему альтернативной истории СССР - наивная. Черненко не проводил никаких реформ, он вступил в должность генерального секретаря ЦК КПСС (так официально называлась должность главы государства) не приходя в сознание. Я в то время училась в институте и хорошо помню тот период смены генсекретарей. Вы хотя бы Горбачева что ли использовали. Это было бы более похоже. Но это к теме не относиться. Можете стереть, как оффтоп.
"Гвардейца" я порывалась несколько раз прочесть. Опять же хороший слог. Пишите увлекательно. Но у меня идиосинкразия к этой теме со времен "Гардемарины, вперед". Может быть, попытаюсь еще раз.

UPD Стажер - это опять а ля Сталкер что ли? Вам не надоело, мужикам, по этой Зоне ходить? Эта игра на меня никакого впечатления не произвела. Вот тоже украинская разработка - Вивисектор гораздо больше зацепила. Одна из моих любимых игр. Но, увы, в коммерческом плане, оказалась провальной.

[Dimson]

Не во все книжки надо вставлять исключительно положительных героев. В "Зоне захвата" у нас аморфный, ни рыба ни мясо манагер постепенно становится живым человеком. такая задумка.
Детально расписывать гонки тоже не планировали, ту главное передать эмоциональное составляющее главгероя (не "Форсаж" же беллетрезировали).
Про Черненко - ну мы его малость реанимировали и всех делов (жанр позволяет). Горбачёва, как чересчур затёртого, брать не хотели.

[ласло]

Последний вариант. Хороший текст себя всегда продаст. А плохой текст про духовность антидуховен.

Вы читали Вышинского,Геббельса или Гитлера? Очень качественные тексты.
Дело не в качестве текста, а в мировоззрении творца...

[Капитошка]

Спасибо Стругацким - благородных героев в фантастике нынче нет. В коммерческой еще можно найти кого-то. А так, все еще переживаем моду за законченных циников. Насмешливые пафосные сволочи, гнилые внутри, задрали хуже горькой редьки.

Занятно, что всегда и везде мне встречаются вроде как умные и взрослые люди, утверждающие, что зарабатывать своим трудом литератору должно быть стыдно. Между "коммерческой" и "духовной" литературой разница чисто номинальная - в первую категорию попадает то, что сейчас в моде, во вторую - все остальное, включая слив. Это как длинные и короткие штаны. Но, разумеется, всегда можно поменять точку отсчета и сказать себе: это не я написал(а) хреново, это читатель потупел и издатель делиться своими капиталами не пожелал.
Господа, все кулинарные блюда, которые мы едим - коммерческие. Они созданы по устоявшимся канонам. Одежда - коммерческая, ибо "формат". Я не надену гибрид шляпы и ботинок, хотя допускаю, что его создатель проявил высокие духовные порывы и творческий подход.
Искусство ради искусства - не что иное как проявление неуважения к потребителю, так как он за эту муть потом платит деньги.

[Fr0st Ph0en!x]

ФФ вообще вне этих категорий, к счастью. Разве что искренне не понимаю, зачем в наше время сознательно штамповать одинаковые коммерческие поделки, если ты не входишь в число топовых авторов. Одно дело, когда они сами такие получаются, как у Князева - тогда это здорово, человек пишет то, что хочет, и получает за это деньги какие-никакие. Но намеренно зачем это делать, какой смысл? о_0 Ради гонорара в 30-60К? о_0 Не проще в офисе штаны просиживать за примерно те же деньги, но получаемые чаще и регулярнее?

[Andrej]

Между "коммерческой" и "духовной" литературой разница чисто номинальная - в первую категорию попадает то, что сейчас в моде, во вторую - все остальное, включая слив.

Во вторую попадают тексты с идеей, смыслом, чему-то учащие людей, делающие их лучше и умнее. Это моё мнение.
Вспомните судьбу импрессионистов. Сезанна, например. Люди писали картины в стиле, который не признавался большинством, писали от души и практически не получали за это денег. Занимали у друзей, родственников и пр. И у них тоже были семьи. Вот настоящие творцы. Те, для кого искусство превыше всего, в том числе и гонораров.

[ласло]

Господа, все кулинарные блюда, которые мы едим - коммерческие. Они созданы по устоявшимся канонам.

Смотрю на противоположную стену -"Подсолнухи" Ван Гога
Слышу - поет Окуджава
Смотрю на стол - рисунок сделанный моей дочерью в возрасте пяти лет под стеклом и в рамке

Вещи, доставляющие удовольствие и несомненно "коммерческие, созданные по устоявшимся канонам".

[Кукольник]

Каким к примеру вы благородным героем современной фантастики восхищаетесь?

Найтом Ироном! Хе-хе-хе... Его ещё Ницше увидел во сне, а потом придумал идею о Сверхчеловеке.

Если композитору оставили свободу для творчества, а не указали, для каких конкретно инструментов, в каком стиле и пр. он должен писать музыку, то не только предприниматель. В большей степени творец.То же и с портным: если ему навязали чей-то конкретный эскиз и запретили отклоняться от него, то - он предприниматель в данном случае.

не сравнивайте круглое и жёлтое. Музыка - по определению искусство. Портной - это ремесленник. А вот кутюрье - творец И эти, знаете ли, кутюрьи частенько плевать хотели на общественный запрос. Напротив, они его создают.

Кстати... некоторые "борцы за идею в литературном труде" жаловались в другой теме, что им не доплатили гонорар! Чему возмущаться? Благодарите издательство за то, что не дали вам оскверниться! Что спасли вашу чистую, незапятнанную душу!

ёрничаете и юродствуете
если издательство взяло на себя обязанность - оно должно её выполнить. Это вот к примеру как музыкант. Если он решил попеть в караоке на отдыхе, то естественно, он не ждёт денег и делится своим голосом бесплатно. А если прописан контракт - то деньги ему выдать обязаны. Не выдают - нарушают контракт. с литературой то же самое. Если человек написал роман и выложил в сеть с широким жестом - берите, люди дорогие, скачивайте, наслаждайтесь! - то он и не заикнётся об оплате его труда. А если есть обязательства издательства - вынь да положь!

Но я не встречала фэнтези с глубокими переживаниями эльфов.

ета патамущта "Чёрный менестрель" не был издан Его вообще надо набирать *_* Он в тетрадках.

Тролли, гномы - существа вообще примитивные

мои гномы бы обиделися. Они у меня вообще изобретатели всего, в том числе паровых машин. а вы - примитивные, примитивные!

Я лучше тогда посмотрю "Футураму". Там тоже хохмят. Но там хоть какие-то яркие персонажи, способные на поступки, встречаются.

убить всех чилавекаф!

А когда сел писать первый роман между делом, четко понимал, что пишу детектив, потому что на это появился спрос.

хм... ну зато честно!

Была бы богатая жена, она бы меня содержала, а я бы ее радовал высокодуховными текстами.

ручаюсь, это мечта любого творческого человека

я работаю, потому что хочу прокормить семью.

мимими, я тут опять своего Батисту вспомнил. Он потому с женой и развёлся. После первого чемпионства. Он понял, что за то, что он с упоением размазывает людей по рингу и получает от этого удовольствие, ещё и деньги хорошие платят! Но жена не оценила... Дура :-/

ЭТО тоже РАБОТА - очень ТЯЖЕЛАЯ работа! И нет ничего стыдного, унизительного или позорного в том, чтобы получать за нее деньги...

а бывает так, что это хобби, и за него ещё и денег дают. Работа лично у меня ассоциируется с натужной обязаловкой.

[Dimson]

ручаюсь, это мечта любого творческого человека

Сидеть у жены на шее? Увольте.

[silverrat]

Занятно, что всегда и везде мне встречаются вроде как умные и взрослые люди, утверждающие, что зарабатывать своим трудом литератору должно быть стыдно.

А еще занятно, когда попадаются люди, которые пишут от фонаря, даже не пытаясь вчитаться в текст других комментов. Никто не говорил, что зарабатывать деньги, продавая продукт труда своих мозгов - стыдно. Я лично говорила, что если ты пошел в искусство с мыслью разбогатеть, то ты - глупый и наивный. Потому что в искусство идут не за этим. И особенно я подчеркивала, что искусство - это тяжелый, изнурительный, неблагодарный труд. И если ты сильно хочешь найти занятие, благодаря которому сможешь всегда кормить семью и детей, то лучше иди разгружать вагоны с углем (утрирую). Потому что, чаще всего творец - особенно на первых порах, нищий и никому не нужный субъект. И еще - писать на заказ - не стыдно. Потому что писать на заказ и писать, потакая толпе - это не одно и то же.
Можно на заказ поставить Чехова, где Раневская совокупляется с Фирсом на фоне веселенькой неоновой вывески бордель "Вишневый сад", и сразу отбить бабло, которое дал спонсор. А можно поставить эту же пьесу по-современному, но тонко и вдумчиво. Бабло отобьешь не сразу, но это будет искусство. Я понятно объясняю? Или меня опять никто не понимает?

Господа, все кулинарные блюда, которые мы едим - коммерческие. Они созданы по устоявшимся канонам. Одежда - коммерческая, ибо "формат".

А мужики-то не знают. Кулинария - это великое искусство. Чтобы получился формат, который вы едите сейчас, новаторы столько вложили в это идей - уйму, вы даже не представляете. Шли на громадный риск, чтобы создать новое блюдо. Если почитать историю создания соусов, или даже варки разных видов кофе. Создание кофемашин. Это почище любой худ. лит-ры.

[Andrej]

не сравнивайте круглое и жёлтое.

Вы думаете, что я сравниваю именно их?
Вот например, если бы Алексею Айги (композитор) заказали саундтрек жёстко ограниченный стилем "трали-вали"-"муси-пуси", он бы согласился? Нет, разумеется. Поэтому он не "коммерсант", а "духовник" (в обсуждаемом контексте).

[Кукольник]

Сидеть у жены на шее? Увольте.

ну вот им мона, а нам нельзя! Дискриминация по половому признаку! я требую равных прав с дженьщенами! я тоже хочу красиво раздвинуть ноги и только за это получать денюшки, а самому в своё удовольствие писать, петь песенги, получать за то ещё немного денюшек и тратить их на свои нужды - ну там, икс-бокс с плазмой купить или пойти, наконец, в хорошую качалку в центре (там контингент....ну, вы понимаете...) А жона пущай работает "на квартиру" и "на холодильник", в количестве достаточном на двоих человек. а то всё наоборот! Нечестно!

Я лично говорила, что если ты пошел в искусство с мыслью разбогатеть, то ты - глупый и наивный. Потому что в искусство идут не за этим.

вы правы! чёрт побери, правы (((

И еще - писать на заказ - не стыдно. Потому что писать на заказ и писать, потакая толпе - это не одно и то же.

*мечтает, чтобы "Гей.ру" заказало роман про киборгов, который бы потом лично оплатило и издало, а также массово отрекламировало, перевело на инглиш и продало в виде сценария в голливуд* Губозакатошную машынгу мне! Две!

[Кукольник]

Поэтому он не "коммерсант", а "духовник" (в обсуждаемом контексте).

опа! по ходу, мы с моим клавишником тоже духовники. Сколько раз нам подобное предлагали
А я думаю, чё у меня вечно денег не хватает! На икс-боксы...

[Andrej]

опа! по ходу, мы с моим клавишником тоже духовники. Сколько раз нам подобное предлагали
А я думаю, чё у меня вечно денег не хватает! На икс-боксы...

Вот а я о чём?!

[Dimson]

ну вот им мона, а нам нельзя! Дискриминация по половому признаку! я требую равных прав с дженьщенами! я тоже хочу красиво раздвинуть ноги и только за это получать денюшки, а самому в своё удовольствие писать, петь песенги, получать за то ещё немного денюшек и тратить их на свои нужды - ну там, икс-бокс с плазмой купить или пойти, наконец, в хорошую качалку в центре (там контингент....ну, вы понимаете...) А жона пущай работает "на квартиру" и "на холодильник", в количестве достаточном на двоих человек. а то всё наоборот! Нечестно!

Мужик есть мужик. И права и обязанности у него мужские, не ноги раздвигать.
Ответственность за себя, семью, детей, родителей.

[Гость_Сочинитель_*]

Кстати... некоторые "борцы за идею в литературном труде" жаловались в другой теме, что им не доплатили гонорар! Чему возмущаться? Благодарите издательство за то, что не дали вам оскверниться! Что спасли вашу чистую, незапятнанную душу

Плюс стопицот.

[Andrej]

Мужик есть мужик. И права и обязанности у него мужские, не ноги раздвигать.
Ответственность за себя, семью, детей, родителей.

Это в чисто патриархальном обществе. Я за равные права и обязанности мужчин и женщин: мы все люди, и никто из нас не должен быть дискриминирован. Если всем равные права, то всем и равные обязанности.

[silverrat]

ручаюсь, это мечта любого творческого человека

Вот Маркс к примеру крыл нехорошими словами капитализм, а сидел на шее у капиталиста Энгельса. Вот такая загогулина.

[Гость_Ia-Ia_*]

Это в чисто патриархальном обществе. Я за равные права и обязанности мужчин и женщин: мы все люди, и никто из нас не должен быть дискриминирован. Если всем равные права, то всем и равные обязанности.

Протестую! Женщины не люди! Они лучше!
Ну я так считаю.

[Dimson]

Это в чисто патриархальном обществе. Я за равные права и обязанности мужчин и женщин: мы все люди, и никто из нас не должен быть дискриминирован. Если всем равные права, то всем и равные обязанности.

При чём тут дискриминация?

[Верба]

Надо же, сторонники духовности в литературе начали по очереди признаваться в желании посидеть на чьей-нибудь шее... Нет ли здесь глубинной связи

[Капитошка]

А мужики-то не знают. Кулинария - это великое искусство. Чтобы получился формат, который вы едите сейчас, новаторы столько вложили в это идей - уйму, вы даже не представляете. Шли на громадный риск, чтобы создать новое блюдо. Если почитать историю создания соусов, или даже варки разных видов кофе. Создание кофемашин. Это почище любой худ. лит-ры.

Совершенно верно. Я потому и привел кулинарию в пример. Когда-то любой съедобный корешок был прорывом, а разработка технологий его приготовления - искусством, кровавым и беспощадным. Но теперь это конвейер. Разницы между искусством и конвейером нет, есть лишь разные точки зрения.

Сидеть у жены на шее? Увольте.

Про Дина Кунца, надеюсь, слышали? Жена предложила ему вариант: я кормлю тебя пять лет, а ты пишешь книги. Если через пять лет не станешь самомкупаемым - прощаешься с мечтой стать писателем.
Результат - 200 миллионов проданных книг за карьеру. И пофиг, что старина Кинг скверно отзывается о Кунце.
Сколько в мире людей, которые все бы отдали за такой шанс? Сколько таких, которые отказались от семьи, чтобы не иметь финансовых обязательств и посвятить себя любимому делу?

Смотрю на противоположную стену -"Подсолнухи" Ван Гога
Слышу - поет Окуджава
Смотрю на стол - рисунок сделанный моей дочерью в возрасте пяти лет под стеклом и в рамке

Вещи, доставляющие удовольствие и несомненно "коммерческие, созданные по устоявшимся канонам".

Давайте не станем сравнивать коммерческую продукцию и ваши личные предпочтения, хорошо? Ван Гог - многомиллионный брэнд. Окуджава - был безумно популярен и остается весьма известен. А лучше, чем ваша дочка, ни один человек в мире не может творить по определению. Уверен, я смогу угадать, кого она считает самой лучшей в мире мамой.

Во вторую попадают тексты с идеей, смыслом, чему-то учащие людей, делающие их лучше и умнее. Это моё мнение.
Вспомните судьбу импрессионистов. Сезанна, например. Люди писали картины в стиле, который не признавался большинством, писали от души и практически не получали за это денег. Занимали у друзей, родственников и пр. И у них тоже были семьи. Вот настоящие творцы. Те, для кого искусство превыше всего, в том числе и гонораров.

Искусство должно быть превыше гонораров у любого человека, в том числе и у оголтелого коммерсанта. Грамотный маркетинг, подразумевающий возможность продать то, что изначально не имеет спроса - искусство не меньшее. В издательством деле полно людей, пытающихся толкать грузовики теми же методами, что и соковыживалки. Самые простой пример: "Наш ответ Западу".

[Кукольник]

Надо же, сторонники духовности в литературе начали по очереди признаваться в желании посидеть на чьей-нибудь шее... Нет ли здесь глубинной связи

вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое!

Мужик есть мужик. И права и обязанности у него мужские, не ноги раздвигать.

а у женщин права и обязанности женские - то есть, сидеть дома, варить борщи и рожать детей. Так нет же!

Я за равные права и обязанности мужчин и женщин: мы все люди, и никто из нас не должен быть дискриминирован. Если всем равные права, то всем и равные обязанности.

вот-вот! даёшь каждому литератору по богатой жоне!
А то мучаешься, мучаешься...

[Andrej]

При чём тут дискриминация?

Женщин стремятся дискриминировать в обязанностях, давая равные права. Да и большинство самих женщин хотят этого. Нет уж. Коль равные права, должны быть и равные обязанности.
А если кто-то желает иметь перекос в обязанностях, пусть ожидает и пропорционального перекоса в правах.

[Andrej]

Грамотный маркетинг, подразумевающий возможность продать то, что изначально не имеет спроса - искусство не меньшее.

Вот для этого и существуют маркетологи.

[Капитошка]

А что мешает писателю стать собственным маркетологом? Большинство проблем начинающих определено пассивностью. Редактор примет рукопись и сам решит, в какую серию ее пристроить, корректор вычитает ошибки, издатель установит гонорар, банк оперативно перешлет деньги... Многие и не имеют представления, что все эти аспекты можно взять в свои руки - при условии, что вы действительно сможете оптимизировать чью-то работу.
Недавно вот отправил в издательство свои соображения по поводу того, какую серию можно начать, чтобы мне было где печататься. Разумеется, в случае успеха переговоров на мои плечи ляжет необходимость обеспечения издательства необходимым минимумом романов. Однако переводить качество в количество я не хочу - иначе бы просто выдавал это количество в сериях уже существующих. Так что мне предстоит найти людей со схожими текстами, убедить их согласиться печататься в новой серии, и, быть может, взять на себя редаторскую вычитку рекрутов. Хочу ли я этого? Не особо, но это всяко лучше, нежели уныло сидеть на попе и ждать, что моя книга расчудесным образом выйдет в свет. Это типичный менеджмент собственного труда, не имеющий отношения к писательскому. В мире полно незаключенных договоренностей, которые бы устраивали всех, потому что они не лежат на поверхности.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Про Дина Кунца, надеюсь, слышали? Жена предложила ему вариант: я кормлю тебя пять лет, а ты пишешь книги. Если через пять лет не станешь самомкупаемым - прощаешься с мечтой стать писателем.

А Маркес, когда ему исполнилось 32 года, сел за стол и сказал: «Все. Ни на какую работу я не пойду больше, ни за какими продуктами вообще. Я не встану из-за стола, пока не напишу роман».
«А как же мы?» – спросила жена с ребенком.
«А как хотите» – ответил Маркес и написал "100 лет одиночества".

[Капитошка]

Маркес был прав. Даже не напиши он легендарный роман, все равно был бы прав. Вот я себе в таком праве отказываю - в смысле, гнаться за мечтой и одновременно заботиться о жене и детях. Поэтому у меня пока нет семьи и еще несколько лет не будет. Но я точно дойду в литературе до предела - либо издам нетленку/заработаю денег, либо брошу это дело, но брошу с чистой совестью и знанием, что я попытался и сделал все, что мог. Мне совсем не в лом всю жизнь таскать ящики или сидеть в офисе - но только если я буду знать, что мечты выработаны. А покуда есть топливо - буду гореть.

[Andrej]

А что мешает писателю стать собственным маркетологом?

Время. На всё нужно время.
В наших реалиях и с нашими гонорарами нужно и работать, и писать книги, а тут ещё и маркетингом заниматься! Куда уже? Сутки не резиновые. А ещё и семья есть, которая тоже внимания требует.

[Andrej]

Маркес был прав.

Мне бы да решительность Маркеса...

[Виктор Мясников]

Эх, ребята, а также девушки, вам бы почитать письма Есенин, Чехова и других в высшей степени высокодуховных и даже гениальных писателей. Они обычно содержатся в последних томах полных собраний сочинений, которые никто не хочет покупать и держать на полке. Там сплошь: гонорар, бухгалтерия издательства, мне должны, зайди и получи, а потом отдай туда-то- я там занимал, все прокутил - займи и вышли...
Тот же Булгаков 1920-х годов - сплошные метания ради куска хлеба, фельетоны в "Трезвость и культуру", статейки в "Гудок"...
Знавал я людей, которые жили в каких-то ободраных халупах, где из мебели один подоконник, а из посуды - стакан да штопор. Вечно они рассылали куда-то свои рукописи, вечно уговаривали кого-то перепечатать бесплатно их очередной шедевр (времена пишущих машинок, издательства брали только первый экземпляр). Они рьяно отстаивали свою самость и индивидуальность. Не достигли ничего, умерли и забыты. Потому что самость не заменяет профессионализм и способности. Никто не хочет десять лет учиться, как доктора, хотя препарировать человеческие души - это вам не аппендикс отмахнуть.
У меня тоже была халупа, пишущая машинка и матрас. К счастью, я быстро понял, что халупа превращается в приют неудачников - постоянно заваливались коллеги-сочинители с пузырями и плавленным сырком. Читали какую-то бредовуху, уже читанную сто раз, рассуждали о почему нас не печатают и все остальное, чего тут полно обсуждается. В общем, я перешагнул этот этап, особо не задержавшись.
И слесарем я работал, если кому интересно. И зарабатывал больше многих советских рабочих. Потому как был слесарем-сборщиком электронной оптики - лазеры под микроскопом собирал. И ушел через шесть лет осветителем на киностудию, на сто рублей. Зато там было интересно, там можно было набираться ума и внутренне расти. Через пару лет зарплата у меня подтянулась до прежней, но еще через пару лет я уже понимал, что надо делать очередной поворот. И ушел на 130 рублей, зато в литературную среду и стал, нет, не писать, а учиться писать. По-настоящему.
Иллюзиями я уже не страдал, рукописи не рассылал и на судьбу не жаловался. Из того, что написал до 35 лет, остались строчек 300 стихов и листа 4 прозы. Но за них я спокоен.
Грузить вагоны, водить электродом по железу и класть кирпичи, равно как токарить, стропалить и слесарить ради денег не пойду. Хотя у меня 12 рабочих профессий и много чего могу. Просто лучше всего у меня получается анализировать, писать и редактировать. Да и здоровье уже не то. Я свою нынешнюю работу люблю, она мне доставляет колоссальное удовлетворение. А платят мне не за количество строчек, а за качество. Потому что статьи я пишу, как писатель, а не журналист. Читатель это ценит высоко. И заменить меня равнозначно в редакции невозможно.
Рассуждать о духовности мне было интересно во времена Андропова и Черненко, а сейчас я для себя все выводы давно сделал. Но каждый должен дойти до этого сам. Тут такая штука: никто из молодых писателей не верит чужому опыту, каждый считает свою жизнь уникальной. Так что я желаю всем как можно скорее и больше набить себе огромных шишек на тенистом творческом пути, чтобы мозги прояснились и стало понятно главное - не в идейности и духовности соль литературной работы. А в умении эту работу делать на высшем уровне, выше всех.
А в книгах, как бы не пытался притворяться, все равно раскроется именно твоя сущность, а не чья-то чужая. Насколько ты порядочный и честный, настолько и текст твой будет честным. И не важно, фантастика ли это, боевик, или драматическая проза. Проверено не раз, и даже не сто.

[wikka]

А что мешает писателю стать собственным маркетологом? Большинство проблем начинающих определено пассивностью. Редактор примет рукопись и сам решит, в какую серию ее пристроить, корректор вычитает ошибки, издатель установит гонорар, банк оперативно перешлет деньги... Многие и не имеют представления, что все эти аспекты можно взять в свои руки - при условии, что вы действительно сможете оптимизировать чью-то работу.
Недавно вот отправил в издательство свои соображения по поводу того, какую серию можно начать, чтобы мне было где печататься. Разумеется, в случае успеха переговоров на мои плечи ляжет необходимость обеспечения издательства необходимым минимумом романов. Однако переводить качество в количество я не хочу - иначе бы просто выдавал это количество в сериях уже существующих. Так что мне предстоит найти людей со схожими текстами, убедить их согласиться печататься в новой серии, и, быть может, взять на себя редаторскую вычитку рекрутов. Хочу ли я этого? Не особо, но это всяко лучше, нежели уныло сидеть на попе и ждать, что моя книга расчудесным образом выйдет в свет. Это типичный менеджмент собственного труда, не имеющий отношения к писательскому. В мире полно незаключенных договоренностей, которые бы устраивали всех, потому что они не лежат на поверхности.

Если хотите быть изданным автором (а вы хотите, насколько я поняла!), не стоит питать напрасных иллюзий. Взять в свои руки все аспекты писательского труда и заниматься собственным менеджментом возможно только если вы сами оплачиваете весь этот банкет. Если нет, то ваш голос - в лучшем случае совещательный. А уж "соображения по поводу того, какую серию можно начать, чтобы мне было где печататься", могут издателя разве что позабавить. И это - не в вашу пользу.

[Капитошка]

Если нет, то ваш голос - в лучшем случае совещательный. А уж "соображения по поводу того, какую серию можно начать, чтобы мне было где печататься", могут издателя разве что позабавить. И это - не в вашу пользу.

Конечно, голос совещательный. Суть в том, что большинство писателей голоса не подают вообще.
И почему автор, в меру сил знающий кухню, не способен внести маркетинговое предложение? Очень даже способен. По крайней мере, пока никто от ворот поворот не давал и на смех не поднимал. Отказать могут, но я ничего не теряю.
Даже больше - любой современный успешный писатель сам активно выстраивал свои дела со своей стороны, либо искал агента, который делал это за него. Пассивный новичок со своим не менее блеклым романом никогда не покорит Олимп.

[Дина]

Пишу истории про эльфов в параллельных мирах исключительно по зову души!

Я - точно по зову души

Пратчетта попробуйте почитать. Узнаете о фэнтезийных персонажах много нового.

Какую именно книгу?

ета патамущта "Чёрный менестрель" не был издан Его вообще надо набирать *_* Он в тетрадках.

Тоже про геев?

Если всем равные права, то всем и равные обязанности

Звучит неплохо. Хотя в силу анатомических особенностей, в т.ч строения мозга, в некоторых сферах полезнее мужчины, а в других - женщины.

[Князев Милослав]

Почему обязательно надо быть слесарем и писать исключительно для души? А с чего вообще взяли, что нельзя писать от души на заказ? Все зависит от конкретного автора...

Согласен. Лично я считаю, что у того, кто пишет исключительно для души ничего кроме полной графомани не может получится. Нет случайное попадание возможно, но шансов выиграть миллион у напёрсточников, а потом получить с них свои деньги куда больше.

Я даже больше скажу: кто не умеет писать на заказ, кто ждет исключительно вдохновения - тот просто еще не стал настоящим писателем! Только дилетант может сказать, что бросил писать, потому что "муза ускользнула"))) Нет, такого понятия у профессинала!

Тоже согласен.

[Верба]

Цитата(Верба @ 7.2.2013, 9:11)
Пратчетта попробуйте почитать. Узнаете о фэнтезийных персонажах много нового.

Какую именно книгу?

Если про эльфов - "Дамы и господа". Хотя, весьма вероятно, что вы не разделите взгляд Пратчетта на персонажей западной мифологии.

[Andrej]

Звучит неплохо. Хотя в силу анатомических особенностей, в т.ч строения мозга, в некоторых сферах полезнее мужчины, а в других - женщины.

Я говорил в глобальном аспекте, без конкретики. Не люблю, когда женщины требуют к себе особого отношения только потому, что они женщины.

[Дина]

Не люблю, когда женщины требуют к себе особого отношения только потому, что они женщины.

Смотря в чем это выражается и в каких ситуациях. У представителей обоих полов есть неприятные крайности в самовыражении. Проще необращать на это внимание, если, конечно, ситуация не касается вас лично.

[Andrej]

Смотря в чем это выражается и в каких ситуациях.

Грубый пример: женился на мне - вот теперь обеспечивай: ты ж мужчина. А я буду по салонам и бассейнам ходить.
Вот такую позицию не выношу просто. И отдельные её проявления.

[Дина]

Грубый пример: женился на мне - вот теперь обеспечивай: ты ж мужчина. А я буду по салонам и бассейнам ходить.
Вот такую позицию не выношу просто. И отдельные её проявления.

Есть другая позиция - вышла за меня замуж - стань моей служанкой. Благодарность? Это же твой женский долг. Тоже не выношу такого. Надо тщательнее подбирать партнера. Не по внешности, а по нутру. Кажется, пошел флуд

[Andrej]

Есть другая позиция - вышла за меня замуж - стань моей служанкой. Благодарность? Это же твой женский долг. Тоже не выношу такого. Надо тщательнее подбирать партнера. Не по внешности, а по нутру.

Согласен с Вами полностью.

Кажется, пошел флуд

Да, наверное.
Хотя тема неоднозначная и интересная .

[fotka]

Как я вижу, поняли меня лишь те, кто имеет серьезный литературный опыт, но тем не менее:

Вы заметили, что термины в опросе взяты в кавычки? Это условные понятия в данном случае.

Заметила, но это мало что меняет

Если композитору оставили свободу для творчества, а не указали, для каких конкретно инструментов, в каком стиле и пр. он должен писать музыку, то не только предприниматель. В большей степени творец.То же и с портным: если ему навязали чей-то конкретный эскиз и запретили отклоняться от него, то - он предприниматель в данном случае.

Сами написали хоть одну заказную вещь? Нет? Тогда вы не знаете, о чем говорите. Вот попробуете - тогда обсудим

ёрничаете и юродствуете

Ага

[Andrej]

Сами написали хоть одну заказную вещь? Нет? Тогда вы не знаете, о чем говорите. Вот попробуете - тогда обсудим

Не писал и не собираюсь. Пишу только тогда, когда хочу что-то высказать. Идею какую-то донести читателям.

[fotka]

Не писал и не собираюсь. Пишу только тогда, когда хочу что-то высказать. Идею какую-то донести читателям.

Я уже все сказала - удачи!

[Гость_Monk_*]

некорректны сами понятия: коммерсант - это предприниматель, духовник - священник, который принимает покаяние

Во-первых, эти названия утрированы, можете придумать свои, если сумеете.

Почему все эти люди, владеющие своей профессией, любящие ее, вкладывающие душу, не коммерсанты, а писатель, который написал по заказу, сразу бизнесмен?

Потому что нельзя служить и Богу и маммоне. Что-то будет сильно преобладать. И вещь, написанная "за идею" будет сильно отличаться от вещи, написанной "за деньги". Умный человек различит их без особого труда.

И нет ничего стыдного, унизительного или позорного в том, чтобы получать за нее деньги...

Фотка все переврала. Уж от кого не ожидал. Я разве в топике писал, что "коммерсанты" - это зло, а "духовники" - добро? Это вы сами все выдумали! Я всего-навсего сказал, что вижу два радикальных лагеря в литературе. Но я нигде не говорил, что писать за деньги - плохо.
И прежде чем тыкать мне Достоевским и прочими - говорю это всем - станьте ими! Хоть немножко. Хотя бы старайтесь. А потом уж говорите. Или напишите за деньги шедевр, который войдет в историю - а нет, так заткнитесь! Мне стыдно за тех, кто делает такие сравнения.

[Князев Милослав]

Сами написали хоть одну заказную вещь? Нет?

На заказ не пробовал, а в другом жанре, да. Фантастический боевик вместо квестового фэнтези.
Получилось... раза в три-четыре дольше. Но получилось. Как раз недавно договор подписал.

[Гость_Monk_*]

А в книгах, как бы не пытался притворяться, все равно раскроется именно твоя сущность, а не чья-то чужая.

Вот здесь я с Мясниковым полностью соглашусь. Хороший читатель сразу отличит честную книгу от высосанной из пальца. Вдумчивый читатель увидит, любит автор своих героев - или написал их от фонаря, переживает ли автор, мучается ли какими-то вопросами, ищет ли чего-то - или ему фиолетово, лишь бы бабла срубить и немножко известности.

вам бы почитать письма Есенин, Чехова и других в высшей степени высокодуховных и даже гениальных писателей.

Ахаха, тоже мне, открыли америку. Все они были людьми, а не марсианами, и жили здесь, а не на Марсе, и всем кушать хотелось... Но повторяю: напишите хоть что-нибудь близкое к Чехову и Есенину, чтобы весь форум сказал: да-а-а...
И самое главное: если мечтаешь о славе и деньгах - не напишешь шедевра, а вот если об этом не думаешь - то шансы намного больше. Лично я в этом убежден.

[Гость_Ia-Ia_*]

Monk , у талантливого человека талантливо получается все - на закз, не на заказ) лизоблюдское или наоборот.
Могу даже примеры привести. Да Вы их и сами знаете. А у посредственности как бы она не пыжилась, обьясняя серость произведений тем, что они написаны за для денег, но вот если бы жрать не надо было, они такого бы понаписали... кроме этих утешений и ничего нет)).

[Капитошка]

"Inception" Нолана - искусство или коммерческая хрень?
Или "Крестный отец"? Или "Космическая Одиссея 2001"?
Если это коммерция, то я однозначно за коммерцию.
А то, что тут многие именуют коммерцией - обычная эксплуатация. Не путайте свежий ананас с шаурмой - и то и другое стоит денег, но одно вполне самобытно и вкусно, а другое - тошниловка для бомжей.

[fotka]

у талантливого человека талантливо получается все - на заказ, не на заказ) лизоблюдское или наоборот.

+1500, Ia-Ia

[Гость_Monk_*]

"Inception" Нолана - искусство или коммерческая хрень?

Хрен его знает, я не читал.

Или "Крестный отец"? Или "Космическая Одиссея 2001"?

Однозначно, не коммерция. Потому что думать заставляет. А коммерческим проектам этого не надо. Разные цели.

[Гость_Ia-Ia_*]

Однозначно, не коммерция. Потому что думать заставляет. А коммерческим проектам этого не надо. Разные цели.

а я молчу (бьет себя по рукам)

[Гость_Monk_*]

а я молчу

Не держи в себе, не надо.

[zubr]

Вот Маркс к примеру крыл нехорошими словами капитализм, а сидел на шее у капиталиста Энгельса. Вот такая загогулина.

Карл Маркс и Фридрих Энгельс, однако - это не муж и жена, а четыре разных человека. А Слава Кпсс - вообще не мужик.

[Гость_Monk_*]

Monk , у талантливого человека талантливо получается все - на закз, не на заказ) лизоблюдское или наоборот.

Соглашусь. Как правило. Но не без исключений.

но вот если бы жрать не надо было, они такого бы понаписали...

Это отмазки убогих. Не я заметил: голодный писатель пишет лучше сытого (щас кто-нибудь Толстого вспомнит, Дюма и еще кого-нибудь ), и я с этим в принципе согласен. Держать марку после всемирной известности или хотя бы богатства удавалось и удается немногим. Подумайте, почему?

[Кукольник]

Тоже про геев?

классическое фентези "Придёт великий пипец, и его можно остановить только таким во образом". Но персонажи забавные там были. Но дело в том, что у них на острове вообще считается, что мужчины и женщины - это разные виды, как кошки и собаки, только богами проклятые на совместное деТопроизводство. Вот они в определённое время встречаются, выбирают себе пару, с отвращением занимаются сексом, потом бабы рожают. Девочек оставляют себе, мальчиков отдают папашам. И дальше живут девочки с девочками, а мальчики с мальчиками.
Но эти герои были второстепенные. Антуражные скорее.
Главный герой был вообще какой-то наивный асексуальный юноша.

[Гость_Радистка Кэт_*]

А к какой партии примкнете вы?

не правильно вы исследования проводите.
Надо было организовать параллельно с призовой дуэлью Осла, еще одну - безденежную и на свободную тему. А там уж смотреть, кто в каком лагере и где тексты душевнее и мудрее.

Не я заметил: голодный писатель пишет лучше сытого (щас кто-нибудь Толстого вспомнит, Дюма и еще кого-нибудь ), и я с этим в принципе согласен.

ну для чистоты эксперимента, участникам второй дуэли поставить условие - писать голодными