Сапковский о фантастике, фэнтези, И о писателях их Опции

[юджен]

Наткнулся на классные эссе Сапковского

Рекомендую почитать. Вот такие, например, высказывания.

"критик всегда знает лучше. Критик знает, из чего творится электрический ток, кто, кого и в какой позиции должен трахать, что будет с Польшей через двести лет, а со всем миром — через тысячу. А автор, который отклонится и расшалится, творя фантастику, есть неуч и болван."


http://www.proxy.flibusta.net/b/315573/read

[Саша Тэмлейн]

Там он к слову, пишет, что подлинно славянская фентези в принципе невозможна)))))
Хотя он и не прав:
http://forum.eksmo.ru/viewtopic.php?f=135&...=819879#p819879
вот подлинно славянская фентези, как не странно)

[kxmep]

"критик всегда знает лучше. Критик знает, из чего творится электрический ток, кто, кого и в какой позиции должен трахать, что будет с Польшей через двести лет, а со всем миром — через тысячу. А автор, который отклонится и расшалится, творя фантастику, есть неуч и болван."

Пан Анджей - наш человек!

[silverrat]

Я давно это уже читала. Полезная вещь. Не только для авторов фэнтези.

[FXR]

Ох уж мне этот Сапковский, которого так любят в России... Это имеет смысл почитать, это весело и забавно, если бы не одно здоровое НО.
Это популизм чистой воды, написанный в угоду публике.
Но его счастье мистер Лоренс Гарднер, исследователь мифов связанных с Граалем, никогда не читал (и не прочтет) той ахинеи что пан Анджей несет в массы.
Ну вот например, цитирую: "Или чудовищной богини войны и резни Морриган? Либо Кариддвен или Эпоны, непорочного воплощения Великой Богини?" (с) - в реальности, Морриган (она же Рианнон, Моргейн ле Фей, Ригантона и Эпона) - Королева эльфийского племени, правящая Авалоном из подземного мира (и настоящее имя выдуманной королевы фей Маб).
Мерлина того же не просто так назвали "сатанинским отродьем", только Сапковский этого или не знает или предпочитает игнорировать (замалчивать) альтернативный миф, упоминая версию Мирддина (Желязны не имеет никакого отношения к наименованию Мерлина "дьявольским", причины этого прозвища другие).
То же и мифологией, скажем, написанное про вампиров, вурдалаков, упырей на эту тему читать Сапковского, а обратится к трудам Найджела Джексона и Клода Lecoteux (не знаю французский, транскрибировать правильно не могу), но и даже они не упомянули у себя таких вампиров, как чупакабра и аркхару.
С гулями он вообще промахнулся - гули это некие полуджинны, которые частенько, к слову, бывают хорошими. Про самих джиннов вообще какая-то ахинея, смешал всех их в одну кучу, да еще забыл про силат, наснас, хиннов... Зато при этом он даже не берет на себя труд упомянуть что никакого Аладдина в оригинальных сказках 1001 ночи не было - их добавил туда английский переводчик...
И т.д. и т.п., весь текст разбирать на промахи неохота - пустой труд. Но если подытожить, то лично я с куда большим доверением использую труды профессора из Сорбонны и исследователей истории мифологии из Уэльса, нежели чем фэнтезюшника, которого дальше 2й книги на английский переводить не стали.

[Гость_Monk_*]

которого дальше 2й книги на английский переводить не стали.

Вы этому радуетесь? Вам-то что до того, любезный господин FXR? Боитесь возмущения широких английских масс?
Кроме английского, существует еще немало языков, на которых говорят миллионы, и Сапковский на них переведен. Мне лично насрать, профессором был Толкиен или коммивояжером, мне интересно читать его книги. Так и здесь. Не выплескивайте младенца с грязной водой.

[kxmep]

Это популизм чистой воды, написанный в угоду публике.

Это отличная литература, написанная для читателя, а не для фриков с деревянными мечами.

Баллады пишут не для того, чтобы им верили. Их пишут для того, чтобы волновать сердца.
(с) Сапковский.

[FXR]

Чего и следовало ожидать, сапкофили у нас неистребимы. Обычно сапкофилизм лежит где-то рядом с фанатичным буквальным увлечением Фоменко и Носовским.

Это отличная литература, написанная для читателя, а не для фриков с деревянными мечами.

Это отлична литература для тех, кому 10 лет. Для тех кто в этом возрасте решил писать "великое фентези". Для тех, кто серьезно занимается мифологией №+цать лет, Сапковский - не авторитет ни разу, а сам "фрик с деревянным мечом" (с)

Вы этому радуетесь? Вам-то что до того, любезный господин FXR? Боитесь возмущения широких английских масс?
Кроме английского, существует еще немало языков, на которых говорят миллионы, и Сапковский на них переведен.

...Это говорит о том что Сапковский никому не нужен, кроме небольшой горстки фанатов в Польше и России. Англоязычное издание (при всей нелюбви к Пехову) для не англоязычного автора - признак успешности и признания. Пан Анджей оказался не нужен.

[Гость_Monk_*]

Англоязычное издание (при всей нелюбви к Пехову) для не англоязычного автора - признак успешности и признания.

Это вы так решили? Любой человек может издать свои вирши на западе, были бы деньги - и вы признаете его великим писателем? Ноу комментс, как говорят у вас в Англии.
Не издание характеризует писателя, а его труды. Если вы хоть мало-мальски смыслите в литературе, то не надо вам объяснять, что были и есть много писателей, не востребованных и не изданных по разным причинам. О них узнали позже, иногда после смерти, переводы вообще состоялись не скоро, или вообще не состоялись, что нисколько не умаляет их писательского таланта.
Вы должны понимать, что есть книги, неугодные и не нужные западному читателю по ряду причин, в том числе благодаря банальной разнице в менталитете. Но какое отношение это имеет к литературным достоинствам? Никакого.

[Саша Тэмлейн]

Пехов пишет книги с "английским менталитетом". Поэтому за границей и издают)
А качество тут в данном контексте не причём, хотя Пехов - да, и неплох, ИМХО.
Но Сапковский тоже неплох, в целом.
Не понимаю, что в нём такого, для 10 лет? )
Хотя я читал только первую книгу про Ведьмака. Ибо дальше, ИМХО, пошла муристика)
Но первая - особенно рассказы в начале - хорошая книга.
ПС: причём тут профессионализм в мифологии к художественному поизведению?))))

[FXR]

Это вы так решили? Любой человек может издать свои вирши на западе, были бы деньги - и вы признаете его великим писателем? Ноу комментс, как говорят у вас в Англии.
Не издание характеризует писателя, а его труды. Если вы хоть мало-мальски смыслите в литературе, то не надо вам объяснять, что были и есть много писателей, не востребованных и не изданных по разным причинам. О них узнали позже, иногда после смерти, переводы вообще состоялись не скоро, или вообще не состоялись, что нисколько не умаляет их писательского таланта.
Вы должны понимать, что есть книги, неугодные и не нужные западному читателю по ряду причин, в том числе благодаря банальной разнице в менталитете. Но какое отношение это имеет к литературным достоинствам? Никакого.

Вы абсолютно ничего не знаете об издательстве на западе. Много ли вы своих вещей издали на США/Европе?
Для того чтобы издаться на английском языке иноязычному автору, нужно или быть уникальным автором, который предлагает что-то настолько оригинальное, что никто на западе предложить не смог, или же иметь известность на уровне Акунина. Фактор денег исключать нельзя, но я с очень большим трудом представляю чтобы за любые деньги деньги какой-нибудь Roc/Ace издал, скажем, Армадовскую графоманию.
Та ерунда, которую вы сейчас говорите про "непризнанных писателей, которые после смерти бла-бла" - полная ерунда, например, Лавкрафт откровенно манкировал предложения издателей, а Кафка вообще завещал все написанное им уничтожить. И таких примеров масса, а миф про "признание после смерти" - это такая ловушка, в которой виноваты в своем большинстве не пррроклятые издатели, а сами авторы (исключения составляют всевозможные дисседентские авторы, но в своем большинстве все эти дисседенты занимаются не творчеством, а написанием пасквилей и доносами - и Солженицын яркий тому пример).
Еще большая ерунда про мифическую "разницу в менталитете", особенно в контексте типично европейско-средневекового цикла Сапковского. Аберкромби, Бэккер, Ротфусс, Кэмерон, етк - все они делают довольно глобальные вылазки в своих книгах в область Азии, и как мы можем наблюдать, книги их более чем популярны на том самом западе. Про успешность типичного японского аниме во всем мире еще один пример несостоятельности ваших слов. Миф о культурной разнице был создан теми, кто не смог создать ничего достойного, для внесения в список "101 причина почему невозможно...".

[FXR]

ПС: причём тут профессионализм в мифологии к художественному поизведению?))))

В том, о чем на западе давно поняли, а у нас продолжают игнорировать.
Ни одна книга - если это книга, а не фанфик для 3 читателей - нельзя брать что-то с потолка, по тому что "вот моя пятка захотела, я и написал". Существ из фентези или космоопер это касается в равной мере, нельзя взять и приделать единорогу 5ю ногу - это будет уже не единорог. Рекомендую ознакомится как Брэм Стокер создавал своего вампира, и какая огромная работа при этом была проведена. То что книга - беллетристика, не означает что в ней не нужно придерживаться традиционного мифа и воротить все что взбредет в голову - если вы работаете с существами из традиционной мифологии, естественно.

[Серый Манул]

Чего и следовало ожидать, сапкофили у нас неистребимы. Обычно сапкофилизм лежит где-то рядом с фанатичным буквальным увлечением Фоменко и Носовским.



Это отлична литература для тех, кому 10 лет. Для тех кто в этом возрасте решил писать "великое фентези". Для тех, кто серьезно занимается мифологией №+цать лет, Сапковский - не авторитет ни разу, а сам "фрик с деревянным мечом" (с)



...Это говорит о том что Сапковский никому не нужен, кроме небольшой горстки фанатов в Польше и России. Англоязычное издание (при всей нелюбви к Пехову) для не англоязычного автора - признак успешности и признания. Пан Анджей оказался не нужен.

Вы жестоко ошибаетесь. По вельмаку счас сделали 2 игры, выпиливают третью, которая выполнена на уровне Скайрима если не лучше.

[Саша Тэмлейн]

В том, о чем на западе давно поняли, а у нас продолжают игнорировать.
Ни одна книга - если это книга, а не фанфик для 3 читателей - нельзя брать что-то с потолка, по тому что "вот моя пятка захотела, я и написал". Существ из фентези или космоопер это касается в равной мере, нельзя взять и приделать единорогу 5ю ногу - это будет уже не единорог. Рекомендую ознакомится как Брэм Стокер создавал своего вампира, и какая огромная работа при этом была проведена. То что книга - беллетристика, не означает что в ней не нужно придерживаться традиционного мифа и воротить все что взбредет в голову - если вы работаете с существами из традиционной мифологии, естественно.

Простите, но это чепуха.
На западе хватает фентези, где существа взяты с потолка абсолютно. Это в лучше случае с потолка, а в худшем - понатяганы из Сильмарилиона, только в слегка искажёном состоянии. Классический пример - Сальваторе и Гудкайнд))

[FXR]

Вы жестоко ошибаетесь. По вельмаку счас сделали 2 игры, выпиливают третью, которая выполнена на уровне Скайрима если не лучше.

1. С каких пор Скайрим стал хорошей игрой?
2. Первая игра ведьмака - жуткое убожество, с кучей ограничений и раздражающими поединками ближе к финалу.
3. Популярность никаких "игр по Ведьмаку" даже близко не стояла рядом с популярностью американских Planescape Torment, Baldur's Gate и Dragon Age.
И как контрольный - кто издает игры по ведьмаку? Разорившаяся Atari. А-ха-ха-ха. А вот Dragon Age почему-то издают процветающие ЕА. На 3го Ведьмака вообще издателя пока нет.
...Анализируйте факты лучше, прежде чем писать.

[FXR]

Простите, но это чепуха.
На западе хватает фентези, где существа взяты с потолка абсолютно. Это в лучше случае с потолка, а в худшем - понатяганы из Сильмарилиона, только в слегка искажёном состоянии. Классический пример - Сальваторе и Гудкайнд))

Мы таки говорим про современное фентези или про то, которое было 30 лет назад?
Внимательно перечитайте мое сообщение - там черным по белому написано что американцы уже давно переболели вот такой самодеятельностью, последними потугами стали как раз Драгонленс и ко, почти 30 лет назад.
Сальваторе и Гудкайнду как раз... эти самые 20-30 лет, более того Гудкайнд там считается вообще-то автором одной книги, после чего его списали в утиль.
Вы б еще Сташефа вспомнили.
Прекращайте жить реалиями и стандартами прошлого тысячелетия, на дворе 21 век давно.

[Саша Тэмлейн]

Может быть, но мне всё же кажется,тут всё условно.
Берём популярные "Сумерки". Ведь это всё-таки, изначально, книга.
Какая там прорработка?)))) Несмешно)
То, что в целом на западе подход серьёзнее - это да.
Но не так чтобы уж.
Да и... "Ведьмак" - это НАМЕРЕННЫЙ фьюжн. В этом смысле он ничуть не теряет. Автор НАМЕРЕННО скрестил персонажи славянских сказок и западную традицию. Другое дело, что сама книга так далеко от западного менатлитета, что врядли будет воспринята наЗападе адекватно.
Помнится Перумов про это когда-то писал - ну что его книги не буду понятны западному читателю, и переводить нет смысла.

[FXR]

Может быть, но мне всё же кажется,тут всё условно.
Берём популярные "Сумерки". Ведь это всё-таки, изначально, книга.
Какая там прорработка?)))) Несмешно)
То, что в целом на западе подход серьёзнее - это да.
Но не так чтобы уж.
Да и... "Ведьмак" - это НАМЕРЕННЫЙ фьюжн. В этом смысле он ничуть не теряет. Автор НАМЕРЕННО скрестил персонажи славянских сказок и западную традицию. Другое дело, что сама книга так далеко от западного менатлитета, что врядли будет воспринята наЗападе адекватно.
Помнится Перумов про это когда-то писал - ну что его книги не буду понятны западному читателю, и переводить нет смысла.

Перумов, пардон, самодур. Его переводили на западе еще лет 15 назад, несколько книг, оно даже пошло, но потом... он долго всем жаловался (даже у Малахова в ток-шоу побывал) что его там притесняют, из-за того что сказали изменить названия книг (когда, например, автору №1 по мнению "Нью Йорк Таймз" Саймону Грину с 50 изданными романами меняет название издатель - это ничего, а тут великому русскому Перумову сказали сменить - все, беда, трагедия мирового масштаба произошла - типичный синдром Солженицына на лицо) а он так не может. Пускай дуется дальше и винит весь мир, сам виноват. Без комментариев в общем.
Никакой "западной традиции" лично я - кроме, естественно, герметической западной традиции, не знаю.
А мнение что на западе читатель дурак, ему не интересно и славянская традиция для него чуждая - это еще одно из того списка "101 правило почему..." - погуглите, сколько раз русские народные сказки и, например, Пушкин издавался на английском. Достоевского там каждая собака знает. Если не ошибаюсь, К. Черри, автор "Врата Моргейн" (или это Роберсон была? - не помню), написала аж славянскую трилогию, и ничего, бодренько так расходилось. И таких примеров - масса, привел самые поверхностные, что в голову первыми пришли.

Что до Сумерек - это мейнстрим, равно как и какой-нибудь Вербер. Такие книжки очень легко писать, открываем учебник и меняем имена. Но к литературе эта продукция отношения не имеет, это суррогат и цель подобного продукта другая.

[Серый Манул]

1. С каких пор Скайрим стал хорошей игрой?
2. Первая игра ведьмака - жуткое убожество, с кучей ограничений и раздражающими поединками ближе к финалу.
3. Популярность никаких "игр по Ведьмаку" даже близко не стояла рядом с популярностью американских Planescape Torment, Baldur's Gate и Dragon Age.
И как контрольный - кто издает игры по ведьмаку? Разорившаяся Atari. А-ха-ха-ха. А вот Dragon Age почему-то издают процветающие ЕА. На 3го Ведьмака вообще издателя пока нет.
...Анализируйте факты лучше, прежде чем писать.

Первая игра породила мощный фендом.
Вторая игра класса АА. Одна из самых красивых фентези игр на данный момент. Круйзисы отдыхают.
Скайрим игра года по верссии многих критиков.

Кароче какой-то фанатик хейтер. Я умываю лапы.

[FXR]

Первая игра породила мощный фендом.
Вторая игра класса АА. Одна из самых красивых фентези игр на данный момент. Круйзисы отдыхают.
Скайрим игра года по верссии многих критиков.

Кароче какой-то фанатик хейтер. Я умываю лапы.

Когда сапкофилам сказать нечего, начинаются разговоры про конспирологию, моментально придумывается маниакальное хейтерство и начинаются апелляции к мнению "критиков", что является доказательством полной несостоятельности оппонента к диалогу, ибо своего мнения нет, есть только слова критиков, при этом любые другие доводы игнорируются чуть больше чем полностью.
Типично.

[Гость_Monk_*]

Много ли вы своих вещей издали на США/Европе?

Вы бы сначала спросили, собираюсь ли я это делать? Интересно ли это мне?
Я и сам прекрасно понимаю, что многие мои романы не заинтересуют западного читателя, потому что они написаны для русских, в них поднимаются наши проблемы, но все это не умаляет их литературных достоинств, равно как и тысяч других наших авторов. Широко известна на западе та же Донцова, которую у нас издают миллионами? Другие авторы-миллионники? Я уже не говорю о менее известных, но пишущих в сто раз более качественную литературу писателях, не буду упоминать фамилии, любой на форуме вам с десяток навскидку скажет. Тех людей, на книгах которых мы выросли... Да, их не знают на западе - ну и что? Если у вас критерий качества один - признание запада, то мне жаль вашей ограниченности.

Для того чтобы издаться на английском языке иноязычному автору, нужно или быть уникальным автором, который предлагает что-то настолько оригинальное, что никто на западе предложить не смог, или же иметь известность на уровне Акунина.

С этим никто и не спорит. Но опять же, вы путаете понятия "известность" и "востребованность". Плюс то, о чем я выше говорил.

Миф о культурной разнице был создан теми, кто не смог создать ничего достойного

Глупости. Вы либо закоренелый космополит, либо не понимаете, что у каждого народа есть свое самосознание, что и определяет его как нацию, свой язык, свои обычаи. Культурная разницы была, есть и будет, пока есть разные народы и государства. И слава Богу.

Пушкин издавался на английском. Достоевского там каждая собака знает.

Ага. То есть вы ставите меня вровень с Пушкиным, вот он значит, издавался, значит, умеет, а вы нет, следовательно, ваши книги говно. Отличная позиция. Браво. Идите в камеди-клаб, там оценят.

[Fr0st Ph0en!x]

То что книга - беллетристика, не означает что в ней не нужно придерживаться традиционного мифа и воротить все что взбредет в голову - если вы работаете с существами из традиционной мифологии, естественно.

По-вашему, толкиеновские эльфы, которые и у нас, и на Западе давно стали фэнтезийным шаблоном, находятся в рамках традиционного мифа? о_0

[Seele]

Еще большая ерунда про мифическую "разницу в менталитете", особенно в контексте типично европейско-средневекового цикла Сапковского. Аберкромби, Бэккер, Ротфусс, Кэмерон, етк - все они делают довольно глобальные вылазки в своих книгах в область Азии, и как мы можем наблюдать, книги их более чем популярны на том самом западе. Про успешность типичного японского аниме во всем мире еще один пример несостоятельности ваших слов. Миф о культурной разнице был создан теми, кто не смог создать ничего достойного, для внесения в список "101 причина почему невозможно...".

Хотел было поспорить, но тут понял, что кто-то покормиться здесь решил.

[Серый Манул]

Когда сапкофилам сказать нечего, начинаются разговоры про конспирологию, моментально придумывается маниакальное хейтерство и начинаются апелляции к мнению "критиков", что является доказательством полной несостоятельности оппонента к диалогу, ибо своего мнения нет, есть только слова критиков, при этом любые другие доводы игнорируются чуть больше чем полностью.
Типично.

1) Сапкофского не читал
2) Затащился от второго ведьмака ибо игра классная. Прошёл обе ветки, мне понравилось очень. ОСобенно тролли говорящие о водке, это вообще атаз.
3) Право автора изменять мифы так как ему надо.

https://www.youtube.com/watch?v=F4t03q8xHt0
https://www.youtube.com/watch?v=Tw7pLfYK4uk

То, что критики расхвалили это один аргумент. А то что сами игроки хвалят - уже другой и более весомый. Идите на метакритик и смотрите рейтинг игры.
Как ролевая игра, что первый, что второй Ведьмак очень классны, пусть и не идеальны в чем-то.

[FXR]

Вы бы сначала спросили, собираюсь ли я это делать? Интересно ли это мне?
Я и сам прекрасно понимаю, что многие мои романы не заинтересуют западного читателя, потому что они написаны для русских, в них поднимаются наши проблемы, но все это не умаляет их литературных достоинств, равно как и тысяч других наших авторов. Широко известна на западе та же Донцова, которую у нас издают миллионами? Другие авторы-миллионники? Я уже не говорю о менее известных, но пишущих в сто раз более качественную литературу писателях, не буду упоминать фамилии, любой на форуме вам с десяток навскидку скажет. Тех людей, на книгах которых мы выросли... Да, их не знают на западе - ну и что? Если у вас критерий качества один - признание запада, то мне жаль вашей ограниченности.

Вероятно, смею предположить, что ваш предел мечтаний - это тиражи в 5к экземпляров в Лениздате. Что же, достойная цель *неприкрытый сарказм*
Вопрос только в том, зачем вообще такое издавать, если ваши поделки не несут ничего нового вообще, ноль своих не то что идей, а просто мыслей - какой смысл мне идти покупать вашу книжку, если вокруг гораздо больше точно такого же, только качественней написанного? Смысл вашей "творческой работы" в чем?
Конанину вашу, уж пардон, 2 раза пытался осилить - из выложенного на форуме, нечитабельно, графомания. Сравните с конаниной от Джордана и Карпентера (из-во Азбука, 96 год) и оставьте эту тему в покое навсегда.
На западе вы действительно не нужны. И, например, раскрученный тут графоман Князев, тоже не нужен. Дело не конкретно в вас или в Князеве там, поймите, дело в то что мне непонятно - зачем? Вон, 20-тилетний мальчик ниже мне тычет в скайрим, захлебываясь в ужасе "как я смел!", это понятно, это юношеская удаль хлещет, но вы то, в свои далеко за 20 - неужели нет никаких амбиций написать что-то знаковое, де, дальше только пенсия и все? ...Единственный смысл существования из-ва Лениздат/Ленинград - отдушина для графоманов, родственникам показать "типа, меня напечатали". Какое отношение все что издается в этом издательстве имеет к литературе - мне совершенно непонятно.
И это при том что на форуме есть несколько достойных авторов, которые и хорошо написаны и которых интересно читать.
Аберкромби хорошо и имеет такие тиражи и известность, не по тому что у него фамилия такая, а по тому что он немного думать умеет. Только и всего.

Насчет Донцовой, рекомендую погуглить. Более 300 наименований в амазоне, однако, впечатляют. А вот мнение на http://www.goodreads.com/author/show/462411.Darya_Dontsova - замечу, западном ресурсе.

Отговорки про самосознание и национальные барьеры (в 21 веке-то) - это все в то же "101 правило, по которому..." Аниме - прямой пример. Другой пример - серия книжек российского фантазера-беллетриста "Анастасия" г-на Мегре о звенящих кедрах очень хорошо и бойко идет на амазоне, хотя "чисто русское самосознание", отзывов сотни и все восторженные. Акунин там хорошо продается, хотя тоже про мать-рашку пишет. http://www.amazon.com/Boris-Akunin/e/B001J...6879&sr=1-1

А о тех кого не знают... Русский автор Владислав Крапивин достаточно неплохо известен на западе. Из современных классиков.

По-вашему, толкиеновские эльфы, которые и у нас, и на Западе давно стали фэнтезийным шаблоном, находятся в рамках традиционного мифа? о_0

Если рассматривать их как племена богини Дану - да.
Если рассматривать их как фейри - нет.

[Саша Тэмлейн]

FXR, вы пишете, в принципе, всё правильно, с большего, хотя ваши истоки возмущения Сапковским мне всё равно непонятны)))
Я далеко не фанат Сапковского, однако его первая книга представляется мне интересной.
ну а серия про Ведьмака... он сам признавался что писал её ради отмазы, только из-за контракта. Поэтому после 3 книги там пошла жуть.

[Саша Тэмлейн]

Если рассматривать их как племена богини Дану - да.
Если рассматривать их как фейри - нет.

на деле всё ещё хитрее... Толкин одомашнил эльфов в "Хоббите" и "Властелине", в каком-то роде "смешав традиции".

[FXR]

на деле всё ещё хитрее... Толкин одомашнил эльфов в "Хоббите" и "Властелине", в каком-то роде "смешав традиции".

Я не так много знаю о Толкиене и том как он создавал эльфов (Стокер тоже приписал вампирам много такого чего в оригинале не было, например, возможность проникать в любое помещение), но одно точно - sidhe масса родов и все они очень разные - от человекоподобных, до вилл-о-виспов, и прочих фей, которые отлавливали одиноких ночных путников и затанцовывали их до смерти. Единого мнения нет. Цверги и свартальвы - это одно и то же или нет? И есть ли среди этих 2х родов фентезийные дворфы? Такой же хороший вопрос.

[Fr0st Ph0en!x]

Другой пример - серия книжек российского фантазера-беллетриста "Анастасия" г-на Мегре о звенящих кедрах очень хорошо и бойко идет на амазоне, хотя "чисто русское самосознание"

Причем этот успех обеспечен непосредственно тем, что это лубокъ и клюква чистой воды. Типа, экзотика.

Акунин там хорошо продается, хотя тоже про мать-рашку пишет

Тоже именно из-за лубочного уклона.

Если рассматривать их как фейри - нет.

Ну дык именно что.

но одно точно - sidhe масса родов и все они очень разные

А орки-гоблины, созданные из эльфов? Не припомню, чтобы такое описывалось в мифах.
Странный вы тезис выдвигаете. Я абсолютно согласен, что хороший фантаст просто обязан изучать матчасть и не городить антинаучную и антилогическую чушь. И что к фэнтези это требование тоже в определенной степени применимо, поэтому героям нефиг выхватывать двуручники из-за спины легким движением и носить бронелифчики. Но требовать от фэнтезийного антуража строгого соответствия исторически сложившейся мифологической традиции - это уже перебор, и очень существенный.
Взять, например, образ дракона - с ним чего только ни делали. Какая трактовка единственно верная? И, стало быть, произведения с другой трактовкой плохи просто априори?

[FXR]

А орки-гоблины, созданные из эльфов? Не припомню, чтобы такое описывалось в мифах.
Странный вы тезис выдвигаете. Я абсолютно согласен, что хороший фантаст просто обязан изучать матчасть и не городить антинаучную и антилогическую чушь. И что к фэнтези это требование тоже в определенной степени применимо, поэтому героям нефиг выхватывать двуручники из-за спины легким движением и носить бронелифчики. Но требовать от фэнтезийного антуража строгого соответствия исторически сложившейся мифологической традиции - это уже перебор, и очень существенный.
Взять, например, образ дракона - с ним чего только ни делали. Какая трактовка единственно верная? И, стало быть, произведения с другой трактовкой плохи просто априори?

Превращение альвов в цвергов было в нордических мифах про Локи и его супругу, Гюллвейг/Хейдр/Аурбоду, они в том числе известны как одна из ветвей турсатру (а не только Гарм, Хати и Скёлль) - т.н. "детей Каина" (одно из значений этого термина); Сурта и его отродье просто даже трогать не будем, иначе придется вспоминать Грималкина и т.д. (сразу скажу - в традиционной мифологии об этом просто нет ничего, не удивляйтесь; христианизация нордической мифологии даже из Локи сделал что-то невнятное, да еще и поселила его в Мидгарде, хотя Локи - божество Хаоса и зачем ему жить в Мидгарде - непонятно вообще).
Что касается моих претензий и требований - то это скорее, к диалогу с Сапковским, который пишет о мифологии, очень поверхностно в ней разбираясь, по сути (потому и написал - для 10 летних детей сойдет). Ну речь про т.н. реалистическое фентези в целом (а есть ли это фентези вообще или уже что-то другое, использующее фентезийный антураж? - возможно следовало с этого начать) - к, собственно, Сапковскому, Бэккеру, Аберкромби, Флетчеру Прэтту, Кэмерону, Ротфуссу...
Что касается драконов, то изначальное понимание дракона было одно - огромный слепой червь. Божество, воплощавшее ярость, хаос. Все средневековые "драконы" - это разных размеров виверны.
Но, возвращаясь к 2ручникам из-за спины. У Сапковского, Геральт носит меч за спиной. Теперь попробуйте даже полуторник или широкий/длинный клинок вытащить из-за спины в случае внезапной схватки, при этом "случайно" не снеся себе голову. В единственной ролевке, в которой я участвовал в своей жизни мне не получилось. Тест на реалистичность был провален (кстати, про мечи из-за спины уже не раз говорилось на форумах реконструкторов, и тут я с ними склонен согласится).

[Гость_Monk_*]

Смысл вашей "творческой работы" в чем?

А смысл вашего пребывания на форуме в чем?

Вероятно, смею предположить, что ваш предел мечтаний - это тиражи в 5к экземпляров в Лениздате

Лениздат - это пройденный этап. И вообще, ваши домыслы мне неинтересны.

Вопрос только в том, зачем вообще такое издавать, если ваши поделки не несут ничего нового вообще, ноль своих не то что идей, а просто мыслей

Вы настолько знакомы с моим творчеством, что делаете такие выводы? Читали "Конана"? Это даже не сотая часть написанного мной. Наверно, даже не пятисотая. Но вы уверенно делаете какие-то выводы. Это глупо. Но мне равно, что вы там думаете, не вы первый, не вы и последний. Собака лает, караван идет.

Аберкромби хорошо и имеет такие тиражи и известность, не по тому что у него фамилия такая, а по тому что он немного думать умеет. Только и всего.

Аберкромби уже как притча во языцех. Вы считаете его примером для меня? Хехе. Я как раз начал его читать. На мой взгляд, у меня фэнтези лучше получается. Это серьезно. Это неплохой автор, хорошо пишет, но делать из него икону не стоит. Я обнаружил у него кучу ошибок, которые сам не допускаю, но вы скажете, что переводчики виноваты.. Мей би. Но мир его шаблонен, у Сапковского, кстати, намного интересней и живее. Но предвижу, что разговор скатится в спор о вкусах, а потому откланяюсь...

[сивер]

нельзя брать что-то с потолка, по тому что "вот моя пятка захотела, я и написал". Существ из фентези или космоопер это касается в равной мере, нельзя взять и приделать единорогу 5ю ногу - это будет уже не единорог.

То что книга - беллетристика, не означает что в ней не нужно
придерживаться традиционного мифа и воротить все что взбредет в голову - если вы работаете с существами из традиционной мифологии, естественно.

Догмы и уставы - это ваша стихия. Что с таким мышлением делать в фэнтези и фантастике?

Смешно читать про ваши "нельзя брать что-то с потолка, по тому что..."

[FXR]

А смысл вашего пребывания на форуме в чем?

Лениздат - это пройденный этап. И вообще, ваши домыслы мне неинтересны.

Вы настолько знакомы с моим творчеством, что делаете такие выводы? Читали "Конана"? Это даже не сотая часть написанного мной. Наверно, даже не пятисотая. Но вы уверенно делаете какие-то выводы. Это глупо. Но мне равно, что вы там думаете, не вы первый, не вы и последний. Собака лает, караван идет.

Аберкромби уже как притча во языцех. Вы считаете его примером для меня? Хехе. Я как раз начал его читать. На мой взгляд, у меня фэнтези лучше получается. Это серьезно. Это неплохой автор, хорошо пишет, но делать из него икону не стоит. Я обнаружил у него кучу ошибок, которые сам не допускаю, но вы скажете, что переводчики виноваты.. Мей би. Но мир его шаблонен, у Сапковского, кстати, намного интересней и живее. Но предвижу, что разговор скатится в спор о вкусах, а потому откланяюсь...

О, "великий автор фентези лучше чем у Аберкомби", как я погляжу, обиделся. Интересно, а Акунин тоже обижался когда его в плагиате с Лескова обвиняли?
Ну что же, каждому свое.
Что насчет Конана, то бездарные поделки графоманов, которые считают что пишут лучше чем признанные во всем мире авторы, мне не интересны по факту, тем более что выложенная графомания заставляет усомнится в честности и искренности сказанного. Куда проще написать " Но мне равно, что вы там думаете, бу-бу-бу" (с).
Аберкромби, к слову, я читал в оригинале. Без понятия что там переводчики делали, вообще. Кэмерона на русский вообще не переводили.

Догмы и уставы - это ваша стихия. Что с таким мышлением делать в фэнтези и фантастике?
Смешно читать про ваши "нельзя брать что-то с потолка, по тому что..."

...С такими вот мнениями по типу "чхать на догмы и уставы" у нас и появляются единороги с 5ю ногами. В музыки один раз так чихнули, появился стиль грайндкор. Если вам нравится творить и кушать, гм, грайндкор - это ваше дело, но мои эстетические чувства просят почему-то пощады.

[Fr0st Ph0en!x]

Что касается моих претензий и требований - то это скорее, к диалогу с Сапковским

Понятно.

Что касается драконов, то изначальное понимание дракона было одно - огромный слепой червь. Божество, воплощавшее ярость, хаос.

Это настолько древняя трактовка, что в контексте разговора даже странно ее вспоминать, мне кажется.

Все средневековые "драконы" - это разных размеров виверны.

Да хоть горшком назовите. Получается, что косячили еще и все подряд средневековые авторы, что ли? Ну ладно, не принципиально. Каким должен быть образ этого самого существа, согласно традиции? И значит ли это, что все остальные драконы-виверны, описываемые в фэнтези "неправильно", делают эти тексты плохими по определению?
А еще, получается, "неправильными" оказываются вообще все тексты, где дракон описывается не как огромный слепой червь, выражающий ярость и хаос. Что тогда вообще остается из "правильного" фэнтези?

[BurnedHeart]

Я не так много знаю о Толкиене и том как он создавал эльфов (Стокер тоже приписал вампирам много такого чего в оригинале не было, например, возможность проникать в любое помещение), но одно точно - sidhe масса родов и все они очень разные - от человекоподобных, до вилл-о-виспов, и прочих фей, которые отлавливали одиноких ночных путников и затанцовывали их до смерти. Единого мнения нет. Цверги и свартальвы - это одно и то же или нет? И есть ли среди этих 2х родов фентезийные дворфы? Такой же хороший вопрос.

Вы не боитесь, что сделавшись профессиональным эрудитом в фэнтезийной литературе, вы убьете в себе главное. То, без чего ни одной интересной книги не напишешь - оригинальность?

[Саша Тэмлейн]

Разбираться в мифологии -дело неплохое.
Но всё-таки непринципиальное, как мне кажется....
Тот же Толкин может и взял за основу мифы, но настолько их переработал и перемешал, что...
Конечно, убогие поделки, где сразу видно, что человек, кроме "Хоббита" с "Конаном" ничего в жизни не читал, ауже писать взялся, сразу видны... Но и точная реконструкция мифов - это уже не совсем фентези... ну или фентези, но весьма специфического направления.)
Есть много неплохой фентези, как бы так уж сильно к мифам не-аппелирующей.
Тот же Асприн со своей юмористической МИФтерией, "Нарния" и т.п.

[Гость_Monk_*]

О, "великий автор фентези лучше чем у Аберкомби", как я погляжу, обиделся

Не, не обиделся. "Великий автор" себе цену знает и не обижается. Хоть горшком назови, как сказал Фрост.

Куда проще написать " Но мне равно, что вы там думаете, бу-бу-бу"

Ну, да куда проще написать: "вы все графоманы и ни черта не смыслите в литературе, бу-бу-бу..." Без всяких доказательств. Что ж, ваше мнение мне ясно, и мне на него насрать, как на любое, не подкрепленное ничем, кроме пустопорожнего трепа.

[FXR]

Вы не боитесь, что сделавшись профессиональным эрудитом в фэнтезийной литературе, вы убьете в себе главное. То, без чего ни одной интересной книги не напишешь - оригинальность?

Нет, не боюсь. По тому что я работаю с сюжетами как писатель Тейлор Андерсон в своем цикле про линейный корабль Уолкер. Полюбопытствуйте на досуге. А уж будучи порченым Саймоном Грином и Крапивиным, сложно быть шаблонным.
С другой стороны мне близок Питер Бигл, который никогда не гоняясь за циклами, сотворил "Единорога".
Создать нестандартный сюжет очень просто, нужно просто немного менять в классической драме составные части местами и не придерживаться штампов - вуаля, готово.
Гораздо сложнее создать запоминающихся героев, каждого со своей изюминкой.

Понятно.

Это настолько древняя трактовка, что в контексте разговора даже странно ее вспоминать, мне кажется.

Да хоть горшком назовите. Получается, что косячили еще и все подряд средневековые авторы, что ли? Ну ладно, не принципиально. Каким должен быть образ этого самого существа, согласно традиции? И значит ли это, что все остальные драконы-виверны, описываемые в фэнтези "неправильно", делают эти тексты плохими по определению?
А еще, получается, "неправильными" оказываются вообще все тексты, где дракон описывается не как огромный слепой червь, выражающий ярость и хаос. Что тогда вообще остается из "правильного" фэнтези?

Сапковский писал про классический миф, соответственно, логично, что в контексте спора с его статьей, я буду придерживаться только классического мифа.

А классиков и прочих "плиниев" очень пинали в свое время за то что они писали. Сервантес вон, аж 2х-томную сатиру на весь рыцарский жанр сотворил (каюсь, второй том не дочитал, заглох в середине), где проехался по всем штампам.
О правильном фентези - давайте разберемся в терминологии, что понимается под "правильным" фентези? Ряд названий реалистичного фентези я назвал выше.

Не, не обиделся. "Великий автор" себе цену знает и не обижается. Хоть горшком назови, как сказал Фрост.

...Ваша Лениздатовская "цена" мне очень хорошо видна. Довольствуйтесь ей, ваше право, только писателем себя не называйте, ага? Графоман - это куда более честное определение.

[BurnedHeart]

В общем, посыл я понимаю такой:
Есть вещи которые нельзя перевести. Lost in translation - как бы. Я всю жизнь только переводы англоязычных писателей-фантастов читал. На них и научился писать. В результате кое-что потерял, кое-что приобрел. Я вижу эту разницу, но объяснить в чем она словами не могу. Но это не значит, что ее нет. Или что манера Бушкова или Крапивина плоха. Она, просто, в другой плоскости лежит. В другом измерении. Понятно, что здесь будет полный "лост ин транслейшн", "причем культурно-бытовой лост ин транслейшн".)) Не зря Гёте сказал: "сколько ты знаешь языков - столько раз ты человек".

[Саша Тэмлейн]

Сапковский писал про классический миф, соответственно, логично, что в контексте спора с его статьей, я буду придерживаться только классического мифа.

ну в статье есть интересные моменты, хотя общая "разухабистость" и "поверхностность" - да, есть.))

[BurnedHeart]

Может кинете какую-нибудь ссылку на вашу литературу? Я еще не писатель, но уже очень капризный читатель, "предписатель" - в фазе непостредственно перед вылуплением))). Почитаю вас, разлекусь. Скучно. Критиковать не буду. Не умею. Можно на английском.

[Гость_Ia-Ia_*]

FXR , перестаньте кормить персонаж)

[Fr0st Ph0en!x]

О правильном фентези - давайте разберемся в терминологии, что понимается под "правильным" фентези?

Именно это я и хотел узнать у вас, собственно. Каковы критерии качества того фэнтезийного антуража, который вы считаете достойным? Чтобы, грубо говоря, крылатые змеи назывались не драконами, а вивернами, что ли? Ну, это я утрирую, конечно, но думаю, что аналогия понятна.
Т.е. главное для вас в описании фэнтези-мира - чтобы ни один "классический" фэнтезийный образ не отходил ни на миллиметр от мифологического канона в одном из его вариантов?
Аберкромби, если честно, не читал, поэтому не представляю, как у него там с мифологической составляющей.

[FXR]

Именно это я и хотел узнать у вас, собственно. Каковы критерии качества того фэнтезийного антуража, который вы считаете достойным? Чтобы, грубо говоря, крылатые змеи назывались не драконами, а вивернами, что ли? Ну, это я утрирую, конечно, но думаю, что аналогия понятна.
Т.е. главное для вас в описании фэнтези-мира - чтобы ни один фэнтезийный образ не отходил ни на миллиметр от мифологического канона в одном из его вариантов?
Аберкромби, если честно, не читал, поэтому не представляю, как у него там с мифологической составляющей.

Вот. С этого и надо начинать.
По тексту. У Шекспира есть, например, "Сон в летнюю ночь" и "Буря", действующие лица в которых - маги, колдуны, духи, эльфы, феи и т.д. На каком основании это считается большой литературой, а не фентези?
Как мне кажется, те же Бэккер, Аберкромби, Ротфусс - это то же самое что и Стокер, Мери Шелли, Алджернон Блэквуд, Артур Мейчен, Конан Дойль, етк. - т.е. большая литература в непривычном антураже, где антураж - не самоцель, а художественное средство, и сравнивать Драгонленс и всяких Сальваторе и, например, Мориса Карла Гюисманса - верх безвкусия, хотя "Без дна" - это чистая "фантастика".

Может кинете какую-нибудь ссылку на вашу литературу? Я еще не писатель, но уже очень капризный читатель, "предписатель" - в фазе непостредственно перед вылуплением))). Почитаю вас, разлекусь. Скучно. Критиковать не буду. Не умею. Можно на английском.

У меня исторический буквоедский роман в повестях про первую мировую войну с точным и детальным соответствием реальным событиям. Еще и детективный наполовину, и рассчитанный на соответствующую аудиторию (например, ряд фактов проверялся по работам публициста Алексея Кунгурова "Киевской Руси не было, или Что скрывают историки" и "Секретных протоколов не было, или Фальшивка, разрушившая СССР"). Не думаю что вам (и кому либо здесь вообще) это будет интересно. Эльфов и троллей нет, короче говоря, со звездолетами тоже туговато. В общем у меня ни разу не Вестерфельд. Но и не Акунин, мелковат он, имхо.

[Fr0st Ph0en!x]

т.е. большая литература в непривычном антураже

Здесь мы переходим к классическому разговору о том, что есть вообще фантастика, где проходит граница, что фантастика - это никакой не "жанр" вовсе, а художественный метод (либо, с другой точки зрения, вообще прием). И так далее.
"Мастер и Маргарита", к примеру, чистой воды "городское фэнтези", если применять современные "жанровые" понятия.

По тексту.

Афигенно емкий и исчерпывающий ответ, спасибо. Но хотелось бы немного больше конкретики, ога.

[Гость_Monk_*]

У меня исторический буквоедский роман в повестях про первую мировую войну с точным и детальным соответствием реальным событиям

Надо полагать, что вы там в окопах сидели, раз детальное соответствие. Вот это и есть графоманство чистой воды. И даже хуже. Я просто фантазирую, и все это знают, а такие, как вы, высасывают свои поделки из пальца и выдают за реализм и "историчность".

Но и не Акунин, мелковат он, имхо.

По сравнению с вашей фигурой, конечно. Куда уж ему...

[Гость_Monk_*]

Довольствуйтесь ей, ваше право, только писателем себя не называйте, ага?

Я буду называть себя как мне угодно. Вас в любом случае спрашивать не собираюсь.

Графоман - это куда более честное определение.

Это вы о себе? Что ж, так я и думал.
И да - толстых троллей кормить не собираюсь. Потому - в игнор. Чешите свои комплексы сами.

[FXR]

Здесь мы переходим к классическому разговору о том, что есть вообще фантастика, где проходит граница, что фантастика - это никакой не "жанр" вовсе, а художественный метод (либо, с другой точки зрения, вообще прием). И так далее.
"Мастер и Маргарита", к примеру, чистой воды "городское фэнтези", если применять современные "жанровые" понятия.

Афигенно емкий и исчерпывающий ответ, спасибо. Но хотелось бы немного больше конкретики, ога.

Ну это да. Это старый спор, который заставляет задуматься о пересмотре жанровой политики вообще, факт. Но это никто не будет делать.

По тексту - тут речь шла про "по написанному вами".

Надо полагать, что вы там в окопах сидели, раз детальное соответствие. Вот это и есть графоманство чистой воды. И даже хуже. Я просто фантазирую, и все это знают, а такие, как вы, высасывают свои поделки из пальца и выдают за реализм и "историчность".

По сравнению с вашей фигурой, конечно. Куда уж ему...

Надо полагать, что современные реконструкторы сами выращивают лен, придут и ткут его для историчных рубах? По вашей логике - да.
В отличии от ваших дешевых фантазий я как подложку к своей работе использую труды участников и историков-свидетелей 1й мировой войны (с цитированием, да, контекстным, и ссылками на источник цитирования).
А Акунин - хороший автор, пишет недурственно, есть чему поучится, просто у него историчность где-то на 3м плане, а на переднем - Фандорин-с; поэтому я и написал что у него историчности мало. У него история об персонажах его окружении, у меня - о войне и частично, революции. У Акунина история - для антуража, у меня главгерои для антуража. Акунин пишет про Россию, я - про Швейцарию.

[FXR]

Я буду называть себя как мне угодно. Вас в любом случае спрашивать не собираюсь.

Это вы о себе? Что ж, так я и думал.
И да - толстых троллей кормить не собираюсь. Потому - в игнор. Чешите свои комплексы сами.

Этому человеку 42 года, а поведение как у 7микласника, нервного и обиженного. No comments.

[Fr0st Ph0en!x]

По тексту - тут речь шла про "по написанному вами".

А, понял. Я все-таки считаю, что в хорошей фантастике фантдопущения и "фантастическая реальность" неразрывно связаны с сюжетом, идеей, героями и так далее. Ну, к примеру, что останется от "Мастера и Маргариты", если оттуда убрать фантастический элемент или заменить его чем-то другим? То бишь, нельзя сказать, что антураж в фантастике должен быть всего лишь декорацией для действия. Вы этого, конечно, и не утверждали, это я так, к вопросу о хорошей фантастике и роли фантастических элементов.

который заставляет задуматься о пересмотре жанровой политики вообще

Ну, разделение по "фантастическим жанрам" - это чисто коммерческая система, во многом искусственная и формальная. А разграничение литературы на "фантастику и большую" вообще никакого смысла не имеет, потому что в "большой литературе" фантастические элементы сплошь и рядом. Посему это тоже формальная и крайне спорная дифференциация. И это все очевидно, как говорится, и для невооруженного глаза. Никакой теоретической литературоведческой основы для этого нет, как и для коммерческого разделения по т.н. "фантастическим жанрам" (термин некорректный, но устоявшийся). Литературоведение не делит литературу на "фантастику" и "большую", делить надлежит не по "жанрам", а по художественной ценности. Так что я не слишком понимаю, что там вообще можно пересматривать. Что конкретно вы подразумеваете под "жанровой политикой"?

[kxmep]

Чего и следовало ожидать, сапкофили у нас неистребимы.

Чего и следовало ожидать от гуру "англоязычной литературы", не умеющего писать по-русски.

Это отлична литература для тех, кому 10 лет.

Как определили? Предъявите измеритель.

Для тех, кто серьезно занимается мифологией №+цать лет, Сапковский - не авторитет ни разу, а сам "фрик с деревянным мечом" (с)

Ну занимайтесь своей мифологией, при чем тут литература?
Толкиен вон - профессор, а написал говно, которое без зевоты невозможно читать.
Ах да, забыл. Оно на английском - это верный признак хорошей книги.

Англоязычное издание (при всей нелюбви к Пехову) для не англоязычного автора - признак успешности и признания.

Не знаю, кто такой Пехов, но вот Гоголь пролетает, оказывается.
А он писал т.н. "фентези", когда все англоязычные профессора еще пешком под стол ходили.

Вы несете ахинею, это ладно.
Но - нас сложных щах и с "ученым видом знатока". Выглядите идиотом.

[FXR]

А, понял. Я все-таки считаю, что в хорошей фантастике фантдопущения и "фантастическая реальность" неразрывно связаны с сюжетом, идеей, героями и так далее. Ну, к примеру, что останется от "Мастера и Маргариты", если оттуда убрать фантастический элемент или заменить его чем-то другим? То бишь, нельзя сказать, что антураж в фантастике должен быть всего лишь декорацией для действия. Вы этого, конечно, и не утверждали, это я так, к вопросу о хорошей фантастике и роли фантастических элементов.

Ну, разделение по "фантастическим жанрам" - это чисто коммерческая система, во многом искусственная и формальная. А разграничение литературы на "фантастику и большую" вообще никакого смысла не имеет, потому что в "большой литературе" фантастические элементы сплошь и рядом. Посему это тоже формальная и крайне спорная дифференциация. И это все очевидно, как говорится, и для невооруженного глаза. Никакой теоретической литературоведческой основы для этого нет, как и для коммерческого разделения по т.н. "фантастическим жанрам" (термин некорректный, но устоявшийся). Литературоведение не делит литературу на "фантастику" и "большую", делить надлежит не по "жанрам", а по художественной ценности. Так что я не слишком понимаю, что там вообще можно пересматривать. Что конкретно вы подразумеваете под "жанровой политикой"?

Насчет "МиМ" сложно, по тому что там помимо городской фентези - а вернее, тут больше подойдет термин "литература магического реализма" (Стефан Грабинский ее, например, писал), там еще присутствует вторая основная сюжетная линия, которая, как и у Горького, притча по сути.
На самом деле вся тема терминологии пришла с соседнего форума, где с пеной у рта разделяют фантастику и большую литературу. Чем порядком утомили.
Это у Джеймса Фрея, по-моему, было про сцену и антураж, а также ее необходимость сюжету. Не знаю что будет если убрать Воланда из "МиМ", и сколько книга потеряет от этого, но моменты про Иешуа в свое время я читал с очень большим скрипом и скукой. Я был школьником, сейчас читалось бы лучше, но... осадок остался, возвращаться не тянет.
Сапковский же, это первый пример когда я, поляк, на дух не выношу своего соотечественника. Хуже и дуболомнее него только Феликс Крес (тоже, поляк, только нечитабельный, хотя я 5 его книг пережевал, что ли)

[FXR]

Чего и следовало ожидать от гуру "англоязычной литературы", не умеющего писать по-русски.

...Скажите это Л. Н. Толстому, допустившему более 23 тысяч орфографических ошибок в "Войне и Мире". И Пушкину с его 5 тысячами ошибок в "Капитанской дочке".

Ну занимайтесь своей мифологией, при чем тут литература?

При том, что Сапковский заявил о претензиях на академичность.

Толкиен вон - профессор, а написал говно, которое без зевоты невозможно читать.
Ах да, забыл. Оно на английском - это верный признак хорошей книги.
Вы несете ахинею, это ладно.
Но - нас сложных щах и с "ученым видом знатока". Выглядите идиотом.

Идиотом выглядите пока только вы, называя Толкиена "говном".
Если Толкиен такое "говно", вперед, напишите такое же. Слабо? Почему-то полагаю, что да. Куда проще нести всякую ахинею на форуме.
Безусловно, куда проще читать псевдолитературу от "авторов" вроде Монка или Князева. Для туалета самое оно. И думать не надо и не зевается. Все довольны.

[kxmep]

...Скажите это Л. Н. Толстому, допустившему более 23 тысяч орфографических ошибок в "Войне и Мире". И Пушкину с его 5 тысячами ошибок в "Капитанской дочке".

Так вы Пушкин? Или кто?
Прежде чем "изучать мифологию" - изучите букварь.

Сапковский заявил о претензиях на академичность.

Это вы тут претензии заявляете, а Сапковский написал отличную книгу.

Идиотом выглядите пока только вы, называя Толкиена "говном".
Если Толкиен такое "говно", вперед, напишите такое же. Слабо? Почему-то полагаю, что да. Куда проще нести всякую ахинею на форуме.
Безусловно, куда проще читать псевдолитературу от "авторов" вроде Монка или Князева. Для туалета самое оно. И думать не надо и не зевается. Все довольны.

Прелесть какая
Обожаю толкинутых, они такие зайки.

Любезный, изучайте мифологию дальше. Читайте профессора с его картонными буратинами, заумными сильмариллионами, англоязычными эльфами и ассоциированными орками.
Вы ни черта не разбираетесь в художественной литературе. И хотя я в мягкой, дружелюбной форме уже намекнул вам на вашу несостоятельность, увы, вы неизлечимы.
Запретить позориться я вам не могу.
Что ж, понаблюдаем.

[Гость_Monk_*]

Так вы Пушкин? Или кто?

Наверно, его реинкарнация. Этот человек хорошо поизучал мои данные - но тщательно скрывает свое драгоценное имя. Наверно, его творения слишком безупречны, чтобы их читали. Или боится, что мы окунем его лицом в его литературу.

Это вы тут претензии заявляете, а Сапковский написал отличную книгу.

Точно. Пользуясь логикой самого же FXR , можно сделать вывод: раз он не достиг известности Сапковского, то пишет г...но.

Что ж, понаблюдаем.

Снобы такие забавные.

[Era]

Дико извиняюсь, что смею влезать в данный спор, не имея имени и веса, но все же выскажу свое мнение. Коль уж говорят, что из спора рождается истина, то здесь никакой истины не родится и даже в зародыше не появится, так как идет обычное бахвальство. Для чего пытаться доказать свою правду, танцуя на костях?! Не понятно... (ИМХО)

[FXR]

Так вы Пушкин? Или кто?
Прежде чем "изучать мифологию" - изучите букварь.

Это становится скучным. При чем тут сравнения Пушкина со мной вообще? Это форум, даже не лит. черновик, я не обязан быть грамотным. А вообще, почитайте на досуге "принцыпы демагогии" то что вы сейчас делаете - описано там.
Интересно, Пушкину вы тоже посоветуете изучать букварь? Ну чисто гипотетически?..

Это вы тут претензии заявляете, а Сапковский написал отличную книгу.

Сапкофилы такие сапкофилы. Они любят называть сборище штампов "отличной литературой".

Прелесть какая
Обожаю толкинутых, они такие зайки.
Любезный, изучайте мифологию дальше. Читайте профессора с его картонными буратинами, заумными сильмариллионами, англоязычными эльфами и ассоциированными орками.
Вы ни черта не разбираетесь в художественной литературе. И хотя я в мягкой, дружелюбной форме уже намекнул вам на вашу несостоятельность, увы, вы неизлечимы.
Запретить позориться я вам не могу.
Что ж, понаблюдаем.

Я не толкиенутый. Толкиена я читал в последний раз в 19 лет, что было в 2001м году и с тех пор к нему не возвращался. Сапковского - в 2006м году, и... что же, мой соотечественник меня откровенно выбесил. Если Крес - дуболом с ручкой в руках, то Сапковский - педофил, читать про "а почему бы нам в 25 раз не попытаться переспать с Цири" утомило. Люди с латентной педофилией, его любят, правда.
Если уж к кому меня и можно приписать, так это к ярым крапивинистам, но тут уж да, у нас сейчас почти никто не пишет на том же уровне и также остро как Крапивин. Есть чему поучится.
Что касается разбирания в худ. литературе, то "рука-лицо" делают вам мои более 700 только фентези книг с полок, около сотни из которых на русском не издавались (такие авторы как Диас, Андерсон, Харпер, Чайковский, Вудинг, Ааронович, Кэмерон, Густайнис, Стросс, Хант, Барлоу, Турман, Бакстер, Блейлок, Ширин, етк). В равной степени имена Мориса Магра, Жориса Карла Люисманса, Артура Мейчена, Элджернона Блэквуда, Густава Майринка, Стефана Грабинского, Эжена Сю, Жерара де Нерваля, Жюля Барбе Д'ореильи, Алистера Кроули или Александры Давид Неэль не скажут еще более ни-че-го, но при этом вы беретесь из широкого рупора вещать о том, кто и что понимает в литературе (аеще ведь есть Отто Ран, который вообще в Аненербе состоял и был оберштурмфюрером СС, но какие замечательные книжки писал. ). Так типично на самом деле.
Для таких как вы, Бэккер станет заумной монографией о гомосексуализме, Мартин - аляповатыми переписками 100й войны, Аберкромби быдлом, Ротфусс - эпигоном Гарри Поттера. В Сильване де Мари вы усмотрите только сказки для дошкольников, а Питер Бигл слишком поэтичен, Тогда как Лавкрафт - архаичен.
Я на таких как вы насмотрелся в свое время. Одна мадам вашего - т.е. бальзаковского возраста - в ужасе сказала про мою рукопись "он пропагандирует суицид! Это же кошмарная чернуха!". Но Сапковского она любила, о да... Педофилия его ее не смущала (лесбиянок это не смущает), это я хорошо помню, типа все ок, а уж как она с Фоменко носилась - это была просто сказка. Из той же оперы и вы. Знаем, кушали - это возрастное.

Дико извиняюсь, что смею влезать в данный спор, не имея имени и веса, но все же выскажу свое мнение. Коль уж говорят, что из спора рождается истина, то здесь никакой истины не родится и даже в зародыше не появится, так как идет обычное бахвальство. Для чего пытаться доказать свою правду, танцуя на костях?! Не понятно... (ИМХО)

Спор - это "диалог" 2х или более людей, по итогам которого каждый остается при своем мнении, но внешне один может задавить оппонента и вынудить того принять его точку зрения (навязать), причем внутри человек останется при своем. В споре никогда не рождалось истины.

[BurnedHeart]

В споре никогда не рождалось истины.

Истина в споре может родится только если оба оппонента честны и искренне хотят раскрыть правду.
Вы, какой-то колючий, FXR. Какая муха вас укусила? Все ваши, пардон, "наезды" могли бы выразить в какой-нибудь разгромной статье типа - "российские перегибы в фэнтезийной литературе". Я бы с удовольствием почитал бы. А вы поучаете людей с форума. Между прочим не глупых и понимающих толк в фантастике. Бросьте.

[kxmep]

Сапковский - педофил

Набокова, Набокова забыли!
Всех их сюда - и на цугундер!

Я на таких как вы насмотрелся в свое время.

Так мы уже про меня разговариваем? Что ж, знакомо: спор по морде лица оппонента.
Я пока нежно буду, ибо забавляете.

Так что там с мерилом? С каких это пор талант писателя определяется тем, переведен он на английский или нет?
Разверните, очень заинтриговали.

Да, и не пишите такие списки прочитанного, тут вам никто зачет не поставит.

Еще весьма интересует такой момент: где и когда я называл вышеупомянутых писателей (фамилии которых вы тщательно скопировали из вики) "быдлами", "эпигонами" и прочими столь же энергичными словами.
Алё, гараж! Повторяю для идиотов: где и когда? Точные цитаты, будь ласка.

PS
Совсем забыл.
Второй уже вброс в два адреса про возраст. Семейное положение не уточняли? Место работы и жительства?
Очень знакомый почерк. На всякий случай предупреждаю: пойдете по этой дорожке - приложу со всей революционной яростью.

[FXR]

Истина в споре может родится только если оба оппонента честны и искренне хотят раскрыть правду.
Вы, какой-то колючий, FXR. Какая муха вас укусила? Все ваши, пардон, "наезды" могли бы выразить в какой-нибудь разгромной статье типа - "российские перегибы в фэнтезийной литературе". Я бы с удовольствием почитал бы. А вы поучаете людей с форума. Между прочим не глупых и понимающих толк в фантастике. Бросьте.

Это не наезды, я холерик - мне можно, это экспрессивно-гневный стиль общения, он у меня такой по жизни.
Я не читаю российскую литературу, за редкими исключениями и к фантастике они имеют отношение как к полету на Марс. Поэтому о перегибах у нас написать ничего не могу - последнее что пробовал читать - расхваливаемая многими Анна Тьма, такой ужас. Мне достаточно общего "высокого штиля" и первых 5-10 страничек из книг, которые обычно выложены в интернет-магазинах (впрочем, Лениздат я давно как чумное место избегаю).

Очень знакомый почерк. На всякий случай предупреждаю: пойдете по этой дорожке - приложу со всей революционной яростью.

Вперед, нежный вы наш. Я год работал в опрф по делам связанным с педофилией, а потом полтора года на проталкивании закона о цензуре в России (тексты протоиерею Всеволоду Чаплину, например писал. Ну, Всеволод Чаплин есть такой - http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?4_2539 ). Посмотрим у кого язык бойчее. Все вы такие шустрые, пока под "в интернетах", а потом внезапно...

[Andrey-Chechako]

кхмер, цитируйте правильно, пожалуйста! Кто там про педофила?

[Andrey-Chechako]

Если Крес - дуболом с ручкой в руках, то Сапковский - педофил, читать про "а почему бы нам в 25 раз не попытаться переспать с Цири" утомило. Люди с латентной педофилией, его любят, правда.

Ага! В бан на денек!
во-первых, мы тут о коллегах разговариваем. Тем более, что пан Анджей прекрасно говорит и пишет на русском языке

Хотя откровенно - я его с 2006 года не читаю. Был разочарован одной из книг, еще и купил ее дорого... напился и на Евроконе порекомендовал ему уделить внимание женским романам с эротикой, а то в фэнтэзи он поиздержался

[kxmep]

"Змея" у него таки порадовала.
Небольшая повесть, но горькая и пронзительная. Поляк так о русских... был удивлен, честно говоря.

[Seele]

то Сапковский - педофил

Педофилы любят маленький детей. Половозрелые особи, как Цири, их мало беспокоят. Я так думал, человеку, который год потратил на "борьбу" с педофилией это должно быть известно. Хотя

тексты протоиерею Всеволоду Чаплину, например писал

многое объясняет.

[FXR]

Педофилы любят маленький детей. Половозрелые особи, как Цири, их мало беспокоят. Я так думал, человеку, который год потратил на "борьбу" с педофилией это должно быть известно.

Цири было 12 лет в момент "изгнания" из дома. Нет, а что? В Коране, например, Мохаммад получал суры от Аллаха в процессе занятий сексом с 9-тилетней Айшей, и ничего, никто не жалуется (неверующим рекомендую погуглить на тему "секс в исламе" и найти точные ссылки по тексту Корана).
Что насчет Чаплина, скажу больше - это очень умный человек, который очень хорошо знает приемы политехнологий и прекрасно использует их на массах.
Скажу больше - я был одним из авторов законопроекта, предусматривающих цензуру в первую очередь в литературе, по причине низкого качества и бессмысленности материала, который сейчас тысячами печатают всевозможные Лениздаты и Альфа-книги. В качестве первичной аргументации всем желающим поспорить рекомендую почитать жутко "зацензуренные" работы Эдуарда Успенского и Софьи Прокофьевой времен СССР, и то что они стали писать после падения "железного занавеса". Комментарии излишни. Наша цель - контроль качества в текстах, который сейчас отсутствует как класс. Безусловно, для графоманов это будет жуткий удар, так как их "творческие работы" никакую комиссию не пройдут, и будут неминуемо отправляться на доработку и переработку, как не несущие никакой литературной ценности.
...Именно "Ведьмака" Сапковского при печати я бы отцензурил - оставил первые 2 раза, когда покушались на неприкосновенность княжны, а остальные моменты нещадно бы вымарал, как не несущие смысловой нагрузки для произведения и более того, вредные.

[Гость_Алиса_*]

В Коране, например, Мохаммад получал суры от Аллаха в процессе занятий сексом с 9-тилетней Айшей, и ничего, никто не жалуется (неверующим рекомендую погуглить на тему "секс в исламе" и найти точные ссылки по тексту Корана).

А что же делать нам верующим, сразу чувствуется лживая христианская пропаганда!!! То что Аиша была женой Мухамеда, это не значит что он с ней спал, она вошла в семью на правах свойственницы, то что у мусульман много жен, это не означает что они со всеми занимаются сексом, чаще всего мужчины брали в жены, жен своих погибших братьев или друзей, чтоб те просто с голоду не сдохли, чтоб дать кров и защиту. Так что прикусите свой лживый язычок.

[Гость_Ia-Ia_*]

кажется это уже третий сын лейтенанта советник Чаплина, встреченный мною в сети. Интересно или Чаплин знает о них?)
Кхмер купился.

[Гость_Monk_*]

Что насчет Чаплина, скажу больше - это очень умный человек, который очень хорошо знает приемы политехнологий и прекрасно использует их на массах.

Чаплин, быть может, и умный, но отвратительный для меня персонаж. Наверно, его технологии на меня не действуют.

Интересно или Чаплин знает о них?)

Цири было 12 лет в момент "изгнания" из дома.

Вы ни черта не понимаете в литературе, если считаете, что сексуальное влечение ведьмака - главная идея романов Сапковского - о чем с вами вообще говорить? Меня на многих форумах считали дубовым морализатором, подшучивали и смеялись, но, видимо, они были незнакомы с вами.
Интересно, а как вы относитесь к таким скандальным авторам, как Лимонов, Тополь, Колядина, Степанцов, Сорокин...? Очень интересно, что бы вы с ними сделали.

[Гость_Анейрин_*]

Очень интересно, что бы вы с ними сделали.

Неужели правда интересно?

[kxmep]

...Именно "Ведьмака" Сапковского при печати я бы отцензурил

Бодливой корове бог рогов не дал.
Охолони, сынок.

[Гость_Monk_*]

Неужели правда интересно?

Ну да, как бы он их "отрихтовал", любопытно. Или вообще запретил бы к изданию, если б мог?

[kxmep]

Кстати, что там насчет англоязычного измерения таланта?
Жду новых откровений.

[BurnedHeart]

Кстати, что там насчет англоязычного измерения таланта?
Жду новых откровений.

Да вранье это все. На западе кризис на настоящих писателей. Десятилетия компьютерной и поп-корновской культуры вышли боком. Потребителей много, а свежих талантов - очень мало. Оригинальных сюжетов все меньше и меньше. Наблюдать это можно по фильмам Б-класса. Одно повторяющееся убожество ни о чем. Я, и то пооригинальнее буду.
Единственная преграда - язык.
Вдобавок, очень трудно перевести культурные особенности отечественной фантастики. Да и дорого. Мне намного легче сразу на английском писать, чем переводить. Чем я в будущем и собираюсь заняться. И другим советую.

[юджен]

Что насчет Чаплина, скажу больше - это очень умный человек, который очень хорошо знает приемы политехнологий и прекрасно использует их на массах.



Наша цель - контроль качества в текстах, который сейчас отсутствует как класс. Безусловно, для графоманов это будет жуткий удар, так как их "творческие работы" никакую комиссию не пройдут, и будут неминуемо отправляться на доработку и переработку, как не несущие никакой литературной ценности.



...Именно "Ведьмака" Сапковского при печати я бы отцензурил - оставил первые 2 раза, когда покушались на неприкосновенность княжны, а остальные моменты нещадно бы вымарал, как не несущие смысловой нагрузки для произведения и более того, вредные.

Чаплин грамотный поп, это точно. Работа такая у него - людей охмурять и деньги на этом зарабатывать. Умный жрец такой.
Насчёт остального - бред юродивого.

[wikka]

Что насчет Чаплина, скажу больше - это очень умный человек, который очень хорошо знает приемы политехнологий и прекрасно использует их на массах.

Как в том старом анекдоте "Чаплин? Очень умный человек? Ну, я извиняюсь!"
А если серьезно - может, он, конечно, и знает приемы политтехнологий. Может, даже использует. Вопрос - для чего? Если для того, чтобы окончательно превратить православие в мракобесие, то его миссия выполняется вполне успешно.
Что, на самом деле, очень печально.

[Кукольник]

Цири было 12 лет в момент "изгнания" из дома. Нет, а что? В Коране, например, Мохаммад получал суры от Аллаха в процессе занятий сексом с 9-тилетней Айшей, и ничего, никто не жалуется (неверующим рекомендую погуглить на тему "секс в исламе" и найти точные ссылки по тексту Корана).

У мя тут вот романчег медленно и долго пишущийся исторический. Там значицо главгероя в возрасте 14 лет трахнула взрослая (лет 25) тётя, жена его биологического отца. Потом мальчик в свои 16 трахнул 13-летнюю, которая от него ещё и того. Потом его в 17 лет трахнул перс, но это уже не педофилия, а другой диагноз
Мне кажется, наши с вами моральные устои НЕприменимы к реалиям исторического, особенно далёкого, прошлого. Или реалии другой культуры. В Индии до сих пор на 10-летках женятся. Да и в России не так давно в 15 лет замуж выдавали. Чё там! Меня в 17 лет родили, и ничо :-)

ставил первые 2 раза, когда покушались на неприкосновенность княжны, а остальные моменты нещадно бы вымарал, как не несущие смысловой нагрузки для произведения и более того, вредные.

Знаете, если бы в книгах оставить только то, что несёт смысловую нагрузку для сюжета, то книги станут похожими на "Произведения школьной программы в кратком пересказе". Я вон почитал Дюму.... Ну выпонели...

То что Аиша была женой Мухамеда, это не значит что он с ней спал

Так что прикусите свой лживый язычок.

а вы тоже со свечкой-то не стояли

[Дина]

В Индии до сих пор на 10-летках женятся.

А в арабских странах по сей день женятся на маленьких девочках.
http://www.newsru.com/world/15apr2008/girl.html

Еще в прессе писали как, кажется, за 62 летнего друга семьи выдали девочку восьми лет, потом мать с отцом судились чтобы анулировать брак. Не знаю чем все закончилось.

[Гость_Алиса_*]

Ну конечно же вы будете слушать всех, христианских проповедников, пидарасов, читать новости в интернете, но не будем слушать человека, который там жил, который знает культуру, который прекрасно представляют как относятся на востоке к детям и женщинам. Во все что угодно поверим, что только не противоречит собственному мнению! Я в интернете тоже такого могу прочитать! Вот только я не читаю, а предпочитаю общаться с реальными людьми, которые хоть что-то знают.

[Дина]

но не будем слушать человека, который там жил, который знает культуру, который прекрасно представляют как относятся на востоке к детям и женщинам.

Конечно не будем. Потому что мнение человека который там жил очень субьективно и зависит от круга общения. Среди моих знакомых большинство людей порядочных, добрых. Но, если бы на основании только этого я бы утверждала, что все люди моего города такие - со стороны это смотрелось бы по меньшей мере наивно.

[Кукольник]

не будем слушать человека, который там жил, который знает культуру, который прекрасно представляют как относятся на востоке к детям и женщинам.

вот токанинада начинать

[Гость_Алиса_*]

Конечно не будем. Потому что мнение человека который там жил очень субьективно и зависит от круга общения.

Зато ваше мнение вообще объективней объективнее, подкрепленное только из интернет новостей???

[Dimson]

Ну конечно же вы будете слушать всех, христианских проповедников, лиц нетрадиционной сексуальной ориентации, читать новости в интернете, но не будем слушать человека, который там жил, который знает культуру, который прекрасно представляют как относятся на востоке к детям и женщинам. Во все что угодно поверим, что только не противоречит собственному мнению! Я в интернете тоже такого могу прочитать! Вот только я не читаю, а предпочитаю общаться с реальными людьми, которые хоть что-то знают.

Модераторское:
Небольшое редактирование не самого цензурного выражения.
С уважением, Dimson

[Seele]

Небольшое редактирование

Вы только цитату отредактировали.)

[FXR]

У мя тут вот романчег медленно и долго пишущийся исторический. Там значицо главгероя в возрасте 14 лет трахнула взрослая (лет 25) тётя, жена его биологического отца. Потом мальчик в свои 16 трахнул 13-летнюю, которая от него ещё и того. Потом его в 17 лет трахнул перс, но это уже не педофилия, а другой диагноз

У меня есть абсолютно не исторический набор заметок о торговле детьми в современной России (речь не про всем известную торговлю детьми на усыновление за границу). Можно было бы многотомную монографию собрать и выпустить, только расстреляют сразу в своем же подъезде - это бизнес с колоссальным оборотом, больше чем наркотраффик. Но тема детского сексуального рабства в России – табуирована (интернет стыдливо выдает что-то про Венесуэлу и пространные фразы о защите детей от секс-туризма в России); в то же время детдома в глубинке не первый год сотнями отгружают детей в специализированные притоны в разных странах мира, я уж не говорю про подпольную хирургию, где за ваши деньги вам из ребенка сделают что угодно. Рискнете об этом написать? Я вот не такой смелый. Жить очень хочется.
А писать о геях, лесбиянках и т.д. – это сейчас модно. Морган из 3х героев двух сделал нетрадиционалов, все только это и обсуждают, любая рецензия начинается с «фу, у него главгерой - противный».

Да вранье это все. На западе кризис на настоящих писателей.

Речь не шла про беллетристику. Книга должна была выходить вот тут - http://www.nephilimpress.com/ однако, это не фикшн издательство.
Почему "должна была"? Причина не очевидна для России - мне кажется, что они стали гнать какую-то пургу (их лист изданий после 2х действительно классных книг стал напоминать набор б-сайдов из книг других профильных авторов), и мне резко расхотелось быть среди их авторов. Имхо, плохой старт.
Также поступало предложение от http://www.aeonsophiapress.com/ - замечательные сердечные люди, прекрасного качества книги на великолепной бумаге (дорогущие!) – но опять-таки пурга, ни одной стоящей работы за 2 года издательской деятельности. Хотя знакомый с Украины там печатался, вроде бы остался доволен. Если издадут хоть что-то стоящее, тогда буду думать, а пока –нет.
Еще одно издательство было всем хорошо, но они помимо твердого переплета захотели сделать бумажный неограниченный с бесконечной допечаткой и еще е-бук, что не устроило уже меня по религиозным соображениям (боги моей веры против подобных изданий).
Есть еще несколько издательств, с которыми очень бы хотелось поработать, но тут уже я не подхожу – для того чтобы издаться там, мне нужно архаизировать текст (до уровня церковно-приходского), одновременно усложнить его до уровня учебника по квантовой физике и все это перевести на английский – ибо издательства эти для своих избранных, с зашкаливающим уровнем пафоса. Моих знаний для такой работы явно недостаточно, специалистов способных сделать такое я пока тоже не нашел. В поиске.

[kxmep]

детдома в глубинке не первый год сотнями отгружают детей в специализированные притоны в разных странах мира, я уж не говорю про подпольную хирургию, где за ваши деньги вам из ребенка сделают что угодно.

Эта инфо-шняга стартовала где-то с полгода как. В качестве белого шума для чеченской работорговли.
Точно так же, как тщательные поиски учителей-гомосексуалистов и проч.

[FXR]

Эта инфо-шняга стартовала где-то с полгода как. В качестве белого шума для чеченской работорговли.
Точно так же, как тщательные поиски учителей-гомосексуалистов и проч.

Не знаешь - не пиши.
Эта информация впервые попала мне в руки в декабре 2010 года, еще когда я работал на горячей линии у Астахова.
Собственно, одной из причин ухода из аппарата Астахова и был тот факт, что делать никто ничего не хочет, а в те годы я был зеленый и трепетно верил в защиту детей.

[kxmep]

Не знаешь - не пиши.

Любезный, оставь свои трюизмы для внутреннего употребления. Мне они неинтересны

Эта информация впервые попала мне в руки в декабре 2010 года, еще когда я работал на горячей линии у Астахова.
Собственно, одной из причин ухода из аппарата Астахова и был тот факт, что делать никто ничего не хочет, а в те годы я был зеленый и трепетно верил в защиту детей.

Да мне плевать, где и с кем ты работал. Я знаю, как готовятся эти вбросы и по какому алгоритму запускаются.
В чеченскую войну - про "зверства федералов".
К празднику Победы - про "изнасилование советскими солдатами беззащитных немок".

Не надо мне лечить мозг.

[Dante]

Это не наезды, я холерик - мне можно, это экспрессивно-гневный стиль общения, он у меня такой по жизни.

Раньше я думал, что это обыкновенное хамство, а нонеча выяснилось, что это темперамент такой. И посему можно. Вона оно как.
Любезный, Вам темперамент и большую нужду в библиотеке справлять разрешает, наверное? Прямо возле полок с книгами Сапковского? Какой удобный темперамент, дайте два, что ли.

[Dimson]

Модераторское:
Снизьте градус общения, коллеги!
Пожалуйста!