Рост героя, а нужен ли он? Опции

[Гость_Monk_*]

Недавно я задумался: а так ли нужен сейчас рост героя в романе, востребован ли он? И пришел к выводу, что нет.
Помнится, моральный рост героя считался одним из обязательных условий хорошей литературы. Поправьте, филологи, если я не прав. Но если взять популярные ныне книги, то роста героев вы там не отыщете даже под микроскопом. Герои, как правило, уже состоявшиеся, владеют магией или рукопашным боем, крушат миры или завоевывают галактики. И в начале и в конце книг они, как правило, остаются такими же. Так нужен ли этот рост?
Я бы хотел заметить, что описания этого самого роста (не физического, разумеется ) усложняют и утяжеляют текст, это размышления, моральные терзания, тяжкий выбор... И кстати, это один из признаков мастерства автора. Но нужно ли все это современному читателю? Особенно в развлекательных книгах?
Я подвожу вас к той мысли, что повсеместное упрощение и выхолащивание текста идет именно за счет этого. Вместо заставляющих думать и переживать сцен авторы громоздят экшен и рубилово, без моральных терзаний и какого-либо выбора героя. Герой вообще не должен выбирать и сомневаться, он уже и так всем хорош: умный, красивый и владеет марсианским кун-фу... Таким путем идут известный нам Князев, Чижевский и иже с ними. И вроде как благополучно издаются.
Вопрос не в том, нужен ли рост героя вообще. Он в том, нужен ли пресловутый рост в развлекательной литературе или же он там просто вреден по вышеупомянутым причинам?
Я вот думаю: не потому ли некоторые считают мои романы скучноватыми? Быть может, стоило сделать героев плоскими и понятными, как кирпич, а все размышления и переживания выкинуть из текста к чертовой матери? И сразу опубликуют?
А рост героя оставить для мейнстрима.

[karpa]

Недавно я задумался: а так ли нужен сейчас рост героя в романе, востребован ли он? И пришел к выводу, что нет.
... Он в том, нужен ли пресловутый рост в развлекательной литературе или же он там просто вреден по вышеупомянутым причинам?
Я вот думаю: не потому ли некоторые считают мои романы скучноватыми? Быть может, стоило сделать героев плоскими и понятными, как кирпич, а все размышления и переживания выкинуть из текста к чертовой матери? И сразу опубликуют? А рост героя оставить для мейнстрима.

Мне кажется, если действие романа происходит в течение нескольких лет (десятилетий), то герой меняется с возрастом все равно. А уж в лучшую сторону или в худшую, решать автору. Одни люди склонны анализировать свои ошибки и делать выводы, то возможно, они мудреют. Другие же живут одним днем, а оглянулись, состарились. И что за спиной? Груз из мешанины событий, что главное, что важное, что нашел, что потерял - кто помнит, кто нет, к чему пришли?
Если автор ставит своей целью показать читателю приключения без наставлений, просто развлечь, чтобы читатель получил эмоции сегодня, а завтра забыл, зато автор удачно продал книгу, это одно. Если автор хочет, чем-то ,каким-то опытом поделиться с читателем и привлечь его внимание к какой-то проблеме - это другое.

Конечно и в жизни все люди разные. А в книгах герои должны чем-то запоминаться. Как вы думаете, почему до сих помнят Раскольникова или Наташу Ростову, и других классических персонажей?

[Kivvi]

нужно ли все это современному читателю? Особенно в развлекательных книгах?

отвечу, как читатель. Если мне показывают героя, который оказался в новой для себя роли и сразу может рубиться, летать на всем подряд и не мучиться при этом душевными терзаниями, я говорю - не верю. И дальше чтение идет с таким выражением

Вот недавно читала серию Казакова о викингах "Солнце севера", там гг стал конунгом викингов только во второй книге. В многочисленных передрягах гг проходит путь от неумелого юноши, не знающего, с какого конца браться за меч, до настоящего мужчины, умеющего отвечать за собственные поступки. При этом его приключения увлекательны и читаются взахлеб. Как минимум, талантливо. И читаешь вот так

[Касторка]

Нормальный человек всегда думает, сомневается, прикидывает варианты. Есть ли рост по сюжету - это дело другое, так как он мог никуда и не вырасти , и быть уже личностью, не смотря на своих тараканов. Мне такие ГГ больше по душе, чем высокоморальные и на 100 % положительные персоны.

[Дина]

Я бы хотел заметить, что описания этого самого роста (не физического, разумеется ) усложняют и утяжеляют текст, это размышления, моральные терзания, тяжкий выбор...

Есть такой скандинавский детективщик Ю Несбё, сюжет у него летит семимильными шагами, невозможно оторваться, а нравственные трансформации в героях все равно заметны. Интересно, что это передается словами и действиями, которые не выпадают из контеста сюжета. Стиг Ларсон тоже так умеет на мой взгляд.

[Гость_Monk_*]

Интересно, что это передается словами и действиями

Это высший пилотаж. Уважаю. У меня так не всегда получается.

Вот недавно читала серию Казакова о викингах "Солнце севера", там гг стал конунгом викингов только во второй книге.

Да как же такое вообще издали? Только во втором томе! Безобразие!

Как вы думаете, почему до сих помнят Раскольникова или Наташу Ростову, и других классических персонажей?

Героев помнят по поступкам. Все знают, что сделал Раскольников, но не все знают, почему. И многим скучно об этом читать. Но ведь "Преступление..." - не развлекуха, там это оправдано.

[silverrat]

В хорошем романе изменение героев должны происходить в каждой главе.

[Andrey-Chechako]

тут для меня давеча пытались лекбезом о жанрах огреть - так вот: было и есть, что сходство романа и рассказа заключается в изменении личности героя. Иначе - повесть, новелла, очерк. Так что если нет смены личности героя - получай повесть.
Вот Обитаемый остров - кучу всего произошло, но герой не изменился - повесть, получается

[Лилэнд Гонт]

Дуга характера?
Думаю, нужна.
Хотя опять же зависит от ситуации.
Если на какого-нибудь школьного учителя флегматика сваливаются проблемы и он начинает действовать, то естественно его характер будет меняться в рамках описываемой истории.
И вот с коллегой согласен

Если мне показывают героя, который оказался в новой для себя роли и сразу может рубиться, летать на всем подряд и не мучиться при этом душевными терзаниями, я говорю - не верю.

Именно так и бывает.
Если же конечно проснувшийся с бодуна спецназовец начинает крошить бандосов, то какая ж тут дуга характера...
В общем, выбор за автором.

[Гость_Анейрин_*]

В хорошем романе изменение героев должны происходить в каждой главе.

О, да.
Уже больше года переделываю/переписываю/исправляю свою "Безобразную Эйвион". 17 алок всего, а сколько нервов. Она у меня меняется в каждой главе.

[Лёд]

Если герой не меняется, значит, в романе ничего не происходит, и читать его неинтересно.

[silverrat]

Если герой не меняется, значит, в романе ничего не происходит, и читать его неинтересно.

Если ГГ каждый день убивает по сто драконов, или сто бандитов, как раз очень много чего происходит. А если через неделю он будет убивать каждый день на одного дракона/бандита больше - это уже будет рост.

[Лёд]

Для Вас, silverrat когда убивают, происходит. Мне это неинтересно

[Лилэнд Гонт]

каждый день убивает по сто драконов, или сто бандитов,
А если через неделю он будет убивать каждый день на одного дракона/бандита больше

Вопрос: Скольо он убьет ментов, когда закончться все бандиты?
Вот такие задачи писали бы в учебниках по математики

[silverrat]

Для Вас, silverrat когда убивают, происходит. Мне это неинтересно

А я смотрю, что у вас по-прежнему не включается чувство юмора. Если бы вы хоть раз его бы включили, что поняли, что я самый гуманный человек на этом форуме. И против насилия и убийств в любом виде.

[silverrat]

Вопрос: Скольо он убьет ментов, когда закончться все бандиты?
Вот такие задачи писали бы в учебниках по математики

Когда закончатся бандиты, то думаю ментов тоже не останется. Элементарно, Ватсон.

[Лилэнд Гонт]

Когда закончатся бандиты, то думаю ментов тоже не останется.

А кто будет дань собирать на дорогах?

[Гость_Monk_*]

А кто будет дань собирать на дорогах?

Татары.

[Лилэнд Гонт]

Не допустим. )))

[Сампо]

Недавно я задумался: а так ли нужен сейчас рост героя в романе, востребован ли он? И пришел к выводу, что нет.

нужен обязательно

Помнится, моральный рост героя считался одним из обязательных условий хорошей литературы.

важен не рост, а изменение.

А изменение героя нужно для доказательства главной идеи книги:
Сила важнее всего: был слабым стал сильным и всем навалял
Меткий глаз важнее всего: был косой стал снайпером и всех перестрелял
Белые и пушистые спасут мир: был злой - мир погибал, стал белым и пушистым - мир спас.
Любовь спасет мир: без любви все было плохо, а любовь всех спасла.

Если начальный этап отсутствует, то идея не убедительна

Более сложные варианты:
был богатым - девушки любили, стал бедным - девушки перестали любить, снова стал богатым - девушки стали снова любить.
Идея: богатство спасет любовь, а любовь, как известно, спасет мир!

[Гость_Monk_*]

важен не рост, а изменение.

Ну, собссно, я это и имел в виду. Рост может быть и отрицательным. Да, можно сказать, что изменение героя.

[Yan Steeltyes]

Давайте поразмыслим, насколько интересно будет читателю следить за совершенствованием хода мысли главного героя... К чему изображать её превращение из наивной/неправильной в мудрую? Ведь гораздо увлекательнее заняться прочтением романа вместе с рассудительным изначально персонажем - это позволит в полной мере иллюстрировать проблему повести/романа.

А утверждение касательно того, что произведение без нравственного роста - лишь только повесть, опус или новелла, мне показалось любопытным... Непременно над этим подумаю.

[Сампо]

Давайте поразмыслим, насколько интересно будет читателю следить за совершенствованием хода мысли главного героя... К чему изображать её превращение из наивной/неправильной в мудрую? Ведь гораздо увлекательнее заняться прочтением романа вместе с рассудительным изначально персонажем - это позволит в полной мере иллюстрировать проблему повести/романа.

для нравоучительного романа, конечно

[Yan Steeltyes]

для нравоучительного романа, конечно

Да роман по определению нравоучителен... Всякий.

[Сампо]

Да роман по определению нравоучителен... Всякий.

да, во всяком романе есть идея, даже если автор хотел сделать только стрелялку,
но количество идей, которые можно выразить художественным образом ограниченно
поэтому в романе важнее развлекательная составляющая ("история")
а историю проще сделать увлекательной с изменяющемся героем

[Yan Steeltyes]

а историю проще сделать увлекательной с изменяющемся героем

Нечто на подобии "принял судьбоносное решение после долгой борьбы", "пришел к истине путем самосовершенствования" или "отомстил негативным героям в финале произведения", если я правильно понял? С одной стороны это верно, но динамика (если Вы заговорили о развлекательной литературе) в большинстве случаев, очевидно, передается происходящим вокруг, а коли о более глубокой, психологической, а-ля Достоевский, такой путь наполняет текст смыслом до края, но ведь разве может повлиять на интерес среднестатистического читателя?

[Fr0st Ph0en!x]

Помнится, моральный рост героя считался одним из обязательных условий хорошей литературы. Поправьте, филологи, если я не прав.

Не правы. Изменение героя, эволюция или, напротив, деградация каких-то его качеств - это один из основных признаков реализма, а не литературы. В романтизме, например, герой почти не меняется или не меняется вообще. В сентиментализме или классицизме - тем более.
Два других главных признака реализма - герой как продукт своей среды и отсутствие однозначного деления героев на положительных и отрицательных.
Поэтому в романтическом фэнтези герой, например, может почти не меняться, и это само по себе еще не сделает книгу плохой. Но лично мне реализм, например, интереснее. Хотя и романтическое произведение романтическому рознь, конечно.

Да роман по определению нравоучителен... Всякий.

Значение слова "нравоучительный" несколько другое. Вы его трактуете слишком широко. А оно подразумевает именно определенный дидактизм, морализаторство.

[Seele]

один из основных признаков реализма

Да тоже по-разному бывает. Если человек уже сформировавшаяся личность и личность это достаточно крепкая, если опыт жизненный у него имеется, то что у него там меняться будет? А если и будет, то не радикально, так, корректировка на пару градусов. Короче всё это так индивидуально, зависит от героя, сюжетам, цели и самого автора, и того, как он это подаст, что обсуждать что-то скопом и делать общие выводы просто бессмысленно.

[silverrat]

Давайте поразмыслим, насколько интересно будет читателю следить за совершенствованием хода мысли главного героя... К чему изображать её превращение из наивной/неправильной в мудрую? Ведь гораздо увлекательнее заняться прочтением романа вместе с рассудительным изначально персонажем - это позволит в полной мере иллюстрировать проблему повести/романа.

А кто говорит, что изменения героя должны быть кардинальными? Что он должен полностью переродиться из одного состояния другое? Изменения могут быть довольно незначительными. Но читатель при этом мог видеть, что ГГ получил некий жизненный урок, и вместе с ним этот урок усваивает и читатель.

[silverrat]

Не правы. Изменение героя, эволюция или, напротив, деградация каких-то его качеств - это один из основных признаков реализма, а не литературы. В романтизме, например, герой почти не меняется или не меняется вообще. В сентиментализме или классицизме - тем более.

Реализм как таковой основа любой хорошей литературы. О чем бы автор не писал, он все равно берет реальных прототипов и реальные истории.

Два других главных признака реализма - герой как продукт своей среды и отсутствие однозначного деления героев на положительных и отрицательных.
Поэтому в романтическом фэнтези герой, например, может почти не меняться, и это само по себе еще не сделает книгу плохой. Но лично мне реализм, например, интереснее. Хотя и романтическое произведение романтическому рознь, конечно.

По-моему, вы тоже путаете кардинальное изменение персонажа и жизненный урок, который этот персонаж получает. Не нужно, чтобы негодяй стал святым. Но если у негодяя проснется совесть, как у Свидригайлова в "Преступлении и наказании", то этого уже достаточно.

[Fr0st Ph0en!x]

Да тоже по-разному бывает.

Не бывает. Это одна из краеугольных черт реализма. Конечно, вовсе не обязательно, чтобы характер героя перекраивался кардинальным образом, это уж вы сами домыслили, как и Сильверрат.

Реализм как таковой основа любой хорошей литературы.

Я же не в бытовом смысле употребил это понятие, а в литературоведческом. Реализм - это не "как в жизни", сие литературное направление определяется по образам героев и их взаимоотношениям с художественной реальностью.
Естественно, образы на основе реальных прототипов могут быть и в романтических, и в классицистических, и в любых других произведениях. Это сути не меняет, потому что художественные миры выстраиваются различные. Разное авторское восприятие, осмысление, подача.

По-моему, вы тоже путаете кардинальное изменение персонажа и жизненный урок, который этот персонаж получает.

Ни в коей мере. И я вообще не понял, к чему вы это сказали. В данном случае я говорил только о литературоведческих признаках реализма как направления.

[Hardwoman]

А как же без роста? Я, например, читаю книги для того, чтобы видеть развитие персонажа и сюжета. Хотя да, последнее время стала замечать, что издаваемые книги в основном легки и начинены прототипными героями, от чего мне грустно. Возможно нужно смотреть для чего вам нужен этот герой, для романа, который будет хорошо продаваться или для произведения, которое войдет в историю литературы или может просто поможет кому-то из немногочисленных читателей найти жизненные ответы на вопросы. Ведь мы, читатели, часто себя ассоциируем с главным героем. Кто любит развиваться и учиться, тот будет искать книги, в которых персонажи растут вместе с сюжетом. А для тех кому надо развлечся, достаточно шаблонного картонного екс-спецназовца или бабу-мента с огромной грудью.

[Кукольник]

а так ли нужен сейчас рост героя в романе, востребован ли он? И пришел к выводу, что нет.

пойду сожгу "Генму"...

[Князев Милослав]

Рост героя нужен, но не слишком сильный. Иначе замахнуться не успеешь, а он у тебя уже генсек союза советских социалистических галактик.
Нет, я понимаю, что имелся в виду моральный, а не физический рост, но как правило они взаимосвязаны. Вообще придерживаюсь того мнения, что не нужно искусственно выращивать героя. Пусть растёт вместе с автором. Ведь книга (или цикл, не суть) пишется не один год и за это время изменятся они оба. И кстати, по моему мению рост в литературе - это не обязательно строго в верх, а вообще любые изменения.

[Читатель]

тут для меня давеча пытались лекбезом о жанрах огреть - так вот: было и есть, что сходство романа и рассказа заключается в изменении личности героя. Иначе - повесть, новелла, очерк. Так что если нет смены личности героя - получай повесть.
Вот Обитаемый остров - кучу всего произошло, но герой не изменился - повесть, получается

Максим все-таки изменился. От юноши-идеалиста, до революционера-анархиста. Вспомните,как он переживает вначале романа, что ему пришлось убить бандита, защищая Раду. И сравните с Мак Симом взрывающим башни, а в конце уничтожившего целое здание полное людей в центре города.

[AlexCh]

эээ... в моих книжках рост есть, даже названия намекают, да.
он нужен, да... но очень неторопливый.
а то глупо получается - в начале книги гг студент/школьник а в конце - полубог и император голактеги.
У меня с каждой книгой гг крутеет на одну ступеньку)
пока своего прокачал так: инженер -> наемник -> капитан -> адмирал
думаю над названием для пятой серии космической санта-барбары
пока приходят на ум следующие варианты:
слуга Илгуса, псион, пророк, адепт Трехпалого, разрушитель (тут можно ранги ввести от количества убиенных порочных), наместник, император, повелитель света/тьмы, его божественная тень, живой бог, и наконец создатель всего сущего и повелитель мироздания..

[Сампо]

эээ... в моих книжках рост есть, даже названия намекают, да.
он нужен, да... но очень неторопливый.
а то глупо получается - в начале книги гг студент/школьник а в конце - полубог и император голактеги.
У меня с каждой книгой гг крутеет на одну ступеньку)
пока своего прокачал так: инженер -> наемник -> капитан -> адмирал
думаю над названием для пятой серии космической санта-барбары
пока приходят на ум следующие варианты:
слуга Илгуса, псион, пророк, адепт Трехпалого, разрушитель (тут можно ранги ввести от количества убиенных порочных), наместник, император, повелитель света/тьмы, его божественная тень, живой бог, и наконец создатель всего сущего и повелитель мироздания..

Это вам нужно с Орловским проконсультироваться, у него Ричард Длинные руки уже уровня до 50 дошел

[al1618]

Скажу честно - это единственное ради чего стоит читать.
Впрочем "рост" = очень узкое понятие. Я бы сказал не рост, а "движение" - изменение героя при взаимодействии с окружающим миром, как он меняется в ходе этого взаимодействия. Впрочем, следить за тем как изменяется представление читателя о герое еще интереснее (это когда герой не только изменяется, но и "проявляется" - ранее данные штрихами черты характера обретают объем), но это уже высший а=пилотаж авторского мастерства встречающийся крайне редко.

НФ в обоих планах дает совершенено уникальные возможности (фентази еще большие, но как не странно оно напорядок более зашолонировано) и крайне неприятно наблюдать как многие бездарно их про... пролюбливают в извращенной форме.

[Лилэнд Гонт]

Я вообще люблю произведения, где герой сначала лошара, а потом становится крутым пацаном.

По поводу дуги характера вот что пришло на ум.
Мы ведь берем какой-то кусок из жизни героя. Допустим до этого жизнь его была обычная.
И вдруг что-то начало происходить. Что-то такое что сильно подействовало на его характер.
Эти события - они как раз и станут предметом нашего описания. Т.е. мы выхватываем кусок из жизни героя где происходит что-то, что меняет его характер. Это же вдвойне интересней, чем просто водить за веревочки картонного, неменяющегося персонажа.

[Лилэнд Гонт]

Впрочем "рост" = очень узкое понятие. Я бы сказал не рост, а "движение" - изменение героя при взаимодействии с окружающим миром, как он меняется в ходе этого взаимодействия.

Да это все и называется дуга харктера\персонажа, по английски это одной и тоже.
Рост ведь может быть и не только моральным, а матриальным, например.
Но при материальном росте вряд ли человек останется прежним.

[Гость_Monk_*]

Я вообще люблю произведения, где герой сначала лошара, а потом становится крутым пацаном.

А я вот не люблю. Это примитивно: из грязи в князи. Типичное почесывание комплексов.
Гораздо больше меня привлекает движение души ГГ, когда он открывает и осмысливает жизнь по-новому, перерождается, становится лучше.

[al1618]

Гораздо больше меня привлекает движение души ГГ, когда он открывает и осмысливает жизнь по-новому, перерождается, становится лучше.

Monk такое крайне тяжело писать.
а уж читать...

Но если получается - заслуженный предмет для гордости. И забвения...
Ибо не продастся.

[Лилэнд Гонт]

Ну, это я так образно про лохов и крутых челов.
Не согласен насчет стереотипов.
Вариантов здесь может быть оч много.
Рост души - это рост моральных качеств.
Был самоуверенным эгоистом, а стал отзывчивым альтруистом.
Подводный ныряльщик - был простым солдатом, стал инструктором.
Парфюмер - был рабочим стал мервым
Форест Гамп - был бедным неизвестным деревенским дурачком стал богатым известным дурачком
Мне куда интересней смотреть на то, как герой к чему-то стремится, сталкивается с тяжелыми обстоятельствами, которые меняют его характер, он становится другим. Это всегда интересней.

[Кукольник]

Гораздо больше меня привлекает движение души ГГ, когда он открывает и осмысливает жизнь по-новому, перерождается, становится лучше.

а уже если вместе с ростом на физическом плане - в смысле, быстрее, выше, сильнее...

[Лилэнд Гонт]

а уже если вместе с ростом на физическом плане - в смысле, быстрее, выше, сильнее...

Смена ориентации, тоже, кстати, рост ))

[al1618]

Смена ориентации, тоже, кстати, рост ))

Зоо и дендрофилию забыли, епст!

[Лилэнд Гонт]

Зоо и дендрофилию забыли, епст!

Это уже скорее антирост. Рост в минус.

[AlexCh]

интересно читать про успешных людей, ставящих цели и добивающихся их.
а не опусы про тварей дрожащих, которые идут к успеху и так и не становятся право имеющими. Зато изводят всех своим нытьем и самокопанием - времена такой литературы ушли.

[Кукольник]

Смена ориентации, тоже, кстати, рост ))

вот я чёта отложил в долгий ящик идею романа про любоФФ между двумя профессиональными реслерами, когда один из них, "старичок", понял, что на самом деле он никогда так никого не любил, как "молодого", и что это вам не любовь к бабам. Это ближе к финалу, когда мафия парочку пыталась укокошить на каком-то то ли складе, то ли заводе. Да ,"старичок" прошёл путь от уставшей, озверевшей от одиночества и рутины, звезды с кучей физических и психологических проблем до зрелого мужчины, способного на настоящую любовь. Как выяснилось в его случае - любовь к мужчине.

интересно читать про успешных людей, ставящих цели и добивающихся их.а не опусы про тварей дрожащих, которые идут к успеху и так и не становятся право имеющими. Зато изводят всех своим нытьем и самокопанием - времена такой литературы ушли.

а опусы про тварей дрожащих, которые ставят цели и добиваются их, чтобы потом стать уберменшами?

[Лилэнд Гонт]

про успешных людей, ставящих цели и добивающихся их.

А мне неинтересно.
Если герой изначально успешен, то и так понятно что он добьется поставленной цели.
Нет интриги. Нет альт. фактора. А вот про зрелого бухарика из деревни, который вдруг решил завязать, силой воли бросил пить и начал свой бизнес мне было бы интересно почитать.

вот я чёта отложил в долгий ящик идею романа

Наверное из-за ЦА отложили? Сложность заключается в том, как подать сюжет, чтобы гетеро аудиторию привлечь. Ответ надо искать в парфюмере. Он маньяк, девушек убивал, и тем не менее, это никак не отразилось ни на кассе, ни на тиражах книги.

[Ра солнценосный]

Применительно к грядущему конкурсу поразмыслите коллективно. Если по регламенту героя в завязке убивают, куда изогнется дуга характера? По канону движение(рост, трансформация гг) должно быть от отчаяния к надежде. Не может же он провисеть на крюке в преисподней весь текст, жалуясь на сквозняки.

[Гость_Monk_*]

А мне неинтересно.
Если герой изначально успешен, то и так понятно что он добьется поставленной цели.

Абсолютно согласен. Нет интриги.

Monk такое крайне тяжело писать.
а уж читать...

Писать непросто, но можно вполне. Мне вот не тяжело, я просто по-другому не умею. А чтоб читать интересно было - это уж от мастерства пишущего зависит. Лично я так мастерство писателя и оцениваю. Можешь сделать моральный рост героя увлекательно - Мастер, нет - слабак.

[silverrat]

Я вообще люблю произведения, где герой сначала лошара, а потом становится крутым пацаном.

Ну тогда вам точно мои книги не понравятся. Потому что у меня обычно наоборот: вначале крутой пацан, а потом погибает, как слабак.

[silverrat]

Monk такое крайне тяжело писать.
а уж читать...

Но если получается - заслуженный предмет для гордости. И забвения...
Ибо не продастся.

Но смотря для кого. Писать тяжело, конечно, потому что сейчас уже почти никто не умеет писать. Но читать интересно.

[silverrat]

А мне неинтересно.
Если герой изначально успешен, то и так понятно что он добьется поставленной цели.

Кто это вам сказал? Успешность человека не обязательно предполагает, что у него нет препятствий и врагов. Наоборот, чем успешнее и талантливее человек, тем труднее ему преодолевать зависть, ненависть, козни конкурентов. Я как раз люблю писать о талантливых, успешных людях, которые находят на вершине успеха и при этом борются с обстоятельствами в лице посредственности, которая всегда пытается уничтожить гения.

Нет интриги. Нет альт. фактора. А вот про зрелого бухарика из деревни, который вдруг решил завязать, силой воли бросил пить и начал свой бизнес мне было бы интересно почитать.

А мне - нет. Посредственность, которая вдруг решила заняться стрижкой бабла - скука смертная. Мне интересен талант, который постоянно что-то изобретает, пытается сделать жизнь лучше. Горит идеями, он мучается от непонимания окружающих, от одиночества, потому что стоит выше многих.

[Fr0st Ph0en!x]

интересно читать про успешных людей, ставящих цели и добивающихся их.
а не опусы про тварей дрожащих, которые идут к успеху и так и не становятся право имеющими. Зато изводят всех своим нытьем и самокопанием - времена такой литературы ушли.

Что опять за крайности? В мире гораздо больше цветов, чем два. Даже люди различают больше, не говоря уже о некоторых насекомых.

[hotey]

Вот что я вам скажу: и с ростом и без роста можно написать увлекательно и интересно, и это главное. А можно долго и бессмысленно рассуждать нужен рост или нет:)

[Альберт Садыкoff]

Из грязи в князи,как насчет продажи души дьяволу,когда после успеха происходит расчет как при жизни,после жизни,в следующей жизни?
Как то капитан КНБ Киргизии хотел припугнуть меня,мол,столкну в обрыв (я был арестован в горах),-я не возмутился но энергично обьяснил,что в падение мое страстное желание отплатить за это,создаст из моей души дух мщения.

[Гость_Monk_*]

обьяснил,что в падение мое страстное желание отплатить за это,создаст из моей души дух мщения.

Да, если это искренне произнести, впечатление будет произведено однозначно.

Вот что я вам скажу: и с ростом и без роста можно написать увлекательно и интересно, и это главное

Наверно, да. Мне вот интересно, Остап Бендер в конце книги стал чуть-чуть лучше, когда пообещал переквалифицироваться в управдомы?

[Дина]

Наверно, да. Мне вот интересно, Остап Бендер в конце книги стал чуть-чуть лучше, когда пообещал переквалифицироваться в управдомы?

Такие люди не меняются )))

[Кукольник]

Наверное из-за ЦА отложили? Сложность заключается в том, как подать сюжет, чтобы гетеро аудиторию привлечь.

вовсе нет. Я никогда не задумываюсь над ЦА. Я пишу то, что мне самому было бы интересно почитать.
Я завис из-за недостатка матчасти: я не знаю, как устроен бизнес американского профессионального реслинга. Мне его нужно показать изнутри. Пока что я додумался только до мексиканском мафии. Спицыальна даже купил (выпросил в подарок точнее) книгу моего любимца Батисты, читаю вот. На языке оригинала. Потому что у нас такие книги не продаются. И там по сути никакой нет "закулисы". Человек просто рассказывает о том, как конкретно он сам рос и с людьми взаимодействовал. А как бизнес устроен - хек его знает. Ведь наверняка и мимо него всё прошло. Он же просто артист. Или спортсмен - не знаю, как правильно реслеров называть. А не менеджер там какой-нибудь или директор. К тому же, я же ассоциацию реслинга выдумаю свою, не буду писать конкретно про WWE, поэтому уже слишком сильно заморачиваться не буду. но всё же заморочиться хоть немного надо.
Собственно, только это меня и останавливает.
И ещё не знание мелочей по части быта современных американцев. хотя... Я ведь изначально не на американскую аудиторию рассчитываю. А если вдруг когда-нибудь в параллельной вселенной я всё это напишу, меня издадут и переведут, то америкосы будут воспринимать это всё как мы какую-нибудь "Красную жару".
А по части ориентации главгероев - в том-то и фича, что они оба всю жизнь сами себя считали гетерастами. И вокруг всё весьма гетеросексуально. И даже секас будет показан просто как эксперимент под кокаинчик. Но в финале до них докатит Думаю, гетеросексуальная аудитория не будет обижена. К тому же, всё закончится не очень радужно (какой каламбурчик, однако!) То есть, два главных героя не уедут в закат на свадебном автомобиле. Один из них погибнет, а второй перейдёт из шоу и цирка в реальный жестокий спорт, став "настоящим". А гетеросексуальная аудитория очень любит, чтобы геи страдали и погибали

Потому что у меня обычно наоборот: вначале крутой пацан, а потом погибает, как слабак.

за што вы их так? ((

кстати, я вот вспомнил. У моего любимого Азимова есть прекрасное произведение "Двухсотлетний человек". Если кто не читал, там робот постепенно заменял себе всякие части тела и потом юридически добился признания себя человеком. А в кино ещё и пожертвовал своим бессмертием, постарел и умер, и это было для него величайшим счастьем.
У меня же в "Генму" и дальнейших произведениях этой линии "топливного" цикла герой из болезненного уродца (100%-ный альбинос) превратился в машину на 96%, стремясь к совершенству и комплексуя от своей человеческой природы. а в дальнейшем даже сознание у него стало машинное.
Вот и думаю - хех, а кто из героев "рос" и кто "деградировал"?

[AlexCh]

кому вообще интересны проблемы альтернативно одаренных? И кто будет платить деньги, чтобы об этом читать?
пока они не выпячивают своих отличий - вполне могут сойти за нормальных людей
однако когда начинают гордиться и пропагандировать свою непохожесть - это вызывает неприятие и противодействие остальных.

[Fr0st Ph0en!x]

Вот и думаю - хех, а кто из героев "рос" и кто "деградировал"?

Оба. Причем и то, и другое. И оба неправы, хехе.

[NatashaKasher]

кому вообще интересны проблемы альтернативно одаренных? И кто будет платить деньги, чтобы об этом читать?
пока они не выпячивают своих отличий - вполне могут сойти за нормальных людей
однако когда начинают гордиться и пропагандировать свою непохожесть - это вызывает неприятие и противодействие остальных.

Вы не правы! То есть, может быть в России это и так (и то не знаю), а в Америке и Европе эта тема точно популярна.
Проблема в том, что после Горбатрой Горы нужно быть оригиналом, чтобы не сказали, что "подражание",
кстати, стоит проверить, может и про реслеров уже есть...

[silverrat]

вовсе нет. Я никогда не задумываюсь над ЦА. Я пишу то, что мне самому было бы интересно почитать.
Я завис из-за недостатка матчасти: я не знаю, как устроен бизнес американского профессионального реслинга. Мне его нужно показать изнутри.

Если вы будете долго сидеть и думать, а как там по-настоящему - вы никогда ничего не напишите. Просто представьте себе, как это происходит в любом шоу-бизнесе: криминал, рейдерство, черные букмекеры, кланы и т.д. Все равно никто ничего об этом реально не знает.
Вы что думаете, кто-то реально знает, что такое сицилийская мафия? Все решили, что Марио Пьюзо знает жизнь мафии. Ни фига он не знает! Все что он сделал для того, чтобы написать свою мегакрутую вещь, как Крестный отец - сплетни из желтой-прежелтой прессы о Фрэнке Синатре и признания мафиозной шестерки в суде. Эта шестерка никогда не видела ни одного Дона.

И ещё не знание мелочей по части быта современных американцев. хотя... Я ведь изначально не на американскую аудиторию рассчитываю. А если вдруг когда-нибудь в параллельной вселенной я всё это напишу, меня издадут и переведут, то америкосы будут воспринимать это всё как мы какую-нибудь "Красную жару".

Наплюйте на это. Я вам говорила про книгу "Америка - исчадье рая", которую написал человек 30 лет проживший в Америке. Он там живет 30 лет. Он написал книгу по своему реальному опыту и все равно его всего оплевали и облили помоями, что он ни фига не знает быта америкосов. Чтобы бы вы не написали, как бы вы это не написали, все равно найдется человек, который скажет - а, ты живешь не в Америке - значит ни хрена об Америке не знаешь. Это я вам скажу - обычная ревность. Мол, ну как человек не из Америке может что-то знать глубоко о нашей замечательной Америке? А ведь не бывает людей, которые знают все даже о своей стране. Если человек живет в Москве, хрена с два он реально представляет жизнь в Мухосранске. И наоборот.

за што вы их так? ((

Я человек очень злой и жестокий. А жестокие и злые люди очень сентиментальны. Поэтому я убиваю своих главгероев, чтобы над ними поплакать.

кстати, я вот вспомнил. У моего любимого Азимова есть прекрасное произведение "Двухсотлетний человек". Если кто не читал, там робот постепенно заменял себе всякие части тела и потом юридически добился признания себя человеком. А в кино ещё и пожертвовал своим бессмертием, постарел и умер, и это было для него величайшим счастьем.

Идиот.

У меня же в "Генму" и дальнейших произведениях этой линии "топливного" цикла герой из болезненного уродца (100%-ный альбинос) превратился в машину на 96%, стремясь к совершенству и комплексуя от своей человеческой природы. а в дальнейшем даже сознание у него стало машинное.

Довольно заезженная схема, кстати. В Футураме бюрократ Конрад себе тоже все делал апгрейд. Превратился в машину, потом пожалел об этом.

Вот и думаю - хех, а кто из героев "рос" и кто "деградировал"?

В моем понимании рост может быть только в духовном отношении. Хотя бы какие-то сдвижки.

[Альберт Садыкoff]

Насчет искренности,я говорил буднично,уставши,но меня два раза переспросили-два раза повторил.
Я свою ЦА хочу кое чему научить,тоМУ что сам умею.И показать это с разных сторон,что бы каждый интересант мог выбрать свою стартовую позицию.
Рост героя может быть разным в плане человеческой морали,но однозначно в плане целесообразности,поумнения.
Действительно большому кораблю и большие проблемы,в которых он проверяется на прочность достигнутого уровня.
Характер человека действительно меняется в зависимости от достигаемого уровня-я сейчас босяк и шедр для всех,что бывало не копил,раздавал и чужим и своим.Но знаю,как обзаведусь чем то реально значимым-ни о каких подарках быть речи не может;иначе просто слетаешь с этого уровня как недостаточно подготовленный,значит есть что ешё проробатывать.

[Ну типа Я]

ИМХО сам вопрос поставлен неверно. С какой стати герой вообще должен расти? В большинстве произведений ему уже некуда расти или на фиг не надо. Вот менять сообразно сюжета, наверное должен.

давай, бухти мне, как космические корабли бороздят большой театр...

Сильно вырос герой, произнесший эту фразу? Вряд ли. А вот изменился - это точно!)))

[AlexCh]

кстати, я вот вспомнил. У моего любимого Азимова есть прекрасное произведение "Двухсотлетний человек". Если кто не читал, там робот постепенно заменял себе всякие части тела и потом юридически добился признания себя человеком. А в кино ещё и пожертвовал своим бессмертием, постарел и умер, и это было для него величайшим счастьем.

вот никогда в такие закидоны писателей не поверю - вечная жизнь это круто
В Гиперионе тоже такой маразм покоробил - ну как же, человечество в едином порыве откажется от крестоформов в устремится в светлое будущее, ага

[silverrat]

ИМХО сам вопрос поставлен неверно. С какой стати герой вообще должен расти? В большинстве произведений ему уже некуда расти или на фиг не надо. Вот менять сообразно сюжета, наверное должен.

Потому что человек должен расти духовно и умственно всю свою жизнь. Иначе он не отличается ничем от не разумного животного. Большинство людей об этом забыли, постепенно сравнявшись с животными.

Сильно вырос герой, произнесший эту фразу? Вряд ли. А вот изменился - это точно!)))

Этот герой второстепенный. А главгероев в этом эпизоде два: студент Шурик и хулиган Вася. И хулиган Вася очень вырос в моральном отношении когда студент выпорол его по голой заднице.

[hotey]

какой еще вася? Федя! учите матчасть:)

[Кукольник]

Проблема в том, что после Горбатрой Горы нужно быть оригиналом, чтобы не сказали, что "подражание",кстати, стоит проверить, может и про реслеров уже есть...

если про реслеров уже есть - о дайте же мне это скорее!!!! даже на китайском! блин, я хочу это!!!

пока они не выпячивают своих отличий - вполне могут сойти за нормальных людей

Если вы про упомянутых мною реслеров, то они и были нормальными людьми. Даже очень. Одного леплю с молодого Лундгрена с незначительными изменениями, другого с Батисты (ах, какая пара! http://www.meatbeerbabes.com/wp-content/up...-Ivan-Drago.jpg и http://www.badtaste.it/sites/default/files...sta-436x600.jpg )
Кто про них сказал бы чего плохое? (кроме меня).
И зачем им что-то выпячивать? Им и так внимания хватает.
Я сам терпеть нинавиджу всякую там так называемую "гей-литературу", которая ВСЯ посвящена проблеме того, как же герой ОТЛИЧАЕТСЯ, какой он НИТАКОЙКАКФСЕ.
Эта парочка тоже не такие, как все. Но в смысле, они круче среднестатистического диванного мусчинки.

Если вы будете долго сидеть и думать, а как там по-настоящему - вы никогда ничего не напишите.

вы правы. пожалуй ,стоит наплевать и написать. К тому же, один из героев почти что мой ровесник, и его детство я могу писать по собственным воспоминаниям. Правда, я ничего не знаю про особенности миграции в США в 90-е годы.

В Футураме бюрократ Конрад себе тоже все делал апгрейд. Превратился в машину, потом пожалел об этом.

да, я поню эту серию, повеселила она меня
Ну, Найт мой вовсе не пожалел. Он жалел только о том, что не может избавиться от тех несчастных 4%, чтобы стать машиной на все 100%. Правда, позже ему по сут это удалось.

вот никогда в такие закидоны писателей не поверю - вечная жизнь это круто

в упомянутом мною произведении Азимова другая идея - не в том, хорошо или плохо быть бессмертным, а в том, что человеком быть почётно.
Мои же киборги считают с точностью до наоборот - человек не совершенен, совершенна только машина без страстей, горя, счастья, эмоций.
можно сказать, что и азимовский робот (не помню, как его звали), и мой Найт каждый со своей точки зрения именно развивались, росли над собой. Каждый стремился именно к ДУХОВНОМУ совершенству прежде всего. Только с точки зрения Азимова верх духовности - это гуманность, красота именно Человеческого духа, а с моей точки зрения человек жалок, слаб, зол, нелогичен, и вообще болезнь на коже земли, а машина достигает безомэциональной нирваны.
Рост зависит от вектора. Крона растёт вверх, корни растут вниз. Но и то, и другое растёт.

[Айрис]

Кукольник

кстати, я вот вспомнил. У моего любимого Азимова есть прекрасное произведение "Двухсотлетний человек". Если кто не читал, там робот постепенно заменял себе всякие части тела и потом юридически добился признания себя человеком. А в кино ещё и пожертвовал своим бессмертием, постарел и умер, и это было для него величайшим счастьем.
У меня же в "Генму" и дальнейших произведениях этой линии "топливного" цикла герой из болезненного уродца (100%-ный альбинос) превратился в машину на 96%, стремясь к совершенству и комплексуя от своей человеческой природы. а в дальнейшем даже сознание у него стало машинное.
Вот и думаю - хех, а кто из героев "рос" и кто "деградировал"?

Имея противоположные цели и желания, они, тем не менее, отчасти двигались в одинаковом направлении. Герой Азимова, заменяя металл на хрупкую плоть, в итоге обрек себя на унизительную немощь, ничтожность и распад. Однако Найт, проделывая совершенно обратное, убегая от своей природной ограниченности и идя по пути обретения физической и душевной силы - заплатил за это чрезвычайно высокую цену. Он пожертвовал как минимум половиной своей жизни, а уж если предположить, что в мире Топлива благодаря достижениям генной инженерии удалось увеличить продолжительность жизни до ста двадцати лет (вроде как, предел для человека), то и почти двумя третями. Он оставил позади ненавистную слабость и уязвимость, страх и боль - да, все так. Но в сорок пять лет его разум ждет неизбежное рассеяние, от которого неспособна уберечь ни одна сила в этом мире - а вот окружающие его люди продолжат жить, возможно, жить очень долго. И будучи в курсе этого прискорбного факта, он, тем не менее, все равно выбрал этот путь. Получается, как и герой Азимова, он осознанно ускорил свое движение в небытие.
Но! Я недаром вначале написал "отчасти" Азимовский персонаж поступил совершенно по-идиотски, иначе и не скажешь, он подобен безумцу, имевшему все сокровища мира, но решившему разрушить разрушить свои дворцы и сжечь свои богатства, и уподобиться последнему из людей. Это пример абсолютной ментальной деградации, тут и обсуждать нечего. Найт же ничем не разбрасывался. Он совершил обмен, очень непростой и тяжелый. Заплатил ценою долгой жизни за великий дар. За то, что для слабого и хрупкого человека, возможно, много дороже этой долгой жизни - за силу, за уверенность, за бесстрашие. Конечно, можно поспорить с тем, насколько рационален такой обмен, но в любом случае, деградацией это никак нельзя назвать. Если говорить о моем личном отношении, то я с выбором Найта солидарен.

Пока писал о Найте, о его силе и уплаченной цене, вспомнились две фразы из видео по одной из моих любимых фантастических вселенных:
"Дары столь великой мощи пропадают также легко, как и появляются"
"Он хотел поблагодарить за жизнь, лишенную страха, пусть даже такую короткую"...

[silverrat]

какой еще вася? Федя! учите матчасть:)

Точно Федя. А я думаю - почему не звучит это фраза: надо, Федя, надо.

[Fr0st Ph0en!x]

Азимовский персонаж поступил совершенно по-идиотски, иначе и не скажешь, он подобен безумцу, имевшему все сокровища мира, но решившему разрушить разрушить свои дворцы и сжечь свои богатства, и уподобиться последнему из людей. Это пример абсолютной ментальной деградации, тут и обсуждать нечего.

Очень даже есть чего. Это существо с принципиально отличной ментальностью, поэтому для него этот шаг тоже был очень важным. И, понятное дело, очень дорогостоящим. Но вполне возможно - сверхценным и необходимым. Это нам, ограниченным смертным существам, кажется, что он поступил очень тупо. А это, между прочим, тоже был осознанный тяжелый выбор.

Найт же ничем не разбрасывался.

Он разбросался биохимией. Что тоже довольно тупо и крайне вредно для разумного существа изначально биологической природы. У сего автора, конечно, так не будет, но персонаж потом, скорее всего, тоже бы сильно пожалел о том, что он потерял. Независимо от характера и приоритетов.
Короче, все сходят с ума по-своему

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Очень даже есть чего.

Я вполне могу ошибаться, так как самого произведения не читал И сужу только по паре фраз Кукольника, из которых как раз складывается достаточно неприглядная картина.
Возможно, само произведение переубедило бы меня.

Он разбросался биохимией.

А ведь не факт Недаром же Кукольник говорит о превращении в машину лишь на 96 процентов, а не на все сто. Можно предположить, что часть этих самых остающихся четырех "немашинных" процентов - и есть ничто иное, как органические структуры, ответственные в том числе и за поддержание того биохимического фона, делающего живое существо - живым, чувствующим. Я делаю этот вывод на основании того, что Найт что на протяжении всей истории, что в самом финале вовсе не производил впечатления топорного и бездушного механического болванчика, скорее наоборот - его способности тонко чувствовать мир позавидовал бы иной человек из плоти и крови.

[Fr0st Ph0en!x]

Возможно, само произведение переубедило бы меня.

Мне кажется, даже по описанию понятно, что все далеко не так просто. Я, кстати, тоже не читал, только фильм смотрел. Но там эта тема вполне даже раскрыта.

А ведь не факт Недаром же Кукольник говорит о превращении в машину лишь на 96 процентов, а не на все сто.

Факт-факт. 4% - это, конечно, довольно много (почти вся ЦНС), но этого недостаточно. Очень большое значение в этом плане имеют многие органы и ткани.

[Andrej]

Кукольник, а есть у Вас вариант "Генму" без постельных сцен? Я бы почитал.

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Очень большое значение в этом плане имеют многие органы и ткани.

А можно чуть поподробнее?
Просто очень уж удивительно такое слышать. Всегда был уверен, что к глубоким личностным дефектам могут привести лишь повреждения ЦНС (поэтому ее трогать нельзя), а все остальное можно без проблем заменить на машинерию, была бы техническая возможность. И человек при этом останется сам собой.

[Ну типа Я]

глубоким личностным дефектам могут привести лишь повреждения ЦНС (поэтому ее трогать нельзя), а все остальное можно без проблем заменить на машинерию

Центральная нервная система это лишь набор проводов и не более того. Все, что происходит в ЦНС инициируется гормонами, которые производят другие органы.

[al1618]

Забавно. Героя Азимова так никто и не понял...

Или мы читали разные рассказы?

[Айрис]

Ну типа Я

гормонами, которые производят другие органы

Ну, значительная часть гормонов вырабатывается все-таки именно в различных отделах головного мозга.
А что касается тех, что синтезируются вне ЦНС - какие из них действительно необходимы для того, чтобы человек сохранил свою психическую идентичность?

[al1618]

Ну типа Я
какие из них действительно необходимы для того, чтобы человек сохранил свою психическую идентичность?

А как же гормоны надпочечников?
Без тестостерона мужчина не мужчина, более ттого - действтельно теряется собственная идентификация.
В прочем... Кукольнику такие проблеммы боюсь не актуальны.

[silverrat]

А как же гормоны надпочечников?
Без тестостерона мужчина не мужчина, более ттого - действтельно теряется собственная идентификация.
В прочем... Кукольнику такие проблеммы боюсь не актуальны.

Органы, которые вырабатывают гормоны не влияют на чувства. На чувства человека влияет только информация, которая рождается в мозге. Поэтому гормоны можно внести извне. И не вырабатывать в собственном организме.

[Дина]

Забавно. Героя Азимова так никто и не понял...

Или мы читали разные рассказы?

Мне кажется, он тосковал по своим хозяевам

[Fr0st Ph0en!x]

Всегда был уверен, что к глубоким личностным дефектам могут привести лишь повреждения ЦНС (поэтому ее трогать нельзя), а все остальное можно без проблем заменить на машинерию, была бы техническая возможность. И человек при этом останется сам собой.

Не вполне останется. Деятельность ЦНС регулируется великим множеством различных веществ.
Взять хотя бы удовольствие от выполненного дела, особенно физической работы - в основе лежит довольно примитивный механизм синтеза эндорфинов, которые вырабатываются, конечно, мозгом - но только при условии наличия соответствующих химических сигналов, поступающих от мышц и других тканей. Человеческий организм сам по себе - сверхсложная биологическая машина, в которой все взаимосвязано и отлажено миллионами лет эволюции. Никакая система "сама по себе", в отрыве от всего остального, правильно работать не будет. ЦНС, разумеется, в том числе.

Героя Азимова так никто и не понял...

Почему же.

Органы, которые вырабатывают гормоны не влияют на чувства. На чувства человека влияет только информация, которая рождается в мозге.

Ну конечно, хехе. Биохимия мозга гораздо сложнее работает.

[Айрис]

al1618

Без тестостерона мужчина не мужчина

Вот и прекрасно Не для всех пол тела имеет серьезное значение. Внеполовая самоидентификация намного совершенней.
Я уж молчу о том, что именно тестостерон повинен в том, что в мире существует столько мерзости и зла. Свободные от него существа построили бы на земле гораздо более гуманное, спокойное и справедливое общество.

И кстати, вспомните детство. Жили ведь тогда без этого тестостерона, и вполне нормально. Золотое время...

[Дина]

И кстати, вспомните детство. Жили ведь тогда без этого тестостерона, и вполне нормально. Золотое время...

)) Этот гормон в разных пропорциях есть даже у маленьких детей

Свободные от него существа построили бы на земле гораздо более гуманное, спокойное и справедливое общество.

Свободные от него существа вообще бы ничего не построили, им было бы лень. Всем бы владела абсолютная апатия.

[al1618]

al1618


Вот и прекрасно Не для всех пол тела имеет серьезное значение. Внеполовая самоидентификация намного совершенней.
Я уж молчу о том, что именно тестостерон повинен в том, что в мире существует столько мерзости и зла. Свободные от него существа построили бы на земле гораздо более гуманное, спокойное и справедливое общество.

И кстати, вспомните детство. Жили ведь тогда без этого тестостерона, и вполне нормально. Золотое время...

Вы чтото путете тестостерон вырабатывается и мужчинами и женщинами. Без него например не только писюн не выростет, но грудь
И в чем можно винить гормон даже мне в голову не приходит.

[Айрис]

al1618

тестостерон вырабатывается и мужчинами и женщинами

Да, но у женщин его уровень раз в двадцать ниже. Что называется, следовые количества.

Без него например не только писюн не выростет, но грудь

Ну вообще-то, грудь растет благодаря эстрадиолу

И в чем можно винить гормон даже мне в голову не приходит

Все дело в том, что он именно провоцирует агрессию, причем слепую и иррациональную.

[al1618]

al1618
Да, но у женщин его уровень раз в двадцать ниже. Что называется, следовые количества.
Ну вообще-то, грудь растет благодаря эстрадиолу smile.gif

Ага.
В женском организме тестостерон синтезируется яичниками, превращаясь в клетках зреющего фолликула в эстрогены, способствует развитию молочных желёз (концентрация его во время беременности увеличивается).
Меньше увлекайтесь феминистическим бреом.

[Айрис]

al1618

Эстрогены оказывают сильное феминизирующее влияние на организм. Они стимулируют развитие матки, маточных труб, влагалища, стромы и протоков молочных желез, пигментацию в области сосков и половых органов, формирование вторичных половых признаков по женскому типу
А грудь - один из женских вторичных половых признаков.

[Кукольник]

У сего автора, конечно, так не будет, но персонаж потом, скорее всего, тоже бы сильно пожалел о том, что он потерял.

Найт пожалел о том, что несмотря на его совершенство, человек (то есть, киборг), которого он считал идеальным, которого всю свою жизнь любил, так и не начал относиться к нему так, как Найт мечтал. То есть, всё какбэ тщетно. Это как раз в финале расписывается. И устами одного из второстепенных персонажей выражается в фразе "Да кому оно нужно, это твоё совершенство?"
Но Найт никогда не жалел об изменениях, произошедшим с его телом. А в дальнейшем - и с сознанием.
А сознание у него здорово изменилось. По сути, он шёл-шёл к совершенству, шёл-шёл, на предпоследней ступеньке замер, оглянулся, подумал - да нахренаж оно всё? Потом плюнул и взошёл на последнюю ступень. Частично его к этому решению подтолкнули, но всё же, последнее слово было за ним.
Найт вообще очень сильно меняется на протяжении романа, я считаю, что всё же он растёт (если возвращаться к теме) и не только потому, что "вкачивается" и "вшивается". Он на самом деле превращается в ницшеанского Уберменша, отвергая то, что для Уберменша уже не актуально. С одной стороны, он становится выше общечеловеческой морали, с другой стороны, он приближается к богу. Именно поэтому в финале мы видим его в церкви, и сон его тоже связан с богом. Но не в том смысле, что вышеупомянутая "тварь дрожащая" приползла к божечке. а в том смысле, в каком ребёнок осознаёт своё "я" в определённом возрасте. Найт осознавал свою сверхчеловеческую, да что уж там, божественную природу.
Блин, я щаз раскрываю все карты и лишаю читателей возможности интерпретации :-/

Короче, все сходят с ума по-своему

если сравнивать Эндрю (аллилуйя, вот как того робота звали!) и Найта, то я не могу сказать, что они "сходили с ума". Повторюсь. Изменения, происходившие с ними, вполне можно считать личностным ростом. Стремлением к развитию духа. Вероятно, Азимов просто гуманист. Уж если вспомнить знаменитые "Три правила робототехники", то тем более верится в его гуманистические идеи. Я же... Кхе-кхе... Нувыпонели. "Человечество, ты стрёмное!"
А по сути, они оба стремились к одному и тому же, только подходили с двух противоположный сторон.
Хех. Вообще, я обязательно упомяну двухсотлетнего человека в "Триединстве" (продолжение "Генму", где Найтику уже за сорок, скоро Стиратели по его душу придут, и он по-отечески влюбляется (по-отечески, я сказал, не пошлить мне тут!) в нового принца Империи. И читает ему на ночь сказку.
Надеюсь, на меня не подадут в суд за несанкционированное цитирование )))

Можно предположить, что часть этих самых остающихся четырех "немашинных" процентов - и есть ничто иное, как органические структуры, ответственные в том числе и за поддержание того биохимического фона, делающего живое существо - живым, чувствующим.

вы правы. Неоднократно упоминается, что эти 4% - какая-то там нейронная ткань, которую ещё не научились адекватно заменять. Именно поэтому киборги сохраняют базис личности.

4% - это, конечно, довольно много (почти вся ЦНС)

вот об чём и я

его способности тонко чувствовать мир позавидовал бы иной человек из плоти и крови.

потому что его не отвлекало от раздумий ничего животно-человеческого.

Я, кстати, тоже не читал, только фильм смотрел. Но там эта тема вполне даже раскрыта.

фильм несколько отличается от повести. роман я не читал. Может, роман больше похож.

Кукольник, а есть у Вас вариант "Генму" без постельных сцен? Я бы почитал.

к сожалению, нет
Но вы можете просто пролистывать эти сцены. Хотя, даже в сценах там раскрываются некоторые аспекты личности. Например, в сцене, когда Найт лишался девственности с собственной сестрой (то есть по факту, братом, недооперированным), становится понятно, что Найт действительно любит Дэла, и сожалеет о происходящем. В сцене с Блисаргоном в подвальном борделе становится понятно, что Найтушка у нас мальчик зажатый, не позволяющий себе излишних эмоций и страсти (звоночек из будущего, в котором Найт вообще откажется от человеческой эмоциональной сферы). Да и вообще, "Генму" на данный момент самый целомудренный роман. Максимум - поцелуи и заигрывания.
читайте смело!
Как увидите слово "член", сразу перелистывайте.

Забавно. Героя Азимова так никто и не понял... Или мы читали разные рассказы?

а тут сложно сказать, поняли мы его или нет. Мы же тут с вами не Айзеки Азимовы. Мы можем только интерпретировать.
я интерпретировал именно в гуманистическом ключе, кто-то посчитал по-другому.

Без тестостерона мужчина не мужчина, более ттого - действтельно теряется собственная идентификация. В прочем... Кукольнику такие проблеммы боюсь не актуальны.

Зачем гормоны существу, чьё физиологическое функционирование управляется другими процессами и химическими элементами?

[Fr0st Ph0en!x]

Изменения, происходившие с ними, вполне можно считать личностным ростом.

О чем я сразу и сказал.

Неоднократно упоминается, что эти 4% - какая-то там нейронная ткань, которую ещё не научились адекватно заменять.

Какая еще "какая-то там"? 4% человеческого тела - это фактически вся ЦНС. Кстати, не понимаю, зачем ему в таких условиях сохранять столько нервной ткани. Учитывая, что проблема контакта электроники с нервами, очевидно, там полностью решена (иначе кибернетические руки-ноги бы попросту не слушались мозга).

(звоночек из будущего, в котором Найт вообще откажется от человеческой эмоциональной сферы).

Значительная часть человеческих эмоций - порождение не тела, а именно сознания. Чувство благодарности, например. Или дружеские чувства. Так что не выйдет толком.

[Кукольник]

Какая еще "какая-то там"? 4% человеческого тела - это фактически вся ЦНС. Кстати, не понимаю, зачем ему в таких условиях сохранять столько нервной ткани.

понятия не имею. Я что ли киборгов делаю? я романчеги пописываю.

Значительная часть человеческих эмоций - порождение не тела, а именно сознания.

я имел в виду более низкий этаж. Да даже если и этот брать. Все эти чувства долга и дружбы у Найта практически атрофировались, уступив место ощущениям целесообразности, эффективности и эргономичности.

[Fr0st Ph0en!x]

Все эти чувства долга и дружбы у Найта практически атрофировались, уступив место ощущениям целесообразности, эффективности и эргономичности.

Ну, если чисто психологически, то всякое возможно.

понятия не имею. Я что ли киборгов делаю?

Ну и где та самая пресловутая ваша матчасть?

[silverrat]

Ну конечно, хехе. Биохимия мозга гораздо сложнее работает.

А я не про биохимию чисто говорила. А об анализе мозгов определенных сигналов.

[Альберт Садыкoff]

Одна целесобразность без чувства благодарности-добро пожаловать Сатана?!

[Кукольник]

Ну и где та самая пресловутая ваша матчасть?

а тм, где я расписывал, из чего ему тело делали, всякие там мышцы искусственные, как скелет без мяса работает и так далее.

Одна целесобразность без чувства благодарности-добро пожаловать Сатана?!

мэй би, мэй би. Но в храм он заходил и спрашивал у священника, как тот считает, есть ли у киборгов душа. И про фантомные боли от удалённой души тоже говорил.
То есть, если копнуть глубже, получается, что киборги продают свою душу за физическое совершенство. А потом за ними приходят сказочники-Стиратели, которых никто никогда не видел. Демоны штоле?
Блин, а ведь, оказывается, какая у меня многогранность в романах!
А все только гомосятину и видят

[Fr0st Ph0en!x]

как скелет без мяса работает

Тот самый, который на антинаучных принципах, что ли?

а тм, где я расписывал, из чего ему тело делали

Ну так а почему сей вопрос там не затронули?

А об анализе мозгов определенных сигналов.

Каких именно? Подавляющая часть получаемых мозгом сигналов - биохимические. И не осознаваемые разумом. Но влияющие на сознание и поведение.

[Кукольник]

Тот самый, который на антинаучных принципах, что ли?

очень даже научные. Эндоскелет действует на обычных механических принципах, питается от нескольких встроенных источников, которые в свою очередь заряжаются энергией, полученной из пищи. Не очень обычной, но в принципе, простые люди могут есть то, что едят киборги с высоким процентом кибертроники в теле. И высокопроцентный киборг вполне может слопать гамбургер.

Ну так а почему сей вопрос там не затронули?

про нейронную ткань? упоминал.

Мы сейчас кстати о чём вообще?