Рамки небывальщины, Они есть? Опции

[юджен]

Столкнулся с этим не первый раз, но осознал только сегодня.

Читает народ мои фантрассказы и очень часто критикует: "Такого быть не может!", "АВвтор явно придумал это!", "Так же не бывает!" и так далее.

Меня это шокирует. Потом я решил, что читатели неосознанно соотносят читаемое со своими знаниями о жизни. И заранее уже то, что выпадает из их познания, считают неверным.

Это ещё и потому, что читатель нацелен на критику, наверно.

Но как быть? Ведь читатели главное, что есть у писателя. Подстраиваться под них, или продолжать буровить по своему?

Как уложить небывальщину в рамки познаний читателей? Или ну их ....?

[al1618]

Это ещё и потому, что читатель нацелен на критику, наверно.

Критическое восприятие действительности (особенно - к печатному тексту к которому многие относятся менее кретично чеи к звукам) это признак зрелости личности.
Радуйтесь что у вас такие читатели.
Или горюйте что у вас такой нихкий уровень собственной зрелости.
На выбор.

Но как быть? Ведь читатели главное, что есть у писателя. Подстраиваться под них, или продолжать буровить по своему?

Как уложить небывальщину в рамки познаний читателей? Или ну их ....?

"нет с таким настроением ты мне слона не продашь" (с)
Если к тому что пишгете заранее так отноститесь (как к небывальщине) - никак.
Автор должен сам верить в себя и текст. Тоесть на вопросы которые ему задодот - должен знать ответы заранее.
Тогда это (не обязательно ответы - перегруз никему) отразится в тексте само
Поскольку знать все нельзя - заведите пару тройку неприятных вьедливых критиков. (можно - и целый форум )

Есть и другой вариант - пишите сказки. (литррпг, фэнтази)
К ним ниже уровень кретического требования но... выше уровень требований моральных, этических. Увы.

[Гость_Monk_*]

Как уложить небывальщину в рамки познаний читателей? Или ну их ....?

Не уложить. Никак. Ибо читателей много, и мнения у них разные. Я думаю, не стоит париться. Вон, у моего любимого Шефнера ну насколько небывальщина в рассказах и повестях ( почитайте "Человек с пятью "не", например ) - а читается на ура, потому что интересно и со смыслом. В этом направлении и работайте.

[silverrat]

Как уложить небывальщину в рамки познаний читателей?

А что у вас за небывальщина такая? Пример приведите.

[Кукольник]

ой, блин, да чего вы паритесь?
мне тут давеча Фрост Феникс доказывал ,что эндоскелет без мышц бегать то ли не может, то ли бегает медленнее, чем с мышцами, я толком не понял. И мне что сейчас, сжечь остаток тиража и публично покаяться?
Если человек думает,что у меня всё в стиле "итц мэджик!" то есть, "итц фьюче!" - то пусть он так думает, даже если я там описал, на каких принципах всё работает.
Если вы пишете что-то более-менее технократическое, то просто сами изучайте матчасть и интерпретируйте в меру своего понимания. А если фентези - то вообще не парьтесь. Фентези в этом плане удобнее. Городите что хотите, лишь бы логично. Хоть солнце зелёное, хоть файерболы объясняйте электромагнитным полем, контролирующим плазму.

[Fr0st Ph0en!x]

А если фентези - то вообще не парьтесь. Фентези в этом плане удобнее. Городите что хотите, лишь бы логично. Хоть солнце зелёное, хоть файерболы объясняйте электромагнитным полем, контролирующим плазму.

Вы неправы, это совершенно не так. "Городить что угодно" в фэнтези можно не в большей степени, чем во всех остальных фантастических "жанрах". При условии, что вы хотите писать хорошую фантастику, конечно.

мне тут давеча Фрост Феникс доказывал ,что эндоскелет без мышц бегать то ли не может, то ли бегает медленнее, чем с мышцами, я толком не понял.

Что у вас конструкция принципиально неэффективная описана, и ее косяки никаким будущим объяснить нельзя. Разве что только в будущем инженеров лоботомируют.
А мышцы там просто не было смысла отрывать - скелет на описанных принципах не мог достичь такой функциональности, чтобы мышцы ему реально мешали двигаться быстрее. Скорее уж наоборот - помогали бы.

И мне что сейчас, сжечь остаток тиража и публично покаяться?

Я призывал отнюдь не к этому, а к отказу от двойных стандартов и нездорового шовинизма по отношению к фэнтези.

[Ну типа Я]

Небывальщина может быть абсолютно любая насколько фантазии хватит. И все будет восприниматься нормально, если дать логическое происхождение этой небывальщины, причем совсем не обязательно безупречное и научно обоснованное.
Если у героя меч-кладенец, то достаточно упомянуть, что он его вместе с кладом откопал или дядя-колдун подарил.
Если космический корабль шмыгает по вселенной туда-сюда без дозаправок и наплевав на теорию относительности, то опять же намекнуть, что Вася Пупкин изобрел что-то этакое, отчего этот корабль так и летает.
И усе будет нормально. Дух противоречия вызывает не сам вымышленный факт, а чрезмерная оторванность от привычных устоев.

[silverrat]

Небывальщина может быть абсолютно любая насколько фантазии хватит. И все будет восприниматься нормально, если дать логическое происхождение этой небывальщины, причем совсем не обязательно безупречное и научно обоснованное.
Если у героя меч-кладенец, то достаточно упомянуть, что он его вместе с кладом откопал или дядя-колдун подарил.
Если космический корабль шмыгает по вселенной туда-сюда без дозаправок и наплевав на теорию относительности, то опять же намекнуть, что Вася Пупкин изобрел что-то этакое, отчего этот корабль так и летает.
И усе будет нормально. Дух противоречия вызывает не сам вымышленный факт, а чрезмерная оторванность от привычных устоев.

Ага, вот поэтому я и не люблю фэнтези и космооперы. Потому что человек вместо того, чтобы реально опираться на факты, начинает выдумывать всякую малограмотную фигню. Достаточно изучить матчасть и сделать определенный прогноз развития того же двигателя якобы без дозаправки. Использовать солнечную энергию (или энергию звезд) или ядерную реакцию. Вообще хотя бы немного пошевелить мозгами.

[silverrat]

А если фентези - то вообще не парьтесь. Фентези в этом плане удобнее. Городите что хотите, лишь бы логично. Хоть солнце зелёное, хоть файерболы объясняйте электромагнитным полем, контролирующим плазму.

Вот поэтому я и считаю фэнтези низким жанром, что там можно всякую хрень придумывать.

[Ну типа Я]

Достаточно изучить матчасть и сделать определенный прогноз развития ...

Не слабо! Как научусь такому, так сразу пойду в академики. А чо, нынешние-то один хрен такого не умеют)

[Альберт Садыкoff]

Нет логического построения в рамках одного проекта,в одном месте проявил такие то свойства а в другом подобном почему то нет,так как это дает экшен но ломает логику.

[Гость_Monk_*]

Вот поэтому я и считаю фэнтези низким жанром, что там можно всякую хрень придумывать.

Всякую хрень можно придумывать, невзирая на жанры. Мало ли романов издано с пресловутым громом пушек в космосе , плазменными топорами и тому подобной хренью? Отношения к фэнтези это никакого не имеет. Так что не стоит унижать жанр из-за низкопробных поделок. Да, их немало, но и в вашей любимой фантастике подобного хватает.
Лично я одинаково отнесусь к вопиющим ляпам и в нф и в фэнтези без скидок на любимый жанр - просто не буду читать и все. Но не закрою для себя фантастику и фэнтези навечно.

[NatashaKasher]

Но как быть? Ведь читатели главное, что есть у писателя. Подстраиваться под них, или продолжать буровить по своему?

Как уложить небывальщину в рамки познаний читателей? Или ну их ....?

Писатель не может говорить о читателях "ну их".
Если читатель не верит, он читать не будет.
Иногда можно объяснить в тексте, почему и как это всё-таки возможно.
Однако чаще всего достаточно так детально и живо всё обрисовать, что читатель и внимания не обратит, что тут что-то "не то".
Читатель верит тому, что знакомо!
Поэтому, "странную" ситуацию следует облекать в знакомый антураж, и тогда поверить можно буквально во всё, а если и не поверить, то, как говорят "отторгнуть неверие".
Читатель должен захотеть вам поверить!

[silverrat]

Всякую хрень можно придумывать, невзирая на жанры. Мало ли романов издано с пресловутым громом пушек в космосе , плазменными топорами и тому подобной хренью? Отношения к фэнтези это никакого не имеет. Так что не стоит унижать жанр из-за низкопробных поделок. Да, их немало, но и в вашей любимой фантастике подобного хватает.
Лично я одинаково отнесусь к вопиющим ляпам и в нф и в фэнтези без скидок на любимый жанр - просто не буду читать и все. Но не закрою для себя фантастику и фэнтези навечно.

Если в фантастике фигурирует всякая фигня, то это уже не НФ, а технократичная сказка. По сути то же фэнтези. И не уговаривайте меня. У меня уже сложилось однозначное мнение, я не смогу его изменить.

[silverrat]

Самое главное, как надо писать. Достоверно, с такими деталями, чтобы читатель поверил, что это может быть. Это должно быть хорошо продуманное фант.допущение.
Данте никогда не был в аду, но смог описать 9 кругов ада так, что все в реальности стали считать, что ад выглядит именно так. Потому что он обладал такой силой таланта убеждать своими произведениями. Надо учиться убеждать в самые невероятные вещи. Но не высасывать из пальца и не брать с потолка, а глубоко изучать матчасть - все, что с этим связано.

[Mechanoid]

Подстраиваться под них, или продолжать буровить по своему?

Продолжайте. Подстраиваться под кого-то не стоит, вряд ли вы сами будете довольны результатом. Ведь в этом случае творчество превратится в тягостную обязанность, оно вам надо?

Лично мне на правдоподобность глубоко пофиг, если только это не что-то совсем уж бредовое, и то, даже в этом случае, я смогу закрыть глаза на ляп, если роман - интересный. Для меня главное - сюжет и яркие, живые, неформатные персонажи, желательно и наличие юмора в тексте, особенно черного)) И да - владение словом. Текст ни в коем случае не должен походить на техническую спецификацию, поэтому тропы обязательны.
Если у вас слабо с умением делать обоснуи - избегайте их вообще. Просто упоминайте о каких-то вундервафлях, небывалых явлениях и т.п., но не описывайте как они работают и будет вам счастье.

[silverrat]

Продолжайте. Подстраиваться под кого-то не стоит, вряд ли вы сами будете довольны результатом. Ведь в этом случае творчество превратится в тягостную обязанность, оно вам надо?

Лично мне на правдоподобность глубоко пофиг, если только это не что-то совсем уж бредовое, и то, даже в этом случае, я смогу закрыть глаза на ляп, если роман - интересный. Для меня главное - сюжет и яркие, живые, неформатные персонажи, желательно и наличие юмора в тексте, особенно черного)) И да - владение словом. Текст ни в коем случае не должен походить на техническую спецификацию, поэтому тропы обязательны.
Если у вас слабо с умением делать обоснуи - избегайте их вообще. Просто упоминайте о каких-то вундервафлях, небывалых явлениях и т.п., но не описывайте как они работают и будет вам счастье.

Специально чтиво для тех, кто не хочет включать мозги. Весело, никакой связи с реальностью, никакой достоверности. Никакого (даже элементарного) знания физических законов (еле-еле на все тройки 8 классов закончили). Раньше было поколение интеллигентных дворников и сторожей, а теперь дебилов с корочкой об окончании вуза (чтобы от армии откосить) и абсолютно пустой головой.

Я иногда представляю, что сегодняшнее падение ниже плинтуса культуры и искусства - это идеологическая диверсия. Если бы сейчас появился новый Жюль Верн или Александр Беляев, то их бы камнями забили нынешние дикари с супер-пупер современными гаджетами.

Текст ни в коем случае не должен походить на техническую спецификацию, поэтому тропы обязательны.

Простите, вы вообще в курсе, что такое "тропы"? Какое отношение техническая спецификация вообще может иметь/не иметь к тропам?

[silverrat]

В прошлом году журнал "Наука и жизнь" совместно с Францией проводил конкурс имени Жюля Верна научно-фантастического рассказа. Первый приз был 70 тыщ рублей. Я зашла на сайт конкурса, но даже не нашла списка победителей. Не знаю, может все-таки что-то им и прислали. Но сомневаюсь, что это имело отношение к науке (главное условие - твердая НФ).

[Mechanoid]

Ого, сколько эмоций по поводу вкусов.

Весело, никакой связи с реальностью, никакой достоверности.

вы так об этом говорите, как будто это что-то плохое. Лично я воспринимаю художественную литературу преимущественно как отдых, развлечение. Когда мне хочется почитать о достижениях науки и техники я читаю научные статьи. А художественную литературу читаю для отдыха и ради моральной поддержки. От депрессии неплохо помогает, знаете ли. Иногда еще ради красоты самого текста.

Я иногда представляю, что сегодняшнее падение ниже плинтуса культуры и искусства - это идеологическая диверсия.

Не ожидал подобного от вас.

нынешние дикари с супер-пупер современными гаджетами.

Подозреваю, что "дикарь" это я)) вот только никаких супер-пупер гаджетов у себя не наблюдаю почему-то, видимо потому, что не в тренде. Никогда не имел склонности покупать нечто очень модное, престижное, дорогое, только из-за его престижности, статусности и прочих забавных критериев. Так что ваша попытка отнести меня к ... (к кому вы там меня отнесли) несостоятельна.
По поводу новых Жюль Вернов. Я бы не стал их закидывать камнями, буде таковые появятся. Да и с чего бы вдруг? В детстве с удовольствием читал Жюль Верна, т.к. он писал увлекательно и интересно.

Простите, вы вообще в курсе, что такое "тропы"? Какое отношение техническая спецификация вообще может иметь/не иметь к тропам?

Вы правда не поняли, что я имел ввиду, или просто хотите оживленной дискуссии?

[Ра солнценосный]

Вы правда не поняли, что я имел ввиду, или просто хотите оживленной дискуссии?

А не надо писать в профиле, что неженат. 92.
А вообще, рамки небывальщины - это рамки стиля. Фантдоп сатиры не годится боевику. Брутальнй космопроходец не сядет на Сивку-бурку. Понятно, я утрирую, но картонного терминатора снимут скорее в комедии.

[silverrat]

вы так об этом говорите, как будто это что-то плохое. Лично я воспринимаю художественную литературу преимущественно как отдых, развлечение. Когда мне хочется почитать о достижениях науки и техники я читаю научные статьи. А художественную литературу читаю для отдыха и ради моральной поддержки. От депрессии неплохо помогает, знаете ли. Иногда еще ради красоты самого текста.

Воспринимайте как хотите - от вас никто ничего не требует. Сейчас полная свобода: можно писать, как угодно и что угодно. И читать тоже можно что угодно. Хоть наклейки от освежителя воздуха в туалете. И любой бред и любую чушь. И некоторые коммерческие издательства с удовольствием печатают подобный бред.
Я просто воспринимаю литературу иначе, чем вы. Литература должна обязательно нести какую-то новую интересную идею: в психологическом смысле, в смысле технического прогресса. Она должна давать работу и душе и мозгам. Каким образом будет развиваться дальше человечество. Как оно будет совершенствоваться. Как будет изменяться мораль. Как будут меняться законы общества. Вот признаки хорошей талантливой и естественно развлекательной литературы, на которую имеет смысл тратить драгоценное время. На одноразовую жвачку, которая убивает время - я тратить время не собираюсь. У человека на самом деле времени очень мало. И время это дается ему, чтобы он совершенствовал свои мозги, а не деградировал.

В данном случае, поскольку это сайт фантастики, то мне интересна фантастическая литература, в которой рассматривается технический прогресс и место человека в обществе технического прогресса, где главными действующими лицами являются те, кто занимается наукой, ученые, изобретатели, инженеры. Ответственность этих людей за изменениями в обществе.

В детстве с удовольствием читал Жюль Верна, т.к. он писал увлекательно и интересно.

В детстве читали? А сейчас вы читаете коммерческое барахло и вам достаточно?

Вы правда не поняли, что я имел ввиду, или просто хотите оживленной дискуссии?

В отличие от вас я все прекрасно поняла. Мне интересно, что вы имели в виду.

На самом деле, я не понимаю, что такое писать увлекательно чушь. Глуховский пишет увлекательно? Про мутантов в метро, или про ген бессмертия в будущем, где все существование людей свелось (по его малограмотности) к развлечениям и совокуплению. То есть, создание абсолютно безграмотной абсурдной ситуации из-за того, что просто было лень изучать матчасть. Смысл убивать время на подобную чушь? Или на перенос на бумагу прохождение очередной компьютерной стрелялки. Не понимаю. Люди живут так, как будто у них вечность впереди. И они могут растрачивать свою жизнь на полную фигню. Бессмысленные сериалы, бессмысленную литературу. И с каждым годом ощущать, что становишься глупее.

[silverrat]

А не надо писать в профиле, что неженат. 92.

А вообще, рамки небывальщины - это рамки стиля. Фантдоп сатиры не годится боевику. Брутальнй космопроходец не сядет на Сивку-бурку. Понятно, я утрирую, но картонного терминатора снимут скорее в комедии.

Это рамки не стиля, это рамки уровня развития мозгов автора. Если они на уровне семиклассника, то что бы он не написал: сатиру, юмор, фантастику, фэнтези, это будет уровень подростка.

[Гость_Анейрин_*]

Ага, вот поэтому я и не люблю фэнтези и космооперы. Потому что человек вместо того, чтобы реально опираться на факты, начинает выдумывать всякую малограмотную фигню. Достаточно изучить матчасть и сделать определенный прогноз развития того же двигателя якобы без дозаправки. Использовать солнечную энергию (или энергию звезд) или ядерную реакцию. Вообще хотя бы немного пошевелить мозгами.

Вот поэтому я и считаю фэнтези низким жанром, что там можно всякую хрень придумывать.

Ды ну что ж вы всех под одну гребёнку?

[Fr0st Ph0en!x]

Ды ну что ж вы всех под одну гребёнку?

Стереотипы-с.

[NatashaKasher]

Ды ну что ж вы всех под одну гребёнку?

Силверрат считает фэнтези низким жанром, а все без исключения произведения написанные в нём - никуды не годными книгами для дураков людей не любящих "напрягать мозги", и убедительно просила не пытаться её как-то переубедить.

[silverrat]

Силверрат считает фэнтези низким жанром, а все без исключения произведения написанные в нём - никуды не годными книгами для дураков людей не любящих "напрягать мозги", и убедительно просила не пытаться её как-то переубедить.

Я так никогда не считала и никогда не говорила. Я не могу судить обо всех произведениях, написанных в каком-то жанре. Это все равно, что по детективам, которые пишет Донцова или Шилова сказать, что все детективы - одноразовая жвачка. Хотя тут есть и Чейз, и Раймонд Чандлер, Рекс Стаут и Агата Кристи. Речь идет об определенной тенденции.

Ды ну что ж вы всех под одну гребёнку?

Не всех, а сегодняшнее удручающее состояние. Все ринулись в фэнтези, решив, что его проще всего писать.

[Гость_Анейрин_*]

Речь идет об определенной тенденции.

Увы, вынужден согласиться. Я, как ценитель фэнтези, без колебаний готов отправить абсолютное большинство сих книжек в костёр.

[NatashaKasher]

Я так никогда не считала и никогда не говорила. Я не могу судить обо всех произведениях, написанных в каком-то жанре. Это все равно, что по детективам, которые пишет Донцова или Шилова сказать, что все детективы - одноразовая жвачка. Хотя тут есть и Чейз, и Раймонд Чандлер, Рекс Стаут и Агата Кристи. Речь идет об определенной тенденции.


Не всех, а сегодняшнее удручающее состояние. Все ринулись в фэнтези, решив, что его проще всего писать.

«Девяносто процентов всего на свете – дерьмо»
(Закон Старджона).

[Fr0st Ph0en!x]

Силверрат считает фэнтези низким жанром, а все без исключения произведения написанные в нём - никуды не годными книгами для дураков людей не любящих "напрягать мозги"

Например, роман "Мастер и Маргарита", который по современной коммерческой классификации - чистой воды городское фэнтези.

Не всех, а сегодняшнее удручающее состояние. Все ринулись в фэнтези, решив, что его проще всего писать.

А вот с этим, конечно, нельзя не согласиться. Тем не менее, вы как-то чересчур тенденциозно о фэнтези высказываетесь.

[Ра солнценосный]

Вряд ли стоит сокрушаться по поводу литературы, когда все вокруг, как то фэнтези.

[AlexCh]

Читатель голосует рублем за определенный контент. Задача пейсателя - этот контент выдать.
Вампирятина, сталкерятина, эльфятина, попаданцы к сталину - вот это востребовано. Чтиво про место человека во вселенной или про поиски смысла жизни никому не нужно.
Однако некоторые упертые продолжают такое клепать и ныть, как все плохо - непризнанных гениев обижают, ага. Читатель то заказывал экшен и рубилово, а ему хитрый графоман пытается подсунуть розовые сопли и описания шляпок. Это все равно, если вместо заказанной картошки-фри официант в макдаке принесет вам селедку под шубой. А что, это же гораздо полезней, да.

[Fr0st Ph0en!x]

Вы повторяетесь чересчур. Вам уже отвечали несколько раз. Начнем с того, что чтиво про поиски смысла жизни вполне даже востребовано.

[Аптекарь]

Читатель голосует рублем за определенный контент. Задача пейсателя - этот контент выдать.

Не, это совсем не так. Задача писателя - написать роман/рассказ/и т.д.
Задача издательства (как коммерческой структуры) - "выдать контент".
Издатели со своей задачей хорошо справляются.
А писатели - не очень.

[silverrat]

Читатель голосует рублем за определенный контент. Задача пейсателя - этот контент выдать.
Вампирятина, сталкерятина, эльфятина, попаданцы к сталину - вот это востребовано. Чтиво про место человека во вселенной или про поиски смысла жизни никому не нужно.

Думаю, что всегда низкопробная литература была востребована. Но при этом рядом существовала и просто хорошая литература. И та и другая литература имеет коммерческий успех. Но у низкопробной литературы коммерческая окупаемость основана на быстром обороте - выпустил книжку, люди прочитали и выкинули. А хорошая литература живет в веках и люди ее покупают и покупают. Это как с музыкой. Хорошая музыка, типа Элвиса или Синатры продается и сейчас. Элвис до смерти Джексона был самым коммерчески успешным музыкантом в мире. А есть какие-то певцы или группы-однодневки. Налепили хитов, продали, срубили бабла. Потом их забыли, наклепали кучу других певцов и групп.

Однако некоторые упертые продолжают такое клепать и ныть, как все плохо - непризнанных гениев обижают, ага. Читатель то заказывал экшен и рубилово, а ему хитрый графоман пытается подсунуть розовые сопли и описания шляпок. Это все равно, если вместо заказанной картошки-фри официант в макдаке принесет вам селедку под шубой. А что, это же гораздо полезней, да.

Ну уж если вы с едой стали сравнивать. То можно сравнить завтрак в Макдональсе и великолепно приготовленное блюдо лучшим поваром в ресторане. Некоторым достаточно гамбургера, а некоторые хотят наслаждаться едой. И то и другое, коммерчески успешные вещи. Только окупаемость у них разная. В первом случае: это "короткие" деньги, во втором "длинные".

И ту, и другую литературу можно с успехом продавать. Надо только быть прозорливым редактором и понимать, что надо вкладывать бабло в рекламу хорошей литературы. Это окупится.

[Fr0st Ph0en!x]

Думаю, что всегда низкопробная литература была востребована.

Так и есть, история литературы это демонстрирует более чем наглядно. В конце девятнадцатого века специально обученные люди лепили на скорую руку перепевки "как Дюма, только про купцов и в Питере, да чтобы на сто страниц влезло" (см. очерки Гиляровского, там сей процесс подробно описан), ударно раскупались крайне низкопробные романчики про любовную любовь какой-нибудь графини. Советское время - соответствующая конъюнктура с производственными романами про трудовые подвиги доярок. Ну, и так далее. Нынешняя ситуация абсолютно ничем принципиально не отличается.

[AlexCh]

Не согласен - человек, который читает в метро или по дороге на работу не хочет забивать свою голову глобальными проблемами. Их и так хватает в жизни. Зато почувствовать себя могучим половым гигантом/нагибателем с плазменным топором, истребителем орков и прочих скотомутантов - другое дело.
Ну может и окупится, не сейчас но через десяток лет - но тоже сомневаюсь. Бутерброд с маслом пейсателю хочется уже сейчас.
Экономически нецелесообразно клепать нетленку, которая тут же затеряется среди сталкерятины и эльфятины.
Пока непризнанный гений пишет свой великий роман всей жизни, на который у него уйдет в лучшем случае год, другие строгают по книжке каждый месяц. Коммерческий успех Ричарда-длинные-ноги и серии Сталкер как бы намекает, дада.

[Fr0st Ph0en!x]

Пока непризнанный гений пишет свой великий роман всей жизни, на который у него уйдет в лучшем случае год, другие строгают по книжке каждый месяц. Коммерческий успех Ричарда-длинные-ноги и серии Сталкер как бы намекает, дада.

Йедем дас Зайне, в чем проблема-то.

[Аптекарь]

Не согласен - человек, который читает в метро или по дороге на работу не хочет забивать свою голову глобальными проблемами.

С чего вы так решили?

[silverrat]

Не согласен - человек, который читает в метро или по дороге на работу не хочет забивать свою голову глобальными проблемами. Их и так хватает в жизни. Зато почувствовать себя могучим половым гигантом/нагибателем с плазменным топором, истребителем орков и прочих скотомутантов - другое дело.

Алекс, не судите по себе. Люди все разные и желания у них тоже разные. И решение глобальных проблем на кухне - был любимым видом спорта советского человека.
Желание ощущать себя половым гигантом и супер-пупер героем в первую очередь свойственно подросткам, которые из себя ничего не представляют. Есть множество людей, которые в жизни ничего не добились и по-прежнему хотят ощутить себя значимыми, читая такие книги. Людям, которые уже добились реально что-то в жизни это не нужно. Если мужчина успешен, и пользуется успехом у женщин, если он талантлив и добился всего своими силами, на фига ему искать подобный примитив в книгах. Он захочет искать смысл жизни, а не удлинять себе член. Тем более, ему уже хватит мозгов понять, что размер не имеет значения.

Ну может и окупится, не сейчас но через десяток лет - но тоже сомневаюсь. Бутерброд с маслом пейсателю хочется уже сейчас.

Каждый решает для себя, как ему зарабатывать на хлеб с маслом.

Экономически нецелесообразно клепать нетленку, которая тут же затеряется среди сталкерятины и эльфятины.
Пока непризнанный гений пишет свой великий роман всей жизни, на который у него уйдет в лучшем случае год, другие строгают по книжке каждый месяц. Коммерческий успех Ричарда-длинные-ноги и серии Сталкер как бы намекает, дада.

Искусство и фундаментальная наука никогда не были коммерчески целесообразны. Однако же во все времена находились люди, которые спонсировали и то, и другое. Потому что они умели заглядывать, что называется за горизонт. Если бы таких людей не находилось бы, то мы до сих пор ходили пешком. И смотрели бы при свете факелов на рисунки углем на стенах пещер.
Собственно говоря, первый человек, который взял в руки уголь и стал что-то рисовать на стене пещеры, наверняка был осмеян своими сородичами, которым было нужно только пожрать и совокупиться.

[Гость_Monk_*]

Коммерческий успех Ричарда-длинные-ноги

Вы хотели сказать: коммерческий провал?

С чего вы так решили?

У AlexCh лишь одна пластинка, и довольно заезженная уже. Не обращайте внимания. Пытаться что-то ему доказать все равно что беседовать с забором или столбом.

первый человек, который взял в руки уголь и стал что-то рисовать на стене пещеры, наверняка был осмеян своими сородичами, которым было нужно только пожрать и совокупиться.

Хорошо сказано.

[Кукольник]

Тем более, ему уже хватит мозгов понять, что размер не имеет значения.

*шёпотом* имеет-имеет ;-)

[Andrej]

Искусство и фундаментальная наука никогда не были коммерчески целесообразны. Однако же во все времена находились люди, которые спонсировали и то, и другое.

Видимо, в современной России решили, что пора этот "балаган" прекращать: фундаментальная наука не в фаворе. Всем нужна практика и доход от исследований. Причем исходят такие мысли "сверху". "Заглядывать за горизонт" уже никому не нужно. Мы с женой это ощутили сполна, когда защищали свои диссертации в этом месяце - фундаменталка у нас уже "клеймо".

[BurnedHeart]

Видимо, в современной России решили, что пора этот "балаган" прекращать: фундаментальная наука не в фаворе. Всем нужна практика и доход от исследований. Причем исходят такие мысли "сверху". "Заглядывать за горизонт" уже никому не нужно. Мы с женой это ощутили сполна, когда защищали свои диссертации в этом месяце - фундаменталка у нас уже "клеймо".

"Фундаменталку" дискредитировали сами "фундаменталисты" превратив в гигантскую крышу для паразитов, "успешно" осваивающих бюджетно бабло.

[Andrej]

"Фундаменталку" дискредитировали сами "фундаменталисты" превратив в гигантскую крышу для паразитов, "успешно" осваивающих бюджетно бабло.

Не обобщайте, пожалуйста. Хотя большая часть фундаментальных российских работ, на самом деле, профанация, согласен.

[BurnedHeart]

Не обобщайте, пожалуйста. Хотя большая часть фундаментальных российских работ, на самом деле, профанация, согласен.

Так и я о том же. Про каких-то отдельных правильных "фундаменталистах" речь не идет.

[MARHUZ]

Юджен!

Почему бы не ориентироваться на тех, кто нормально воспринимает вашу "небывальщину" и получает удовольствие от чтения ваших произведений? Да, они молчат и не выделываются, но их больше, чем умников-крикунов.

Понятие "матчасть" достаточно условно и у каждого своё, ибо уровень знаний разный. Какая матчасть может быть у бластера или лазерного оружия, если оно неэффективно по сути? Однако бластерами и лазерами переполнены книги тех, кто является классиками уровня Азимова и Кларка. Вдумаемся: когда наконечник стрелы попадает в тело - это серьёзное ранение. Когда пуля калибра 7.62 пробивает тело - тоже несладко. Когда пуля из двухлинейки какой-нибудь прошивает бойца - очень часто раненый может воевать уже на 2-3 день (просто тампонами дырку заткнут). А от лазерного луча вообще остаётся лишь узенький канал, да ещё и стерильный. По большому счёту, лазерами приходится кромсать врагов на куски! А не метко простреливать.
А теперь вопрос - сколько авторов и критиков столь дотошно пытаются разобраться в оружии будущего?

Другой пример. Наша часть галактики имеет множество рас, включая те, кто освоили межзвёздные двигатели. Однако, спросите сотню человек и они вам скажут, что разумные расы - величайшая редкость. Так как к нам не прилетают! Хотя сами мы тоже в забытые богом уголки той же России никогда не ездим, так как это далеко и неинтересно. Вот и вся матчасть, когда амбиции "единственного разума во Вселенной" превалируют! И как доказать этой сотне, что они неправы? Да и нужно ли доказывать? Уж лучше потратить время, чтобы донести свои взгляды тем, кто согласен с вашим пониманием и мировоззрением.

Ещё одна "матчасть", приведённая Сильверрат в другом топике. Мол, если боезапас ограничен - должны быть подносчики боеприпасов. Я понимаю, что женщина остаётся женщиной, но не до такого же примитивизма. Какой смысл высказываться о вещах, в которых не рубишь? Поэтому по-кентовски сочувствую дружище Алу, которому приходится сталкиваться с такими "матчастерами".

[Mechanoid]

Литература должна обязательно нести какую-то новую интересную идею: в психологическом смысле, в смысле технического прогресса.

с этим я не спорю. Просто я говорю о том, что хорошая литература не обязательно должна быть заклепочной. Есть одно высказывание, к сожалению, не помню его дословно и не помню, кому оно принадлежит "Даже самую сложную и глобальную идею я могу донести до читателя/зрителя под дружный хохот зала". Имхо, мораль или месседж есть в любом произведении, даже в бульварном чтиве.

У человека на самом деле времени очень мало. И время это дается ему, чтобы он совершенствовал свои мозги, а не деградировал.

с этим согласен.

мне интересна фантастическая литература, в которой рассматривается технический прогресс и место человека в обществе технического прогресса, где главными действующими лицами являются те, кто занимается наукой, ученые, изобретатели, инженеры.

мне это все тоже интересно, но не только это - еще всякие звездные офицеры и адмиралы, императоры Галактических империй))

В детстве читали? А сейчас вы читаете коммерческое барахло и вам достаточно?

Я много чего читаю: и Берроуза, и Гамильтона, и Лема, и Бредбери, и Дивова, а также Фаулза и Сорокина, но это уже не имеет отношения к фантастике.

Мне интересно, что вы имели в виду.

Людно, поясню. Я имел ввиду, что без метафор, гипербол и т.п. текст сложно назвать художественным, он будет сухим как текст технической спецификации или договора.

Глуховский пишет увлекательно?

не знаю, его не читал.

[silverrat]

с этим я не спорю. Просто я говорю о том, что хорошая литература не обязательно должна быть заклепочной. Есть одно высказывание, к сожалению, не помню его дословно и не помню, кому оно принадлежит "Даже самую сложную и глобальную идею я могу донести до читателя/зрителя под дружный хохот зала". Имхо, мораль или месседж есть в любом произведении, даже в бульварном чтиве.

Зачастую морали в плохих, но популярных произведениях на три копейки. Чуть меньше, чем в головах авторов.

Дело в том, что вообще сейчас фантастику писать трудно. Малограмотные фантасты уже все придумали: супер-пупер оружие: плазменные винтовки, машины-трансформеры, которые становятся чем угодно по щелчку пальцами, крутых роботов, искусственный интеллект, который порабощает Вселенную. И т.д. Никто не хочет/не может реально сделать прогноз существующих, но не внедренных еще изобретений.

мне это все тоже интересно, но не только это - еще всякие звездные офицеры и адмиралы, императоры Галактических империй))

Речь не об этом. Можно писать о чем угодно. Речь идет о том, чтобы это не сваливалось в откровенный детский сад. Когда видно. что человек не наигрался в солдатики в детстве.

Я много чего читаю: и Берроуза, и Гамильтона, и Лема, и Бредбери, и Дивова, а также Фаулза и Сорокина, но это уже не имеет отношения к фантастике.

Я уже не читаю беллетристику.

Людно, поясню. Я имел ввиду, что без метафор, гипербол и т.п. текст сложно назвать художественным, он будет сухим как текст технической спецификации или договора.

Мне лично нравится выражение: "метафора - это шуба, заправленная в трусы". Нет, мне нравится образный, яркий язык, когда сравнения не банальны и главное по делу. Мне не нравится, когда у автора метафоры становятся самоцелью. Когда он все и вся сравнивает с чем-то. Когда сюжет напоминает высохшую елку, сплошь увешанную блестящими китайскими шариками разного цвета и размера. При этом это утяжеляет сюжет, ничего к нему не прибавляя.

Вы не читали Глуховского? Мдя. Как же он мимо вас умудрился со своими мутантами в метро пройти. Непорядок.

[silverrat]

Почему бы не ориентироваться на тех, кто нормально воспринимает вашу "небывальщину" и получает удовольствие от чтения ваших произведений? Да, они молчат и не выделываются, но их больше, чем умников-крикунов.

То есть таких же малограмотных, как и вы?

Понятие "матчасть" достаточно условно и у каждого своё, ибо уровень знаний разный. Какая матчасть может быть у бластера или лазерного оружия, если оно неэффективно по сути?

А у некоторых его вообще нет.

Когда пуля из двухлинейки какой-нибудь прошивает бойца - очень часто раненый может воевать уже на 2-3 день (просто тампонами дырку заткнут).

Ну, Мархуз начал делиться своими "знаниями". Ужасный Ужос. Прошивает какое место? Мягкую часть руки, ноги? Голову? Туловище? В теле пуля застрянет.

А от лазерного луча вообще остаётся лишь узенький канал, да ещё и стерильный. По большому счёту, лазерами приходится кромсать врагов на куски! А не метко простреливать.

Оказывается, лазерное оружие уже существует и вы его уже испытали на себе.

А теперь вопрос - сколько авторов и критиков столь дотошно пытаются разобраться в оружии будущего?

Среди мархузов ни одного.

Ещё одна "матчасть", приведённая Сильверрат в другом топике. Мол, если боезапас ограничен - должны быть подносчики боеприпасов. Я понимаю, что женщина остаётся женщиной, но не до такого же примитивизма. Какой смысл высказываться о вещах, в которых не рубишь? Поэтому по-кентовски сочувствую дружище Алу, которому приходится сталкиваться с такими "матчастерами".

Мархуз, вы простите, эти ваши "аргументы" просто на уровне детского сада. Мне человеку, который читал мемуары великих полководцев и вообще книги о военной тактике, видеть это комично. Хотя, конечно, это укладывается в вашу малограмотность, о которой многие в курсе.

Но все-таки я прошу вас подтвердить ваши слова аргументами и фактами по тактике ведения боя, что я не права. Если вы как обычно отмолчитесь, меня это не удивит, но докажет еще раз, что вы ничего не смыслите в том, о чем говорите.

[Альберт Садыкoff]

О лазерах,пистолетах и дырках:хорошая подборка реальных случаев пруф

[MARHUZ]

Сильверрат, не смешите пожалуйста!

Подразделение "подносчиков боеприпасов" - это нонсенс. Сколько на себе припёр - столько и будешь воевать! А такому вспомогательному подразделению место лишь в ненаучной фантастике - их просто почикают во время боя. На них же укрытий не напасёшься! Так что ваши великие полководцы, вместе со своими стратегиями - какие-то тупи-гуарани, коли учат вас таким глупостям. Да и нафига нужно подразделение во время боя, которое само бой не ведёт? Они же не санитары, которых тоже очень мало, а часто и совсем нет в наличие.

Вот уж, воистину: "Насмотревшийся американских фильмов - искренне верит в чудеса и хэппи-энд!"

П.С. Кстати, пуля из двухлинейки может застрять в теле, только если о кость споткнётся. Слишком высока стартовая скорость!

[silverrat]

Сильверрат, не смешите пожалуйста!

Подразделение "подносчиков боеприпасов" - это нонсенс. Сколько на себе припёр - столько и будешь воевать! А такому вспомогательному подразделению место лишь в ненаучной фантастике - их просто почикают во время боя. На них же укрытий не напасёшься! Так что ваши великие полководцы, вместе со своими стратегиями - какие-то тупи-гуарани, коли учат вас таким глупостям. Да и нафига нужно подразделение во время боя, которое само бой не ведёт? Они же не санитары, которых тоже очень мало, а часто и совсем нет в наличие.

Если вы о войне только по стрелялкам судите, где можно себе неисчерпаемое количество боеприпасов и аптечек сделать с помощью читов, то с вами все ясно. Всю жизнь были люди, которые занимались на поле боя не боем, а поддержкой тех, кто воюет и патроны подносили и ранненных уносили. И от их работы зачастую зависел не только исход конкретного боя, но и всей общей операции в целом. Посмотрели бы хоть раз хронику что ли. Если вообще не в курсе.

Вот уж, воистину: "Насмотревшийся американских фильмов - искренне верит в чудеса и хэппи-энд!"

А вы наигравшись в компьютерные игры, считаете всех солдатов неписями какими-то, которых не жалко, когда их ранят. Я между прочим имею диплом медсестры запаса. И меня как раз учили всему тому реально, чему вас, видимо, вообще не учили.

Кстати, пуля из двухлинейки может застрять в теле, только если о кость споткнётся. Слишком высока стартовая скорость!

Какую конкретно винтовку калибра 5,56 вы вообще имеете в виду? И при чем тут начальная скорость пули? Вы что думаете - когда стреляют, то пуля летит с одинаковой скоростью и поражающая способность одинаковая?

[MARHUZ]

Силверрат, опять заблуждаетесь!

Я в компьютерные игры-стрелялки не играю, мне неинтересно. Кроме Техномагии, куда заявляюсь изредка, для релаксации. Так в ней падающие камешки собирают, а не стреляют.

И подносчики патронов давным-давно устарели, как класс. Нет им места в современном бою, да и в боях будущего. Мало притаранить цинки с патронами - нужно ещё их вскрыть, набить пустые магазины и передать тем, кто стреляет. Но сначала нужно добраться до позиций!

Впрочем, задолбал меня этот ликбез, уж медсестра запаса должна понимать разницу между обозом (стратегия военных действий) и тактикой ведения конкретного боя. Как и разницу между двухлинейными и трёхлинейными патронами. "Пятёрочки" нужны, в основном, для массовых ранений, а не для убивания себе подобных.

[Ра солнценосный]

Они нашли друг друга!

[MARHUZ]

Ра!

Даже из таких дискуссий-споров некоторые авторы могут почерпнуть что-нибудь полезное для себя.

[silverrat]

Я в компьютерные игры-стрелялки не играю, мне неинтересно. Кроме Техномагии, куда заявляюсь изредка, для релаксации. Так в ней падающие камешки собирают, а не стреляют.

Я знаю. Это был прикол. Мне смешно слышать, что человек в 21-м веке, который хвастается своим якобы каким-то мнимым превосходством перед женщиной, не смог осилить комп и о ворде знает только понаслышке. У меня дома 5 штук компов: два ноута, субноут, и два стационарных компа, объединеных в локальную сеть. Два принтера: струйный и лазерный. И до фига современной техники. И все куплено и настроено мною. А вы примитивного ворда освоить не смогли.

И подносчики патронов давным-давно устарели, как класс. Нет им места в современном бою, да и в боях будущего. Мало притаранить цинки с патронами - нужно ещё их вскрыть, набить пустые магазины и передать тем, кто стреляет. Но сначала нужно добраться до позиций!

Это не разговор. А чепуха.

Впрочем, задолбал меня этот ликбез, уж медсестра запаса должна понимать разницу между обозом (стратегия военных действий) и тактикой ведения конкретного боя. Как и разницу между двухлинейными и трёхлинейными патронами. "Пятёрочки" нужны, в основном, для массовых ранений, а не для убивания себе подобных.

Я прекрасно понимаю разницу между калибром 5,65 и 7,62. Но под этот калибр подходят разные винтовки, с разной убойной силой и начальной скоростью пули. И я спросила, вы-то какую имеете в виду? Вижу, что не сечете то, о чем я спросила.

[Ра солнценосный]

Например?

[silverrat]

Например?

Ра, вы чего-то заскучали что ли? Пишите рассказ для конкурса фантастов. А то ваши ярые поклонники умрут от тоски без ваших красивостей.

[Ра солнценосный]

Чумазый сирота вздохнул

[Аптекарь]

Пишите рассказ для конкурса фантастов.

silverrat, вы читали один рассказ на дуэли и уже делаете выводы о творчестве Ра.
Вам не кажется, что это немного преждевременно?

[Гость_Monk_*]

А вы примитивного ворда освоить не смогли.

Не обижайте Мархуза. Он все-таки бездомный, один в чужой стране, откуда у него деньги на компьютер? Он молодец, у него еще хватает душевных сил что-то писать, другой бы просто спился...

[Сампо]

Подразделение "подносчиков боеприпасов" - это нонсенс.

Сколько на себе припёр - столько и будешь воевать! А такому вспомогательному подразделению место лишь в ненаучной фантастике - их просто почикают во время боя. На них же укрытий не напасёшься! Так что ваши великие полководцы, вместе со своими стратегиями - какие-то тупи-гуарани, коли учат вас таким глупостям. Да и нафига нужно подразделение во время боя, которое само бой не ведёт? Они же не санитары, которых тоже очень мало, а часто и совсем нет в наличие.
Вот уж, воистину: "Насмотревшийся американских фильмов - искренне верит в чудеса и хэппи-энд!"
П.С. Кстати, пуля из двухлинейки может застрять в теле, только если о кость споткнётся. Слишком высока стартовая скорость!

В любом воинском подразделении от батальона и выше есть группы обеспечения, которые и занимаются снабжением.
Делятся такие подразделения в основном на три типа: обеспечение горючим, питанием и боеприпасами.

И если уж на то пошло, то главным оружием на войне является артиллерия. Со времен Наполеона до 60%-80% убитых от артогня.
Что касается личного стрелкового оружия, то основным оружием небольших подразделение - до взвода является пулемет, из которого и уничтожается основная часть противника.
К примеру отделение солдат (10 человек) тащит на себе боеприпасы для себя (до 200 патронов на человека) и для пулемета (всего до 2-2,5 тыс. патронов).

Трехлинейный патрон, это историческое название калибра 7,62 начала века.
Несмотря на то, что современный калибр патронов также бывает 7,62, его не называют трехлинейным, потому что это совсем другой патрон, т.н. "промежуточный", в нем гораздо меньше пороха!
Калибр 5,56мм обладает слабой пробивной силой, потому что пуля очень легка, в лесу такие пули отклоняются даже ветром. Убойная сила 5,56 только на короткой дистанции до 400 метров.

[moiser]

Я зашла на сайт к

А говорите, что не любите фантастику...

[Альберт Садыкoff]

Несколько лет назад в книжном видел серию? пару книг о жизни за границей грамотно.Один автор,наш,во Франции сам ушел в клошары,построил себе хижину под мостом,был у него там и ноут,и знал где получать продукты,помытся,одежду.

[юджен]

Юджен!

Почему бы не ориентироваться на тех, кто нормально воспринимает вашу "небывальщину" и получает удовольствие от чтения ваших произведений? Да, они молчат и не выделываются, но их больше, чем умников-крикунов.

Понятие "матчасть" достаточно условно и у каждого своё, ибо уровень знаний разный. Какая матчасть может быть у бластера или лазерного оружия, если оно неэффективно по сути? Однако бластерами и лазерами переполнены книги тех, кто является классиками уровня Азимова и Кларка. Вдумаемся: когда наконечник стрелы попадает в тело - это серьёзное ранение. Когда пуля калибра 7.62 пробивает тело - тоже несладко. Когда пуля из двухлинейки какой-нибудь прошивает бойца - очень часто раненый может воевать уже на 2-3 день (просто тампонами дырку заткнут). А от лазерного луча вообще остаётся лишь узенький канал, да ещё и стерильный. По большому счёту, лазерами приходится кромсать врагов на куски! А не метко простреливать.
А теперь вопрос - сколько авторов и критиков столь дотошно пытаются разобраться в оружии будущего?

Другой пример. Наша часть галактики имеет множество рас, включая те, кто освоили межзвёздные двигатели. Однако, спросите сотню человек и они вам скажут, что разумные расы - величайшая редкость. Так как к нам не прилетают! Хотя сами мы тоже в забытые богом уголки той же России никогда не ездим, так как это далеко и неинтересно. Вот и вся матчасть, когда амбиции "единственного разума во Вселенной" превалируют! И как доказать этой сотне, что они неправы? Да и нужно ли доказывать? Уж лучше потратить время, чтобы донести свои взгляды тем, кто согласен с вашим пониманием и мировоззрением.

Ещё одна "матчасть", приведённая Сильверрат в другом топике. Мол, если боезапас ограничен - должны быть подносчики боеприпасов. Я понимаю, что женщина остаётся женщиной, но не до такого же примитивизма. Какой смысл высказываться о вещах, в которых не рубишь? Поэтому по-кентовски сочувствую дружище Алу, которому приходится сталкиваться с такими "матчастерами".

Спасибо за совет.

Насчёт подносчиков паторонов, цитата из Шолохова "Они сражались за Родину"

"Подносчик патронов — молоденький, малознакомый Звягинцеву красноармеец — подполз сзади к окопу, сказал, кряхтя и отдуваясь:
— Боепитание доставил. Ну, как, борода, заправляться будешь? ....

потянул к себе за лямку патронную коробку, усмехаясь, сказал:
— Небритый ты, а хитрый… Ты мне зубы не заговаривай, я слушать — слушаю, а патронам счет веду. Кончилась заправка! Стрелять не тебе одному.
Звягинцев хотел что-то возразить, но Утишев пополз к соседнему окопу и, не поворачивая головы, вдруг наставительно и серьезно сказал:
— А ты, борода, стреляй поэкономней и пометче, а то ты, наверное, пуляешь в белый свет, как в копеечку. Да про девушек на старости лет поменьше думай, тогда у тебя и руки дрожать не будут…"

[Птица]

Столкнулся с этим не первый раз, но осознал только сегодня.

Читает народ мои фантрассказы и очень часто критикует: "Такого быть не может!", "АВвтор явно придумал это!", "Так же не бывает!" и так далее.

Меня это шокирует. Потом я решил, что читатели неосознанно соотносят читаемое со своими знаниями о жизни. И заранее уже то, что выпадает из их познания, считают неверным.

Могу предположить, что подобные отклики могут возникать из-за того, что в вашей фантастике переизбыток фантастики. Детали, выходящие за рамки реального, все эти космолеты и плазменные топоры, файерболлы и драконы, ведь просто инструмент; я перестаю верить произведению, когда идею замещают и вытесняют все эти чудеса. Пишут-то люди не про файерболлы, а о людях. Быть может, в этом ваша проблема? Вы бы смогли взять любой из своих рассказов и сформулировать в двух-трех словах, о чем он?

[FanDoc]

мне не кажется, что это плохо. вовсе не шокирует меня. все, что пишет автор - нереально, и такого не может быть. просто есть разные степени вымышленности. но даже правдоподобные происшествия - нереальны по своей сути

[Grégoire Orlov]

ой, блин, да чего вы паритесь?
мне тут давеча Фрост Феникс доказывал ,что эндоскелет без мышц бегать то ли не может, то ли бегает медленнее, чем с мышцами, я толком не понял. И мне что сейчас, сжечь остаток тиража и публично покаяться?

Можно одолжить высказывание?