Религия в фантастике Опции

[Nidhorghoggen]

Товарищи. Такой у меня возник вопрос. Я пишу работу, связанную с религией в фантастике. В основном речь идет о произведениях, в которых рассматривается будущее, но вполне можно использовать и альтернативную историю.
Собственно, хотел спросить, кому что на ум приходит, какие фантастические рассказы/повести/романы, где рассматривается религия хоть в каком-то виде. Варианты могут быть разные: 1. Рассмотрение существующего религиозного течения в фантастической ситуации (христианство в будущем, скажем). 2. Новая религия (религия другого мира, возникшее в нашем новое течение и т.п.). 3. Фантастическое проникновение в основы существующей религии (например, путешествие в прошлое, чтобы увидеть библейскую историю своими глазами).
В общем, что-нибудь на религиозную тему в научной фантастике. Просто хочется побольше ориентиров набрать, список литературы расширить.

[Трэш-кин]

Почитайте Дена Симмонса "Гиперион". Там много религиозных размышлений в фантастическом антураже.

[Гость_Сочинитель_*]

У Джека Вэнса в книге "Глаза чужого мира", ГГ - хитроумный Кугель в одном из эпизодов попал в очень далёкое будущее, там он встретил канатоходцев-христиан, что ли (если мне память не изменяет: читал лет двадцать назад). Согласно своей религии, они ходили только по канатам, так как считали, что за многие и многие тысячелетия вся суша Земли покрылась многометровым слоем праха от разложившихся тел. Ходить по этому праху они почитали за большой грех.

[Волков Олег]

Иван Ефремов, «Час быка». Мощная социальная фантастика. Причем рассматривается как атеизм, так и будущее религии, особенно ее служба на интересы государства.
Фрэнк Херберт (вроде так пишется его имя), серия «Дюна». Если приглядеться, то можно заметить как, каким образом и для каких целей, используют религию.
Серия «Warhammer 40000». Естественно, это боевая фантастика, сильно похожая на фэнтези, но в серии, если приглядеться, очень интересный сплав религии с наукой. На мой взгляд, встречаются весьма оригинальные варианты.

С уважением.

[Andrey-Chechako]

Панов, Анклавы

[Гость_Алиса_*]

Панов, Анклавы

Да, кстати Анклавы Панова это лучший пример! Там так хорошо показаны разные религии. Их зарождение, их суть. И главное Панов один из немногих, кто ставит религию в своих произведениях во главу угла!

Еще можно назвать Пехова и его книги из серии "Страж"

[Andrej]

1. Рассмотрение существующего религиозного течения в фантастической ситуации (христианство в будущем, скажем).

Я на эту тему сейчас повесть пишу (фрагменты - на моём сайте), но Вам, наверное, не пригодится - она ж неопубликована.

[Гость_Monk_*]

Еще можно назвать Пехова и его книги из серии "Страж"

Нескромно, наверно, но можно назвать и меня. В моей фэнтези-трилогии главный герой очень набожен, часто молится, вообще мир религиозный, свои обычаи, свои храмы, свой пантеон, свои обряды... Вера в какой-то мере героя спасает, хотя его и записывают в еретики...

[BurnedHeart]

Гарри Гариссон: "смертные муки прищельца".
Убийственный смысл.

[Кукольник]

В общем, что-нибудь на религиозную тему в научной фантастике. Просто хочется побольше ориентиров набрать, список литературы расширить.

не вполне по вашему вопросу, но предлагаю своего "Генму". Хе-хе
Там есть отсылки к Библии. И Каин с Авелем, и открытое цитирование "встань и иди". Но это так, опционально. В основном там идеи Ницше всё-таки...

[Akai]

«Гимн Лейбовичу» же. Автор — Уолтер М. Миллер-младший.

«Деградировавший после ядерной войны мир, в котором нет места науке и общечеловеческим ценностям. Единственными хранителями знаний остаются монахи ордена Святого Лейбовица...

Роман разбит на несколько частей, каждая из которых находится в 500-летнем интервале от предыдущей. Грандиозная эпопея, наглядно демонстрирующая процессы возрождения и краха Нового Мира.

„Гимн Лейбовичу“ абсолютно заслуженно считается одним из самых ярких НФ-романов XX-го века. Произведение удостоено премии „Хьюго-1961“».

[Meg1982]

А я пишу в основном о смерти, так как это тема мне ближе всего. Но в любом случае если я пишу о смерти, я в первую очередь пишу о человеке.

Нда... Бог, религия, смерть... Брррр... Если соберусь повеситься, надо будет прочитать ваши книги. Чтобы решимости стало побольше...

[Meg1982]

Так, мы ждем ваших творений. Очень хочется почитать настоящую НФ от подготовленного и ученого автора. Ждем-с.

Я говорю не о себе, а вообще. А как получится у меня - это вопрос отдельный.

[Vadim Astanin]

"Крестоносцы Космоса". Пол Андерсон.
"Ночь Света". Филип Фармер.

[al1618]

А надо верить автору.

Так вера - штука не материальная. К тому же сильно зависит от уровня знания/незнания человека.
Вон

Meg1982 что:

Марк Твен, Ницше, Эдисон, Бернард Шоу, Эйнштейн. Лем, Азимов и т.д. - нифига не люди. Ну, не повезло им, бедняжкам... Атеисты...

И нафига ему реальные знания во что верил/не верил человек сказавший "Господь-бог хитроумен но не коварен" он их одним волевым усилием записал в веру. Собственную.
И плевать ему на совершенно четкое понимание что "атеизм" с точки зрения науки (история религии - наука) это тоже религия, причем самого деструктивного толка - построенная на голословном отрицании того что она даже не пытается понять.
Meg1982 я не оскорбил ваших религиозных чувств. Если да - то прошу прощения.

Но вернемся к вере. Вон касторка мне к примеру не поверила в то героиня будет мыслить именно так 0- не в один слой, с точками ветвления и схождения логических веток размышлений при переборе вариантов.
Написала "что это за поток сознания", и ведь она права - плевать ей на нашу с вами убежденность что читатель должен верить автору.
Он хочет чтобы инопланетяне думали так как человек и действовали так как хочется не автору, а читателю - рубили например скотомутантов плазменным топором как требует наш "И все равно Карфанген - должен быть разрушен" не к ночи будь помянут - AlexCh
У каждого своя правда.
Про позицию Князя Милослава - и вовсе помолчим.

[Гость_Вагант_*]

А вы уверенны что это на самом деле так? Человек 17-го века был тотально религиозен ИМХО но мы просто отмахиваемся от того что не в силах ни понять ни прочувствовать.

Уверен. Но частично.
Много чего пришлось читать по этому времени. Уже более века Реформация по Европе гуляла, и в это время в моду даже атеизм входит. Если посмотреть на документы 17-го столетия - то они абсолютно современному человеку понятны, даже если говорить о документах религиозного содержания. А уж договора, личная переписка -та же мотивация и те же мысли.
Это с одной стороны. А с другой - 90% населения было по-прежнему неграмотно, и если взять какого-нибудь забитого крестьянина, то это точно - он ещё обеими ногами в средневековье. Хотя и его логику понять нужно и можно. Слава богу, этой отрасли науки уже почти век.

[al1618]

Уже более века Реформация по Европе гуляла

Которая ЕМНИП в первые же годы собрала 150000 человеческих жертв спровоцировав чудовищную бойню (каноническую идею про равенство всех верующих в литургии крестьяне поняли... своеобразно) и такое истребление собственных верующих войсками князей Лютер благословил (ага, по принципу чья власть того и вера) а с началом 17-го века грянула тридцатилетняя война - беспримерная по жестокости.
А уж те самые реформаторы как ведьм жгли... аж католические инквизиторы за голову хватались. Я когда сейчас слушаю проповеди протестантов о том что надо проявлять терпимость и нельзя брать в руки оружие - скулы от фальши их улыбок сводит.

[Гость_Вагант_*]

Которая ЕМНИП в первые же годы собрала 150000 человеческих жертв

Ну, да... вы уже о другом.
Я тоже протестантов не люблю. Особенно крайние проявления. И особенно крайние проявления во всех религиях. И особенно во всём

[Mechanoid]

Хотел посоветовать Вархаммер 40000, но меня уже опередили))
Могу еще на тему религии в будущем посоветовать Дивова "Лучший экипаж Солнечной", там очень интересно показано, как в постапокалиптической России мутанты стали поклоняться статуе Петра))

[Князев Милослав]

По моему мнению, либо человечество верит в богов, либо летает к звёздам. Вместе не получится никак.

[Fr0st Ph0en!x]

Что касаемо АИ, НФ, СФ - то здесь таковых умений уже недостаточно. Нужны еще специальные знания и подготовка.

Расскажите это абсолютному большинству современных фантастов.
А вообще, ваше отношение к фэнтези - чистой воды вкусовщина. Объективно фэнтези как таковое, как "жанр", ничем не хуже и не "менее интеллектуально" всей остальной фантастики. Потому что его набор приемов ничуть не меньше, сюжетный потенциал огромен, а любой фантастический мир непременно должен быть внутренне непротиворечивым. Ну вот что, вы назовете "Мастера и Маргариту" плохой книгой, что ли?

и еще какую-то синюю

"Красная полоса на синем фоне"?

И плевать ему на совершенно четкое понимание что "атеизм" с точки зрения науки (история религии - наука) это тоже религия, причем самого деструктивного толка - построенная на голословном отрицании того что она даже не пытается понять.

Это воинствующий атеизм, а не любой. Их много видов. С религией можно сравнить только радикальные проявления.
Ну, и высказывания адекватных атеистов обычно таки не голословные.

[Andrey-Chechako]

По-моему, вы слишком мало читали хорошей фантастики и общались с хорошими людьми: мой опыт общения с околокосмической братией говорит о том, что слишком много из них верующих людей, а теоретиков-атеистов - очень немного

[Fr0st Ph0en!x]

Тем более, что наука и религия находятся в неразрешимом противоречии только с точки зрения довольно примитивного сознания. Вполне могут сочетаться, если не тыкаться в самые радикальные проявления.

[Князев Милослав]

Тем более, что наука и религия находятся в неразрешимом противоречии только с точки зрения довольно примитивного сознания.

Которую из религий вы имели в виду? они и между собой-то в неразрешимом противоречии. Но понятно, легче обозвать примитивным того, кто не желает верить в несуществующее и платить жрецам, чем просто думать шире догм.

[al1618]

Это воинствующий атеизм, а не любой. wink.gif Их много видов. С религией можно сравнить только радикальные проявления.

А что был не воинствующий?
Он может быть менее или более радикальным в своем отрицании. Но тем не менее зиждется на вере (как и любая религия), но это вера в отсутствие.
То есть когда другие религии заняты построением непротиворечивой картины мира, атеизм - разрушает. Не менее голословно. Странная позиция если честно - пытаться отобрать ничего не давая взамен. Причем теологических аргументов у него нет и быть не может, конструктивной критики которая заставит религию развиваться тоже, значит остается заменять их криком. И конкретным троллингом и демагогией - требовать от верующих доказательств , тем более доказывать надо тому кто никакие аргументы не примет изначально - просто по тому что верит в противоположное.
Ну не смешно ли? А вот спорить по части ущербности собственной картины мира - атеисты отказываются изначально. И правильно делают. Ибо убого ведь.
Остается только обращаться в аргументах к самым низменным чувствам человека - зависти, например.
И талдычить про часы, лимузины и водку.

[BurnedHeart]

Которую из религий вы имели в виду? они и между собой-то в неразрешимом противоречии. Но понятно, легче обозвать примитивным того, кто не желает верить в несуществующее и платить жрецам, чем просто думать шире догм.

Действиетльно, если между собой не могут поделить понимание сущности мира, то как они с наукой будут уживаться? Что-то я не узнаю, Фроста.
Вам плюс от меня, Князев.

[al1618]

Которую из религий вы имели в виду? они и между собой-то в неразрешимом противоречии.

Они между собой согласны в главном все остальное проходит по линии "мелких противоречий", "наносного" или даже "конкуренцию".
Вроде анекдотов про то что на Руси православие приняли только из-за запрета хмельного в мусульманстве. Не тот климат чтобы без сугрева обходится.
Но вот честно, не представляю не малейшего препятствия для конструктора проектировать ракеты из за того что он - верующий. А в момент старта крестятся даже атеисты и безбожники.
Например:
Традиция освящения корабля перед стартом возникла из просьбы космонавта Александр Викторенко перед полетом ТМ-20 в 1994 г.
http://blogs.wsj.com/ideas-market/2012/05/...e-soyuz-rocket/
В принципе - у меня рука не поднимется бросить камень. А желающих покидаться - посадить бы верхом на бомбу с двумястами тоннами смеси керосин/кислород - мигом все молитвы припомнят
К слову полет вышел еще тот... масса отказов техники каждый из которых не стал фатальным только чудом.
Так что в возникновении традиции - ничего удивительного.

[Fr0st Ph0en!x]

А что был не воинствующий?

Ну здравствуйте. Он и сейчас есть. Многие люди отрицают наличие сверхъестественного и высших сил, но при этом не пытаются навязать свою точку зрения при каждом удобном случае. Высказываются только в ответ на, скажем так, религиозную агрессию.

Он может быть менее или более радикальным в своем отрицании. Но тем не менее зиждется на вере (как и любая религия), но это вера в отсутствие.

Вы подменяете понятия. Одно дело - верить в недоказанное явление, и совсем другое - верить в его отсутствие. Вы не видите смысловой избыточности во втором определении? Почему отрицание недоказанного - это именно вера в отсутствие недоказанного? о_0 Странная у вас логика.

То есть когда другие религии заняты построением непротиворечивой картины мира, атеизм - разрушает.

То бишь, научная картина мира - это не картина мира, например? о_0

Остается только обращаться в аргументах к самым низменным чувствам человека - зависти, например.
И талдычить про часы, лимузины и водку.

А при чем тут атеизм как явление? о_0 Это конкретно критика церкви, ее и от верующих услышать можно.

[Денис Овчаров]

Нда... Бог, религия, смерть... Брррр... Если соберусь повеситься, надо будет прочитать ваши книги. Чтобы решимости стало побольше...

А напрасно ))) Это чрезвычайно интересная тема. Я бы, если мог, написал что-нибудь, но, увы, идеи есть, а вот мастерства никакого. И, заметьте, это была бы научная фантастика )))

[Fr0st Ph0en!x]

Которую из религий вы имели в виду?

Религию как явление, в самом широком смысле. При чем тут эти ваши частности, неясно разве, что я о цивилизационной картине мира говорил.

Но понятно, легче обозвать примитивным того, кто не желает верить в несуществующее и платить жрецам, чем просто думать шире догм.

Это вы с кем разговаривали сейчас? Если чо, я говорил о том, что в одной картине мира наука и религия (если так непонятно, поясню: элементы научного и религиозного мировоззрения) запросто могут уживаться, и их заведомое и бескомпромиссное противопоставление - наследие примитивного (ну хорошо, наивного) сознания, а не о том, что религия круче науки.

[Денис Овчаров]

Он может быть менее или более радикальным в своем отрицании. Но тем не менее зиждется на вере (как и любая религия), но это вера в отсутствие.
То есть когда другие религии заняты построением непротиворечивой картины мира, атеизм - разрушает. Не менее голословно. Странная позиция если честно - пытаться отобрать ничего не давая взамен. Причем теологических аргументов у него нет и быть не может, конструктивной критики которая заставит религию развиваться тоже, значит остается заменять их криком. И конкретным троллингом и демагогией - требовать от верующих доказательств , тем более доказывать надо тому кто никакие аргументы не примет изначально - просто по тому что верит в противоположное.
Ну не смешно ли? А вот спорить по части ущербности собственной картины мира - атеисты отказываются изначально. И правильно делают. Ибо убого ведь.
Остается только обращаться в аргументах к самым низменным чувствам человека - зависти, например.
И талдычить про часы, лимузины и водку.

Ну, атеизм - это не отрицание и, тем более, не вера. Это всего лишь критика религии. Существует т.н. научный атеизм. Он критикует (и достаточно успешно) религию с помощью науки.
Так же мне странно слышать, что атеизм должен предъявлять какие-то теологические аргументы. Он может оперировать только научными данными (и не только из областей точных наук).
Кроме того, атеизм имеет полное, так казать, юридическое право требовать доказательств от верующих, поскольку существует правило дискуссий и споров: Sapiens nil affirmat, quod non probet. Иначе говоря, бремя доказательства лежит на утверждающем.
По поводу ущербности картины мира - она настолько же ущербна, насколько примитивна НАША научная картина. Это материальная картина мира - пусть далеко не полная.
Как вы успели, наверное, заметить, я - атеист. Но, не воинствующий )))

[Fr0st Ph0en!x]

Ну, атеизм - это не отрицание и, тем более, не вера. Это всего лишь критика религии.

Это вовсе не критика религии, вы напрочь путаете понятия. Атеист может вообще очень лояльно относиться к церкви и к религии.

[Денис Овчаров]

Это вовсе не критика религии, вы напрочь путаете понятия. Атеист может вообще очень лояльно относиться к церкви и к религии.

Я, например, лояльно отношусь. Более того, признаю ее социальную значимость, признаю как соц. институт. Мне прекрасно известно, что атеизм сам по себе бесплоден. Не будет религий - не будет атеизма. Вообще, в "неверии" (пусть это будет синонимом А.) человек так же может двигаться и развиваться и, в конце концов, приходит к лояльности, к пониманию верующих. Однако он всегда будет критиковать религиозные картины мира. Это одна из сторон в споре о мироустройстве, причем эта сторона придерживается материализма и считает единственным объективный способ познания мира с помощью науки. А насчет веры атеиста - пусть это будет материализм и гуманизм. Впрочем, наверное вы правы - это не совсем критика. Вообще, достаточно трудно определить, что такое атеизм вообще. Наверное, каждый думающий "неверующий" находит свое определение.

[Fr0st Ph0en!x]

Мне прекрасно известно, что атеизм сам по себе бесплоден. Не будет религий - не будет атеизма.

Ну это та же самая путаница понятий. Отсутствие религиозных верований - это и есть атеизм.
Что значит "бесплоден"? Атеизм не предполагает отсутствия моральных принципов, гуманистической позиции и так далее.

А насчет веры атеиста - пусть это будет материализм и гуманизм.

Это тоже не вера.

Однако он всегда будет критиковать религиозные картины мира.

Не обязательно - просто они ему внутренне чужды.

[Денис Овчаров]

Ну это та же самая путаница понятий. Отсутствие религиозных верований - это и есть атеизм.

Это тоже не вера.

Извиняюсь, не сказал сразу, что имею ввиду научный атеизм, а не просто атеизм. Отсюда, наверное, разногласие в трактовке.
Впрочем, давайте оставим этот спор.
Меня больше интересует НФ, границы жанра, заинтересованность издателей в классической (твердой) Н.Ф. Почему ее так трудно писать? Вообще, существуют ли современные авторы (прежде всего российские), издающие классическую (твердую) научную фантастику.

[Гость_Сочинитель_*]

Перенесено атседава:

[Гость_Алиса_*]

Вообще, существуют ли современные авторы (прежде всего российские), издающие классическую (твердую) научную фантастику.

Александр Громов.

[Meg1982]

Расскажите это абсолютному большинству современных фантастов.
А вообще, ваше отношение к фэнтези - чистой воды вкусовщина. Объективно фэнтези как таковое, как "жанр", ничем не хуже и не "менее интеллектуально" всей остальной фантастики. Потому что его набор приемов ничуть не меньше, сюжетный потенциал огромен, а любой фантастический мир непременно должен быть внутренне непротиворечивым. Ну вот что, вы назовете "Мастера и Маргариту" плохой книгой, что ли?

Не назову, ибо пока что совершенно не понял, о чем она и для чего написана.

"Красная полоса на синем фоне"?

Нет. Обложка синяя.

[Meg1982]

Которую из религий вы имели в виду? они и между собой-то в неразрешимом противоречии. Но понятно, легче обозвать примитивным того, кто не желает верить в несуществующее и платить жрецам, чем просто думать шире догм.

Именно. Слепая вера во что бы то ни было - удел глупых.

[Meg1982]

А напрасно ))) Это чрезвычайно интересная тема. Я бы, если мог, написал что-нибудь, но, увы, идеи есть, а вот мастерства никакого. И, заметьте, это была бы научная фантастика )))

Затронуть эти темы - одно, но ставить их во главу угла? Не знаю, не знаю... Кстати, сатанизм - тоже вещь весьма интересная...

[Meg1982]

Отсутствие религиозных верований - это и есть атеизм.

Нет. Понимание отсутствия необходимости в религиозных верованиях - это есть атеизм.

[Денис Овчаров]

Александр Громов.

Да, теперь его знаю. Сам полез искать в интернете и нашел его. Сейчас качаю, почитаю. Еще одного иностранного автора нашел. Так же нашел статью о кризисе жанра НФ. Похоже, НФ мало кому сейчас интересна.

[Денис Овчаров]

Затронуть эти темы - одно, но ставить их во главу угла? Не знаю, не знаю... Кстати, сатанизм - тоже вещь весьма интересная...

Понимаете, вопрос о жизни после смерти - это один из главных вопросов человечества. Если бы он был решен, то поверьте, в зависимости от ответа, осталась или одна религия, или религий вообще бы не стало. Причем этот вопрос должен решиться научно, что сейчас невозможно хотя бы даже из-за формулировки, из-за постановки задачи.
Но, если использовать эту тему в произведении - это не значит, что возможно только пару сюжетов: путешествие по мифическому информационному полю, или жизнь в разных телах. Это как раз таки неинтересно. А вот рассмотреть общество будущего, где в умах людей утвердилась, скажем, идея послесмертного небытия - это уже много интересней.

[al1618]

Это одна из сторон в споре о мироустройстве, причем эта сторона придерживается материализма и считает единственным объективный способ познания мира с помощью науки.

А вот тут собственно и пролегает граница "между":
Например между философской концепцией "материализма"/"идеализма" и религиозной верой - без разницы в наличие или отсутствие высших сил.
Материалистическая картина мира и ее частный случай - научная очень неплохо находится в согласии с религиозным мировоззрением.
С точки зрения верующих - бог если не материален сам, то его проявления в мире очень даже материальны. Речь конечно идет о вере а не о суевериях. Хотя и они тоже вполне материальная вещь в нашем мире.
И уж точно не может что-то сказать о наличии или отсутствии бога наука - это просто противоречит базовым принципам ее самой.

Ученым регулярно сталкивающимся с пограничными опросами- приходится разбираться с "мистикой" самостоятельно.
Доходит до смешного, вроде попытки применения уравнения Шредингера к бытовым и этическим задачам.
То есть с материалистом, агностиком и т.д. Вполне можно и спорить и вести дискуссию. Они все признают существование границы знания и понимают где их методы перестают действовать или соответствовать. То есть хотя бы допускают вероятность.
С атеистом - невозможно по определению. В виду несовместимости системы координат. Это просто отличительный признак именно атеизма - отрицание. Недаром оно вынесено в название этого течения.

[al1618]

А вот рассмотреть общество будущего, где в умах людей утвердилась, скажем, идея послесмертного небытия - это уже много интересней.

Ну и что в этом интересного? Есть культуры в которых религия именно такова - посмертное существование в нее не входит. Это один из вариантов анимизма. Не для слабых духом убеждение.

[Альберт Садыкoff]

Понимаете, вопрос о жизни после смерти - это один из главных вопросов человечества. Если бы он был решен, то поверьте, в зависимости от ответа, осталась или одна религия, или религий вообще бы не стало.

Так самый цимус именно в этом пложение неопределенности и каждый может выбрать любую дорогу.Этим и хороша была октябрьская революция,что дала возможность (если о реинкарнации) проверить,насколько хорошо усвоили россияне что такое хорошо и плохо в рамках предыдущих религиозных учений.И нынешние времена как продолжение проверки-не укради,не убий.
И не подразумевалось 100% упертость,определенная гибкость мышления должна быть,89-90%.Нужно же и соображалку включать,чай не автомат.Это к тому,что нельзя приготовить ямчницу ..,что нельзя познать добро .. .Что по жизни приходится делать бяки и самое интересное-отношение к этому человека,самооценка действий,обьективная субьективная.Если расматривать человека как ученика большего,то он должен хорошо оперировать обоими руками,понимать когда вдарить левой или погладить правой.Это только на примитивном уровне система добро-зло,выше сложнее.Это как хирургу вылечить пациента не навредив,резать иногда необходимо.

[Денис Овчаров]

Лично я говорю о научном атеизме. Если мы откроем хотя бы ту же Википедию, то узнаем, что научный атеизм вовсе не отрицает существование Бога, а относится как к научной гипотезе. Едстественно, что и битва происходит в поле научных знаний, начиная от правил дискуссий, логических выводов, оперирования фактами и данными научных исследований и проч. и проч. Скажу вам, что религия здесь терпит поражение, поэтому ей так важно дискридитировать научные данные, или затащить противоположную сторону в область всяких теологий, схоластических споров и т.д.
Кроме того, атеисту (повторяю, научному) известно, что идею некоего абстракного бога невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Но эти идеи становятся несостоятельными, как только начинается конкретизация. Поэтому споры ведутся о конкретных богах - верующий не может обходиться одними чистыми абстракциями.
Мне очень интересны те пограничные области естествознания, где ученый сталкивается со сверхъестественным. )))
Не согласен с утверждением: "Например между философской концепцией "материализма"/"идеализма" и религиозной верой - без разницы в наличие или отсутствие высших сил." Материализм утверждает наличие только объективной реальности, которая независит от нашего сознания. Более того, сознание является продуктом реальности, а не наоборот. А вот идеализм - он есть основа всякой веры. Мне интересно посмотреть на того материалиста, который признает наличие сверхъестественного ))) Впрочем, нет, можно, наверное, найти уловку вроде инопланетян, которые проводят эксперимента ( мы вроде зверинца), или что мы - процессы в какой-то мощной компьютерной программе.

[Альберт Садыкoff]

Интересно,когда идет через личное.Теория это когда с одной стороны,с другой стороны.Дерево теории сухо.Вся словесная шелуха осыпается,когда человек попадает в критическую ситуацию.И на основание своего опыта человек уже судит о божественном в своей жизни,или его отсутствие.

[Денис Овчаров]

Интересно,когда идет через личное.Теория это когда с одной стороны,с другой стороны.Дерево теории сухо.Вся словесная шелуха осыпается,когда человек попадает в критическую ситуацию.И на основание своего опыта человек уже судит о божественном в своей жизни,или его отсутствие.

Все это слишком субъективно. Объективно - хочется знания, а не веры, а тем более, подмены знания верой. Вот поэтому и написал, что интересно было бы общество, где люди знают о предстоящем небытие. Какое это было бы общество? Думаю, это в духе НФ. И, наверное, это была бы скучная книга.

[al1618]

Скажу вам, что религия здесь терпит поражение

А давайте попробуем
Разберемся как раз с вопросом научности. И ее применимости к атеизму.
(религия то как правило замыкается на вере и никаких обоснований кроме веры не признает и относится к ним крайне настороженно см. "ложные чудеса")
Значит так.

научный атеизм не отрицает существование Бога, а относится как к научной гипотезе

Очень интересное утверждение. Вот давайте как раз по пунктам:
0. Что есть объект данной гипотезы, определение и основные свойства
1. Какую научную ценность представляет данная гипотеза - то есть какую пользу можно извлечь хотя бы в дальней перспективе и для какой из наук? Какова степень научной новизны гипотезы?
2. Какова ценность практическая.
3. К сфере какой из наук относятся рассмотренные в гипотезе вопросы?
4. Какие методы могут быть применены для доказательства или опровержения. Схема эксперимента
Боюсь из всех пунктом мы сядем уже на нулевом в попытке договорится о терминологии. Нет?
То есть конкретно мы с вами к консенсусу можем прийти вполне - в виду близких убеждений, а вот распространить на других выйдет далеко не стопроцентно.
Попробуем?

[Альберт Садыкoff]

В хорошое можно только верить,когда точно знаешь алгоритм действий,что бы получить пряник-это уровень зоопарка,там такое оценят.А среди людей подсматривать ответы в конце задачника не приветствуются.Учимся проверять возможные варианты,возможно сделаем что то новейшее.

[Fr0st Ph0en!x]

Понимание отсутствия необходимости в религиозных верованиях - это есть атеизм.

Это в узком смысле.

Это просто отличительный признак именно атеизма - отрицание. Недаром оно вынесено в название этого течения.

Оно называется "атеизм", а не "антитеизм" все-таки. И это неспроста.

Вся словесная шелуха осыпается,когда человек попадает в критическую ситуацию.И на основание своего опыта человек уже судит о божественном в своей жизни,или его отсутствие.

Я попадал, тут где-то уже рассказывал. Почувствовал могучий выброс эндорфинов, которыми мозг пытался скомпенсировать ощущения, стало на все пофиг и даже приятно.
Но физиологическая природа всяких предсмертных-помраченных видений-ощущений вовсе не означает, что высших сил принципиально не может существовать, хехе. Так что ничего эти субъективные переживания не доказывают - ни наличия, ни отсутствия.

[kxmep]

Боже, что вы читаете?
"Кантата для Лейбовича", "Анафем" - вот что надо.

[Альберт Садыкoff]

Так что ничего эти субъективные переживания не доказывают - ни наличия, ни отсутствия.

Это уже постфактум,когда по какому нибудь поводу просматриваешь жизнь,и выясняется,что случайного не было,всё несло определенные условия,имхо.Я не мистик,в традиционном смысле.Прикладник.Читал,по деструктивному,очень хорошо отрабатывается постановка и достижение целей.Есть такой опыт (в прошлых инкарнациях ,не знаю наверняка).

[al1618]

Оно называется "атеизм", а не "антитеизм" все-таки. И это неспроста.

"Это "ЖЖЖ" - не спроста" (с)

БСЭ с вами не согласна. Точнее вы не из того языка частичку взяли.
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

[Денис Овчаров]

Разберемся как раз с вопросом научности. И ее применимости к атеизму.

То есть, попробуем доказать, что под отрицанием сверхъестественного, божественного нет никакой научной основы? Интересно. А если я скажу, что уже простой житейский опыт говорит нам о Его отсутствии? Сколько в мире страданий, несправедливости? Верующий скажет в ответ, что это лишь испытания: достоин ли ты царствия небесного )))
Естественно, критика религии научно обоснована.

Очень интересное утверждение. Вот давайте как раз по пунктам:
0. Что есть объект данной гипотезы, определение и основные свойства
1. Какую научную ценность представляет данная гипотеза - то есть какую пользу можно извлечь хотя бы в дальней перспективе и для какой из наук? Какова степень научной новизны гипотезы?

0 - любое религиозное мирровозрение (часто включает и идеалистическое не религиозное)
1 - Научный атеизм - как раз критика этой гипотезы. Н.А. не занимается доказательством, напротив, доказывает научную несостоятельность.
2 - Никакой практической ценности. Это и утверждается.
3 - Странный вопрос. Пусть это будет философия, или, лучше, гносеология, социология и психология.
4 - Н.А как раз утверждает, что любая нематериалистическая картина мира научно не состоятельна. Увы, но вся наука держится на материалистическом мировозрении. Поэтому, невозможны никакие эксперименты, это ненаучная область.

[al1618]

А если я скажу, что уже простой житейский опыт говорит нам о Его отсутствии?

Тогда уберите из определения слово "научный"
Потому как в науке принят определённый метод доказательности и житейский опыт... требует как минимум подтверждения.

любое религиозное мирровозрение

Ну я же говорил что мы срежемся еще на вопросе первом
Вы сказали что атеизм

научный атеизм вовсе не отрицает существование Бога, а относится как к научной гипотезе.

То есть выдвинули некоторое утверждение причем - со стороны именно научного атеизма.
Я вас попросил уточнить - что есть бог исходя из этой гипотезы. Дабы не возникло терминологической путаницы.
В науке есть два способа идентификации термина:
Прямой - то есть дать определение.
Непосредственный - определение не дается зато дается перечень неотъемлемых свойств (атрибутов) которые и идентифицируют объект
Если например попробуете вспомнить - нигде нет определения понятия "энергия" но есть шесть свойств которые ей присущи.

В теологии бог определяется обычно вторым способом, но это определение разное в разных религиях (буддизм...)
Поэтому чтобы встать на одно поле - и попросил дать определение с точки зрения атеизма.

Научный атеизм - как раз критика этой гипотезы

Хм здорово смахивает на борьбу с ветряными мельницами.
приблизительно так - "давайте предположим что бог есть - и покритикуем". Тогда стоит сразу выдвинуть контр предположение - "предположим бога нет" и тоже его критиковать
Самое смешное - зная аргументы они равноправно применимы к обоим утверждениям.
Потому что спорим мы - не дав определение предмета спора.

В итоге у нас будет "теорема о крокодиле" - знакомо?

И второй момент - я вас не даром спрашивал про научность - важнейшим эффектом из любой теории следует "прогностический", то есть чего нового может внести доказательство или опровержение. У вас пока выходит - "борьба ради борьбы".
То есть атеизм - это спорт?
Забавно - с этой точки зрения я как то не рассматривал - самоутверждение и торжество над соперником... Атеистам это свойственно. Самоутвердится за счет смущения противника.

[Дина]

Скажу вам, что религия здесь терпит поражение, поэтому ей так важно дискридитировать научные данные, или затащить противоположную сторону в область всяких теологий, схоластических споров и т.д.

Интересная статья на эту тему ))

Атеист доказал, что Бог есть

Абсолютным потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Флю. Ученый, которому сегодня далеко за 80, долгие годы был одним из столпов научного атеизма. На протяжении десятилетий Флю издавал книги и читал лекции, построенные на тезисе о том, что вера во Всевышнего неоправданна.

Однако серия недавних научных открытий заставила великого защитника атеизма изменить свои взгляды. Флю публично заявил, что ошибался, а Вселенная не могла возникнуть сама по себе — она, очевидно, была создана кем-то более могущественным, чем мы можем себе представить.

По словам Флю, ранее он, как и прочие атеисты, был убежден, что когда-то давным-давно из мертвой материи попросту появилась первая живая материя. «Сегодня невозможно себе представить построение атеистической теории возникновения жизни и появления первого организма репродуцирования», — говорит Флю.

По словам ученого, современные данные о строении молекулы ДНК неопровержимо свидетельствуют о том, что она не могла возникнуть сама по себе, а является чьей-то разработкой. Генетический код и буквально энциклопедические объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают возможность слепого совпадения.

Британский физик Мартин Джон Рис, который стал лауреатом Темплтоновской премии этого года, считает, что Вселенная — очень сложная штука. Ученый, на счету которого более 500 научных работ, получил $1,4 млн. за то, что доказал существование Творца. Хотя сам физик является атеистом, добавляет издание "Корреспондент".

"По заявлению директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова, существование Бога доказано научными методами", - сообщает ИНТЕРФАКС.

«Бог есть, и мы можем наблюдать проявления Его воли. Это мнение многих ученых, они не просто верят в Создателя, а опираются на некие знания», — сказал он в интервью, которое публикует в пятницу газета «Московский комсомолец».

При этом ученый отметил, что и в прошлые века очень многие ученые-физики верили в Бога. Более того, до времен Исаака Ньютона разделения между наукой и религией не существовало, наукой занимались священники, поскольку они были самыми образованными людьми. Сам Ньютон имел богословское образование и часто повторял: «Законы механики я вывожу из законов Божьих».

Когда ученые изобрели микроскоп и стали изучать, что происходит внутри клетки, процессы удвоения и деления хромосом вызвали у них ошеломляющую реакцию: «Как такое может быть, если б все это не было предусмотрено Всевышним?!»

«Действительно, — добавил А. Акимов, — если говорить о том, что человек появился на Земле в результате эволюции, то с учетом частоты мутаций и скорости биохимических процессов для создания человека из первичных клеток понадобилось бы времени много больше, чем возраст самой Вселенной».

"Кроме того, - продолжил он, - были выполнены расчеты, показавшие, что количество квантовых элементов в объеме радионаблюдаемой Вселенной не может быть меньше, чем 10155, и она не может не обладать сверхразумом".
«Если все это единая система, то, рассматривая ее как компьютер, спросим: а что же не под силу вычислительной системе с таким количеством элементов? Это же неограниченные возможности, больше самого навороченного и современного компьютера в несоизмеримое число раз!» — подчеркнул ученый.

По его мнению, то, что разными философами называлось Всемирным Разумом, Абсолютом, это и есть сверхмощная система, которая отождествляется у нас с потенциальными возможностями Всевышнего.

«Это, — считает А. Акимов, — не противоречит основным положениям Библии. Там, в частности, говорится, что Бог вездесущ, он присутствует всегда и везде. Мы видим, что это так: Господь обладает неограниченными возможностями воздействия на все, что происходит».

А. Акимов крестился в 55-летнем возрасте. «Вы поверили в Бога?» — спросил его священник, когда он пришел в церковь. «Нет, я просто понял, что его не может не быть!» — ответил ученый.

[Денис Овчаров]

Тогда уберите из определения слово "научный"

Цепляетесь к словам. Зачем использовать всякие точные приборы, если уже сам житейский опыт абсолютного большинства людей (вот вам, кстати и пресловутая воспроизводимость) говорит об отсутствии Творца )))

То есть выдвинули некоторое утверждение причем - со стороны именно научного атеизма.
Я вас попросил уточнить - что есть бог исходя из этой гипотезы. Дабы не возникло терминологической путаницы.

Атеизм не занимается всяким боготворчеством и не строит всякие гипотезы. Он относится к различным моделям мироустройства конкретных религий, как к научным гипотезам и старается опровергнуть их. Я же говорил, что это критика. Вы или не понимаете, или нарочно передергиваете.

Хм здорово смахивает на борьбу с ветряными мельницами

Именно так. Тут полностью соглашусь. Оттого занятие это неблагодарное и порой опасное.

И второй момент - я вас не даром спрашивал про научность - важнейшим эффектом из любой теории следует "прогностический", то есть чего нового может внести доказательство или опровержение.

Атеизм, как и любая религия борется за мышление людей. Победой будет считаться научно-материалистическое мышление большинства в обществе.

Впрочем, мне надоело это мое "творчество". Вот более формальное определение:
Научный атеизм (греч. а - отрицание, theos — бог) — относительно самостоятельная область философского знания. Он изучает закономерности преодоления религии и утверждения научно-материалистического мировоззрения. С последовательных диалектико-материалистических позиций научный атеизм раскрывает социальную природу религии, причины ее возникновения, эволюции, отмирания, ее место и роль в общественной жизни, выполняемые ею социальные функции. Одновременно научный атеизм является мировоззрением, определяющим отношение человека к миру, к собственной деятельности и ценностной ориентации. В этом плане он представляет преобразующую силу, способствующую формированию атеистической убежденности и активной жизненной позиции. Тем самым научный атеизм выполняет методологическую функцию в определении человеком исходных принципов своей деятельности, осознании своего места и роли в обществе.
Здесь, как видите, это уже не просто критика - это отдельная область знания. Но я так не считаю.

[Akai]

По моему мнению, либо человечество верит в богов, либо летает к звёздам. Вместе не получится никак.

+1.

Тем более, что наука и религия находятся в неразрешимом противоречии только с точки зрения довольно примитивного сознания. Вполне могут сочетаться, если не тыкаться в самые радикальные проявления.

Веке в пятнадцатом могли. В двадцать первом — уже нет, пожалуй. Противоречий между ними многовато накопилось.

И плевать ему на совершенно четкое понимание что "атеизм" с точки зрения науки (история религии - наука) это тоже религия

Хе-хе, а отсутствие волос на голове — это причёска, некурение — дурная привычка, а несобирание марок — хобби.

Он может быть менее или более радикальным в своем отрицании. Но тем не менее зиждется на вере (как и любая религия), но это вера в отсутствие.

Как-то толстовато. Атеизм — это не вера в отсутствие, а отсутствие веры.

И конкретным троллингом и демагогией - требовать от верующих доказательств

Ну, про бремя доказательства вам уже рассказали, так что я промолчу.

Понимаете, вопрос о жизни после смерти - это один из главных вопросов человечества. Если бы он был решен, то поверьте, в зависимости от ответа, осталась или одна религия, или религий вообще бы не стало. Причем этот вопрос должен решиться научно, что сейчас невозможно хотя бы даже из-за формулировки, из-за постановки задачи.

Так он вроде давно решён. Научно. После смерти ничего нет. Религии появляются, исчезают и существуют по другим причинам.

И уж точно не может что-то сказать о наличии или отсутствии бога наука - это просто противоречит базовым принципам ее самой.

Это почему? Вот, скажем, если судить о боге с позиций литературоведения или — возьмём шире — культурологии, то он, безусловно, существует — как литературный персонаж, как Том Сойер или Анна Каренина и т.п. А если судить с позиций когнитивных наук (эволюционного религиоведения, например, или нейрофизиологии), то совершенно точно его нет. Это факты. В субъективной реальности он есть, в объективной — нет.

То есть с материалистом… Вполне можно и спорить и вести дискуссию...
С атеистом - невозможно по определению.

А разве бывают в природе материалисты, которые не атеисты (и наоборот)?

Вот поэтому и написал, что интересно было бы общество, где люди знают о предстоящем небытие. Какое это было бы общество?

Так были же (СССР) и сейчас есть (Китай).

[Денис Овчаров]

Так были же (СССР) и сейчас есть (Китай).

Больше формально.

Так он вроде давно решён. Научно. После смерти ничего нет

Нет, не решен. Более того, этот вопрос даже не сформулирован как научная проблема. Доказательство строится на отсутствии всякой души, информационных полей и проч. Так же утверждается,что мозг - единственный носитель сознания и сознание исчезает вместе с гибелью мозга. Я, кстати, полностью согласен о всем этим. Но, однако, существуют и другие пути.

[al1618]

А если судить с позиций когнитивных наук (эволюционного религиоведения, например, или нейрофизиологии), то совершенно точно его нет. Это факты

А с точки зрения энтомологии и человек не существует ибо она не человеком занимается.

А разве бывают в природе материалисты, которые не атеисты (и наоборот)?

Конечно. Более того - большинство верующих - материалисты
Ибо утверждают, что бог вполне себе проявляется в материальном мире.

А вот атеисты обычно уходят куда-то в соплесизм - сами с собой разговаривают не оставляя в картине мира места никому другому. Создают некоторую теорию религии а потом ее успешно критикуют.
Как по мне это или демагогический прием (забыл его номер) и они вполне отдают себе отчет или вполне конкретный религиозный фанатизм. По принципу - мне хреново пусть и другим будет так же .

[Денис Овчаров]

Ибо утверждают, что бог вполне себе проявляется в материальном мире.

Диалектический материализм утверждает, что нет ничего кроме материального мира. Если бог проявляется в материальном мире, то он и должен в нем существовать.(однако, главные религии отводят ему особое место - на небесах, поэтому приверженцы этих религий никак не могут быть материалистами)
Короме того, они должны предоставить доказательства, а так же закономерности проявления божественного. Иначе, все их заявления становятся все менее и менее авторитетными.

Создают некоторую теорию религии а потом ее успешно критикуют.

Атизм не создает теории религии. Он критикует уже имеющиеся религиозные модели.
Впрочем, мне надоело. Давайте оставим эти споры про атеизм и его дискредитацию.

[al1618]

Диалектический материализм утверждает, что нет ничего кроме материального мира.

Слава богу давно не является ни единственно верным ни даже сколько ни будь значимым философским течением.

Короме того, они должны предоставить доказательства

Дело в том что они никому и ничего не должны Мы ведь говорим о вере. Вера исходитиз внутрених побуждений и стимулов человека. В обосновании по определению не является.
Это атеизм пытается влезть в чужую ему научную шкуру. Но выходит пока плохо.

Иначе, все их заявления становятся все менее и менее авторитетными.

Авторитет теряется крайне легко, приобретается сложно.
Потребность человека в вере - неоспоримый факт, отрицая его атеисты буквально плывут против хода естественного стремления человека.
Ладно бы они могли дать что-то, но ведь не могут - им совершенно нечем заполнить и разрешить те сомнения которые они сами стараются посеять. И какой в этом смысл? Даже не сакральный - обычный, бытовой.

[Денис Овчаров]

Слава богу давно не является ни единственно верным ни даже сколько ни будь значимым философским течением.

Это настолько же верно, насколько верно утверждение:
"Славо богу, научный подход и наука не является ни единственно верным ни даже сколько ни будь значимым в нашей жизни."
Материализм - философская основа научного подхода:
материя — единственная основа мира;
мышление — неотъемлемое свойство материи;
движение и развитие мира — результат преодоления его внутренних противоречий.

[Дина]

Диалектический материализм утверждает, что нет ничего кроме материального мира.

Т.е. имеет в виду ту материю, которую способны воспринимать человеческие органы чувств или некоторые приборы? И утверждает, что иной материи не существует потому что мы ее не можем измерить? Забавное мировоззрение.

[Денис Овчаров]

Да, весьма забавно.

[MARHUZ]

Истинно научных атеистов прискорбно мало!

Причём, большинство прекрасных спецов по атеизму сосредоточены в том же ... Ватикане. Католицизм (как и другие религии) является фактически индустрией и следует разделять "отдел рекламы" (догматизм, необходимый для верующих) и другие "отделы", включая информационный, аналитический и прочие. Мало того, именно они отделили научное от религиозного.

Вспомним самый академический случай. Перед Никейским Собором, теологи долгое время анализировали то, что ныне именуется "евангелиями" (то бишь, воспоминания о Христе и его деяниях). В результате, на Соборе, были канонизированы лишь четыре из более чем... пяти сотен! Даже Евангелие от Св. Петра было забаллотировано, как малодогматичное, а значит и способное запутать верующие массы! Неканонизированные тексты отправились в архивы, где к ним имели доступ лишь спецы теологии, а не все-все-все.
Чего уж говорить о знаменитой (в узких кругах) дискуссии о правильном прочтении имени... биологического отца Иисуса (римском солдате). То ли Пантор, то ли Фандор - сохранилась лишь запись на хибру (иврите), да и то, наверное, не полностью.

Отсюда вывод - сложно объективно критиковать то, что само по себе является "тайной за семью замками". А уж твердить о том, что Бог един для всех - вообще нелепо. Ибо каждая вера присваивает "своему богу" определённые черты, характеристики, возможности, ответственность...
Вон, мой Сульдэ, чихать хотел на нужды и чаяния людей - у него свой уровень интересов, нам непонятный. Но в моей религии никогда не появлялся бог-сын, поживший среди людей и пообещавший им понимание и поддержку (как это делают выборные деятели, типа депутатов). Согласно моим верованиям и заветом Сульдэ нет никакой жизни после смерти, так как заполучить возможность жить - это, уже, как удача в лотерее. А второй джек-пот вообще маловероятен!
Да и надежды на то, что помолишься и бог за тебя всё сделает - тоже несвойственны яджуджам и маджуджам. Что приготовишь - то и съешь, халявы немае!
(Видимо, именно поэтому, моя религия исчезла в веках, не будучи востребованной).

[сивер]

Любая религия - это бизнес.
Торговля утешением.
Застывшие картины мира (любого качества) прилагаются как фантики.

Глупо искать в религиях ответы об устройстве мироздания.

[al1618]

Забавное мировоззрение.

В точку! Особенно забавно на фоне этого утверждения выглядят высшая математика, или скажем аксиоматика, топология...

мышление — неотъемлемое свойство материи;

Простите вы только что доказали... существование бога
Причем его существование вне человеческого сознания - ведь материя существовала и в первые микросекунды после большого взрыва и организована она была КРАЙНЕ сложно (это я к тому о чем вы забыли - об уровне организации этой материи) и, к слову - по другому нельзя (в смысле что в начале было просто а потом усложнялось) - мешает термодинамика.

Вот приблизительно по такому пути и становятся верующими убежденные материалисты:

А. Акимов крестился в 55-летнем возрасте. «Вы поверили в Бога?» — спросил его священник, когда он пришел в церковь. «Нет, я просто понял, что его не может не быть!» — ответил ученый.

Не через детскую веру и внутреннюю потребность - через понимание. Но это путь для единиц - действительно достигших вершин в знании.

[Nidhorghoggen]

Спасибо за советы (слегка уже затерявшиеся). Не уточнил, что в первую очередь интересует зарубежная фантастика. Хотя, русской тоже найду место.
Некоторые книги уже в моем списке есть, но теперь он пополнился. Подскажите еще, что в Вархамере самое показательное? Цикл-то бесконечный, а я к нему ни разу не притрагивался. Или так просто не выделить книги, по которым можно представить наиболее полно религиозную составляющую серии?

[Akai]

Больше формально.

Ну, в Китае я пока не жил, а в СССР — да. Всё там в порядке было с пониманием того, что жизнь у человека только одна.

Более того, этот вопрос даже не сформулирован как научная проблема.

Вероятно, потому что наука не видит здесь проблему. Как думаете?

Доказательство строится на отсутствии всякой души, информационных полей и проч. Так же утверждается,что мозг - единственный носитель сознания и сознание исчезает вместе с гибелью мозга.

Наоборот, это доказательства существования загробной жизни строятся на наличии и так далее.

Сколько уже существует человечество? И до сих пор душа себя никак не проявила. Гипотеза её существования несостоятельна. А без души, понятное дело, и гипотеза о существовании загробной жизни тоже несостоятельна. Тут говорить особо не о чем. Поэтому наука, серьёзная наука, такими вопросами и не занимается.

Но, однако, существуют и другие пути.

Какие?

А с точки зрения энтомологии и человек не существует ибо она не человеком занимается.

То есть вы полагаете, что эволюционное религиоведение не занимается богом? Спешу вас разочаровать — ещё как занимается.

Конечно. Более того - большинство верующих - материалисты
Ибо утверждают, что бог вполне себе проявляется в материальном мире.

О каком боге вы говорите и что считаете материализмом?

А вот атеисты обычно уходят куда-то в соплесизм - сами с собой разговаривают не оставляя в картине мира места никому другому.

Сдаётся, вы или троллите, или абсолютно не разбираетесь в теме. И скорее всего первое.

Дело в том что они никому и ничего не должны

Ну, если они хотят, чтобы с ними считались, то должны. Это было не нужно в средние века, а сейчас правила слегка изменились.

Вера исходитиз внутрених побуждений и стимулов человека. В обосновании по определению не является.

Совершенно верно.

Это атеизм пытается влезть в чужую ему научную шкуру. Но выходит пока плохо.

Нормально выходит.

Авторитет теряется крайне легко, приобретается сложно.

Ну, к религиям данный тезис не пристёгивается (все религии давным-давно дискредитировали себя, однако верующим это ничуть не мешает). Потому, вероятно, и к атеизму не стоит. Хоть он и не религия.

Потребность человека в вере - неоспоримый факт, отрицая его атеисты буквально плывут против хода естественного стремления человека.

Вообще-то умные атеисты не отрицают, потому что понимают, откуда берётся эта потребность, чем обусловлена и от чего зависит. Там всё тоньше, чем кажется. На сегодня наука уже более-менее понимает, чем является вера в бога, что такое религия и чем люди в этом плане отличаются от животных. Плохо, что массы об этом ничего не знают.

Ладно бы они могли дать что-то, но ведь не могут - им совершенно нечем заполнить и разрешить те сомнения которые они сами стараются посеять.

Понятно, что больному человеку нужны костыли — и религия с верой в бога или богов и есть эти костыли — но здоровому-то они зачем?

Любая религия - это бизнес...
Глупо искать в религиях ответы об устройстве мироздания.

+1.

[Дина]

Любая религия - это бизнес.
Торговля утешением.
Застывшие картины мира (любого качества) прилагаются как фантики.

Глупо искать в религиях ответы об устройстве мироздания.

Вы сейчас, не задумываясь, повторяете чей-то чужой тезис. Сейчас модно так считать.

А без души, понятное дело, и гипотеза о существовании загробной жизни тоже несостоятельна.

Правда?

[al1618]

То есть вы полагаете, что эволюционное религиоведение не занимается богом? Спешу вас разочаровать — ещё как занимается.

Ай-я-яй склероз в таком раннем возрасте. Я вообще то про упомянутую в цитате нейрофизиологию (вы б еще психиатрию вспомнили, - которая между прочим до сих пор никаких материальных обоснований под собой не имеет - чистый шаманизм тем не менее способный предъявить в качестве подтверждения результат, но совершенно неспособный объяснить - почему помогает элетрошок или депрессанты).
Что до эволюционного религиоведения...
Это не наука не определены ее постулаты сферы и т.д.
То есть сложно даже сказать какими именно вопросами занимается, а какие вы ей приписываете.
По большинству ссылок идет "Начиная обсуждение провокационной статьи Маркова" - более чем наглядная реакция именно научного сообщества Зато блогеры в восторге.

Это было не нужно в средние века, а сейчас правила слегка изменились.

Совершенно верно.

плюрализм в одной голове? Читайте мои абзацы целиком пожалуйста, а то так скоро начнете комментировать не только отдельные предложения но и отдельные слова

Понятно, что больному человеку нужны костыли

Вот и не стоит валить с больной головы на здоровую.
Смотрите как "красиво" выглядит поведение атеиста - подходит к больному, стоящему на костылях, человеку отбирает костыли и кричит в ухо - "ты же ЧЕЛОВЕК, это звучит гордо. Лети!".
А куда он полетит? Если без костылей он может разве что ползти? И я бы не сказал что это правильный подход к решению проблемы.
Более того - если сравнивать верующих и атеистов то возникает странное чувство.
"Костыли" стараются отобрать не для того чтобы человек ходил без них, а для того чтобы - все вокруг ползали, как ползают сами отбирающие.

Невыносимо им что кто-то возвышается над их уровнем, пусть и за счет костылей. Сам порой завидую счастливым людям которые живут в мире с собой, так что этих "радетелей" понимаю очень хорошо. Но с завистью надо бороться.

[сивер]

Вы сейчас, не задумываясь, повторяете чей-то чужой тезис. Сейчас модно так считать.

Ничего об этих чужих тезисах мне неизвестно.
Однако, если так думают многие - это радует.
Есть, оказывается, ещё кто-то, кто способен через мишуру и внушения увидеть скелет явления.
"Зрит в корень"

[Альберт Садыкoff]

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].Вика.
Что бы эволюция людей шла в определенном направление,для экономии времени,нужны какие то направляющие идеи.Для публичного действия подходят религиозные формы.Для скрытого-существуют закрытые общества.

[al1618]

Вика

П-фе! Вот от вас такой банальщины не ожидал.

Для публичного действия подходят религиозные формы.Для скрытого-существуют закрытые общества.

А это вообще... "приходите ко мне на улицу Свободы-14 мы с вами проведем пару мистических действий и выдадим порцию сакральных знаний"
Понятно что вся сакральность - в способах разведения лопухов.
Ох совсем не даром... собственно это и есть отличие настоящей религии (как к слову настоящей науки) от подделок - свободное и публичное распространения именно знания.
Все церковные таинства - совсем не есть тайна. Доступ к знаниям что там что в науке не ограничен - учись, осваивай создавай чтото новое.

Спорные вопросы - всегда обсуждаются публично. Наука очень много взяла в свое время от духовной жизни, практически все, включая научный метод
И противопоставляют науку и религию как правило довольно невежественные типусы(или политики, но для этих... "разделяй и властвуй").
С обеих сторон.

[Сампо]

Товарищи. Такой у меня возник вопрос. Я пишу работу, связанную с религией в фантастике. В основном речь идет о произведениях, в которых рассматривается будущее, но вполне можно использовать и альтернативную историю.
Собственно, хотел спросить, кому что на ум приходит, какие фантастические рассказы/повести/романы, где рассматривается религия хоть в каком-то виде.
В общем, что-нибудь на религиозную тему в научной фантастике. Просто хочется побольше ориентиров набрать, список литературы расширить.

Одна из интересных книг о религии в будущем это Дюна Фрэнка Герберта
Фактически это художественное исследование как возникает религия и как она трансформируется на протяжении тысячелетий

[Дина]

Есть, оказывается, ещё кто-то, кто способен через мишуру и внушения увидеть скелет явления.
"Зрит в корень"

Не, в данном случае мишура внушения просто подводит к противоположному выводу. "Дух времени" смотрели? На развлекательные сайты ходите? Там осторожно эта тема муссируется. В любом случае, общаетесь с теми, кто подхватил эту точку зрения и на кого повлияли эти внушения. Просто не отдаете себе отчета. В принципе, так и должно быть ))) Знамение времени.

[сивер]

"Дух времени" смотрели?
На развлекательные сайты ходите? Там осторожно эта тема муссируется.
В любом случае, общаетесь с теми, кто подхватил эту точку зрения и на кого повлияли эти внушения.
Просто не отдаете себе отчета.
В принципе, так и должно быть ))) Знамение времени.

Рискну упасть в ваших глазах навсегда:
1. "Дух времени" не смотрела и ничего об этом фильме (сериале? док.фильме?) не слышала.
2. На развлекательные сайты хожу только домоводческого характера (вышивание крестиком, вязание на спицах, игрушки для детей своими руками...). Иногда по рассылке куда-нибудь попадаю. Регулярно бываю ТОЛЬКО НА ФАНТАСТАХ.РУ
3. С единомышленниками не общаюсь за отсутствием таковых в доступе, а потому напрочь лишена их влияния.
4. Отчет себе отдаю по мере необходимости.
5. Что "принципе, так и должно быть" - не поняла.

Допускаю, что вы и раньше отказывали мне в автономном мышлении, а после этих признаний убедились в своей правоте.

[Альберт Садыкoff]

Передача о военных-суть,подготовка людей по набору отличается от подготовки кадровых.Или касты жрецов я думаю были не такими многочисленными чем другие.Да по любому в любой области есть свои уровни доступа к ,э ,знаниям.
Не верящие просто малознающие.Даже военные ученные под секреткой знают более чем их гражданские коллеги.Но я не настаиваю,каждый может скушать,сколько может.
Определенные закладки я даже не читаю,мне брат так расхваливал Дух Времени,но я с первой минуты выключил,не моё,не мне.

[kxmep]

1 - Научный атеизм - как раз критика этой гипотезы. Н.А. не занимается доказательством, напротив, доказывает научную несостоятельность.

На минуточку: у любой науки есть предмет изучения.
Какой предмет у т.н. "научного атеизма"?

Критика - это не наука. "Доказательство несостоятельности" тем более не наука.

Пресловутый НА - идеология, не более.

PS
Не читаете философов - так хоть Достоевского прочитайте.

[Дина]

Рискну упасть в ваших глазах навсегда:
1. "Дух времени" не смотрела и ничего об этом фильме (сериале? док.фильме?) не слышала.

Допускаю, что вы и раньше отказывали мне в автономном мышлении, а после этих признаний убедились в своей правоте.

Может читали новости о том как патриарх жирует на бабушкины копейки, а сектанты пьют кровь младенцев. Просто я все чаще встречаю на просторах сети людей, выражающихся точно вашими фразами, но уверенных, что они самостоятельно пришли к своим выводам. Такого не бывает.
А, между тем, народ массово оставляет церкви, в Европе храмы переоборудуют под кафешки и гостиницы. При этом качество людей с каждым годом ухудшается. Если те передачи, которые раньше людей шокировали, теперь рекомендованы для семейного просмотра с детьми. Религию нельзя отменить без ущерба для морали, ее можно только заменить идеологией похожего порядка, выбрать для себя такого доброго дедушку Ленина и легендарного Сталина. Как в этой теме уже упоминалось, искать руководства у высшего существа - это в природе человека. А современные тенденции, я полагаю, закончатся катастрофой.

[Альберт Садыкoff]

Если разрешите немного пованговать,то те ужасы по 21 деку 12 года не сняты с повестки,они впереди.Поэтому в это время можно делать всё возможное а-ля Содом энд Гомора,лишний раз проверив насколько устойчивы люди в своих принципах морали,также в политике,экономике.Всё не спишется,сначала нахлебаемся результатов своей деятельности,потом лишь придет новая эра,технологии,люди.
Всё таки средневековые представления о Боге на небе малокультурны,современные рассматривают это уже немного по другому.Один человек понял это как развитие человека от еденицы и через рост,как качественный так и колличественный в Великое,которое образовывает из себя новое пространство Космоса,в которой вновь начинает развиваться жизнь.Пока более оптимальной идеи я не вижу.

[kxmep]

А, между тем, народ массово оставляет церкви, в Европе храмы переоборудуют под кафешки и гостиницы.

Скоро будут переделывать детские сады под бордели.
А самое замечательное - все убедительно докажут и внятно обоснуют! И попробуй выскажись против естественной сексуальной потребности человека - вмиг окажешься в реакционерах.

[kxmep]

Не верящие просто малознающие.

Но мнение имеющие!

[сивер]

Может читали новости о том как патриарх жирует на бабушкины копейки, а сектанты пьют кровь младенцев.

В шестом классе на уроке истории учитель пол урока рассказывал, какими на самом деле были римские папы, потом спросил, есть ли у нас вопросы.
Я и спросила:
- Если папы были такими жестокими, они сами верили в Бога?

Учитель НИЧЕГО не ответил.

Пришлось самой искать ответ. Сегодня думаю, что, как и все мы, патриархи верят во что-то высшее, но к своим религиям относятся именно как к бизнесу.

Просто я все чаще встречаю на просторах сети людей, выражающихся точно вашими фразами, но уверенных, что они самостоятельно пришли к своим выводам. Такого не бывает.

Странное заявление. Не просто бывает, а сплошь и рядом!
Вспомните хотя бы физические законы с двойными фамилиями.
А в семье это и вовсе само собой.

А, между тем, народ массово оставляет церкви, в Европе храмы переоборудуют под кафешки и гостиницы.

Плохие у католиков маркетологи.

А в наши монастыри даже из Киева приезжают. Честное слово.

При этом качество людей с каждым годом ухудшается.

Голословно.
Если судить по нашим форумчанам, так и вовсе неверно.

Если те передачи, которые раньше людей шокировали, теперь рекомендованы для семейного просмотра с детьми. Религию нельзя отменить без ущерба для морали, ее можно только заменить идеологией похожего порядка, выбрать для себя такого доброго дедушку Ленина и легендарного Сталина. Как в этой теме уже упоминалось, искать руководства у высшего существа - это в природе человека.

Жизнь человеческая слишком коротка. Мы не успеваем почувствовать собственный внутренний нравственный закон без примеров безупречности (пусть и надуманных) у старшего поколения.
А религия сосредоточена не на морали (инквизиция, иезуиты...), а на послушании. Для торговли утешениями это гораздо полезней. Религия - это бесконечное лицемерие. Ничего морального в этом нет.

А современные тенденции, я полагаю, закончатся катастрофой.

Чем старше человек, тем слаще для него предсказывать конец света.

[kxmep]

Жизнь человеческая слишком коротка.

Вот именно
И надо брать от нее все и любыми способами.

Раз Бога нет - все позволено (с) ФМД

[kxmep]

А религия сосредоточена не на морали (инквизиция, иезуиты...), а на послушании.

Откуда дровишки?
Рассуждаем о вкусе ананасов, ни разу их не ев?

Кстати, вот - упрямая статистика

[Дина]

А в наши монастыри даже из Киева приезжают. Честное слово.

Это ненадолго, пока РПЦ поддерживает власть президента. Уйдет в оппозицию - все пройдет

Если судить по нашим форумчанам, так и вовсе неверно.

Нерепрезентативная выборка

Жизнь человеческая слишком коротка. Мы не успеваем почувствовать собственный внутренний нравственный закон без примеров безупречности (пусть и надуманных) у старшего поколения.
А религия сосредоточена не на морали (инквизиция, иезуиты...), а на послушании. Для торговли утешениями это гораздо полезней. Религия - это бесконечное лицемерие. Ничего морального в этом нет.

В царской России до 1914 года из тюрем могли отпускать заключенных на рождество и при этом они возвращались после праздников обратно. Да можно массу примеров привести, что нормы в поведении занизились и размылись.

Чем старше человек, тем слаще для него предсказывать конец света.

А чем моложе, тем свойственнее ему считать что все вокруг заблуждаются, а он один умный и будет вечно молодым и здоровым.

[сивер]

И надо брать от нее все и любыми способами.

Только необходимое.
Остальное лишает нас главного - свободы!

Раз Бога нет - все позволено (с) ФМД

Вырвано из контекста.
ФМД это написал не как утверждение.

[сивер]

А чем моложе, тем свойственнее ему считать что все вокруг заблуждаются, а он один умный и будет вечно молодым и здоровым.

Так и есть. Душа - она вечная, а потому молодая.
Если к ней прислушиваться, идеи апокалипсиса не беспокоят.
Надеюсь, вы верите в существование души?
Хотя бы у вас.

[Дина]

Только необходимое.
Остальное лишает нас главного - свободы!

Необходимое разве вас свободы не лишает? Потребность вкусно покушать, красиво обставить жилище, все это вынуждает социализироваться, соблюдать правила. Для меня вера - это жизненная необходимость и без нее ничего не имеет смысла.

[al1618]

С чего вы взяли, что она у вас есть? Потому что так принято считать?

Болит зараза... и мается.

Необходимое разве вас свободы не лишает?

Был такой прекрасный русский философ - Бердяев.
Крайне рекомендую почитать его перед тем как говорить или спорить о свободе.
Честное слово - без знакомства с его определениями пытаться разобраться в вопросе совершенно бесполезное занятие.

[Дина]

Болит зараза... и мается.

Все нравственные терзания происходят в нейронах вашего мозга. Что до души, то для меня авторитет в этом мнении записанное здесь: Иезекиль 18:4 Можете открыть и посмотреть указанное место в своей Библии, если есть. И это - Римлянам 3:23.

[Александр Уралов]

Был такой прекрасный русский философ - Бердяев.
Крайне рекомендую почитать его перед тем как говорить или спорить о свободе.
Честное слово - без знакомства с его определениями пытаться разобраться в вопросе совершенно бесполезное занятие.

Поддерживаю.

[Дина]

Поддерживаю.

Не читала. Может кто расскажет вкратце его теорию?

[сивер]

Необходимое разве вас свободы не лишает?

Ещё как лишает. Но сверх необходимого лишение невыносимо.

Потребность вкусно покушать, красиво обставить жилище, все это вынуждает социализироваться, соблюдать правила.

Вкусно покушать - не потребность. Ради этого я не напрягусь.
Украсить жилище - это когда лень позволяет. Душа нуждается в красоте.

Для меня вера - это жизненная необходимость и без нее ничего не имеет смысла.

А дети? Для меня это самое важное. Религия тут никаким боком...

Все нравственные терзания происходят в нейронах вашего мозга.

Упс!
Ничего не перепутали?

Что до души, то для меня авторитет в этом мнении записанное здесь: Иезекиль 18:4 Можете открыть и посмотреть указанное место в своей Библии, если есть. И это - Римлянам 3:23.

Мне не дано увидеть в этих текстах истину в последней инстанции.

[al1618]

Все нравственные терзания происходят в нейронах вашего мозга.

Доказательства предъявите плиз Только не на уровне вики...
Дело в том что... так уж получилось но я довольно тесно был связан с медицинскими исследованиями.
Неирофизиологии высшей нервной деятельности - черная дыра.
Там даже доказать что человек думает именно мозгом - не получается.
Например - в роддоме прожил 11 дней ребенок. Нормальный, не десять баллов по шкале но вполне себе для своего возраста - теребил сиську, плакал, какал дышал.
Все требуемые рефлексы (а они проверяются) были не лучшие но вполне на уровне.
На двенадцатый день ребенок внезапно умирает - разумеется вскрытие.
Вскрытие ставит диагноз - ацефалия.
Это - ОТСУТСТВИЕ головного мозга. Как такового.

В принципе есть теория (объясняющая как этот так и немалую торбочку схожих случаев) что мозг как таковой не есть мыслительный орган и содержимое для личности, и что большая часть ее находится во вне тела.
А мозг - просто связующее звено между телом и... хм.
В нее же укладываются сотни(!) описанных случаев т.н. вне чувственного переноса информации.
То есть когда люди после травмы головы (как правило) начинали говорить на других языках, "вспоминали", с достоверной точностью - под запись и проверку, события в которых никак не могли участвовать и тому подобные вещи.

И заметьте - это не зона религии или веры. Речь идет о вполне научно-установленных фактах.

[Денис Овчаров]

Смотрите как "красиво" выглядит поведение атеиста - подходит к больному, стоящему на костылях, человеку отбирает костыли и кричит в ухо - "ты же ЧЕЛОВЕК, это звучит гордо. Лети!".
А куда он полетит? Если без костылей он может разве что ползти? И я бы не сказал что это правильный подход к решению проблемы.

Иисус сказал: "Встань и иди". Нормально получается.