Месторождения соли, меди и железной руды, Как выглядят? Шахты, рудники, поля...? Опции

[Сергей Матвеев]

Требуется правдоподобно рассказать об этих месторождениях, хотя бы, как они выглядят. И как добывать -- технологии средневековые, без электричества и машин.

Соль (калийное месторождение?) -- вроде бы, похоже на поле.
Медь -- рудник, то есть, надо кирками?
Железная руда -- тоже рудник? Или месторождение в земле?

[Денис Овчаров]

Скачайте Агрикола Г. "О горном деле и металлургии"
Аннотация:
"Является переводом с латинского трудов Георгия Агриколы — передового ученого XVI в., Широкий научный кругозор и прогрессивное научное мировоззрение позволили автору изложить и глубоко проанализировать основы горного дела и металлургии применительно к задачам развития техники и экономики той эпохи. На основании своих геологических представлений автор предложил способы поисков и разведки месторождений полезных ископаемых и дал рекомендации для выбора места заложения рудников. Описал технику добычи полезных ископаемых, устройства для подъема, вентиляции и водоотлива. Большой интерес представляют взгляды Агриколы в области металлургии, обогащения руд и пробирного анализа.
Первое издание выпущено издательством Академии наук СССР в 1962 г.
Для широкого круга читателей — работников горнодобывающей промышленности."
Лучше никто не ответит на ваш вопрос. В конце-концов, просто интеесно читать. Там не только о разведке,добыче, переработке, но и об организации. Скачать можно тут:
http://www.twirpx.com/file/1345203/

[Сергей Матвеев]

Денис, спасибо за совет, но думаю, это слишком серьёзная и глубокая книга. Интересно было бы прочитать, но просто не хватит времени, да и задача этого не требует. Мне достаточно будет поверхностных сведений, это лишь несколько эпизодов в романе, просто создать некую картинку у читателя, а в подробности пускаться не буду.

[NatashaKasher]

Денис, спасибо за совет, но думаю, это слишком серьёзная и глубокая книга. Интересно было бы прочитать, но просто не хватит времени, да и задача этого не требует. Мне достаточно будет поверхностных сведений, это лишь несколько эпизодов в романе, просто создать некую картинку у читателя, а в подробности пускаться не буду.

Думаю, они выглядят как пещеры, только искуственные.

Можно набрать в Гугле medieval salt mining или copper mining, и попросить посмотреть "картинки".

[Сергей Матвеев]

Думаю, они выглядят как пещеры, только искуственные.

Можно набрать в Гугле medieval salt mining или copper mining, и попросить посмотреть "картинки".

Уже посмотрел картинки, нашел самые разнообразные, от пещер до полей. Но с уточнением "средневековые" не смотрел, это отличная идея! Спасибо!

[NatashaKasher]

Уже посмотрел картинки, нашел самые разнообразные, от пещер до полей. Но с уточнением "средневековые" не смотрел, это отличная идея! Спасибо!

Помню было ещё кино "Медной горы хозяйка", про прииски на Урале, в частности медные... Я не смотрела, но помню, что фильм был, не знаю, может оттуда какие-то идеи появиться могут.

[Виктор Мясников]

Знач-так!
Каменная соль - минерал, по-научному галит. В Европе встречается в виде подземных пластов толщиной в несколько десятков метров - бывшее морское дно.
За минувший миллиард лет сверху образовался пласт осадочных пород, а порой и складки горообразования, например, как в Австрии и Германии. Добывается шахтным методом. Там, где выход пласта на поверхность или соленые родники, копается шахта - колодец. Или пробивается штольня - горизонтальный коридор или наклонный в гору.
Галит - минерал мягкий и податливый, просто вырубается любым инструментом или выпиливается кусками. Потом толкется в крупный порошок и трясется. При тряске на дно опускается песок и мелкие камни, которых в соляном пласте довольно прилично. Отсеянная соль - это уже поваренная, готовая к употреблению.
Медная руда - если месторождение выходит на поверхность или близко к поверхности земли, верхний слой представляет собой так называемую кору выветривания. В частности, там много окиси меди - зеленый минерал, осевший из водных растворов, - малахит. Ниже, кроме малахита можно встретить и самородную медь. Обычно в виде древовидных образований черного цвета. Надо разбивать горную породу и высвобождать такие веточки. Они, в отличие от камня, плющатся, а не раскалываются. Эту медь можно плавить.
Малахит, а он в основном в виде ноздреватых корочек без всякой красоты, толчется, смешивается с древесным углем и калится в печи с сильным вдуванием воздуха. Происходит реакция восстановления при высокой температуре и получаются комочки меди.
Железо. Есть два источника. Лимонит - болотная руда. В болотах, где ржавая красная вода, копают со дна ил, в котором встречаются плоские корочки желтоватого цвета. Вот их закладывают в сыродутную печь с древесным углем. Целая Тула работала в свое время на таком железе.
Второй вариант - магнетит. Тяжелый минерал со стальным блеском, даже серебристый слегка, ломается с образованием мелких граней. Измельчается молотом, и точно так же в сыродутную печь.
Необходимо учесть, что в таких печах в конце плавки на дне остается губчатый слиток - крица. По сути, это плохой чугун, в котором избыток углерода. Крицу долго проковывают молотом, периодически нагревая в горне, чтобы выбить углерод. В конечном счете остается кусок железа, годного в работу.

[Граф]

Вот еще.
http://www.vipstd.ru/journal/content/view/47/

Чудские рудокопы добывали богатые легкоплавкие руды в верхних горизонтах месторождений. Обнаружив выход на поверхность медной зелени, медной сини, охристых и кварцевых руд, они начинали открытые работы ямами-закопушками или рвами-разрезами. При этом богатая руда выбиралась, а порода и бедная руда выбрасывалась в отвалы, которые образовывали рядом с выработкой большие насыпи. На чертеже Зыряновского рудника, выполненном в 1801 г., обозначена чудская насыпь в 20 сажен длиной и 10 сажен шириной. Чудские отвалы служили ориентиром для рудоискателей XVIII-XIX столетий.
Когда разрезы, или разносы, как их называли раньше, достигали 8-10 м глубины, в наиболее обогащенных участках жилы - «гнездах» - открытые работы переходили в подземные - штольни, уклонки, шурфы. Подземные работы представляли собой неправильные ходы, повторяющие форму рудного тела, расширяющиеся в камеры до 3 м высоты в местах раздува жилы и суживающиеся в щели до 30 см высоты там, где жила начинала выклиниваться. В узких забоях могли одновременно работать 1-2 человека. Значительное протяжение некоторых выработок объясняется тем, что в них работали много лет. В Золотушинском руднике были обнаружены следы древних работ на глубине 35 м, на Чечулихинском руднике близ Салаира - на глубине 30 м.
Откачивать воду чудские рудокопы не умели, и ниже уровня грунтовых вод их выработки не спускались. Вентиляция осуществлялась естественным путем. Для освещения служил дневной свет, проникавший в неглубокие выработки, а в глубоких штольнях и шурфах - лучины и каменные плошки, в которые наливался жир и опускался фитиль.

[Лёд]

Галит - это хлорид натрия, а требуется калийная соль, то есть сильвин. На поверхности может встречаться в засушливом климате вместе с тем же галитом.
Малахит - это не окись купрума, а гидрокарбонат.
А в целом - нормально.

[Виктор Мясников]

Галит - это хлорид натрия, а требуется калийная соль, то есть сильвин. На поверхности может встречаться в засушливом климате вместе с тем же галитом.
Малахит - это не окись купрума, а гидрокарбонат.
А в целом - нормально.

А зачем нужна калийная соль? Как удобрение?

[Andrey-Chechako]

войнушка? и медь и железо туда же

[Лёд]

Я не знаю зачем нужна калийная соль - автор темы так написал. Как удобрение вполне сгодится.

[Серый Манул]

Хотел бы помочь, но я только про урановые, редкие земли и золото знаю. Хотя была бы весело, если б уран в средневековье добывали

[Сергей Матвеев]

Виктор, Игорь, спасибо огромное за помощь! Это именно та информация, которую я так искал.

Андрей, не войнушка. Эти месторождения достались только что созданному государству. Теперь их нужно освоить, запустить добычу -- что сумеют использовать для своего вооружения -- останется дома, остальное -- пойдёт на обмен и продажу (государству надо зарабатывать, чтобы содержать себя и своё войско). По моему представлению -- соль будет основным источником дохода (не калийная, а именно поваренная, в общем, для употребления). Железная руда позволит ковать свои доспехи и оружие. Медь -- на монетки, посуду, украшения. Какие ещё могут быть варианты? Теоретически набор месторождений можно в тексте изменить, если цель (самоокупаемость государства) будет достигаться проще. Но, конечно, не золотой рудник, и не серебряный -- это было бы слишком просто.

[Andrey-Chechako]

Соль (калийное месторождение?)

калийную соль вроде для изготовления черного пороха использовали, нет? жгли водоросли на необитаемом острове?

[al1618]

Какие ещё могут быть варианты?

Медные месторождения как правило - полиметаллические. Там рядом обычно и серебро и золото, но бывает и кое что по неприятней - мышьяк к примеру.
Очень много бронзы ранних веков именно мышьяковой Можно еще вспомнить про мишметалл - если там найдется побережье с соответствующими песками. Это вообще золотое дно - железо то само по себе материал так себе а вот с феросплавами...

[Граф]

Нужно еще олово - бронза намного тверже и практичнее чистой меди. Да и торговать изделиями из бронзы гораздо выгодней, чем солью.
Посуда и украшения из меди - плохо, будут быстро окисляться. Опять же - бронза лучше.

[Сергей Матвеев]

Медные месторождения как правило - полиметаллические. Там рядом обычно и серебро и золото, но бывает и кое что по неприятней - мышьяк к примеру.
Очень много бронзы ранних веков именно мышьяковой Можно еще вспомнить про мишметалл - если там найдется побережье с соответствующими песками. Это вообще золотое дно - железо то само по себе материал так себе а вот с феросплавами...

Там океанский берег неподалеку. Но железо и медь ведь в горах, в гористой местности? Или необязательно?

[Сергей Матвеев]

Нужно еще олово - бронза намного тверже и практичнее чистой меди. Да и торговать изделиями из бронзы гораздо выгодней, чем солью.
Посуда и украшения из меди - плохо, будут быстро окисляться. Опять же - бронза лучше.

Вместо месторождения меди? А как выглядит месторождение бронзы? И как оно связано с оловом?

[Andrey-Chechako]

это сплав олова и меди

[Сергей Матвеев]

это сплав олова и меди

то есть имея медный рудник, желательно поискать ещё месторождение олова? Они как-то соседствуют обычно?

[Andrey-Chechako]

редкая штука

[Граф]

Если нет олова - можно меняться. Скажем, как это было в Древнем Египте - меняли свою медь на олово из Месопотамии. Но без бронзы - никуда, иначе не будет оружия и всего прочего (от доспехов до гвоздей).
Железо можно добывать и в болотистой местности (как под Тулой), но оно требует догой и тщательной обработки (ковки).
И еще нужны леса - желательно, густые, чтобы делать древесный уголь. Без него не получится ничего.

[Сергей Матвеев]

Если нет олова - можно меняться. Скажем, как это было в Древнем Египте - меняли свою медь на олово из Месопотамии. Но без бронзы - никуда, иначе не будет оружия и всего прочего (от доспехов до гвоздей).
Железо можно добывать и в болотистой местности (как под Тулой), но оно требует догой и тщательной обработки (ковки).
И еще нужны леса - желательно, густые, чтобы делать древесный уголь. Без него не получится ничего.

А железа недостаточно будет для оружия? Не знал, что бронза использовалась в оружии не только для украшения. И даже для гвоздей?!
Леса, древесный уголь, как я понимаю, тоже нужен для выработки качественного железа, или даже стали?

[Andrey-Chechako]

есть много опросов по существовании бронзового века, как эпохи, но то, что бронза лучше меди - факт

[al1618]

Вместо месторождения меди? А как выглядит месторождение бронзы? И как оно связано с оловом?

Мишмиталл - сплав редкоземельных элементов. Церий-латиниум-ниодим с железом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B0%D0%BB%D0%BB
Получали изначально из песков на побережье.

[Граф]

Железо, бесспорно, лучше, но на первом этапе бронза дешевле и проще в ообработке. Для качественного железного оружия нужны умелые мастера, кузницы с кузнецами, специальные горны, подручные, а бронзовый кинжал можно сделать чуть ли не в каждом дворе. Расплавил медь и олово в каменном тиге, залил в форму (тоже каменную, но можно и из глины), потом расплющил, пока заготовка горячая, и наточил. Вот и все. День работы.

[Andrey-Chechako]

Любопытные факты:
«Оловянная чума» — одна из причин гибели экспедиции Скотта к Южному полюсу в 1912 г. Она осталась без горючего из-за того, что топливо просочилось из запаянных оловом баков, поражённых «оловянной чумой».
Некоторые историки[кто?] указывают на «оловянную чуму» как на одно из обстоятельств поражения армии Наполеона в России в 1812 г. — сильные морозы привели к превращению оловянных пуговиц на мундирах солдат в порошок.
«Оловянная чума» погубила многие ценнейшие коллекции оловянных солдатиков. Например, в запасниках петербургского музея Александра Суворова превратились в труху десятки фигурок — в подвале, где они хранились, лопнули зимой батареи отопления.

При температуре ниже 13,2 °C происходит увеличение удельного объёма чистого олова на 25,6 %, и оно спонтанно переходит в другое фазовое состояние — серое олово (α-Sn), в кристаллической решётке которого атомы располагаются менее плотно. Одна модификация переходит в другую тем быстрее, чем ниже температура окружающей среды. При −33 °C скорость превращений становится максимальной. Олово трескается и превращается в порошок. Причём соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего. Совокупность этих явлений называется «оловянной чумой». Нынешнее название этому процессу в 1911 году дал Г. Коэн. Начало научного изучения этого фазового перехода было положено в 1870 году работами петербургского учёного, академика Ю. Фрицше. Установлено, что это есть процесс аллотропического превращения белого олова в серое со структурой типа алмаза. Много ценных наблюдений и мыслей об этом процессе высказано Д. И. Менделеевым в его «Основах химии».

[al1618]

Железо можно добывать и в болотистой местности (как под Тулой), но оно требует догой и тщательной обработки (ковки).

Доменное производство избавляет от таких проблем. Но для железа - стали нужен второй передел, впрочем мартеновский метод совсем не сложен и хорошо совмещается с домной утилизируя доменный газ.
А может ну все нафиг? - Даешь электропечи
Мы же не знаем как там автор собрался двигать прогресс
К тому же уголь - совсем не обязательный компонет. В дело сгодится все что содержит углерод, вплоть до водорослей и слоновьего навоза (на этом сырье получают правда не металл а бумагу).

[Сергей Матвеев]

Доменное производство избавляет от таких проблем. Но для железа - стали нужен второй передел, впрочем мартеновский метод совсем не сложен и хорошо совмещается с домной утилизируя доменный газ.
А может ну все нафиг? - Даешь электропечи
Мы же не знаем как там автор собрался двигать прогресс
К тому же уголь - совсем не обязательный компонет. В дело сгодится все что содержит углерод, вплоть до водорослей и слоновьего навоза (на этом сырье получают правда не металл а бумагу).

Во главе угла там не прогресс, так что речь идёт просто о доступном и эффективном способе выработки.

[Граф]

Для выплавки стали нужен коксующийся уголь, а также - мартеновские печи, это далекое будущее. Пока начните с бронзы и "мягкого" железа, потом можно перейти к чугуну (промышленный этап развития), и лишь затем - сталь.

[Сергей Матвеев]

Для выплавки стали нужен коксующийся уголь, а также - мартеновские печи, это далекое будущее. Пока начните с бронзы и "мягкого" железа, потом можно перейти к чугуну (промышленный этап развития), и лишь затем - сталь.

То есть ни один кузнец даже в самой оборудованной кузнице приличного (стального) меча не выкует?

[Граф]

Нет, не те температуры и процессы.
Булатная сталь - хорошо выкованное и закаленное "мягкое" железо, возможно - с присадками.

[al1618]

Для выплавки стали нужен коксующийся уголь, а также - мартеновские печи, это далекое будущее.

господи какой далекое будущее?
Домну складывали китайские школьники. А мартеновский процесс проводили в обычной русской печке, которая к слову не столько для готовки и отопления предназначена - это практически универсальный комбайн - радиационная печь способная и щи сварить и керамику обжечь и металл плавить.
А вообще то если честно - то большая часть "великих секретов прошлого" по части клинков и доспехов обьясняется банальными примесями вроде ванадия которые ЕСТЕСТВЕННЫМ (тесть в составе руды или флюса) попадали в металл.
Так что у автора есть замечательная возможность подыграть "своим"

[Сергей Матвеев]

Нет, не те температуры и процессы.
Булатная сталь - хорошо выкованное и закаленное "мягкое" железо, возможно - с присадками.

Вы меня успокоили А то пришлось бы многое переписывать Булатная сталь вполне устроит персонажей. Буду знать, что называть оружие выкованным из стали -- некорректно, правильнее -- закалённое (мягкое) железо, в крайнем случае -- булатная сталь.

[Сергей Матвеев]

господи какой далекое будущее?
Домну складывали китайские школьники. А мартеновский процесс проводили в обычной русской печке, которая к слову не столько для готовки и отопления предназначена - это практически универсальный комбайн - радиационная печь способная и щи сварить и керамику обжечь и металл плавить.
А вообще то если честно - то большая часть "великих секретов прошлого" по части клинков и доспехов обьясняется банальными примесями вроде ванадия которые ЕСТЕСТВЕННЫМ (тесть в составе руды или флюса) попадали в металл.
Так что у автора есть замечательная возможность подыграть "своим"

Ванадий "водится" там же поблизости? Или завозить надо? Постараюсь им подыграть )))

[Сергей Матвеев]

Обязаны ли горы быть высокими? И породы железной руды, как и меди, могут быть в одних и тех же горах неподалеку друг от друга, правильно?

[al1618]

То есть ни один кузнец даже в самой оборудованной кузнице приличного (стального) меча не выкует?

Не слушайте злопыхателей
А из чего по вашему были мечи средневековья? И типа их инопланетяне подбрасывали?
Это античность - железо, а средневековье это уже повсеместно сталь. Стальные доспехи и оружие было у скифов от того греки им и продули. И как они в своих степях получали сталь? Видать из индии завозили
Сталь получается обычной ковкой причем там все зависело от мастерства кузнеца .
Дело в том что крица не однородна - после ее разбивания мастер на глаз и прочими органолептическими методами (ну и опытом) определял какие части нужны на изготовления изделия и методику обработки.
Дело в том что твердость придет углерод а он выгорает в процессе ковки когда лишние включения выбивают многократными проковками.
Так что к изделию добавляли те части крицы которые содержали высоуглеродистый чугун и в процессе сследили за тем чтобы не превратить оружие в бесполезную железку.
Маята еще та и трудоемкость - два пуда железа и воз угля нужно чтобы получить меч (2 - 3 кг стали) но и железо и уголь были относительно дешев и еще дешевле был труд. Так что все шло вполне в промышленных масштабах.

[al1618]

А вообще гляньте сюда http://www.krasnickij.ru/forum/77-130-1
там весьма детально разбирали возможности массового производства металла в примитивных условиях.

[Сергей Матвеев]

А из чего по вашему были мечи средневековья? И типа их инопланетяне подбрасывали?
Это античность - железо, а средневековье это уже повсеместно сталь.
Сталь получается обычной ковкой причем там все зависело от мастерства кузнеца .
Дело в том что крица не однородна - после ее разбивания мастер на глаз и прочими органолептическими методами (ну и опытом) определял какие части нужны на изготовления изделия и методику обработки.

Звучит очень обнадёживающе!

[Граф]

А из чего по вашему были мечи средневековья?

Из "мягкого" железа разной степени выкованности. Может, вы не в курсе, но при поединке на мечах противники нередко останавливались и выправляли свое оружие - мечи банально гнулись от ударов. Доспехи тоже были из выкованного железа.
Хотя бы Вики почитайте, чтобы не путаться в понятия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%EB%FC
Сталь (от нем. Stahl)[1] — сплав железа с углеродом и/или с другими элементами. Сталь содержит не более 2,14% углерода (при большем количестве углерода в железе образуется чугун).

Получить железо такого качества в средневековой печи (тем более в деревенской кузнице) нельзя, температура не та.
Так что не говорите ерунды.

Это античность - железо

Да что вы говорите? А примерчик? В то время почти все оружие - медное и бронзовое.

Стальные доспехи и оружие было у скифов от того греки им и продули.

Полная глупость. У скифов было то же бронзовое оружие, что и у греков (иногда - железные наконечники для стрел). А "продули" греки совсем по иным причинам (учите историю!).

[Сергей Матвеев]

У римских легионеров, вроде бы, короткие бронзовые мечи были

[Граф]

У римских легионеров, вроде бы, короткие бронзовые мечи были

А также бронзовые накладки на доспехах и шлемах (основной материал - толстая кожа) и на щитах. Бронзовыми были также наконечники копий, дротиков и стрел. У всадников имелись бронзовые кирасы.
У древних греков были цельнометаллические бронзовые шлемы, но они стоили довольно дорого, передавались в наследство от отца сыну.

[nukecat]

...По моему представлению -- соль будет основным источником дохода (не калийная, а именно поваренная, в общем, для употребления). Железная руда позволит ковать свои доспехи и оружие. Медь -- на монетки, посуду, украшения. Какие ещё могут быть варианты? ...

Кстати бывает смесь галита и сильвина - сильвинит...

Можете его использовать, чтобы не плодить лишних месторождений. Разделить их кстати легко - у хлорида натрия растворимость выше...
А еще при наличии электричества можно получить из сильвинита хлорат натрия и хлорат калия (Бертолетова соль).
Что с ними делать догадаетесь сами...

[nukecat]

...
Сталь (от нем. Stahl)[1] — сплав железа с углеродом и/или с другими элементами. Сталь содержит не более 2,14% углерода (при большем количестве углерода в железе образуется чугун).

Получить железо такого качества в средневековой печи (тем более в деревенской кузнице) нельзя, температура не та.
Так что не говорите ерунды.
...

Поправлю - можно, другой вопрос, что тогда просто об этом не знали...

Науглероживания мягкого железа в угольной печи вполне рядовая процедура, на ганзе много материалов по этой теме...

Вообще при наличии соответствующих знаний, многое возможно даже в условиях чистого поля...

Например та же солнечная печь вполне позволяет получать довольно высокие температуры...

[nukecat]

то есть имея медный рудник, желательно поискать ещё месторождение олова? Они как-то соседствуют обычно?

Вроде не особо...
Наиболее удобен для разработки кассерит - SnO2
Кстати кроме бронзы есть и другие интересные сплавы на основе меди и олова, спекулюм например...
Он вам особенно пригодится если зеркала потребуются.

Кстати про цинк тоже не забывайте, латунь как никак тоже интересный сплав...

Хотя ох и намучаются у вас герои книги с поисками сфалерита...

[nukecat]

А может ну все нафиг? - Даешь электропечи
...

Электропечи?

Затратно выйдет, да и с компонентами вопросы возникают...

Если вольтов столб из листов меди и цинка сделать не проблема, проблема в том, что для дуговой печи нужен материал для электродов...

Технологически проще все таки солнечную печь соорудить, стекло есть, медь и олово тоже...