Космические базы, корабли и космолёты, Космонавтика будущего с точки зрения научной фантастики Опции

[Комиссар]

Создаю эту тему для сбора информации о том, как современные писатели-фантасты представляют себе космонавтику будущего.

Для затравки предлагаю определиться с терминами:

Космическая база - космическое инженерное сооружение, предназначенное для базирования космических кораблей и самолётов, их постройки, ремонта, обслуживания, а также для размещения людей и хранения грузов.
Космический корабль - космическое инженерное сооружение, предназначенное для транспортировки людей и грузов между космическими объектами, выполнения различных задач в космическом пространстве.
Космолёт - космический летательный аппарат, предназначенный для полётов как в космосе, так и в атмосфере планеты, а также для транспортировки людей и грузов между поверхностью планеты и её орбитой.

Вопрос: как именно будут выглядеть эти объекты? У кого будут какие мнения на этот счёт?

[AlexCh]

на моей страничке СИ посмотри - я там много картинок насобирал
косморубилово ржавых дредноутов, шипящие лазерные лучи в вакууме - наше все!

[Эээх]

Категорически удивлен космолетом...

[al1618]

Категорически удивлен космолетом...

Ну назовите это "челноком" или "ботом" - суть меняется мало. В космосе сложно создать условия для проживания человека, а если и можно - на поверхность он все равно будет стремится. Тысячелетия развития кораблей морских и океанических - свидетельствуют за это со всей категоричностью.

[Эээх]

al1618
Я удивлен именно термином, который, на мой взгляд, практически противоречит даваемому определению. А не самим фактом наличия челноков.

[Комиссар]

al1618
Я удивлен именно термином, который, на мой взгляд, практически противоречит даваемому определению. А не самим фактом наличия челноков.

Кажется, я понял, что Вам показалось не так в определении. Космолёт ведь, по идее, может выполнять задачи и в космическом пространстве, как и космический корабль. Вот только, в отличие от космолёта, космический корабль конструктивно не предназначен для посадки на поверхность планеты. А космолёт, хоть и летает в космосе, но его применение в нём ограничено и вряд ли он способен на перелёт между планетами.
Но если хотите, можете дать своё определение.

[Ну типа Я]

Космический корабль - космическое инженерное сооружение, предназначенное для транспортировки людей и грузов между космическими объектами, выполнения различных задач в космическом пространстве.
Космолёт - космический летательный аппарат, предназначенный для полётов как в космосе, так и в атмосфере планеты, а также для транспортировки людей и грузов между поверхностью планеты и её орбитой.

Вряд ли это будет универсальное средство на все случаи жизни. Слишком разные требования к каботажным и дальним перевозкам, к полёту на дальние расстояния в свободном пространстве, и к непрерывному маневрированию возле спутников и планет, к движение в вакууме и в атмосфере. Скорее всего будет несколько типов приспособленных для конкретных задач.

А вид будет определяться способом перемещения и двигателем. И скорее всего это будет не реактивный двигатель. В принципе может быть и реактивный двигатель, но с внешним способом получения топлива, а не таскать его на себе.

[silverrat]

Категорически удивлен космолетом...

Чем это вы удивлены интересно? Они уже существуют в теоретическом обосновании.

[AlexCh]

Да неинтересны читателям такие детали. Главное, чтобы было космическое рубилово, замерзшие трупы и лазерные лучи, все остальное вторично.
https://www.youtube.com/watch?v=UObR_hm7HvI
вот вам, для вдохновения - 10 минут концентрированного косморубилова

[silverrat]

Каждый, когда пишет, сам представляет для себя, как это выглядит. Космическая станция может быть еще космопортом, к которому будут пристыковываться, как космолеты, так и звездолеты. Соответственно с космопорта будет спускаться космолеты вниз на Землю. Поскольку я считаю не целесообразным строить космодромы для звездолетов на Земле.
Как выглядит космический корабль хорошо написано у Питера Уоттса в "Ложной слепоте". Там дано описание как земного космического корабля, так и корабля пришельцев. Я лично представляю космолет, как его сейчас изображают - самолет с гибридными двигателями самолета для полетов в атмосфере и ракетными двигателями скажем на холодном синтезе для полета в безвоздушном пространстве.
У меня несколько рассказов написано на эту тему. Самое главное решить, какой способ передвижения будет использовать космический корабль - обычные ракетные двигатели, какие используются сейчас или скажем, которые используют прыжки через гиперпространство, используя темную энергию (не путать с темной материей).

Космолет/космоплан/орбитальный самолет

[Ну типа Я]

https://www.youtube.com/watch?v=UObR_hm7HvI
вот вам, для вдохновения - 10 минут концентрированного косморубилова

ЗдОрово!) Вот только, если прикинуть просто количество материалов, потребных для постройки и содержания такого количества летающего железа, я уж не говорю о трудозатратах, то возникает большое сомнение, что нечто подобное когда-то будет существовать)
Реально можно предоставить постройку нескольких единиц подобных агрегатов, которые будут бесцельно плавать для запугивания, но не один генерал не решится отправить под обстрел N-ое количество триллионов будущей валюты.

[silverrat]

Кажется, я понял, что Вам показалось не так в определении. Космолёт ведь, по идее, может выполнять задачи и в космическом пространстве, как и космический корабль. Вот только, в отличие от космолёта, космический корабль конструктивно не предназначен для посадки на поверхность планеты. А космолёт, хоть и летает в космосе, но его применение в нём ограничено и вряд ли он способен на перелёт между планетами.
Но если хотите, можете дать своё определение.

Если это будет планета с атмосферой, космолет может спланировать на ровную площадку, как самолет. Если нет атмосферы, опуститься как космический корабль. И его предназначение - короткие перелеты в пределах скажем планетной системы.

[al1618]

Ну чтож. Начнем как водится - с экономики.
И тащит заодно 95% веса, предназначенного сугубо для обеспечения выживаемости своей хрупкой начинки. Страшно представить, все кубические километры дальнего рейдера вокруг тебя - без тебя превратились бы махонькую яхточку автоматического зонда, которые сотнями тысяч разбрасывает во все стороны не в меру шустрая цивилизация, с шилом в одном месте.
Вот кто настоящий житель этих просторов. Они могут тысячи лет путешествовать между звезд , а точнее - от системы к системе. Передавая бесценные сведения материнской цивилизации, возможно уже давно вернувшейся назад на деревья, и сотни раз воссоздавая себя.
Из чего, спросите? Космос при всей его чужеродности весьма щедр, в нем есть ВСЕ, но - не для человека. Сверхчистые (по сравнению с теми окислами, что только и найдешь на дне атмосферы) металлы, россыпи того, что внизу не встречается ВООБЩЕ, уникальные условия производства, точнее - условия могут быть просто ЛЮБЫЕ, здесь очень мало факторов, которые так мешают внизу.
А теперь кратко:
1.Человек (любой) к космосу не приспособлен и действительно большая часть усилий тратится на жизнеобеспечение
2.Без автоматики способной к принятию самостоятельных решений (ИИ) не обойтись.
3. Как не парадоксально - не обойтись и без человека
4.Все необходимое для существования космической цивилизации - космос должен и обеспечивать. И в принципе - там все и есть. Причем в формах гораздо более удобных к переработке чем "внизу"

В итоге получается довольно отличная форма экономики - на поверхности производства нет. Все промышленные мощности до предела автоматизированы и вынесены в пояса астероидов и на поверхность (под поверхность) безвоздушных планет. Все что нужно к месту проживания основной массы цивилизации доставляется "сверху вниз" что намного энергетически (экономически) выгодней чем поднимать что либо из гравитационного колодца даже при освоении гравитации (антигравитации) как таковой.
Снизу - идут только идеи (разработки), люди и (далеко не факт) продукты которые невозможно производить в верху (что в общем мизер)

"Освоение" новых планет идет следующим манером - непрерывно производящиеся на верфях в поясах астероидов автоматические зонды рассылаются во всех направлениях. Прибыв в систему зонд (если есть пригодные планеты) устанавливает буи выполняющие мониторинг пространства и наведение исследовательского корабля.
На этот сигнал (если сможет) приходит рейдер который проводит более детальное изучение планеты, после чего разворачивает универсальный завод первой продукцией которого будет навигационный маяк - как только он заработает система будет включена в общую сеть и перемещение к ней перестанет быть игрой в русскую рулетку .
С этого момента в систему будет направлена полнофункциональная исследовательская экспедиция и будет решатся вопрос о колонизации.

Вот вкратце.

[Комиссар]

Космическая станция может быть еще космопортом, к которому будут пристыковываться, как космолеты, так и звездолеты. Соответственно с космопорта будет спускаться космолеты вниз на Землю. Поскольку я считаю не целесообразным строить космодромы для звездолетов на Земле.

"Космический порт" = "Космическая база"
"Звездолёт" = "Космический корабль"
Можно, правда, разделить космические корабли на те, которые предназначены для межзвёздных перелётов; те, которые предназначены для межпланетных перелётов (в пределах одной системы) и орбитальные космические корабли.

[AlexCh]

ЗдОрово!) Вот только, если прикинуть просто количество материалов, потребных для постройки и содержания такого количества летающего железа, я уж не говорю о трудозатратах, то возникает большое сомнение, что нечто подобное когда-то будет существовать)
Реально можно предоставить постройку нескольких единиц подобных агрегатов, которые будут бесцельно плавать для запугивания, но не один генерал не решится отправить под обстрел N-ое количество триллионов будущей валюты.

Не-не, если роботов натравить на астероиды, они эти дредноуты будут шлепать без участия человеков. Запустить например базу в пояс, пусть строят флот. Тогда уже бабло не имеет значения, рулит тот, у кого логистика круче. А человеков - не жалко, бабы еще нарожают. Вперед в бой, за царя, газпром и отечество!

[Комиссар]

Если это будет планета с атмосферой, космолет может спланировать на ровную площадку, как самолет. Если нет атмосферы, опуститься как космический корабль. И его предназначение - короткие перелеты в пределах скажем планетной системы.

Не согласен. Раз опустившись на поверхность планеты, космический корабль уже не сможет взлететь снова из-за притяжения планеты и собственной большой массы. А если бы мог - это был бы уже космолёт.
Это как с ракетами: есть баллистические, крылатые и зенитные управляемые.
С баллистическими ракетами понятно - летят по баллистической траектории.
Крылатые ракеты - предназначенные для поражения кораблей и судов.
Зенитные управляемые ракеты - предназначенные для поражения воздушных целей.
Но это вовсе не значит, что, к примеру, крылатые ракеты все неуправляемые (сейчас неуправляемых не делают), а зенитные управляемые ракеты не имеют крыльев (ещё как имеют). Просто такова общепринятая классификация.

[Ну типа Я]

Вот вкратце.

Замечательно!!!) На полном серьезе. Но есть одно такое НО. Полетели туда, привезли сюда, и т.д. Без уточнений как полетели, как привезли все это бессмысленно. Все очень просто - экономика. Транспортные расходы не должны превышать где-то около 30% от стоимости конечного продукта, иначе производство не может быть рентабельным. Нынешнее космоплавание и мерседесы из германии к экономике не относятся)

[silverrat]

"Космический порт" = "Космическая база"
"Звездолёт" = "Космический корабль"
Можно, правда, разделить космические корабли на те, которые предназначены для межзвёздных перелётов; те, которые предназначены для межпланетных перелётов (в пределах одной системы) и орбитальные космические корабли.

Ну будем так считать. Космический корабль - это традиционный корабль с традиционными сегодня ракетными, очень устаревшими двигателями (первой ступени - для преодоления земной атмосферы). А звездолет - это уже корабль будущего, который еще не создан, как не созданы двигатели.
Есть еще один космолет будущего - спейс файтер, то есть космический истребитель. Для космоопер.

[Эээх]

Ща покусаю! Литераторы!!!
космолёт - по звучанию, штука, летающая в космосе! А комиссар ее на землю и в атмосферу! Категорически возмущен..
более того, давайте рассмотрим функционал такого соедства, которое и в космос и на землю. 1. Грузо-пассажирские перевозки с/на поверхность, тогда это челнок.
Дальше, скажем, разведчик, дальше - десантный бот, еще дальше - курьер. Таким образом разделять кучу классов транспортных средств на три категории, да еще и применяя некорректный по этимологии термин, считаю неверным.

[Ну типа Я]

Не-не, если роботов натравить на астероиды, они эти дредноуты будут шлепать без участия человеков. Запустить например базу в пояс, пусть строят флот. Тогда уже бабло не имеет значения, рулит тот, у кого логистика круче. А человеков - не жалко, бабы еще нарожают. Вперед в бой, за царя, газпром и отечество!

Экономика, AlexCh, экономика! Чтобы роботов натравить их сначала разработать, построить, внедрить надо. И еще много чего.

[silverrat]

Не согласен. Раз опустившись на поверхность планеты, космический корабль уже не сможет взлететь снова из-за притяжения планеты и собственной большой массы. А если бы мог - это был бы уже космолёт.

Почему не сможет взлететь? Достаточно иметь запас топлива. Ядерного к примеру. Просто я считаю, что в этом нет смысла. Надо делать так, как это сделали американцы в Лунной программе. Корабль на орбите и спускаемый и поднимаемый модуль.

Это как с ракетами: есть баллистические, крылатые и зенитные управляемые.
С баллистическими ракетами понятно - летят по баллистической траектории.
Крылатые ракеты - предназначенные для поражения кораблей и судов.
Зенитные управляемые ракеты - предназначенные для поражения воздушных целей.
Но это вовсе не значит, что, к примеру, крылатые ракеты все неуправляемые (сейчас неуправляемых не делают), а зенитные управляемые ракеты не имеют крыльев (ещё как имеют). Просто такова общепринятая классификация.

Я не совсем понимаю, о чем вы. Какая разница - имеют крылья или нет? Они же все равно летят в атмосфере.

[silverrat]

Ща покусаю! Литераторы!!!
космолёт - по звучанию, штука, летающая в космосе! А комиссар ее на землю и в атмосферу! Категорически возмущен..
более того, давайте рассмотрим функционал такого соедства, которое и в космос и на землю. 1. Грузо-пассажирские перевозки с/на поверхность, тогда это челнок.
Дальше, скажем, разведчик, дальше - десантный бот, еще дальше - курьер. Таким образом разделять кучу классов транспортных средств на три категории, да еще и применяя некорректный по этимологии термин, считаю неверным.

А я не считаю эту терминологию неверной. Он летает в космосе - летает. Орбитальный самолет - более длинно. Можно назвать орбитолет. Но какая разница? Вам простите - шашечки или ехать?

[Эээх]

Он летает в космосе - летает

Ну так корабль тоже в космосе "летает". Смысл в том, чтобы отделить эти классы уже на уровне термина. Космоплан -считаю более подходящим.

[silverrat]

Ну чтож. Начнем как водится - с экономики. [i]
...

Вот вкратце.

Одно но. Считаю, что космические перелеты, колонизация человеку не нужны. Как и человек не нужен для перелетов в космосе.
Никакого смысла в освоении космоса у человека нет. Звездные войны - исключены. Вселенная практически безгранична. Нападение на одну из обитаемых планет - глупо. Можно найти такую же, но не обитаемую.

[al1618]

Транспортные расходы не должны превышать где-то около 30% от стоимости конечного продукта, иначе производство не может быть рентабельным.

А ничего что в стоимости товара сейчас "не материальные" составляющие (вроде "интеллектуальной стоимости", рекламы, прибыли и т.д. намного больше 30%? И тенденция такова что скоро - собственно стоимости изготовления и транспортировки для изделия в цене видно и не будет? ( по самым оптимистичным прогнозам их доля станет меньше 10% в ближайшие два десятка лет при сохранении тенденций)
Деньги не есть самостоятельная ценность - если есть положительный баланс (скажем получение энергии превышает потребление и то же самое по материалам - выработка выше потребления) этого уже вполне достаточно.

Что до "вне земной" экономики то она сверхприбыльна если удастся снизить(или парировать) риски единовременных потерь. Вот сравним например металлургию - не слишком большой металлический астероид сравним с одним из богатейших наземных вариантов т.н. "рудным телом". При этом концентрация металла там высочайшая, с теми примесями которые на поверхности искать и искать, и обращу внимание - метал там именно "метал" в то время как на земле - максиму оксиды, которые еще попробуй восстановить. Домна это отнюдь не микроскопическое сооружение, да и энергопотребление у не... а ведь это только первый предел.
В космосе же все просто до безобразия - достаточно ионизировать материал , а сделать это просто, вплоть до банального помещения образца в фокус зеркала, и с помощью магнитного поля разом получаем готовые (!) чистые (!!) металлы и не только их.
Тоже самое можно сказать относительно получения топлива (гелий-3 и тяжелые металлы получаются на "магнитном спектрографе" аналогично)
Все же "побочное" - от воды до силикатов - вполне сойдет для использования в качестве реактивной массы - достаточно просто нагреть. Более того - перемещение и переработку вполне можно совместить в одном устройстве

[Ну типа Я]

Ну так корабль тоже в космосе "летает".

Все же в безвоздушном пространстве скорее плавают, а не летают.

[Комиссар]

А теперь кратко:
1.Человек (любой) к космосу не приспособлен и действительно большая часть усилий тратится на жизнеобеспечение
2.Без автоматики способной к принятию самостоятельных решений (ИИ) не обойтись.
3. Как не парадоксально - не обойтись и без человека
4.Все необходимое для существования космической цивилизации - космос должен и обеспечивать. И в принципе - там все и есть. Причем в формах гораздо более удобных к переработке чем "внизу"

1. Бесспорно.
2. Спорно.
3. Бесспорно.
4. Спорно.

В итоге получается довольно отличная форма экономики - на поверхности производства нет. Все промышленные мощности до предела автоматизированы и вынесены в пояса астероидов и на поверхность (под поверхность) безвоздушных планет. Все что нужно к месту проживания основной массы цивилизации доставляется "сверху вниз" что намного энергетически (экономически) выгодней чем поднимать что либо из гравитационного колодца даже при освоении гравитации (антигравитации) как таковой.
Снизу - идут только идеи (разработки), люди и (далеко не факт) продукты которые невозможно производить в верху (что в общем мизер)

Не всё так просто.
Проблема в том, что без человека в любом случае не обойтись.
На каком бы уровне ни находилась автоматизация, кто-то должен всё это контролировать, обслуживать, производить плановый и текущий ремонт. А значит, нужна и система жизнеобеспечения.
Другая проблема в том, что у этой добычи будет очень высокая себестоимость. Это даже хуже, чем добывать полезные ископаемые в Антарктиде. А ведь в Антарктиде есть уголь, железо, нефть, уран... Почему же там ничего не добывается? Только ли из-за запрета на добычу чего-либо до 2048 года?
Нет, не только. Проблема в логистике и удалённости от потребителей ресурсов, а также дополнительных сложностей, связанных с климатом.
Но даже если где-то рядом построить космический завод - решит ли это проблему?
Нет, не решит. Потому что чем сложнее изделие - тем больше промежуточных стадий оно требует. Если вдуматься, для постройки космического аппарата требуется сначала изготовить довольно значительное количество приборов, устройств, узлов и механизмов, для которых сначала следует изготовить необходимые детали и материалы, для изготовления которых ещё нужно переработать добытое сырьё.
Т.е. нужна целая крупная сеть заводов, потребляющая значительное количество самых разных ресурсов для поддержания своей работы (начиная от энергии и заканчивая продуктами питания для обслуживающего персонала).

"Освоение" новых планет идет следующим манером - непрерывно производящиеся на верфях в поясах астероидов автоматические зонды рассылаются во всех направлениях. Прибыв в систему зонд (если есть пригодные планеты) устанавливает буи выполняющие мониторинг пространства и наведение исследовательского корабля.
На этот сигнал (если сможет) приходит рейдер который проводит более детальное изучение планеты, после чего разворачивает универсальный завод первой продукцией которого будет навигационный маяк - как только он заработает система будет включена в общую сеть и перемещение к ней перестанет быть игрой в русскую рулетку .
С этого момента в систему будет направлена полнофункциональная исследовательская экспедиция и будет решатся вопрос о колонизации.

Вот вкратце.

С первой частью согласен (только добавлю, что для верности к каждой планете следует отправлять сразу десяток автоматических зондов).
Со второй частью... Мне непонятен термин "рейдер". Может, всё-таки сразу "экспедиционный корабль"? Зачем это промежуточное звено? Тащить целый завод ради Навигационного Маяка... Не проще ли привезти его с собой?

[Комиссар]

Все же в безвоздушном пространстве скорее плавают, а не летают.

Плавает г**** в проруби, а корабли - ходят!

[al1618]

Одно но. Считаю, что космические перелеты, колонизация человеку не нужны. Как и человек не нужен для перелетов в космосе.
Никакого смысла в освоении космоса у человека нет.

silverrat

Вообще-то, спроси кого 'Зачем? Зачем вся эта возня? Что вам не сидится внизу - на всем готовом?', редко кто и ответит. И в большинстве случаев будет нести невообразимую ересь. Просто это стремление - древнее человека, еще первые амебы пытались разойтись как можно шире, чтобы всем разом не попасть под тапок. Чем больше мест для жизни освоено - тем больший нужен тапок, выживание - это рефлекс, а не разум.
...
И тогда на эту планетку в легких шатлах смогут прилететь те, кто захочет растить на ней детей. Или, что бесконечно вероятней, желающие отдохнуть под каким-нибудь необычным небом и вырваться хотя бы на несколько дней из рутины повседневной жизни, так сказать - 'встать на четвереньки и убежать в лес'. Гора родила мышь...
Впечатление такое, что флот дальней разведки, неся тяжелые потери и преодолевая немыслимые трудности, пытается обеспечить каждого 'своей собственной' планетой. Дурь-то какая, кто захочет жить один даже в доме, не говоря о целой планете?
Но - несут сквозь необозримые бездны совершеннейшие машины совсем несовершенную, безмозглую протоплазму, не способную противиться желанию давно вымерших амеб, старавшихся расползтись как можно шире...

[Комиссар]

Ща покусаю! Литераторы!!!
космолёт - по звучанию, штука, летающая в космосе! А комиссар ее на землю и в атмосферу! Категорически возмущен..
более того, давайте рассмотрим функционал такого соедства, которое и в космос и на землю. 1. Грузо-пассажирские перевозки с/на поверхность, тогда это челнок.
Дальше, скажем, разведчик, дальше - десантный бот, еще дальше - курьер. Таким образом разделять кучу классов транспортных средств на три категории, да еще и применяя некорректный по этимологии термин, считаю неверным.

Хорошо, предложите свою развёрнутую терминологию.
Сам я сторонник максимальной универсализации, т.е. конструирования космических аппаратов применительно к самому широкому спектру задач. Делать космолёт, не предназначенный для возможной посадки на планету, я считаю нецелесообразным. Мало ли что с кораблём случилось? А вдруг требуется срочная эвакуация экипажа, помощи в космосе ждать неоткуда, а планета, пригодная для жизни, относительно недалеко?

[Ну типа Я]

А ничего что в стоимости товара сейчас "не материальные" составляющие (вроде "интеллектуальной стоимости", рекламы, прибыли и т.д. намного больше 30%?

Не путайте понятия. Разработка, научные исследования вообще не входят в стоимость. Это отдельная статья расходов и всегда убыточная. Вот последствия разработок и исследований могут принести прибыль. Расходы на разработку и исследования впрямую учитываются только в целевых программах. Ну например космические программы в 20 веке.

И тенденция такова что скоро - собственно стоимости изготовления и транспортировки для изделия в цене видно и не будет? ( по самым оптимистичным прогнозам их доля станет меньше 10% в ближайшие два десятка лет при сохранении тенденций)

И чего народ за нефть бьется?

Деньги не есть самостоятельная ценность - если есть положительный баланс (скажем получение энергии превышает потребление и то же самое по материалам - выработка выше потребления) этого уже вполне достаточно.

Если б об этом слышали правители стран) По-моему они считают как раз наоборот.

Ну а остальное... Полет людей на Марс с возвращением на Землю был осуществим еще 40 лет назад. Но как-то туда не торопятся.

[Ну типа Я]

Плавает г**** в проруби, а корабли - ходят!

Ну да) Тогда чего обсуждать космоплавание? В ж*пу его!

[silverrat]

Не всё так просто.
Проблема в том, что без человека в любом случае не обойтись.
На каком бы уровне ни находилась автоматизация, кто-то должен всё это контролировать, обслуживать, производить плановый и текущий ремонт. А значит, нужна и система жизнеобеспечения.

Спорно. Можно посылать в космос роботов (это уже сейчас делают). Которым не нужно жизнеобеспечение в человеческом смысле слова. Робот будет выдерживать огромные перегрузки, жар и холод. Его тело можно сделать из прочных материалов, не подверженных износу. Он будет лишен эмоций, то есть не будет испытывать тоску по дому. Он будет прекрасно работать в команде. В общем, одни плюсы.

[silverrat]

Все же в безвоздушном пространстве скорее плавают, а не летают.

они находятся в свободном падении.

[al1618]

Может, всё-таки сразу "экспедиционный корабль"? Зачем это промежуточное звено?

Для снижения единовременных потерь - на "экспедицию" нужно тащить организацию сопоставимую по мозговому и техническому потенциалу с Академией Наук. Иначе есть возможность пропустить такие неприятности что мелочью вроде "позеленения" как в Ефремовском "сердце змеи" не отделаешься. Ну и понятно, что просто так "выпуливать" на авось (а как по другому - звезды движутся, причем если далеко - так и с околосветовыми скоростями - и малейшая ошибка...) такие ресурсы себе не может позволить ни одна цивилизация.

Тащить целый завод ради Навигационного Маяка... Не проще ли привезти его с собой?

Это уже мои личные тараканы Если на пальцах - межзвезная (она же "сверхсветовая) навигация возможна исключительно в случае освоения "продольных" гравитационных волн. И маяку соответственно понадобится "якорь" в виде немалой массы - такую массу с собой не утащишь.
Проще на месте найти.

[Ну типа Я]

они находятся в свободном падении.

Водный корабль тоже в свободном падении, только в одной плоскости.

Вообще термин "космоплавание", а не "космолетание", возник не случайно. Полет изначально понимался как аэродинамическое движение. Но в вакууме нет аэродинамики, поэтому требовалась собственная терминология. Почему прижилась морская терминология, а не скажем терминология 20-30 гг 20 века, сказать трудно, но немалую роль в этом сыграли писатели и их ошибки)

[al1618]

Полет людей на Марс с возвращением на Землю был осуществим еще 40 лет назад. Но как-то туда не торопятся.

Да-а? Ну разве что в одну сторону...
Вы знаете, например, что при том что мы с 60-х буквально живем на орбите, но все равно - срок нужный для полета к марсу и отработки там и возвращению назад на текущий момент не достигнут? Что реабилитация после длительного пребывании на орбите - далеко не легкий и отнюдь не однозначный процесс?
Ну а построить аппарат с искусственной гравитацией - нам пока не светит. Чиста технически. Дорого.
, да и в нем с медициной далеко не все однозначно.
Возможен был полет автоматов - автоматы и слетали. И фиг долетели.
Посылать в полет людей с такой вероятностью "хотя бы долететь" - увольте. Самоубийц хоронят за оградой.

[Комиссар]

И тенденция такова что скоро - собственно стоимости изготовления и транспортировки для изделия в цене видно и не будет? ( по самым оптимистичным прогнозам их доля станет меньше 10% в ближайшие два десятка лет при сохранении тенденций)

По-моему, это даже не научная фантастика.

Деньги не есть самостоятельная ценность - если есть положительный баланс (скажем получение энергии превышает потребление и то же самое по материалам - выработка выше потребления) этого уже вполне достаточно.

А это уже зависит от политэкономической парадигмы.
Почему российский частный капитал не вкладывается в сложные наукоёмкие отрасли, а если и вкладывается - то всё заканчивается банальным "освоением" бюджетных средств? Потому что вкладываться в ресурсодобывающие отрасли куда выгодней. Чем меньше производства и рисков - тем лучше.

Что до "вне земной" экономики то она сверхприбыльна если удастся снизить(или парировать) риски единовременных потерь. Вот сравним например металлургию - не слишком большой металлический астероид сравним с одним из богатейших наземных вариантов т.н. "рудным телом". При этом концентрация металла там высочайшая, с теми примесями которые на поверхности искать и искать, и обращу внимание - метал там именно "метал" в то время как на земле - максиму оксиды, которые еще попробуй восстановить. Домна это отнюдь не микроскопическое сооружение, да и энергопотребление у не... а ведь это только первый предел.

Не уверен насчёт того, как часто в космосе встречаются чистые образцы металлов, в количествах, достаточных для промышленной выработки.

В космосе же все просто до безобразия - достаточно ионизировать материал , а сделать это просто, вплоть до банального помещения образца в фокус зеркала, и с помощью магнитного поля разом получаем готовые (!) чистые (!!) металлы и не только их.
Тоже самое можно сказать относительно получения топлива (гелий-3 и тяжелые металлы получаются на "магнитном спектрографе" аналогично)
Все же "побочное" - от воды до силикатов - вполне сойдет для использования в качестве реактивной массы - достаточно просто нагреть. Более того - перемещение и переработку вполне можно совместить в одном устройстве

Поподробнее, пожалуйста, об этих технологиях.
И меня интересует, такой момент. Ну добыли Вы чистый металл, отлили в слитки, отправили на склад. А дальше? Что насчёт остальных стадий обработки, чтобы получить готовое изделие на выходе?

[Ну типа Я]

Да-а? Ну разве что в одну сторону...

В обе. Где-то в 70 годы была полностью просчитана техническая база, позволявшая где-то к 80 годам организовать такую экспедицию. Технические средства вполне позволяли, хотя это было бы рискованное предприятие, как говорится на пределе возможностей. Придурошные выдумки журналистов об односторонних полетах, оставим журналистам. А вот публичные заявления энтузиастов, готов лететь в одну сторону точно были: и в СССР, и в США, и не только там.

[Комиссар]

Одно но. Считаю, что космические перелеты, колонизация человеку не нужны. Как и человек не нужен для перелетов в космосе.
Никакого смысла в освоении космоса у человека нет. Звездные войны - исключены. Вселенная практически безгранична. Нападение на одну из обитаемых планет - глупо. Можно найти такую же, но не обитаемую.

Ошибаетесь.
Во-первых, ресурсы Земли не безграничны. Нужны внешние ресурсодобывающие колонии.
Во-вторых, однажды Земля может стать непригодной для жизни. Хотя бы из-за банального астероида. Нужны внешние колонии для обитания.
В-третьих, возможен контакт с внеземными цивилизациями. И не факт, что они будут дружелюбными. Нужна система противокосмической обороны.
В-четвёртых, даже одна-единственная внешняя колония потребует космической логистики. Одна только МКС с тремя членами экипажа на борту требует регулярной транспортировки грузов с поверхности Земли и обратно.
В-пятых, и это самая главная причина - космическая отрасль, как и военная, способна породить огромное количество инноваций, применимых и в обычной земной жизни. Говоря, что "космос не нужен", вряд ли Вы догадываетесь, что значительная часть вещей у Вас дома появились благодаря именно космическим технологиям, начиная от компьютера, с которого Вы пишете, и заканчивая тефлоновой сковородкой, липучками и фильтром для воды.

[silverrat]

Что реабилитация после длительного пребывании на орбите - далеко не легкий и отнюдь не однозначный процесс?
Ну а построить аппарат с искусственной гравитацией - нам пока не светит. Чиста технически. Дорого.
, да и в нем с медициной далеко не все однозначно.
Возможен был полет автоматов - автоматы и слетали. И фиг долетели.
Посылать в полет людей с такой вероятностью "хотя бы долететь" - увольте. Самоубийц хоронят за оградой.

Реабилитация людей очень сложная. Огромна вероятность гибели экипажа на всех этапах - взлета, полета, посадки на планету и обратного возвращения. Поэтому посылать людей нет никакого смысла. Только космических туристов, которым хочется экзотических впечатлений. Я уже не говорю про парадокс близнецов.

[al1618]

Не уверен насчёт того, как часто в космосе встречаются чистые образцы металлов, в количествах, достаточных для промышленной выработки.

Ну это просто - статистику по процентному составу метеоритов никто под гриф секретно еще засунуть не догадался.
Наиболее часто встречаются каменные метеориты (92,8 % падений). Они состоят в основном из силикатов: оливинов (Fe, Mg)2[SiO4] (от фаялита Fe2[SiO4] до форстерита Mg2[SiO4]) и пироксенов (Fe, Mg)2Si2O6 (от ферросилита Fe2Si2O6 до энстатита Mg2Si2O6).
Железные метеориты состоят из железо-никелевого сплава. Они составляют 5,7 % падений.
Железо-силикатные метеориты имеют промежуточный состав между каменными и железными метеоритами. Они сравнительно редки (1,5 % падений).
Так что даже если не охотится только за "чисто железными" (на самом деле железо-никелевыми, практически готовая нержавейка ) то достаточно просто "подогреть" любой попавшийся обломок в фокусе солнечного зеркала и приложить магнитное поле отсверхпроводящего магнита - ионы сами встанут на нужную орбиту в зависимости от массы (потому и "спектрограф"), только собирай.
При этом к слову большая с часть энергии вернется в виде... электричества Пол сути - вечный двигатель четвертого рода - трансформатор с минимумом изнашивающихся частей (или самовосстанавливающийся ) в районе доступности бесконечного источника энергии.
На орбите земли скажем квадратный метр зеркала дает 1,2 кВт, обычная пленка с металлическим же напылением радиусом в 10 метров - соответственно позволяет "испарять" 15 грамм/с За сутки производительность комплекса выходит 1,2 тонны.
Вроде и немного, но зеркало можно сделать и в сотни метров и в тысячи - ничего не мешает. Раскрутил и круглым она станет само.
На орбите астероидов сэнергией похуже, но как и говорил - ничего сложного нет.

Ну добыли Вы чистый металл, отлили в слитки, отправили на склад. А дальше? Что насчёт остальных стадий обработки, чтобы получить готовое изделие на выходе?

Слитки - это если только их "вниз" отправлять. Выпек слиток в нужную форму - тормознул слегка, а потом все за тебя сделает атмосфера. Внизу останется только подобрать.
А для использования на месте - что мешает "осаждать" металл сразу "по форме"? благо "плазменное напыление уже и сейчас штука отработанная и позволяет формировать изделия с такими параметрами что литью до него далеко крайне.

[silverrat]

Ошибаетесь.
Во-первых, ресурсы Земли не безграничны. Нужны внешние ресурсодобывающие колонии.

Мы слишком не практично используем ресурсы Земли. Если бы мы использовали их правильно, нам бы хватило, если не вечно. Но надолго. Мы исследовали недра Земли практически как будто у яблока проткнули кожуру. Мы не исследовали глубины океана.

Во-вторых, однажды Земля может стать непригодной для жизни. Хотя бы из-за банального астероида. Нужны внешние колонии для обитания.

Вероятность такого на самом деле стремится к очень малой величине.

В-третьих, возможен контакт с внеземными цивилизациями. И не факт, что они будут дружелюбными. Нужна система противокосмической обороны.

Вероятность того, что эта цивилизация будет обладать технологиями, сопоставима с земной - минимальна. Если инопланетяне будут обладать более развитой технологией, земляне ничего не смогут сделать. Земля просто погибнет. Невозможно создать оборонительное оружие, не зная какое оружие у противника.

В-четвёртых, даже одна-единственная внешняя колония потребует космической логистики.

Достаточно орбитальных станций.

В-пятых, и это самая главная причина - космическая отрасль, как и военная, способна породить огромное количество инноваций, применимых и в обычной земной жизни. Говоря, что "космос не нужен", вряд ли Вы догадываетесь, что значительная часть вещей у Вас дома появились благодаря именно космическим технологиям, начиная от компьютера, с которого Вы пишете, и заканчивая тефлоновой сковородкой, липучками и фильтром для воды.

Это вы говорите человеку, который окончил факультет экономической кибернетики? Вы знаете, почему и кто создал кибернетику?
Опять вы сели на своего любимого конька - поучать человека, не зная уровня его знаний. Я с детства окружена информацией о космической отрасли, к которой вы не имели никакого доступа, потому что она была секретной. Мои родители работают в космической отрасли полвека каждый. Буран, луноход, РЖД первой ступени, которые стояли на всех ракетах Королева (почти на всех). Я знала об этом из первых рук. А не из свободных источников. Но из этих же рук я знаю, что американцы используют наши РЖД первой ступени из экономии. Они закрыли проект шаттла. И вообще престижность космической отрасли стремительно падает. Особенно пилотируемая человеком. Автоматизированные системы - да, они развиваются. Телескопы для исследования излучений. Военная отрасль развивается. Но и тут я вижу определенный застой. Создали америкосы Раптор за 400 миллионов в стандартной конфигурации. Зачем? Как может это окупиться?

[Ну типа Я]

Ошибаетесь.
Во-первых, ресурсы Земли не безграничны. Нужны внешние ресурсодобывающие колонии.
...

Думаю речь идет о том, в произведении надо увязывать проходящие действия с экономикой вымышленной страны/планеты. Если такой связи нет, то естественно каждый будет опираться на знания о современной экономики, а для нее недоступна даже, ну скажем, добыча гелия-3 на Луне.

вряд ли Вы догадываетесь, что значительная часть вещей у Вас дома появились благодаря именно космическим технологиям, начиная от компьютера

А вот это неправильно. Появлением компьютеров в том виде, как мы их обычно понимаем, мы обязаны скорее кассирам и бухгалтерам) В первую очередь они предназначались именно для подобных расчетов. Ну а специализированные, например используемые в военной технике, это несколько иные машины. Для примера: колеса есть и у машины, и у самолета, и у колесного парохода, да и еще много где, но это же совершенно разные вещи. Да и в космос компьютеры полетели намного позже, чем были придуманы и доведены до рабочего состояния.

[Эээх]

Хорошо, предложите свою развёрнутую терминологию.

Не с планшета, извините.

[moiser]

Всего не осилил, но насчет космолёта согласен. Слово какое-то несуразное. Пусть будет челнок или даже шатл, хотя я предпочитаю катер (для небольших кораблей) или просто челнок.
У меня есть и своё название такого класса кораблей - стримкер.

[Эээх]

Вкратце. КК будут разрабатываться в зависимости от целей и задач. Нет необходимости грузовику приделывать большие жилые помещения. Тягач, контейнеры, малый экипаж, средства эвакуации. С пассажирским лайнером все иначе. Думаю, основой станет модульная конструкция. И чисто утилитарные корабли, заточенные под конкретную задачу.

[Серый Манул]

У меня звездолеты напоминают наконечник стрел. Металлическая обшивка покрыта напылением из сверхтяжелых элементовс периодом полураспада в миллион лет. Под действием переменного электромагнитного поля, обшивка разрезает вакуум, возникает направленная кавитационная сила, толкающая вперед быстрее света корабль. Похоже на варп двигатель, но не варп.

[Ну типа Я]

У меня звездолеты напоминают наконечник стрел. Металлическая обшивка покрыта напылением из сверхтяжелых элементовс периодом полураспада в миллион лет. Под действием переменного электромагнитного поля, обшивка разрезает вакуум, возникает направленная кавитационная сила, толкающая вперед быстрее света корабль. Похоже на варп двигатель, но не варп.

С ума сойти! Ща придет Карпа и вас самого вместе с вакуумом того... на кусочки.)
А кстати, а чего это у вас кавитационная сила разгоняет? До сих пор кавитация тормозила)

[Ра солнценосный]

Я не математик, но предполагаю некий КПД оружия, поделенный между его стоимостью и простотой. Ударный корвет напичканный электроникой уничтожает одиночная ПКР. Или плавучая мина 1-й мировой. С рожками. Утрирую нарочно, найдутся ведь любители сосчитать заклепки... Дело в принципе: носители оружия на несколько порядков дороже самих стволов. Какая-нибудь авиационная пушка Шипунова разнесет вдрызг стратегический бомбер В-2. Если попадет. Но цена этого противостояния несопоставима. Навороченный Абрамс и дешевая ПТУР. А то и вовсе - бах! в бочину из РПГ-7. Купленном не за деньги, а за пару козлов.

[al1618]

Да и в космос компьютеры полетели намного позже, чем были придуманы и доведены до рабочего состояния.

Зачетный передерг
Понятно что отправлять в космос недоделки никто не стал бы. Но вот скажем у немцев с космосом(ну или хотя бы с применением баллистических ракет) не сложилось просто в силу как раз сложностей с управлением. Для чего первые компы позднее и создавали.

Металлическая обшивка покрыта напылением из сверхтяжелых элементовс периодом полураспада в миллион лет.

Жесть! А не облезут ваши космонавты? - период полураспада маловат, так что оболочка будет весьма "горячая"
Для сравнения - период полураспада оружейного урана 235 - на два порядка (в сто раз) больше.

[Комиссар]

Думаю речь идет о том, в произведении надо увязывать проходящие действия с экономикой вымышленной страны/планеты. Если такой связи нет, то естественно каждый будет опираться на знания о современной экономики, а для нее недоступна даже, ну скажем, добыча гелия-3 на Луне.

Да, нынешняя модель земной экономики совершенно неэффективна.
Именно поэтому в моей вселенной космос осваивают только крупные державы, а всякая мелочь довольствуется межправительственными контрактами на сотрудничество.)

А вот это неправильно. Появлением компьютеров в том виде, как мы их обычно понимаем, мы обязаны скорее кассирам и бухгалтерам) В первую очередь они предназначались именно для подобных расчетов.

Ошибаетесь. Кассирам и бухгалтерам хватило бы и калькулятора.)
Сейчас бортовая ЭВМ есть в любой ракете, даже в боевой. Именно БСУ управляет её полётом. Расчёт траектории полёта - вещь сложная, особенно если нужно не просто в автоматическом режиме вывести ракету/корабль на орбиту, но ещё и пристыковаться к другому кораблю. Корректировка курса должна производиться постоянно на основе меняющихся показаний датчиков.
Но для этого первые компьютеры размером с дом должны были сильно ужаться в размерах и массе. Так и возникла микроэлектроника. Она позволила поместить ЭВМ в корпус ракеты. Это потом уже технологии были адаптированы длясоздания персональных компьютеров.

[Ну типа Я]

Я не математик, но предполагаю некий КПД оружия, поделенный между его стоимостью и простотой. Ударный корвет напичканный электроникой уничтожает одиночная ПКР. Или плавучая мина 1-й мировой. С рожками. Утрирую нарочно, найдутся ведь любители сосчитать заклепки... Дело в принципе: носители оружия на несколько порядков дороже самих стволов. Какая-нибудь авиационная пушка Шипунова разнесет вдрызг стратегический бомбер В-2. Если попадет. Но цена этого противостояния несопоставима. Навороченный Абрамс и дешевая ПТУР. А то и вовсе - бах! в бочину из РПГ-7. Купленном не за деньги, а за пару козлов.

Есть и такие расчеты. И статистика есть. Не помню точно цифры, но для первой мировой указывалось примерно такое: война могла продолжаться до тех пор, пока уничтожение одного человека у противника обходилось не дороже 3 тогдашних долларов.

[Комиссар]

Вкратце. КК будут разрабатываться в зависимости от целей и задач. Нет необходимости грузовику приделывать большие жилые помещения. Тягач, контейнеры, малый экипаж, средства эвакуации. С пассажирским лайнером все иначе. Думаю, основой станет модульная конструкция. И чисто утилитарные корабли, заточенные под конкретную задачу.

А разве я когда-нибудь это отрицал?
Разумеется, корабли будут отличаться по назначению, по дальности хода, по автономности хода... Военные, научно-исследовательские, пассажирские, грузовые... Танкеры, сухогрузы, контейнеровозы, лайнеры, колонизаторы... Линкоры, крейсера, фрегаты, десантники, разведчики... Но всё равно они будут объединены одним термином "корабль".

[Комиссар]

Всего не осилил, но насчет космолёта согласен. Слово какое-то несуразное. Пусть будет челнок или даже шатл, хотя я предпочитаю катер (для небольших кораблей) или просто челнок.
У меня есть и своё название такого класса кораблей - стримкер.

А если без американизмов? Как ещё можно назвать летательный аппарат с крыльями, предназначенный для полётов как в космосе, так и в атмосфере планеты?

[Комиссар]

У меня звездолеты напоминают наконечник стрел. Металлическая обшивка покрыта напылением из сверхтяжелых элементовс периодом полураспада в миллион лет. Под действием переменного электромагнитного поля, обшивка разрезает вакуум, возникает направленная кавитационная сила, толкающая вперед быстрее света корабль. Похоже на варп двигатель, но не варп.

Я ещё понимаю явление кавитации в водной среде...
Но кавитационная сила в вакууме? Это что-то новенькое!

[Ну типа Я]

Зачетный передерг

Это вы передергиваете) К первым компьютерным разработкам вояки вообще никакого отношения не имели. Более того, очень долго во всех странах они категорически отказывались от любой электроники, если без нее можно было обойтись. Вы просто переносите современность лет на 70 назад.

[Эээх]

одним термином "корабль".

Так я и прицепился только к последней категории. "Планетолет", еще есть такой термин.

[silverrat]

А вот это неправильно. Появлением компьютеров в том виде, как мы их обычно понимаем, мы обязаны скорее кассирам и бухгалтерам) В первую очередь они предназначались именно для подобных расчетов. Ну а специализированные, например используемые в военной технике, это несколько иные машины. Для примера: колеса есть и у машины, и у самолета, и у колесного парохода, да и еще много где, но это же совершенно разные вещи. Да и в космос компьютеры полетели намного позже, чем были придуманы и доведены до рабочего состояния.

Для кассиров все же нужны были проще. Имелись в виду компьютеры для расчета полета баллистических ракет.

Это вы передергиваете) К первым компьютерным разработкам вояки вообще никакого отношения не имели. Более того, очень долго во всех странах они категорически отказывались от любой электроники, если без нее можно было обойтись. Вы просто переносите современность лет на 70 назад.

Вы совершенно не правы. Военные всегда были заинтересованы в вычислительных машинах. К примеру именно благодаря специализированному ВК был расшифрован суперсложный шифр немцев во врем второй мировой.

[Эээх]

Кавитация может быть практически в любой среде. Вакуум - не среда, это ее отсутствие. Манул, срочно придумывайте кавитацию в электромагнитном поле.

[Серый Манул]

С ума сойти! Ща придет Карпа и вас самого вместе с вакуумом того... на кусочки.)
А кстати, а чего это у вас кавитационная сила разгоняет? До сих пор кавитация тормозила)

Вакуумные сгустки смещаются в заднию часть корабля, где взрываются образуя материю и выталкивая вперед кораблик, а впереди разряжение вакуума.

[Серый Манул]

Зачетный передерг
Понятно что отправлять в космос недоделки никто не стал бы. Но вот скажем у немцев с космосом(ну или хотя бы с применением баллистических ракет) не сложилось просто в силу как раз сложностей с управлением. Для чего первые компы позднее и создавали.


Жесть! А не облезут ваши космонавты? - период полураспада маловат, так что оболочка будет весьма "горячая"
Для сравнения - период полураспада оружейного урана 235 - на два порядка (в сто раз) больше.

Антирадиационные микробы, жрут все, что не поподя.

[Эээх]

Все. Вакуумные сгустки и разряжение вакуума.

[al1618]

Но кавитационная сила в вакууме? Это что-то новенькое!

В принципе - ничто не мешает рассматривать вакуум как сверхплотную среду по своим свойствам близкой к жидкости( и к стаи в электродинамике и физике элементарных частиц он так и рассматривается - токи смещения и адронные струи однако) .
И "световой барьер" для преодоления которого по современным представлениям надо энергии больше чем в есть в движущемся теле - тоже имеет свой аналог. Это как раз "звуковой барьер2 для тел и жидкостей.
Так что вполне возможна и аналогия что при реальном быстром движении материальных тел в вакууме возможны отклонения от линейности в реакции среды - включая и кавитацию.
В принципе именно эти нелинейности (ИМХО) и есть наша единственная надежда на выход к звездам.
Вспоминаем ракету "шквал" да.

[Комиссар]

Я не математик, но предполагаю некий КПД оружия, поделенный между его стоимостью и простотой. Ударный корвет напичканный электроникой уничтожает одиночная ПКР. Или плавучая мина 1-й мировой. С рожками. Утрирую нарочно, найдутся ведь любители сосчитать заклепки... Дело в принципе: носители оружия на несколько порядков дороже самих стволов. Какая-нибудь авиационная пушка Шипунова разнесет вдрызг стратегический бомбер В-2. Если попадет. Но цена этого противостояния несопоставима. Навороченный Абрамс и дешевая ПТУР. А то и вовсе - бах! в бочину из РПГ-7. Купленном не за деньги, а за пару козлов.

Давний спор Брони и Пушек.
Естественно, все корабли будут обладать мощной защитной бронёй. Не только от снарядов, но и от космической радиации. И понятно, что будут применены решения, позволяющие увеличить выживаемость корабля даже при условии попадания нескольких ракет (разделение на непроницаемые отсеки, лёгкие и прочные автономные скафандры для экипажа, аварийные и дублирующие системы, наличие на борту средств для ремонта корабля в походных условиях и т.д.).
Но основная защита - это раннее обнаружение противника, маневренность, защитные огневые системы и нанесение упреждающего удара.

[Серый Манул]

Кавитация может быть практически в любой среде. Вакуум - не среда, это ее отсутствие. Манул, срочно придумывайте кавитацию в электромагнитном поле.

В моей вселенной вакуум среда из субсубэлементарных частиц.

[Эээх]

А не, не все. Микробы-антирады, это тоже круто.

[silverrat]

Сейчас бортовая ЭВМ есть в любой ракете, даже в боевой. Именно БСУ управляет её полётом. Расчёт траектории полёта - вещь сложная, особенно если нужно не просто в автоматическом режиме вывести ракету/корабль на орбиту, но ещё и пристыковаться к другому кораблю. Корректировка курса должна производиться постоянно на основе меняющихся показаний датчиков.
Но для этого первые компьютеры размером с дом должны были сильно ужаться в размерах и массе. Так и возникла микроэлектроника. Она позволила поместить ЭВМ в корпус ракеты. Это потом уже технологии были адаптированы длясоздания персональных компьютеров.

Это хорошо. А вот если БРЭО и вся авионика полетит к чертям собачьим из-за "солнечного шторма"?

Если вы ведете разговор о вычислительных мощностях для космических кораблей будущего переходите сразу к квантовым или ДНК-компьютерам.

[Серый Манул]

В принципе - ничто не мешает рассматривать вакуум как сверхплотную среду по своим свойствам близкой к жидкости( и к стаи в электродинамике и физике элементарных частиц он так и рассматривается - токи смещения и адронные струи однако) .
И "световой барьер" для преодоления которого по современным представлениям надо энергии больше чем в есть в движущемся теле - тоже имеет свой аналог. Это как раз "звуковой барьер2 для тел и жидкостей.
Так что вполне возможна и аналогия что при реальном быстром движении материальных тел в вакууме возможны отклонения от линейности в реакции среды - включая и кавитацию.
В принципе именно эти нелинейности (ИМХО) и есть наша единственная надежда на выход к звездам.
Вспоминаем ракету "шквал" да.

Потом еще окажется, что моя идея осуществима. И будут коветаторы Манулова бороздить космус...

Ал, мы кстати эту идею уже обсуждали. За счет разряжения вакуума и проблема с перегрузкой решается. Моя стрела находится в вакуумном пузыре, на которой сзади давят сгустки вакуума, а впереди происходит разряжения. Относительно пузыря, кораблик движется с досветовой скоростью. Но сам пузырь превышает скорость света в миллиарды раз. Причем возникает поток частиц, который придает импульс всем молекулам корабля и то, что у него внутри одновременно. Перегрузка тем самым исчезает, ибо все молекулы движутся одновременно в одном направлении. Насчет периода полураспада я еще подумаю. Свертяжелые элементы максимум говорят до 100 миллионов лет могут жить. С радиацией проблему решить не трудно. Либо нанодисперсная защита, либо спецмикробы, либо еще что-нибудь.

Но перемещение у меня идет именно за счет разницы давления сгустков вакуума сзади и разряжения спереди.
Причем кавитационные взрывы вакуума образуют элементарные частицы. И есть ограничение - перемещение возможно лишь в глубоком вакууме. Кавитатор тупо ломается об материю. Энергии надо бесконечно много, просто тупо расплющивает. Из за этого в звездных системах летают на досветовых двигателях. Покидая их врубают кавитатор. Есть спец пути и трассы, расчищенные некими древними существами.

[Эээх]

полетит к чертям собачьим из-за "солнечного шторма"?

да решены уже эти вопросы.

переходите сразу к квантовым или ДНК-компьютерам.

не все так печально. Дело не в скорости вычислений, уже сейчас она избыточна для космогации в пределах системы.

[al1618]

Это вы передергиваете) К первым компьютерным разработкам вояки вообще никакого отношения не имели.

У Вас очень слабое знание матчасти
Вот вам хотя бы открытые источники
Начало 1943 года — успешные испытания прошла первая американская вычислительная машина Марк I, предназначенная для выполнения сложных баллистических расчётов американского ВМФ.
Конец 1943 года — заработала британская вычислительная машина специального назначения Colossus. Машина работала над расшифровкой секретных кодов фашистской Германии.
И к стати все "отцы кибернетики" работали именно в этих областях - балистика и криптография. Очень далекие от военного применения области. да

[silverrat]

Давний спор Брони и Пушек.
Естественно, все корабли будут обладать мощной защитной бронёй.

Броня тоже имеет определенный предел, иначе такой корабль просто не сможет быстро двигаться.

Но основная защита - это раннее обнаружение противника, маневренность, защитные огневые системы и нанесение упреждающего удара.

Чего-то от космических кораблей перешли к военной технике. Она решает иные задачи.

[Ра солнценосный]

Делаю вывод: защита обходится слишком дорого. Наступательная доктрина более рентабельна. Бесчисленные орды дикарей с самострелами. Хи-хи. Мириады осыпающих противника стрел с наночастицами антивещества.

[Эээх]

Серый Манул

перемещение возможно лишь в глубоком вакууме.

Правильно ли я понимаю, чем глубже вакуум, тем больше в нем субсубэлементарных частиц?

[silverrat]

да решены уже эти вопросы.

Ни фига они не решены. Не путайте защиту, которая есть сейчас от электромагнитных излучений. И электромагнитное оружие.

не все так печально. Дело не в скорости вычислений, уже сейчас она избыточна для космогации в пределах системы.

Для имитации работы человеческого мозга она слишком мала.

[Серый Манул]

Ах, да. Мой кавитатор впринципе может пройти сквозь маленькие астеройдики насквозь. Но он выйдет из пузыря.

[al1618]

Это хорошо. А вот если БРЭО и вся авионика полетит к чертям собачьим из-за "солнечного шторма"?

"Сатана" проходит через эпицентр ядерного взрыва без потери ориентации и управляемости. Тут тоже соревнование брони и снаряда - как только выяснили теоретическую возможность использования ядерного оружия как противоракетного средства, тут зе задумались и над защитой ракет от поражающих факторов. ))))
Так что когда смеются что в старых фантастических романах говорят про реле и ламповые компьютеры - я улыбаюсь не над наивностью фантастов, а над глупостью их критиков.

[Эээх]

Ни фига они не решены. Не путайте защиту, которая есть сейчас от электромагнитных излучений. И электромагнитное оружие.

Вообщето я вам ответил именно по солнечному шторму, про оружие ни вы, ни я речи не вели.

[Серый Манул]

Серый Манул

Правильно ли я понимаю, чем глубже вакуум, тем больше в нем субсубэлементарных частиц?

Вакуум состоит у меня из апейронов, частиц настолько же мелких, насколько мелки электроны по сравнению с планетами. Сами они состоят из еще более мелких частиц. И те частицы тоже состоят из более мелких. Так до бесконечности. Кавитаторы в моей вселенной могут кваитировать вакуум только до айперонов. Но есть исключение - некие технологии Первых. Они могут кавитировать обезвакуумный обезвакуумный обезвакуумный обезвакуумный вакуумвакуум, позволяя перемещаться моментально в мультивселенной.

[silverrat]

У Вас очень слабое знание матчасти
Вот вам хотя бы открытые источники
Начало 1943 года — успешные испытания прошла первая американская вычислительная машина Марк I, предназначенная для выполнения сложных баллистических расчётов американского ВМФ.

Этим как раз и занимался Норберт Винер - отец кибернетики.

Конец 1943 года — заработала британская вычислительная машина специального назначения Colossus. Машина работала над расшифровкой секретных кодов фашистской Германии.
И к стати все "отцы кибернетики" работали именно в этих областях - балистика и криптография. Очень далекие от военного применения области. да

Британские криптографы из Блетчли-парк смогли взломать код машины Лоренца в январе 1942 года.

[Эээх]

Для имитации работы человеческого мозга она слишком мала.

Зачем имитировать мозг человека при расчетах космогации?

[Комиссар]

Это хорошо. А вот если БРЭО и вся авионика полетит к чертям собачьим из-за "солнечного шторма"?

На подобные случаи чувствительную электронику обычно экранируют.
А вообще, внешний прочный корпус уже заложен в проект любого корабля в качестве защиты от космической радиации.

Если вы ведете разговор о вычислительных мощностях для космических кораблей будущего переходите сразу к квантовым или ДНК-компьютерам.

Я привык иметь дело с более традиционными СУ боевых комплексов. Причём аналоговыми.
Если Вам, как специалисту, есть что рассказать об этом - пожалуйста.

[silverrat]

Зачем имитировать мозг человека при расчетах космогации?

Для того, чтобы заменить человека в пилотировании кораблем.

[Эээх]

Вакуум состоит у меня из апейронов, частиц настолько же мелких

Так с глубоким вакуумом-то что? Чем глубже вакуум, тем больше в нем частиц?

[Серый Манул]

Так с глубоким вакуумом-то что? Чем глубже вакуум, тем больше в нем частиц?

под глубоким вакуумом я понимаю вакуум, который имеет минимальное количество привычной нам материи - атомов, молекул. Они как скалы в воде, при обычной кавитации. Это я делаю для ограничения технологии, иначе любой дурак может уничтожать целые планеты. Кстати, есть еще специальные защитные кавитаторы. Они представляют собой космические станции. Их задача возмущать вакуум по периметру планет, чтобы никто постороний не мог пролететь мимо её границы. Там образуются приливные вакуумные волны, отбрасывающие корабли в сторону.

На это дело энергозатраты небольшие. 1000 МВт хватит долететь до Андромеды. Правда кавитаторы надо будет менять несколько раз.

[Эээх]

Для того, чтобы заменить человека в пилотировании кораблем.

Ерунда. Человек - устройство для принятия решений. Пилотировать уже давно научились и без человека. Причем, в условиях, более сложных, чем космос, а именно - самолеты-беспилотники, автопилоты, т.е. в атмосфере.

[Комиссар]

У Вас очень слабое знание матчасти
Вот вам хотя бы открытые источники
Начало 1943 года — успешные испытания прошла первая американская вычислительная машина Марк I, предназначенная для выполнения сложных баллистических расчётов американского ВМФ.
Конец 1943 года — заработала британская вычислительная машина специального назначения Colossus. Машина работала над расшифровкой секретных кодов фашистской Германии.
И к стати все "отцы кибернетики" работали именно в этих областях - балистика и криптография. Очень далекие от военного применения области. да

Мощности ENIAC использовались при разработке водородной бомбы.
Мощности первых советских ЭВМ использовались для расчёта траектории полёта зенитных ракет, предназначенных для поражения ракет противника.

[Эээх]

под глубоким вакуумом я понимаю вакуум, который имеет минимальное количество привычной нам материи - атомов, молекул.

Ну-ну.

[silverrat]

На подобные случаи чувствительную электронику обычно экранируют.
А вообще, внешний прочный корпус уже заложен в проект любого корабля в качестве защиты от космической радиации.

Разумеется экранируют и усиливают защиты от излучения. Иначе и быть не могло. Но все равно электроника остается очень уязвимой. И не только электроника. Любое электрооборудование.

Я привык иметь дело с более традиционными СУ боевых комплексов. Причём аналоговыми.
Если Вам, как специалисту, есть что рассказать об этом - пожалуйста.

Мы будем рассматривать управление в военной авиации или для космической технике?

[al1618]

Так с глубоким вакуумом-то что? Чем глубже вакуум, тем больше в нем частиц?

Эээх "Дираковский вакуум" погуглите раз на "адронные струи" не среагировали.
Манул наивен, и оперирует скорее штампами, но штампы сии есть всего лишь не слишком удачная трансляция (зато понятная "широкому спектру читателей", ага) идей совсем не глупых людей.

[Эээх]

Манул наивен,

Так я как раз пытаюсь заставить его задуматься.

[Серый Манул]

Эээх "Дираковский вакуум" погуглите раз на "адронные струи" не среагировали.
Манул наивен, и оперирует скорее штампами, но штампы сии есть всего лишь не слишком удачная трансляция (зато понятная "широкому спектру читателей", ага) идей совсем не глупых людей.

Но идея то прикольная? :-)

[silverrat]

Ерунда. Человек - устройство для принятия решений. Пилотировать уже давно научились и без человека. Причем, в условиях, более сложных, чем космос, а именно - самолеты-беспилотники, автопилоты, т.е. в атмосфере.

Автопилот работает только в полете. Взлет-посадку (самое сложное) все равно осуществляет человек. Беспилотники летают пока с низкой скоростью. И дистанционно-беспилотные ЛА очень уязвимы к потери связи. Представьте себе, что электромагнитное оружие инопланетян выводит из строя всю спутниковую связь Земли. Как ваши беспилотники будут летать?

[Комиссар]

Мы будем рассматривать управление в военной авиации или для космической технике?

Автоматизированные системы управления космическими корабельными навигационными и огневыми комплексами.
А также бортовые системы управления космолётов (в т.ч. военных).

[Ну типа Я]

Для кассиров все же нужны были проще. Имелись в виду компьютеры для расчета полета баллистических ракет.

Сам по себе подобный расчет не так уж сложен. В России бухгалтерия по круче будет. А для баллистических расчетов комп нужен для того, чтобы можно было учесть большое количество входных данных и обрабатывать все это в реальном масштабе времени.

Военные всегда были заинтересованы в вычислительных машинах.

Военные всегда интересовались любыми новшествами. Просто для того, чтобы в нужное время оказаться в нужном месте, а не из-за стремления быть впереди планеты всей. С таким же успехом можно утверждать, что Пьер и Мари Кюри варили уран у себя в саду по заданию Пентагона, поскольку вояки к тому времени спонсировали многие физические проекты.

К примеру именно благодаря специализированному ВК был расшифрован суперсложный шифр немцев во врем второй мировой.

Насколько я знаю "Энигма" была механической системой и никак не соответствовала понятию компьютера. И взломали ее код с помощью ее же самой.

И вообще, мы немного по разному понимаем термин компьютер. Принципы на которых работают нынешние компьютеры, впервые были сформулированы в 1956 году советским математиком (не помню фамилию). В (вроде бы) 1958 американцы, используя эту статью (чего никогда не скрывали, поскольку статья была чисто теоретического характера и напечатана во многих журналах мира) и свои наработки, создали первый действующий компьютер. Все нынешние компьютеры построены точно на тех же принципах.

[Эээх]

Автопилот работает только в полете. Взлет-посадку (самое сложное) все равно осуществляет человек.

Это, скорее, традиция. Современные лайнеры спокойно выполняют взлет-посадку.

Как ваши беспилотники будут летать?

Легко. Связь, как таковая, не нужна совершенно, чтобы взлететь, долететь, выполнить задачу, улететь обратно и приземлиться.

[silverrat]

Сам по себе подобный расчет не так уж сложен. В России бухгалтерия по круче будет. А для баллистических расчетов комп нужен для того, чтобы можно было учесть большое количество входных данных и обрабатывать все это в реальном масштабе времени.

И поэтому в России появился "рашн компьютер" - счеты. Бухгалтерские расчеты - вещь примитивная. Она сложная из-за нашей кривой экономики, а не из-за сложности подобных расчетов.

Военные всегда интересовались любыми новшествами. Просто для того, чтобы в нужное время оказаться в нужном месте, а не из-за стремления быть впереди планеты всей. С таким же успехом можно утверждать, что Пьер и Мари Кюри варили уран у себя в саду по заданию Пентагона, поскольку вояки к тому времени спонсировали многие физические проекты.

Не передергивайте.

Насколько я знаю "Энигма" была механической системой и никак не соответствовала понятию компьютера. И взломали ее код с помощью ее же самой.

А вам не все равно? Или для вас компьютер - это только то, что собрано из транзисторов?

И вообще, мы немного по разному понимаем термин компьютер. Принципы на которых работают нынешние компьютеры, впервые были сформулированы в 1956 году советским математиком (не помню фамилию). В (вроде бы) 1958 американцы, используя эту статью (чего никогда не скрывали, поскольку статья была чисто теоретического характера и напечатана во многих журналах мира) и свои наработки, создали первый действующий компьютер. Все нынешние компьютеры построены точно на тех же принципах.

Я думаю вы имеете в виду Леонида Канторовича - отца русской кибернетики.

[silverrat]

Это, скорее, традиция. Современные лайнеры спокойно выполняют взлет-посадку.

Чепуха. При чем тут традиция? Если бы можно было заменить пилота электронным блоком управления, это давно бы сделали. Пилот - вещь ненадежная. Он может напиться, уснуть за штурвалом, поругаться со вторым пилотом. Зачем платить пилоту полмиллиона баксов, если его можно заменить надежной электронной системой? 70% авиакатастроф происходят по вине пилотов. Но с другой стороны только человек может принять решение при выходе электроники из строя.
Только сейчас японцы разрабатывают систему, которая позволила бы сажать самолеты (гражданские) на автопилоте. В военной авиации, особенно истребительной, все равно большую часть маневров может осуществлять только человек.

Легко. Связь, как таковая, не нужна совершенно, чтобы взлететь, долететь, выполнить задачу, улететь обратно и приземлиться.

Чепуху вы говорите. Если это примитивный ЛА, чем-то похожий на управляемые ракеты, то да. Но не полноценный самолет. Вы имеете представление насколько сложная вещь - пилотирование? При выполнении задачи, могут сильно измениться условия, и только человек может принять решение об изменении программы полета.

[al1618]

Вы имеете представление насколько сложная вещь - пилотирование? При выполнении задачи, могут сильно измениться условия, и только человек может принять решение об изменении программы полета.

silverrat - а кто сажал "Буран"?
А ведь этому утюгу далеко по всем аеродинамическим качествам даже до аэробуса. Уж поверьте - и дистанционное управление и посадка - все давно отработано. Да и космические полеты "пилотируемые" были с самого начала исключительно в кавычках.
Человек в их был большей частью "на всякий пожарный", как сейчас пилот.

[Ну типа Я]

И поэтому в России появился "рашн компьютер" - счеты.

Если бы Вавилон не развалился, они бы на вас в суд подали, что вы их изобретение русским приписали) А вообще внедрение абака было очень серьезным шагом вперед, в свое время естественно.

Бухгалтерские расчеты - вещь примитивная. Она сложная из-за нашей кривой экономики, а не из-за сложности подобных расчетов.

Вот именно. Там все время приходится вычислять то, для чего нет исходных данных, а некие соображения экономических умов после слишком шумной попойки.

А вам не все равно? Или для вас компьютер - это только то, что собрано из транзисторов?

Я думаю вы имеете в виду Леонида Канторовича - отца русской кибернетики.

Да, наверное он. А компьютер неважно из чего собран. Важно каков принцип обработки. Этот принцип определяет какие математические вычисления можно будет провести. Американцы, так образно говоря, сумели соединить железо с конкретными математическими принципами. До этого разработки были отчасти на уровне интуиции и умозрительных предположений. О реально программируемом устройстве и речи не было.