Кто и как управляет планетами, звездными системами?, Посоветуйте литературу. Опции

[Робин-Гут]

Раздумывая над сюжетом будущей книги, сеттингом, антуражем, понял, что мне не хватает правовых знаний - о том, как реально управляют государствами, народами. Какие должны быть законы, каково их действие...
То есть - сегодня мне не хватает реальных знаний, чтобы отталкиваясь от них придумать фантастическое правительство планеты, какой-то галактический совет и проч.
Я так понял, что надо ознакомиться с римским правом. А какую литературу или своды законов порекомендовали бы вы дилетанту в этих вопросах?

[Серый Манул]

Раздумывая над сюжетом будущей книги, сеттингом, антуражем, понял, что мне не хватает правовых знаний - о том, как реально управляют государствами, народами. Какие должны быть законы, каково их действие...
То есть - сегодня мне не хватает реальных знаний, чтобы отталкиваясь от них придумать фантастическое правительство планеты, какой-то галактический совет и проч.
Я так понял, что надо ознакомиться с римским правом. А какую литературу или своды законов порекомендовали бы вы дилетанту в этих вопросах?

По секрету: сейчас никто не умеет управлять. Они просто делают это как попало с перменным успехом. От того на планете лютый писец. Вот.

А вообще почитайте Кропоткина.

[Робин-Гут]

А вообще почитайте Кропоткина.

Спасибо, пробую скачать П.А. Кропоткин - Государство и его роль в истории. Если не получится - прочту онлайн.

[Гость_Сочинитель_*]

Я в своё время тоже столкнулся с этой проблемой. Пошёл в библиотеку, взял несколько книг по истории Китая - династии там, то, сё, и на их основе прописал династии своих правителей в звёздных системах.

[Комиссар]

Похвальное стремление: прежде чем что-то писать - изучить материалы по теме.
Правда, я в своей работе не изучаю систему государственного управления, а экстраполирую собственные знания о военной системе управления, основанные на личном опыте, на всю государственную систему в целом.

Если хотите понять закономерности систем государственного управления, наверное, лучше изучать их в контексте исторического развития со времени зарождения государства до нашего времени.
И наверное, лучше изучать на примере России: во-первых, систем госуправления за последнюю тысячу лет у нас сменилось немало (от военной демократии и первых монархий через социалистическую форму правления к демократической, есть что сравнивать), а во-вторых - это относительно успешный опыт управления огромными территориями, населёнными очень разными народами, в течение длительного времени (для какой-нибудь Галактической Федерации - самое то).

История государственного управления в России

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Все зависит от стадии экономического развития, которое, в свою очередь, зависит от плотности населения. Одно дело, когда небольшие села разбросаны на огромных территориях, где даже кузнеца своего невыгодно содержать. Другое дело, развитая городская буржуазная цивилизация с разделением ремесел.

[Комиссар]

Все зависит от стадии экономического развития, которое, в свою очередь, зависит от плотности населения.

кузнеца своего невыгодно содержать.

городская буржуазная цивилизация

М-да... Вот Вам бы я точно порекомендовал почитать учебник по политэкономии.

[Робин-Гут]

Спасибо всем.
Цивилизация намечается развитая и не одна. И все они летают между звездами. Общаются между собой - торгуют, воюют.
Так что пригодится любой опыт земных законов. В том числе опыт управления у самобытных народов - эскимосов, бушменов.
Просто - материала много. Не утонуть бы. Хотелось отобрать бы концентрат, сливки, суть.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

М-да... Вот Вам бы я точно порекомендовал почитать учебник по политэкономии.

Аргументируйте.
Вот представьте деревню на 20 дворов. Десяток лошадей, железных орудий труда мало. Сколько работы даст такой населенный пункт кузнецу? Да почти нисколько, кузнец не сможет быть обеспечен заказами настолько, чтобы прокормить семью, содержать кузню и прочее. Врач? Сомнительно, больных мало, поэтому бабка какая-нибудь травки от простуды в лучшем случае даст. Поэтому местная элита в такой деревне - одна богатая семья. Поэтому управление авторитатрное.
Профессиональное разделение труда возникает только в городах с большой плотностью населения. Соответственно, возникают различные экономические центры, торгово-промышленные группы, у каждой из которых свой интерес. Местным элитам уже надо договариваться между собой, искать компромисс. Производители, торговцы, военные, местный криминал, те же врачи и учителя (необходимость которых всем понятна). Возникает уже подобие цеховой демократии. Затем уже, когда большинство жителей несет важную социальную функцию, начинается местное самоуправление, власть переходит к общинам.
Система управления - это выражение экономического интереса капитала.

[Сампо]

Раздумывая над сюжетом будущей книги, сеттингом, антуражем, понял, что мне не хватает правовых знаний - о том, как реально управляют государствами, народами. Какие должны быть законы, каково их действие...
То есть - сегодня мне не хватает реальных знаний, чтобы отталкиваясь от них придумать фантастическое правительство планеты, какой-то галактический совет и проч.
Я так понял, что надо ознакомиться с римским правом. А какую литературу или своды законов порекомендовали бы вы дилетанту в этих вопросах?

можно пойти и от римского права и прочитать пару сотен книг
но если смотреть по аналогиям, то межзвездное, межгалактическое и межцивилизационное сотрудничество будут построена не на принципах государственного строительства, а на принципах межгосударственного взаимодействия.
Поэтому лучше изучать историю Лиги Наций и ООН

[Сампо]

Правда, я в своей работе не изучаю систему государственного управления, а экстраполирую собственные знания о военной системе управления, основанные на личном опыте, на всю государственную систему в целом.

Очень однобоко, так как в истории не существовало военных государств. А военные диктатуры в 1960-90-х годах закончили крахом и обнищанием населения!

[Альберт Садыкoff]

"Формы иерархии

Существует три формы социальной иерархии:

Деспотия
Линейная иерархии
Нелинейная иерархия
.... ."

Это из жизни крыс, отсюда http://ratmania.ru/hierarchy/.

Всё хорошее придумано до человека и для человека. Вот догадается подсматривать в природе и повторяет в бионике. Может и соционика какая подскажет что нибудь. Самое рабочее у тех, кто долго и стабильно живет. Человеческое общество нестабильно, расцветают и гаснут цивилизации, а вот муравьи как при мамонтах динозаврах жили, так и до сих пор процветают. Утрирую, но в каждом грамме есть доля.

[Робин-Гут]

муравьи как при мамонтах динозаврах жили, так и до сих пор процветают. Утрирую, но в каждом грамме есть доля.

Да, у насекомых можно кое-что взять! Тем более, что я неплохо осведомлен о жизни пчел.

историю Лиги Наций и ООН

Да, просмотрю.
Мои благодарности всем.)

[Сергей Матвеев]

Раздумывая над сюжетом будущей книги, сеттингом, антуражем, понял, что мне не хватает правовых знаний - о том, как реально управляют государствами, народами. Какие должны быть законы, каково их действие...
То есть - сегодня мне не хватает реальных знаний, чтобы отталкиваясь от них придумать фантастическое правительство планеты, какой-то галактический совет и проч.
Я так понял, что надо ознакомиться с римским правом. А какую литературу или своды законов порекомендовали бы вы дилетанту в этих вопросах?

Сохранил в своё время ссылку вот на эту страничку, здесь хорошая подборка книг именно на интересующую вас тему: http://colonelcassad.livejournal.com/1092739.html

[Робин-Гут]

Сохранил в своё время ссылку вот на эту страничку, здесь хорошая подборка книг именно на интересующую вас тему: http://colonelcassad.livejournal.com/1092739.html

Да, большое спасибо, некоторые уже начал скачивать.)

[silverrat]

Спасибо всем.
Цивилизация намечается развитая и не одна. И все они летают между звездами. Общаются между собой - торгуют, воюют.
Так что пригодится любой опыт земных законов. В том числе опыт управления у самобытных народов - эскимосов, бушменов.
Просто - материала много. Не утонуть бы. Хотелось отобрать бы концентрат, сливки, суть.

А зачем вы замахиваетесь на такую глобальность? У каждой планеты, у каждой системы может быть своя форма правления, а в истории их была масса. И если составить комбинации, то наверно тысячи. Плюс это зависит от продолжительности жизни индивида каждой расы, от уровня технического, культурного, экономического развития. Могут быть свои законы, свое правосудие. Тут с одним российским правосудием бы разобраться, а тут у вас их будут сотни. Вы просто запутаетесь в этой информации. Или придете к чему-то примитивному по типу монархии или диктатуры.
И не слушайте Манула, он все время всюду сует свою анархию.

[Робин-Гут]

А зачем вы замахиваетесь на такую глобальность?

Неизвестно еще - глобально ли будет или неглобально. Но я замахнулся на книгу в 14 а.л.
Вот в своем рассказе про космического ловеласа мне пришлось очень много инфы переработать про бары, коктейли, барменов. В сто раз больше, чем вошло в рассказ.
Тут та же история - для написания книги придется переработать кучу материала и не факт, что сотая часть будет использована. Это первая моя книга, поэтому такой низкий к.п.д. Но я не переживаю - лишь бы сюжет придумался интересный. А материал переработаю, куда денусь.

И не слушайте Манула, он все время всюду сует свою анархию.

С удивлением обнаружил, что существуют сайты анархистов. Они читают Кропоткина, о батьке Махно читают и другое.
Кто бы мог подумать, что такое существует.
Получается, что если хорошенько поискать, то и тамплиеров живых можно найти.

[silverrat]

Неизвестно еще - глобально ли будет или неглобально. Но я замахнулся на книгу в 14 а.л.
Вот в своем рассказе про космического ловеласа мне пришлось очень много инфы переработать про бары, коктейли, барменов. В сто раз больше, чем вошло в рассказ.
Тут та же история - для написания книги придется переработать кучу материала и не факт, что сотая часть будет использована. Это первая моя книга, поэтому такой низкий к.п.д. Но я не переживаю - лишь бы сюжет придумался интересный. А материал переработаю, куда денусь.

Не начать ли с чего-то попроще? Размер не имеет значения. Если у вас будет все в куче, вы сами запутаетесь.

С удивлением обнаружил, что существуют сайты анархистов. Они читают Кропоткина, о батьке Махно читают и другое.
Кто бы мог подумать, что такое существует.
Получается, что если хорошенько поискать, то и тамплиеров живых можно найти.

Почему с удивлением? Анархию многие рассматривают. Например, есть такое понятие, как анархо-капитализм. Я его рассматривала в своем романе. Второй вопрос, что эти вещи надо хорошо понимать и представлять.

[Робин-Гут]

Не начать ли с чего-то попроще? Размер не имеет значения.

Попроще - это рассказы; в смысле объема, они попроще.
Э-ээ. Года три назад Волков мне посоветовал написать десяток рассказов, прежде чем приступать к книге.
Так что я четко знаю - пора приступать.

[silverrat]

Попроще - это рассказы; в смысле объема, они попроще.
Э-ээ. Года три назад Волков мне посоветовал написать десяток рассказов, прежде чем приступать к книге.
Так что я четко знаю - пора приступать.

При чем тут рассказы? Речь идет о простом сюжете. Вы замахиваетесь на сюжет, с которым можете не справиться.

[Комиссар]

Цивилизация намечается развитая и не одна. И все они летают между звездами. Общаются между собой - торгуют, воюют.
Так что пригодится любой опыт земных законов. В том числе опыт управления у самобытных народов - эскимосов, бушменов.

Эскимосы? Бушмены? Вы серьёзно? Не, ну если в качестве каких-нибудь "ивоков"на обочине истории - тогда да.
Если все торгуют/воюют в космосе, то за основу надо брать космические цивилизации - СССР и США в период расцвета космической отрасли, т.е. 60-х - 80-х годов (но не нынешние, т.к. сейчас период упадка).
Можно конечно и поэкспериментировать, но для этого нужно чётко представлять черты, характерные для космической цивилизации.
Важными и неотъемлемыми чертами космических цивилизаций, несомненно, является, например, наличие космической отрасли для постройки космических летательных аппаратов, а это (как минимум) целая сеть научных институтов, множество производственных цепочек (осуществляющих все стадии производства), развитая система подготовки кадров, доступ к значительным ресурсам, прочная экономическая база, эффективная система управления.
Никаким эскимосам с бушменами это не под силу.

Аргументируйте.

Тяжело аргументировать, ибо любой мой аргумент скорей всего будет воспринят неправильно, т.к. Вы судите о прошлом мерками XXI века.
Вы, наверное, удивитесь, но кузнец в старину на селе - такой же земледелец, только ещё и ремеслом владеет. Община его не кормит и не содержит, он сам себя способен прокормить своим трудом. Работы ему хватает, ибо он производит весь ассортимент металлических изделий, начиная от самых разнообразных орудий труда (о многих из которых Вы даже не слышали) и заканчивая гвоздями, а не только подковы.
Также Вы наверное не в курсе, что первые города были поселениями ремесленников вокруг двора или замка феодала (т.е. разделение труда произошло задолго до), но помимо мастерских у каждого ремесленника было рядом же и своё подсобное хозяйство, в котором он выращивал всё необходимое продовольствие для своей семьи. Это потом уже ремесленники постепенно начали отказываться от подсобного хозяйства и сосредотачиваться на своём ремесле, меняя результаты своего труда на продовольствие, одновременно с чем и произошло уплотнение городов.
Ну а про зависимость экономического развития от плотности населения - я лучше промолчу.

В общем, читайте учебник: "Политическая экономия" товарища Островитянова.

Очень однобоко, так как в истории не существовало военных государств. А военные диктатуры в 1960-90-х годах закончили крахом и обнищанием населения!

Навскидку - военные демократии и военный коммунизм. А также многие государства в состоянии войны, перешедшие к мобилизационной системе управления.
Для боевой фантастики знаний вполне достаточно.
Но вообще, слишком однобоко судите. Вы ж даже не видели результат моего творчества.

Сохранил в своё время ссылку вот на эту страничку, здесь хорошая подборка книг именно на интересующую вас тему: http://colonelcassad.livejournal.com/1092739.html

Читал только "Психологию народов и масс" Лебона. Отличная книга, рекомендую с неё начать, если пишете с уклоном в социальную фантастику.
Но вообще политика - это производная от экономики, ссылку на учебник по политэкономии я дал выше.

[Робин-Гут]

Эскимосы? Бушмены? Вы серьёзно?

я сразу думаю не только о законах, но и об обычаях. Почему бы на базе каких-нибудь земных обычаев не придумать обычаи чужой планеты, чужого народа.

Важными и неотъемлемыми чертами космических цивилизаций, несомненно, является, например, наличие космической отрасли

Бесспорно. И тут есть над чем подумать. Принципы движения звездолетов. Изготовление их, обслуживание, ремонт.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Тяжело аргументировать, ибо любой мой аргумент скорей всего будет воспринят неправильно, т.к. Вы судите о прошлом мерками XXI века.
Вы, наверное, удивитесь, но кузнец в старину на селе - такой же земледелец, только ещё и ремеслом владеет. Община его не кормит и не содержит, он сам себя способен прокормить своим трудом. Работы ему хватает, ибо он производит весь ассортимент металлических изделий, начиная от самых разнообразных орудий труда (о многих из которых Вы даже не слышали) и заканчивая гвоздями, а не только подковы.
Также Вы наверное не в курсе, что первые города были поселениями ремесленников вокруг двора или замка феодала (т.е. разделение труда произошло задолго до), но помимо мастерских у каждого ремесленника было рядом же и своё подсобное хозяйство, в котором он выращивал всё необходимое продовольствие для своей семьи. Это потом уже ремесленники постепенно начали отказываться от подсобного хозяйства и сосредотачиваться на своём ремесле, меняя результаты своего труда на продовольствие, одновременно с чем и произошло уплотнение городов.
Ну а про зависимость экономического развития от плотности населения - я лучше промолчу.

В общем, читайте учебник: "Политическая экономия" товарища Островитянова.

Ну, вы-то наверняка в древности побывали и судите с правильной точки зрения. Никакое селение в 20 дворов не способно обеспечить кузнеца заказом гвоздей, чтобы он смог семью прокормить. А с дачного участка я и сейчас вполне могу год прокормиться. Только речь идет о диалектике и развитии, а также о связи политического строя с экономическим укладом.
Поселения ремесленников вокруг замка феодала - это и есть первые города.
Что касается уровня экономического развития от плотности населения, то это как раз азы политэкономии.
Что касается Островитянова, то советские политэкономисты жидко обосрались в 91-м.

[Комиссар]

я сразу думаю не только о законах, но и об обычаях. Почему бы на базе каких-нибудь земных обычаев не придумать обычаи чужой планеты, чужого народа.

Зачем? Разве Вы пишете об обычаях? Возьмите те, что знаете и смысл которых Вам понятен.

Бесспорно. И тут есть над чем подумать. Принципы движения звездолетов. Изготовление их, обслуживание, ремонт.

Если далеки от темы - лучше и не пытайтесь. Ограничьтесь лишь общими фразами, без подробностей.
Достаточно просто понимать, что корабли не "крафтятся" сами собой - это очень сложный и трудоёмкий процесс, затратный по времени и ресурсам (материальным, финансовым и людским), доступный лишь высокоразвитым государствам, но никак не примитивным племенам.

[Комиссар]

Алекс Унгерн, очень поверхностные суждения, на уровне обывателя. У меня нет никакого желания спорить с Вами.
Совет: читайте умные книги. Может, и сами поумнеете.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Алекс Унгерн, очень поверхностные суждения, на уровне обывателя. У меня нет никакого желания спорить с Вами.
Совет: читайте умные книги. Может, и сами поумнеете.

Все понятно, аргументов нет, как я и предполагал. Совет аналогичный - читайте умные книги.

[Сампо]

Навскидку - военные демократии и военный коммунизм. А также многие государства в состоянии войны, перешедшие к мобилизационной системе управления.
Для боевой фантастики знаний вполне достаточно.
Но вообще, слишком однобоко судите. Вы ж даже не видели результат моего творчества.

А я Ваше творчество не оцениваю, потому что не читал.
Я критически оцениваю жизнеспособность любого государства, управляемого военной иерархией или построенного по подобию армии.
Военный коммунизм к армии имел только одно отношение прилагательным "военным",а в остальном это были реквизиции или просто отбирание ресурсов у крестьян с помощью военной силы. Крах экономики в результате военного коммунизма привел к его срочной отмене и возвращение рыночных механизмов.
Военные демократии? Это что? СпартААА? Это была достаточно обычная для древней Греции прямая демократия. Все остальное мифы :lol:Кстати, сказать в ходе ряда войн они все-таки упустили лидерство в Греции Афинам, этим "треклятым торговцам"

[Комиссар]

Сампо:
1. Ваш тезис "в истории не существовало военных государств" неверен.
2. Если я говорю о том, что экстраполировал свои знания о военной системе управления на государственную систему управления - это вовсе не значит, что описываемая мной государственная система переняла все черты военной системы. Я точно не собираюсь описывать военную диктатуру (хунту). К примеру, гражданские служащие не обязаны уметь ходить строем по плацу и носить военную форму. В то же время, знание принципов работы территориальных органов военного управления (военных комиссариатов), предприятий военно-промышленного комплекса, военных учебных заведений, военной прокуратуры, военной комендатуры (выполняющей полицейские функции), оперативно-плановых, финансовых и хозяйственных служб разных уровней, позволяет иметь представление о работе аналогичных гражданских служб.

[Сампо]

Сампо:
1. Ваш тезис "в истории не существовало военных государств" неверен.
2. Если я говорю о том, что экстраполировал свои знания о военной системе управления на государственную систему управления - это вовсе не значит, что описываемая мной государственная система переняла все черты военной системы. Я точно не собираюсь описывать военную диктатуру (хунту). К примеру, гражданские служащие не обязаны уметь ходить строем по плацу и носить военную форму. В то же время, знание принципов работы территориальных органов военного управления (военных комиссариатов), предприятий военно-промышленного комплекса, военных учебных заведений, военной прокуратуры, военной комендатуры (выполняющей полицейские функции), оперативно-плановых, финансовых и хозяйственных служб разных уровней, позволяет иметь представление о работе аналогичных гражданских служб.

1. Примеры?
2. В государстве (как территориальном образовании) еще есть политическая и общественные сферы, предпринимательство, религия, наука, закономерности которых из военного управленческого опыта вывести невозможно. Именно поэтому все военные хунты и провалились.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вообще-то все элиты создавались на полях сражений. Мужчины британской королевской семьи до сих пор обязаны в армии отслужить. Военный опыт в биографии для кандидата в президенты США до сих пор играет важную роль, хотя крупных войн уже несколько поколений не было.
Кто, битву пережив, увидит старость,
Тот каждый год в канун, собрав друзей.
Им скажет; "Завтра праздник Криспиана",
Рукав засучит и покажет шрамы:
"Я получил их в Криспианов день".

Хоть старики забывчивы, но этот
Не позабудет подвиги свои
В тот день; и будут наши имена
На языке его средь слов привычных:

Король наш Гарри, Бедфорд, Эксетер,
Граф Уорик, Толбот, Солсбери и Глостер
Под звон стаканов будут поминаться.
(с)
Ха, да эти фамилии до сих в правящую элиту Англии входят, потому что на войне защитили своего короля.

[Комиссар]

1. Примеры?

Я уже приводил. Военные демократии, военный коммунизм. Системы, где ценность каждого члена общества определяется его личным вкладом в дело защиты и укрепления государства, страны. От каждого - по способностям, каждому - по заслугам. Жизнеспособность каждого государства определяется в первую очередь его способностью защитить свои интересы хотя бы в пределах своией территории, в том числе и военной силой, если потребуется. В старину при военных демократиях к голосованию не допускались лица, не имевшие при себе оружия. Все правители и элитарии были в первую очередь воинами.
Конечно, в современное, относительно мирное время может показаться, особенно далёким от понимания военной службы людям, что военная сфера потеряла своё значение. Мол, президент - по-прежнему верховный главнокомандующий, но так-то для защиты достаточно ядерного оружия и спецназа, всё остальное - лишнее. Силу государств сейчас видят в их капитале (ресурсном, финансовом, реже - промышленном, человеческом). Но это заблуждение, вдвойне опасное, если разделяется частью элиты.

2. В государстве (как территориальном образовании) еще есть политическая и общественные сферы, предпринимательство, религия, наука, закономерности которых из военного управленческого опыта вывести невозможно. Именно поэтому все военные хунты и провалились.

Ну, это Вам так кажется. Как будто Вы никогда не слышали ни о военных политработниках, ни о военных культурно-досуговых учреждениях, ни о военных торговых сетях, ни о военных капелланах, ни о военной науке. Впрочем, я не нахожусь в информационном вакууме, поэтому могу через родственников и знакомых, имеющих опыт в этих сферах, сравнивать. И должен сказать, в военных аналогах порядка и дисциплины куда больше, а вот личной инициативы - меньше.
А вообще, в советское время системы военной и гражданской обороны как раз и планировались с таким расчётом, чтобы сохранить государство даже при условии разрушения всех прочих систем.

[Сампо]

Я уже приводил. Военные демократии, военный коммунизм. Системы, где ценность каждого члена общества определяется его личным вкладом в дело защиты и укрепления государства, страны. От каждого - по способностям, каждому - по заслугам. Жизнеспособность каждого государства определяется в первую очередь его способностью защитить свои интересы хотя бы в пределах своией территории, в том числе и военной силой, если потребуется. В старину при военных демократиях к голосованию не допускались лица, не имевшие при себе оружия. Все правители и элитарии были в первую очередь воинами.
Конечно, в современное, относительно мирное время может показаться, особенно далёким от понимания военной службы людям, что военная сфера потеряла своё значение. Мол, президент - по-прежнему верховный главнокомандующий, но так-то для защиты достаточно ядерного оружия и спецназа, всё остальное - лишнее. Силу государств сейчас видят в их капитале (ресурсном, финансовом, реже - промышленном, человеческом). Но это заблуждение, вдвойне опасное, если разделяется частью элиты.

Вы не приводите исторические примеры конкретных государств, вы их только описываете. Исторический пример - название государства, исторический период, регион. Раз вы не можете их назвать - очевидно они отсутствуют!
Как выше говорил "военный коммунизм" не пример военного государство, а пример краткосрочной политики принудительного отчуждения имущества у крестьян.

Ну, это Вам так кажется. Как будто Вы никогда не слышали ни о военных политработниках, ни о военных культурно-досуговых учреждениях, ни о военных торговых сетях, ни о военных капелланах, ни о военной науке. Впрочем, я не нахожусь в информационном вакууме, поэтому могу через родственников и знакомых, имеющих опыт в этих сферах, сравнивать. И должен сказать, в военных аналогах порядка и дисциплины куда больше, а вот личной инициативы - меньше.
А вообще, в советское время системы военной и гражданской обороны как раз и планировались с таким расчётом, чтобы сохранить государство даже при условии разрушения всех прочих систем.

Мне так не кажется, у меня большой опыт общения с разными представителями центральных органов Министерства Обороны от Военторга и Центрального Дома Офицеров и до Генерального штаба и штабов видов ВС.
Армия это самая древняя бюрократическая организация, которая старается детально регламентировать или унифицировать всю деятельность любых своих частей. Именно поэтому перенос военных принципов на политику, общество, экономику, науку приводит к краху, так как в этих областях эффективность обеспечивается свободным взаимодействием.

[Ну типа Я]

Вообще-то все правители поголовно управляют намного проще. Бомбу на голову недовольных и все дела))) А "законотворчество" это чтобы было чем народу заняться и на трон не покушались)
Одно слово "законотворчество" чего стоит! Убиться можно)

[Комиссар]

Сампо, не вижу смысла продолжать этот спор. Считайте, как хотите. Я свою точку зрения высказал.

[Гость_Алиса_*]

Вы не приводите исторические примеры конкретных государств, вы их только описываете.

Ну например Северная Корея, разве нет?

[Робин-Гут]

При чем тут рассказы? Речь идет о простом сюжете. Вы замахиваетесь на сюжет, с которым можете не справиться.

Да, про любовь хочу написать на фоне космооперы.
Может справлюсь - может нет.
не знаю, выдержат ли читательницы нечастые вставки про отношения героев в разлуке. для читателей, надеюсь, выдать приключения.
Одну алку уже давно написал, но 2/3 текста мне не нравятся. В частности не нравится в одной из глав прорыв звездолета с боем...
Но, главное - про любовь, конечно, написать, ненапортачив. Думаю, мне надо на книгу года два.

[al1618]

Сампо, не вижу смысла продолжать этот спор. Считайте, как хотите. Я свою точку зрения высказал.

Комиссар
Ну привели бы ему парочку примеров - что сложного?

У меня в текстах (кроме людей с привычным нам бардаком) два примера организации:
1. Клановое общество (хищники недавно перешедшие на всеядность)- клан от 300 до 10000 особей разного полу (считаются только взрослые) является полностью автономной социальной единицей.
- клан в нашем понимании является "семьей" то есть обеспечивает совместное выживание его членов и общее воспитание детей.
- управляется главой клана который напрямую заведует всей кооперацией он же совершает суд и расправу. Смена главы проста - вызов и поединок который обычно выигрывает не сильнейший а тот на чьей стороне находятся симпатии "зрителей".
- любой член клана может его покинуть в любое время (так что если власть захватит просто самый сильный - остальные банально "проголосуют ногами" оставив его наслаждаться властью в одиночестве)
- под единицей клана является семейная группа - от шести до двенадцати (или больше) взрослых разного полу объединившееся для совместного воспитания детей и решения бытовых вопросов. Отношения внутри семейной группы - произвольные, от матриархата/патриархата до полной демократии точнее технократии или меритократии в общем случае.
- товарно-денежные о отношения как внутри клана, так и между кланами, естественно, отсутствуют. Вместо этого на микроэкономическом уровне есть некий аналог потлача, а на более глобальном - добровольные пожертвования излишков.
- основной способ самообеспечения - охота и собирательство огородничество (гидропоника и выращивание грибов) является резервом продовольственной безопасности отдельных кланов. Резервом безопасности планеты в целом является рыбная ловля(траловая) и морские автоматизированые фермы(водоросли и моллюски). Кланы живут довольно просторно на один приходится круг радиусом от сотни до двухсот километров.
- товарных отношений нет но идет интенсивный обмен людьми с нужными навыками и идеями.
- избыток свободного времени (охота-собирательство требует минимум времени на прокорм) канализируют в игру и общественно полезную деятельность (что мало отличимо)
- Те кому повседневного существования мало уходят в "научные" кланы (полный аналог "научной школы") где двигают вперед цивилизацию в перерывах между прополкой морковки и охотой (научные кланы находятся на таком же самообеспечении что и все остальные)
- Надклановыми образованиями являются "стаи" (изначально охотничьи для сезонной загонной охоты) т.е. временные образования с четкой иерархией и уставом накладывающими на своих членов ряд ограничений. Стаи постепенно эволюционировали в армию, флот, некий аналог МЧС - врачи и спасатели одновременно. Где служат добровольцы исключительно по призванию к этому роду деятельности.
- Армия и флот так же находится на самообеспечении да еще плюс содержит всю остальную "наземную" структуру в плане производства оборудования и сырья.
- Тяжелое производство (металлургия, судостроение, станкостроение) вынесено за границы атмосферы или находится на дне океанов - автоматизировано и требует минимального присутствия человека.
- Управление самой цивилизацией разделено. "обыденное" то есть поддержание текущего состояния лежит на плечах глав кланов (совет) армии и флота (внешняя защита и парирование природных угроз). Всякие изменения носят "проектный" характер - то есть появляется и обсуждается идея, под нее формируется "стая" (инициативная группа если по нашему) или клан (если цель не достижима в рамке одного поколения которая сама определяет откуда взять ресурсы для достижения цели или как их добыть.
То есть под задачу "проектирование нового крейсера" будет создано "конструкторское бюро" которое по завершению проектирования или разбежится или найдет себе новую задачу, а вот под новую науку, скажем "гравитационная химия" сразу будет создаваться клан и возможно что не один.

Вот такая "анархическая" цивилизация по принципу безклассового общества и сохранившая родо-племенной уклад (если грубо) и в эпоху межпланетных перелетов.

2. Названия у нас нет, ближайшим аналогом является улей. Собственно по тому что этот вид ближе всего к насекомым. Степень личной власти и влияния каждого члена общества определяется его степенью разумности и личного интеллекта.
То есть в основе структуры управления лежит пирамида подчинения(тоталитаризм) выстроенная на основе способностей каждого члена общества(меритократия). При этом "специализация" каждого члена общества доходит до уровня физиологии и управления генами.
-Ульи насчитывают десятки миллионов особей и которых даже "частично разумными"(уровень 2-3 летнего ребенка) можно назвать небольшой процент. При этом выше по иерархии степень интеллектуальности сильно растет, управляет всей 9тут именно ВСЕЙ) жизнью улья матка и совет трутней. Последний скорее является неким аналогом суперкомпьютера - у членов даже общая нервная система хотя они не теряют индивидуальности. Про возможности матки известно мало.
- За цивилизацию как таковую и управление территориями отвечает "совет" маток обычно ближайших к месту события.

З.ы. То есть подводя итог:
- Выход на "межзвездную" арену предполагает изначально овладение большими энергиями и высокую степень автономизации ячеек общества.
- Вопросы которые являются ключевыми для "поверхностной" цивилизации (ресурсы, деньги, энергия, ограничение пространства) межзвездную цивилизацию не волнуют по опредилению.
- Довольно остро встает вопрос "видового" или "ментального" единства, но и этот вопрос должен быть к моменту покидания родной планеты успешно решен. \
- По сути единственное что толкает на экспансию к звездам это не проблемы в родном гнезде а инстинкт (захват новых территорий для своего вида) и любопытство.

[Робин-Гут]

Про возможности матки известно мало.
- За цивилизацию как таковую и управление территориями отвечает "совет" маток обычно ближайших к месту события.

У пчел:
Две матки в улье обычно вступают в драку (за редкими исключениями - типа "тихая смена", когда две матки старая и молодая какое-то время - неделю, две недели, работают вместе, но потом старая исчезает), и в живых остается одна.

Дальше - матка выделяет феромоны, и этот запах присущ всей семье пчел. Пчелы-сторожа на прилетной доске улья именно по этому запаху определяют чужую пчелу воровку и накидываются на нее с целью убить. И по запаху феромонов, они узнают на прилетной доске "свою" пчелу и пропускают её в улей. Это правило срабатывает не всегда. Например, когда идет большой принос нектара, то груженую нектаром чужую пчелу легко пропускают в свой улей.

Следующая задача феромонов - они угнетают органы воспроизведения у рабочих пчел. Если матка исчезла, то феромонов в улье нет и у рабочих пчел появляется способность нести яйца. Правда - только яйца трутней. Такие пчелы называются - трутовки. А матка (так как она была когда-то оплодотворена в брачном полете трутнями) может нести яйца из которых вылупляются трутни, а в основном, она несет яйца, из которых вылупляются рабочие пчелы (и из этих же яиц, если личинку кормить только маточным молочком, то появляются матки, а если личинку, начиная с третьего дня кормить медо-перговой смесью, то получится рабочая пчела).

Задача матки - нести яйца. Нести их столько, сколько есть пчел для обслуживания. Если пчелы могут обслужить 100 личинок, а яйценоскость матки 3000 яиц в сутки, то матка снесет только 100 яиц.
Также, если есть много пчел, чтобы обслужить личинки (а яйцо на третий день превращается в личинку - далее - предкуколка, куколка, пчела), но есть мало свободных сотов, чтобы отложить яйца, то маточка тоже не может в полную силу выдать яйценоскость (например - ячейки сот заняты медом).

Матка не главная в семье. Она очень важна и от нее зависит жизнь пчелиной семьи, но... можно сказать, что маткой управляют пчелы. Коллективный разум. Если пчелы решили сменить матку (по причине того, что мало несет яиц, или стара, или больная), то они сделают это, заставив матку отложить яйца в мисочки (расширенные ячейки сот), и также после того, как молодая королева созрела в маточнике, пчелы не подпускают к маточнику старую матку, чтобы та не убила молодую, не вышедшую из маточника. А вот когда молодая маточка выйдет из маточника и через некоторое время спарится с трутнями. Потом она, молодуха, может как более энергичная и шустрая легко убить старуху. Или старуху перестают кормить пчелы и она пропадает от голода.
Вообще, у пчел все очень жестко - жизнь - смерть.
Рабочая пчела живет летом 30 дней и всё - изнашивается на добыче меда. Та рабочая пчела, что идет в зиму, живет дольше - 8 месяцев, например. Зимой пчелы... можно сказать полуспят. Кушают мед, сидят в клубе.
Матка живет иногда один сезон, иногда несколько лет.
Иногда летом старая матка улетает с роем на новое место жительства, оставляя молодой старую "квартиру". Так делится большая семья.

Что еще можно сказать - у пчел жизнью руководят два инстинкта - размножения и накопления (меда). В разное время доминирует то один, то второй инстинкт. Задача пчеловода, основываясь на инстинктах пчел, управлять ими ( Это пчеловод так думает - что он стопроцентно управляет пчелами)))).

И так далее. Пчелы - это интересно.

[al1618]

И так далее. Пчелы - это интересно.

Не совсем пчелы (и сразу скажу что не муравьи) за основу выступили термиты.
Хотя бы тем что термиты - настоящие пришельцы на нашей планете - внутри термитника отличается не только влажность и температура, там даже другой состав атмосферы.
Обычный воздух термитов убивает. При этом на пути к еде они способны пробить любую защиту - хоть вольфрам, хоть сверхтвердую керамику и преодолеть любые препятствия.
Реально, описываемые инсекты - это конкретно "сверх раса" с точки зрения биологии.
Универсальный хищник способный существовать (некоторое время) в любой среде - от концентрировано кислоты до глубокого вакуума, биологическая цивилизация не чурающаяся технических решений.
Вобщем - "стандартный земной кошмар" (думаю "чужой" все смотрели?), да еще с инстинктами коллективных насекомых.
Они натурально могли бы вымести всех остальных разумных... если б небыли столь погружены в собственные проблемы.
Дело в том что разум "улья" не коллективный, а именно - объединение индивидуальных разумов. Которые "проклевываются" далеко не у всех.
А теперь представьте - вам как вполне разумному надо управлять... действиями пяти тысяч клинических идиотов, и парой сотен детей от 3 до 7 лет. Пусть они ваши команды и готовы выполнять беспрекословно и быстро... в меру своего понимания.
Представили? Весело?
А теперь представьте, что вся эта братва - дежурная смена ядерного реактора. Или двигательной установки космического корабля, да хоть установки - опреснителя, на самом деле в плане последствий это не слишком и важно.
Всякое желание "порулить" пропадает мигом, особенно если принять во внимание что инстинкт самосохранения - опция отсутствующая как таковая. Особи на высоких ступенях иерархии еще могут "поберечься" просто исходя из ценности накопленного уникального опыта и сложности поиска приемника, а вот те что внизу любой, то есть абсолютно любой приказ будут выполнять без поправки на риск, для себя или окружающих.
Как поняли - так и будут выполнять.

[Сампо]

Сампо, не вижу смысла продолжать этот спор. Считайте, как хотите. Я свою точку зрения высказал.

Вау
сломались на примерах?

Ну например Северная Корея, разве нет?

Это тоталитарный режим,
хотя если задуматься, военные принципы (единовластие, жесткая иерархия, мелочная всеохватывающая регламентация, отсутствие учета интересов других групп, подавление инакомыслия) управления доведенные до контроля над всеми сферами человеческой жизни, вплоть до личной сферы превращается в тоталитаризм.
Да, Северная Корея может быть примером, и кстати примером того, что в реальности, для функционирование такого тоталитарного государства должен существовать нерегламинтированная сфера - "черный рынок", частный бизнес.

[Сампо]

Комиссар
Ну привели бы ему парочку примеров - что сложного?

У меня в текстах (кроме людей с привычным нам бардаком) два примера организации:
1. Клановое общество (хищники недавно перешедшие на всеядность)- клан от 300 до 10000 особей разного полу (считаются только взрослые) является полностью автономной социальной единицей.

2. Названия у нас нет, ближайшим аналогом является улей. Собственно по тому что этот вид ближе всего к насекомым. Степень личной власти и влияния каждого члена общества определяется его степенью

В фантастических произведениях может быть все, что угодно! Но достоверность этого будет вызывать у читателя вопросы.
В первом варианте производительность труда и объем прибавочного продукта не позволит заниматься наукой, промышленностью. Просто не будет средств для инвестиций в эту область.
Второй вариант - более реалистичен

[silverrat]

У меня в текстах (кроме людей с привычным нам бардаком) два примера организации:
1. Клановое общество (хищники недавно перешедшие на всеядность)- клан от 300 до 10000 особей разного полу (считаются только взрослые) является полностью автономной социальной единицей.

Очень сомневаюсь в жизнеспособности подобного общественного устройства.

- клан в нашем понимании является "семьей" то есть обеспечивает совместное выживание его членов и общее воспитание детей.
- управляется главой клана который напрямую заведует всей кооперацией он же совершает суд и расправу. Смена главы проста - вызов и поединок который обычно выигрывает не сильнейший а тот на чьей стороне находятся симпатии "зрителей".

Что тут же порождает интриги, коррупцию и подкуп (симпатии зрителей).

- любой член клана может его покинуть в любое время (так что если власть захватит просто самый сильный - остальные банально "проголосуют ногами" оставив его наслаждаться властью в одиночестве)

С чего вы это взяли? Если власть захватит самый сильный, он подкупит обещаниями остальных членов клана.
А главе клана выгодно каждый раз под различным предлогом устранять соперника, если он видит, что тот явно может стать конкурентом за власть.

- под единицей клана является семейная группа - от шести до двенадцати (или больше) взрослых разного полу объединившееся для совместного воспитания детей и решения бытовых вопросов. Отношения внутри семейной группы - произвольные, от матриархата/патриархата до полной демократии точнее технократии или меритократии в общем случае.

Полный бардак. Никаких законов, никакого общего правосудия.

- товарно-денежные о отношения как внутри клана, так и между кланами, естественно, отсутствуют. Вместо этого на микроэкономическом уровне есть некий аналог потлача, а на более глобальном - добровольные пожертвования излишков.

Вы знаете людей, который готовы жертвовать "излишки" просто так? Где вы их найдете?

- основной способ самообеспечения - охота и собирательство огородничество (гидропоника и выращивание грибов) является резервом продовольственной безопасности отдельных кланов. Резервом безопасности планеты в целом является рыбная ловля(траловая) и морские автоматизированые фермы(водоросли и моллюски). Кланы живут довольно просторно на один приходится круг радиусом от сотни до двухсот километров.

То есть отсталость.

- товарных отношений нет но идет интенсивный обмен людьми с нужными навыками и идеями.

Что будет движущей силой в этом обмене? Кто будет оценивать, насколько адекватен обмен? Я изобрел лампочку, а другой изобрел палочку для мороженного. Это адекватный обмен идеями?

- избыток свободного времени (охота-собирательство требует минимум времени на прокорм) канализируют в игру и общественно полезную деятельность (что мало отличимо)
- Те кому повседневного существования мало уходят в "научные" кланы (полный аналог "научной школы") где двигают вперед цивилизацию в перерывах между прополкой морковки и охотой (научные кланы находятся на таком же самообеспечении что и все остальные)

Никакого избытка свободного времени не будет. Одни члены клана будут работать по 18 часов, другие - более сильные ничего не делать.

- Надклановыми образованиями являются "стаи" (изначально охотничьи для сезонной загонной охоты) т.е. временные образования с четкой иерархией и уставом накладывающими на своих членов ряд ограничений. Стаи постепенно эволюционировали в армию, флот, некий аналог МЧС - врачи и спасатели одновременно. Где служат добровольцы исключительно по призванию к этому роду деятельности.

Сами по себе? Чепуха.

- Армия и флот так же находится на самообеспечении да еще плюс содержит всю остальную "наземную" структуру в плане производства оборудования и сырья.

То есть мародерствуют и грабят местное население. Поскольку изначально у них есть оружие, а у мирного населения ничего нет. При этом сильнейшему в клане это выгодно держать остальное население в повиновении.

- Тяжелое производство (металлургия, судостроение, станкостроение) вынесено за границы атмосферы или находится на дне океанов - автоматизировано и требует минимального присутствия человека.

При таком отсталом ведении хозяйства у вас не возникнет ничего, кроме ремесел.

- Управление самой цивилизацией разделено. "обыденное" то есть поддержание текущего состояния лежит на плечах глав кланов (совет) армии и флота (внешняя защита и парирование природных угроз). Всякие изменения носят "проектный" характер - то есть появляется и обсуждается идея, под нее формируется "стая" (инициативная группа если по нашему) или клан (если цель не достижима в рамке одного поколения которая сама определяет откуда взять ресурсы для достижения цели или как их добыть.
То есть под задачу "проектирование нового крейсера" будет создано "конструкторское бюро" которое по завершению проектирования или разбежится или найдет себе новую задачу, а вот под новую науку, скажем "гравитационная химия" сразу будет создаваться клан и возможно что не один.

Откуда вы вообще возьмете людей, которые захотят двигать науку? Если у них не будет никакого материального вознаграждения за подобное?

Вот такая "анархическая" цивилизация по принципу безклассового общества и сохранившая родо-племенной уклад (если грубо) и в эпоху межпланетных перелетов.

Существовать такая цивилизация будет очень короткое время. Потом или из нее разовьется классовая структура и все остальное. Или она погибнет.

З.ы. То есть подводя итог:
- Выход на "межзвездную" арену предполагает изначально овладение большими энергиями и высокую степень автономизации ячеек общества.

Для этого нужна цивилизация II или III типа. У вас отсталое общество, которое даже не дотягивает до сегодняшней цивилизации 0-го типа.

- Вопросы которые являются ключевыми для "поверхностной" цивилизации (ресурсы, деньги, энергия, ограничение пространства) межзвездную цивилизацию не волнуют по опредилению.

Чепуха. Человеком может двигать только желание приобрести как можно больше благ для себя и для своего потомства.

- Довольно остро встает вопрос "видового" или "ментального" единства, но и этот вопрос должен быть к моменту покидания родной планеты успешно решен. \

На чем будет строиться ваша идеология? На лозунгах по типу советских?

- По сути единственное что толкает на экспансию к звездам это не проблемы в родном гнезде а инстинкт (захват новых территорий для своего вида) и любопытство.

Любопытство обычно бывает у одного человека на сотню тысяч. И этот любопытство не заставит других людей отказаться от комфорта. При таком ведении хозяйства в вашей цивилизации, одни будут иметь все и жить с комфортом, а другие на них батрачить.

Откуда у вас такие странные представления об обществе? Вы изучали вообще какие-то труды по созданию государства? Возникновение товарно-денежных отношений? Каким образом создавалась классовая структура, как сильные и наглые захватывали власть. С чего вы взяли, что внутри вашего общества будет отсутствовать борьба? Классовая борьба за лучшее место, за власть в клане? За доступ к ограниченным ресурсам? Вы создаете общество, где никому не будет выгодно работать. Какой смысл работать ради какого-то мифического обмена излишками?

2. Названия у нас нет, ближайшим аналогом является улей. Собственно по тому что этот вид ближе всего к насекомым. Степень личной власти и влияния каждого члена общества определяется его степенью разумности и личного интеллекта.

Интеллект нужно еще развить. Изначально ум и интеллект зачастую не равны. Кроме того оценка интеллекта зависит от уровня социализации объекта. Человек может располагать невероятным интеллектом, но вы не сможете его оценить из-за низкой социальности объекта.

То есть в основе структуры управления лежит пирамида подчинения(тоталитаризм) выстроенная на основе способностей каждого члена общества(меритократия). При этом "специализация" каждого члена общества доходит до уровня физиологии и управления генами.

Кто будет оценивать уровень способностей каждого члена общества?

-Ульи насчитывают десятки миллионов особей и которых даже "частично разумными"(уровень 2-3 летнего ребенка) можно назвать небольшой процент. При этом выше по иерархии степень интеллектуальности сильно растет, управляет всей 9тут именно ВСЕЙ) жизнью улья матка и совет трутней. Последний скорее является неким аналогом суперкомпьютера - у членов даже общая нервная система хотя они не теряют индивидуальности. Про возможности матки известно мало.

Опять декларация.

[Робин-Гут]

Цивилизацию без товарно-денежных отношений придумать сложно. И будет ли она эффективна.

Один из локальных примеров безденежных отношений - это такое, типа обмена профессиями. В Америке, кажется.
Например - ты электрик. Идешь в выходной день к кому-то и делаешь ему электропроводку. Пишешь количество затраченных часов - типа отчитываешься.
Затем какой-то паркетчик, читая в некоем своде желающих получить услугу и предоставляющих как бы себя - свою профессию, приходит к тебе и укладывает у тебя паркет. Подсчитывая количество часов.
В общем, я давно про это читал. Но такая система взаимозачетов есть. Она, конечно, не заменяет деньги, но какой-то намек на безденежные отношения делает.

[Комиссар]

Комиссар
Ну привели бы ему парочку примеров - что сложного?

военные принципы (единовластие, жесткая иерархия, мелочная всеохватывающая регламентация, отсутствие учета интересов других групп, подавление инакомыслия) управления

Просто не вижу смысла. Проблема не в примерах или доказательствах, а в его понимании сущности предмета обсуждения.

1. Клановое общество
Вот такая "анархическая" цивилизация по принципу безклассового общества и сохранившая родо-племенной уклад (если грубо) и в эпоху межпланетных перелетов.

Извините, но это анархическая утопия. У Вас разумные существа, исповедующие клановый анархизм, одновременно исповедуют общевидовой альтруизм. Соглашусь с silverrat, такая система либо разрушилась бы на ранней стадии, либо со временем переросла бы в обычное классовое общество.

2. Названия у нас нет, ближайшим аналогом является улей.

Читал "Муравейник глазами геолога" Фёдора Бакшта. Там про муравьёв и немножко про термитов.
То, что Вы описали, слабо коррелирует с тем, что описано в книге. Но очень похоже на то, что описал Робин-Гут про пчёл (предками муравьёв являются осы).
В ульях управление и взаимодействие осуществляется при помощи феромонов и экстрасенсорных способностей всех особей.

З.ы. То есть подводя итог:
- Выход на "межзвездную" арену предполагает изначально овладение большими энергиями и высокую степень автономизации ячеек общества.
- Вопросы которые являются ключевыми для "поверхностной" цивилизации (ресурсы, деньги, энергия, ограничение пространства) межзвездную цивилизацию не волнуют по опредилению.
- Довольно остро встает вопрос "видового" или "ментального" единства, но и этот вопрос должен быть к моменту покидания родной планеты успешно решен. \
- По сути единственное что толкает на экспансию к звездам это не проблемы в родном гнезде а инстинкт (захват новых территорий для своего вида) и любопытство.

Извините, но это догмы, не имеющие ничего общего с реальными историческими примерами земных космических держав (СССР и США, а также прочих по списку; обратите внимание: Франция - времён генерала де Голля, не слишком демократическая Япония под "мягкой" оккупацией США, коммунистический Китай, монархическая Великобритания осуществила единственный запуск своего спутника, после чего вошла в ЕКА, кастовая Индия, сионистский Израиль после массового исхода евреев-специалистов из СССР, далее идут Россия и Украина - правопреемницы СССР, сохранившие у себя производство ракет-носителей, Иран (!), КНДР (!!!) и Южная Корея под "мягкой" оккупацией США; ну и где же тут представители анархородоплеменного строя?)
Космические ракеты, способные вывести человека хотя бы на орбиту планеты, не в гаражах строятся (между охотой и огородничеством), а скафандры вряд ли по вечерам шьют жёны космонавтов.
А уж пилотируемый полёт к другой планете - пока неразрешимая задача даже для сильнейших космических держав.

[Комиссар]

Цивилизацию без товарно-денежных отношений придумать сложно. И будет ли она эффективна.

Один из локальных примеров безденежных отношений - это такое, типа обмена профессиями. В Америке, кажется.
Например - ты электрик. Идешь в выходной день к кому-то и делаешь ему электропроводку. Пишешь количество затраченных часов - типа отчитываешься.
Затем какой-то паркетчик, читая в некоем своде желающих получить услугу и предоставляющих как бы себя - свою профессию, приходит к тебе и укладывает у тебя паркет. Подсчитывая количество часов.
В общем, я давно про это читал. Но такая система взаимозачетов есть. Она, конечно, не заменяет деньги, но какой-то намек на безденежные отношения делает.

Эрик Фрэнк Рассел. "И не осталось никого"
Однако, тоже анархическая утопия.

[Робин-Гут]

Эрик Фрэнк Рассел. "И не осталось никого"
Однако, тоже анархическая утопия.

Начало хорошее. Кажется, я это не читал. Спасибо.

[Альберт Садыкoff]

Хотел бы отметить что, все связи, схемы социальные, э , (осторожно) "прошиваются" условно в подкорке. Не нарабытываются опытным путем, чему свидетельства опытов, хотя бы над крысами. Всегда жесткое расписание ролей, но занимают их в соревновании.
Дальше следует логический вопрос-кто пишет то7

[Сампо]

Просто не вижу смысла. Проблема не в примерах или доказательствах, а в его понимании сущности предмета обсуждения.

Это самообман
вы не можете привести исторические примеры, потому что их не существует.
Государство,действующее по подобию систему управления в армии, не может быть успешным. Это доказала история. Все, на что спопобсны генералы, пришедшие к власти это перераспределить национальный доход в пользу армии (больше танков, самолетов и пушек).
Более того, армейские принципы вообще не возможно использовать для политики и общества, предпринимательства и науки.
И это вы не понимаете принципы государственного управления.

[Робин-Гут]

Всегда жесткое расписание ролей, но занимают их в соревновании.

Кстати, такое и в жизни есть - какой-то человек сменил за пять лет, допустим 5 мест работы и несколько профессий.
И вот этот человек, путешествуя по жизни, изредка возвращается на старые места и там встречает людей, с которыми работал раньше. Он с некоторым изумлением отмечает, что основная масса людей, оказывается, жестко закреплены на своих рабочих местах. Через год или пять лет их можно встретить в том же цехе или в той же лаборатории. Особенно это было заметно в СССР.
Мне интереснее (да, наверное, и всем) герои, которые не закреплены жестко, а немного маргиналы, немного не от мира сего, те, кто делают нестандартные поступки.

[Комиссар]

Мне интереснее (да, наверное, и всем) герои, которые не закреплены жестко, а немного маргиналы, немного не от мира сего, те, кто делают нестандартные поступки.

Т.е. по-Вашему быть маргиналом - это хорошо?
По себе знаю, что смена профессиональной деятельности значительно расширяет кругозор.
Нестандартное мышление - признак как гениев, так и идиотов.
Маргинальность - это признак не столько отторжения индивидом общества, сколько отторжения обществом индивида. Не нежелание, а именно неспособность ужиться в обществе себе подобных. Сознательный отказ от соблюдения общественных правил - это уже следствие.

Мне интересней герои, у которых есть чёткие принципы, цели и задачи, которым они следуют, а не мечутся туда-сюда ради славы или наживы. Следующие своим установкам, но способные и поменять их, если поймут их ошибочность. Способные иметь собственное мнение и отстаивать его даже вопреки мнению большинства, но потому что верят в собственную правоту, а не для того, чтобы казаться "не таким как все". Да и вообще предпочитающие "быть", а не "казаться".

Кстати, такое и в жизни есть - какой-то человек сменил за пять лет, допустим 5 мест работы и несколько профессий.

5 мест работы - 5 разных руководителей и 5 разных коллективов. И нигде не прижился дольше года. Для следующего работодателя - очень тревожный признак.

[Альберт Садыкoff]

""Суха, мой друг, теория везде, А древо жизни пышно зеленеет! " Гёте Фауст

[al1618]

В первом варианте производительность труда и объем прибавочного продукта не позволит заниматься наукой, промышленностью. Просто не будет средств для инвестиций в эту область.

Три раза "ха" - смотрите реальные трудозатраты при таком типе хозяйствования(охота-собирательство).
Намекаю - они составляют около двух часов(!!!) в день в самых неблагоприятных условиях. Вопрос лишь в грамотной эксплуатации территории, а это не вопрос на самом деле даже для самого примитивного уровня цивилизации.

Так что оставьте сомнения - переход к сельскому хозяйству с точки зрения эффективности был шагом не вверх, а вниз. Вынужденным но тем не менее. И нечего преподносить как венец эволюции зародившуюся эксплуатацию человека человеком.
Так что там даже "инвестиции" не нужны.
Но я ведь тонко намекнул, а теперь говорю явно - потлачь.
Схожие отношения существовали реально, более того - они процветали в крайне неблагоприятной для любой хозяйственной деятельности зоне. И были вполне себе эффективны.

Очень сомневаюсь в жизнеспособности подобного общественного устройства.

Неплохо бы было хоть как то аргументировать свои сомнения.
Сразу говорю - из за чистой физиологии (строй сей исповедуют не только хищники но хищники мигрирующие) единственное возражение - вырождение по причине близкородственных браков им банально не грозит.
Каждое новое поколение 2/3 молодняка уходят из клана унося (и привнося) новые гены, умения и технологии. При такой ситуации даже "культурно разобщиться" банально не получится, потому как миграция длится около двух лет и при средней скорости перемещения одной особи в 50 км в сутки...
В современных условиях миграцию заменяют службой в армии и соответственно она захватывает несколько планет.

Что тут же порождает интриги, коррупцию и подкуп (симпатии зрителей).

А как вы думали?
Взгляните на любое село (желательно - сибирское или просто в глубинке) с той же численностью населения вот примерно тоже самое и будет. Но все это... ну чиста по домашнему и ради скуку развеять, хотя порой страсти могут бушевать нешуточные - но на это уже как раз и есть глава клана.
Он не председатель колхоза, а вполне себе царь и бог - в рамках которые ему остальное общество делегирует. Так что может и по шее дать, и кнутом вытянуть может и изгнать.
Но вся его власть - держится исключительно на личных достоинствах и отношениях. И вокруг него - те кого он удовлетворяет лично. Очень простая система.
Так сказать "личный договор" между особью и обществом.

Полный бардак. Никаких законов, никакого общего правосудия.

Да. Все так и есть - на обычаях, авторитете и с согласия остальных.

С чего вы это взяли? Если власть захватит самый сильный, он подкупит обещаниями остальных членов клана.

Обещания ему придется выполнять. Если сможет - значит молодец, не сможет - куда ему деваться? тут ситуация покруче чем в подводной лодке или камере.

А главе клана выгодно каждый раз под различным предлогом устранять соперника, если он видит, что тот явно может стать конкурентом за власть.

Вот тут проявляется вся нечеловеческая психология
Впрочем - члены стаи человекообразных обезьян (и их глава тоже) особое внимание уделяют воспитанию и развитию мальчиков - это несмотря на то что они потом в большинстве должны быть изгнаны из стаи.
И такое внимание именно потому что когда то позднее они смогут претендовать на роль лидера в клане. Природа заставляет порой действовать особь во вред себе но на благо остальных

Вы знаете людей, который готовы жертвовать "излишки" просто так? Где вы их найдете?

Да я уже говорил - потлач. Причем это не та фигня чно написано в вики, банально избавление от лишних запасов было скорее "кредитным договором" в отсутствии законов и денег.
Так сказать нематериальные обязательства группы. И они довольно четко фиксировались на тотемном столбе (то есть перед богами и предками). И связывали даже разные генетически народы в единую общность.

Надклановыми образованиями являются "стаи"

Сами по себе? Чепуха.

Как бы существование рыцарских орденов, монастырей, комунн и всякого рода "братств" даже среди людей противоречит Вашему утверждению.
Особенно - воинствующие рыцарские ордена в которых рядовые члены отказывались от каких либо имущественных прав и личных привязанность. Собственно процент особей готовых "положить жизнь за други своя" определяется генетически и реально невелик. Но отрицать его наличие - глупо.

Армия и флот так же находится на самообеспечении да еще плюс содержит всю остальную "наземную" структуру в плане производства оборудования и сырья.

То есть мародерствуют и грабят местное население. Поскольку изначально у них есть оружие, а у мирного населения ничего нет.

С чего вдруг такое утверждение? Мирное население при желании навешает любой армии - хоть своей хоть чужой. И наличие оружия (которое, вот сюрприз, создается единой промышленностью) армию толком никогда не спасало.
Вопрос упирается в желание его в руки взять.
"Мирному" население для этого требуется четкое понимание однозначной угрозы. Пропадет угроза - и мечи перекуют обратно на орала.
Но среди этого "мирняка" есть определенный процент (0,5- 1,5) который другой деятельности для себя не представляет и готов всю свою жизнь готовится к отражению всех возможных и невозможных неприятностей.
То есть тушить лесные пожары могут все, и будут это делать все - если припрет, но для того чтобы этот процесс был эффективен:
а) нужна группа профессионалов знающих как это делать имеющимися силами и средствами и организовать процесс
б) нужна еже более меньшая группа профи которые будут делать то что не сможет никто другой и невзирая на риск для жизни.
Аналогия ясна?

Откуда вы вообще возьмете людей, которые захотят двигать науку? Если у них не будет никакого материального вознаграждения за подобное?

Люди двигающие науку - как правило очень редко были озабочены достойным вознаграждением. Скорее наоборот - у них и бытовые требования были минимальны - лишь бы хватало на пропитание.
Вопрос матобеспечения именно научной деятельности - он отдельный, но и там при недостатке ресурсов как правило находились обходные пути. \
Более того - науку двигают совершенно абстрактные дисциплины для работы над которыми достаточно листа бумаги и куска хлеба - математика например.
За какое вознаграждение своей научной деятельности работал Лобачевский и Риман? Что поимел с теории электромагнетизма Максвэлл? Ом? Киргофф? Про Кавендыша и говорить не стоит...
Из стройного ряда выбивается разве что Ломоносов, которому политика и административная деятельность заниматься наукой скорее мешгала, хотя у человека было редкое совмещение талантов организатора и ученого.
Да и Эйнштейн не так чтобы сильно коммерчески преуспел.
Денежные отношения скорее мешали Тэсле.
Зато любой из "двигающих науку" нуждается в:
а) признании
б) продлении своей работы в учениках
Описанная система позволяет удовлетворить обе потребности более чем эффективно.

Существовать такая цивилизация будет очень короткое время. Потом или из нее разовьется классовая структура и все остальное. Или она погибнет.

Курим Маркса
Вариации надстройки определяются базисом. А базис - простым законом "потенциальной ямы", тоесть максимальным результатом при минимуме приложенных усилий.
Охота и собирательства выгодны при стабильности количества населения. Что вышибло человеческую цивилизацию из этого гомеостаза и породило такое уродство как рабство - вопрос отдельного и очень серьезного исследования.

Но еще раз подчеркиваю - я описывал общественный строй не людей. Не готов я становится в длинный ряд пророков утверждающих что за тысячелетия не был найден оптимум и только они знают куда вести стадо соотечественников.
я моделировал строй для существ с совсем другой физиологией и психологией.
И отнюдь не идеальный а являющийся (как и любой другой) компромиссом.

Есть там куча недостатков, просто они не на тех местах где находятся проблемы у нас, а наши - решены.

[Ну типа Я]

Намекаю - они составляют около двух часов(!!!) в день в самых неблагоприятных условиях.

Помимо времени есть и другой фактор. Общество подобное человеческому может содержать около 10% дармоедов. И это цивилизованное общество городского типа. Орда из 1000 охотников или собирателей кореньев сможет содержать от силы пяток академиков.

[Робин-Гут]

Маргинальность - это признак не столько отторжения индивидом общества, сколько отторжения обществом индивида. Не нежелание, а именно неспособность ужиться в обществе себе подобных. Сознательный отказ от соблюдения общественных правил - это уже следствие.

Под понятием "немного маргинал" я имел в виду:
1

Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определенные ценности и традиции той культуры, в которой она возникает, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей.

2

Маргинал это человек свободный от стереотипов и большинства зависимостей.
Таким человеком может быть как опустившийся (с социальной точки зрения) индивид, так и продвинутый олигарх. Просто когда человек находится на самом дне у него совершено другие культурные ценности. Это относится и к тем случаям, когда человек запредельно богат, знаменит, успешен, не стандартен. Также можно разделить маргиналов за интеллектуальными возможностями. Если человек умнее среднестатистического обывателя, то у него уже совершенно другое виденье происходящего. Он маргинал уже только потому, что культура обывателей, которые находятся на более низкой стадии развития, ему не приемлема и всячески отторгается (к примеру, маргиналы зачастую не смотрят телевизор и не следят за политикой). Как правило, такой вид людей зачастую занимается творческим видом деятельности и особо не утруждает себя работой – деньги их находят сами. Но есть и обратная сторона медали. В раздел маргиналов также попадают и те люди, чьи интеллектуальные возможности гораздо ниже среднестатистического обывателя.

[Комиссар]

О земледелии, богах и прогрессе

Робин-Гут, обычно сначала общество отвергает (или не понимает) индивида, а потом уже индивид "платит" обществу тем же. Но маргиналы редко выбирают одиночество, по возможности они пытаются найти общество себе подобных (так и появляются диаспоры и разные группы "по интересам"; с другой стороны, такие люди нередко попадают в секты).
В русском языке это слово носит негативный оттенок, и часто к маргиналам относят людей "социального дна", "фриков" и людей с психическими отклонениями.

[al1618]

Общество подобное человеческому может содержать около 10% дармоедов.

А кто говорит про дармоедов?
Общество способное тратить 2 часа из 24 четырех на добычу пропитания - по опредиленю является бесклассовым и неспециализированным.
То есть в нем у кого то конечно будет лучше получатся ремонтировать космические корабли а у ког-то решать дифуравнения, но все эти занятия проходят по статье "хобби" и "развлечения" поскольку на процесс добычи пропитания не влияют никак.
Потому как прогуляться с берданкой в лесок на кабанчика (и обеспечить жратвой 100 человек или 10 чел на десять дней из расчета 3,4 кг мяса на рыло в день) или вытащить из речки невод - в охотку может любой академик.
Тоже самое касается сбора грибов/ягод - 100 кг в день, и соответственно за три-четыре дня годоваянорма протеинов/сахаров.
И всего остального.
Зайцы - загонная охота(один день и мяса на зиму на всех ):


К тому же вы несколько не знаете сколько дармоедов на самом деле содержит современная цивилизация. Не участвует в производстве продуктов питания, и вообще в продуктивной (то есть направленной на обеспечение нужд человека) деятельности порядка 95-94 % населения

[Эээх]

Один из локальных примеров безденежных отношений - это такое, типа обмена профессиями. В Америке, кажется.Например - ты электрик. Идешь в выходной день к кому-то и делаешь ему электропроводку. Пишешь количество затраченных часов - типа отчитываешься.Затем какой-то паркетчик, читая в некоем своде желающих получить услугу и предоставляющих как бы себя - свою профессию, приходит к тебе и укладывает у тебя паркет. Подсчитывая количество часов.

Не влезая в дискуссию, тоже об этом читал/слышал/смотрел. В итоге люди будут обмениваться теми же бумажками, с указанием трудо-часов или трудо-дней. Такая система интересна только тем, что она пытается ввести более справедливую систему отношений и работает она только на уровне реального сектора. Скажем, ученому, или просто врачу, трудодни не нарисуешь. Далее - если работа краснодеревщика и работа электрика отличаются не сильно, то работа дворника и работа сантехника требуют разной квалификации, а значит надо вводить определенные коэффициенты. Например - закончил 9 классов - 0,8 часа на каждый проработанный час, 11 классов - 1 час, ПТУ - 1,2, ВУЗ - 1,5 и т.д. В итоге всё сведется к деньгам. А если уж и говорить про идеальную валюту (что, фактически, ставит ее над любыми финансовыми системами и выводит из разряда денег), то стоит говорить об эквиваленте энергии, которая по закону сохранения - постоянна.

[Сампо]

Три раза "ха" - смотрите реальные трудозатраты при таком типе хозяйствования(охота-собирательство).
Намекаю - они составляют около двух часов(!!!) в день в самых неблагоприятных условиях. Вопрос лишь в грамотной эксплуатации территории, а это не вопрос на самом деле даже для самого примитивного уровня цивилизации.

Так что оставьте сомнения - переход к сельскому хозяйству с точки зрения эффективности был шагом не вверх, а вниз. Вынужденным но тем не менее. И нечего преподносить как венец эволюции зародившуюся эксплуатацию человека человеком.
Так что там даже "инвестиции" не нужны.
Но я ведь тонко намекнул, а теперь говорю явно - потлачь.
Схожие отношения существовали реально, более того - они процветали в крайне неблагоприятной для любой хозяйственной деятельности зоне. И были вполне себе эффективны.

Потлач не решал вопросы накопления богатства и инвестиций. https://en.wikipedia.org/wiki/Potlatch
Откуда ваши охотники-собиратели получают инвестиции для строительства энергетики для промышленности и науки, закупки оборудования станков, обучения технических специалистов?
Нынешние гаитянцы тоже работают по паре часов в день, что-то как-то наука и и промышленность у них не процветает

[Сампо]

А кто говорит про дармоедов?
Общество способное тратить 2 часа из 24 четырех на добычу пропитания - по опредиленю является бесклассовым и неспециализированным.
То есть в нем у кого то конечно будет лучше получатся ремонтировать космические корабли а у ког-то решать дифуравнения, но все эти занятия проходят по статье "хобби" и "развлечения" поскольку на процесс добычи пропитания не влияют никак.
Потому как прогуляться с берданкой в лесок на кабанчика (и обеспечить жратвой 100 человек или 10 чел на десять дней из расчета 3,4 кг мяса на рыло в день) или вытащить из речки невод - в охотку может любой академик.

Если на охоту и собирательство уходит по 2 часа в день,а на остальную часть большая часть дня. То не кажется вам, что хобби это охота.
а ремонт космокорабля, решение диф. уравнений - эта основная специальность! Тем более этому сначала лет 10-15 надо было учиться, включая школу. А стоимость специализированного труда в десятки раз выше чем доступное всем хобби в виде охоты!

[al1618]

Потлач не решал вопросы накопления богатства и инвестиций.

Потлач отлично решал вопросы перевода материальных обязательств в обязательства не материальные.
Тоесть сегодня я наловил рыбы так что не сожрать - накормил всех в округе. Есть перепроизводство одеял - окружающие не будут мерзнуть.
Но и мне потом кто-то передаст лишнюю лодку или дров для обогрева зимой. Когда смерть (это не образное выражение) всегда маячит за порогом все гораздо проще. Вплоть до того что поделим запасы пополам и скудно и бедно но дотянем до весны чем подыхать от голода или воевать за продукты.
Между прочим это была вполне развитая кредитная система объединяющая в единое целое очень разные народы с разными обычаями. А вики... ну пусть будет вики

Откуда ваши охотники-собиратели получают инвестиции для строительства энергетики для промышленности и науки, закупки оборудования станков, обучения технических специалистов?

При таком подходе идут в дело совсем другие технологические решения. И другие способы достижения целей. Тем более что когда Вы говорите об "инвест, если по простому
Так что попробуем напримере.
Пример.
С.П.Королев работал (до ареста) В ЦАГИ где его группа (и весь ЦАГИ) изначально занимала подвал и включала несколько человек. Потом (на заказах от военных за не целевое использование средств которых он собственно и сел) группа стала немного больше, но указанных размеров "клана" так и не привесила.
Это после он создал целую промышленность и десятки заводов, но...
Еще в ЦАГИ перед самым арестом был создан аппарат способный провести суборбитальный полет. Это был фанерный двухместный ракетоплан - прообраз того к чему мы теперь пытаемся вернутся после десятилетий шествования по другому пути.
И вполне себе эта штука летала, могла и человека вывести в ближний космос - в году этак 40-м.

Вот только не нужен был космос. Никому.
Нужны были - средства доставки. И королев спустя десять лет строил монстров в десятки тонн весом, зато способных довезти "кузкину мать" на другой континент. И даже Чаломеевская "спираль" не пошла.
Об идее вспомнили такие же энтузиасты - и десять лет назад полетел первый частный космический корабль в первый суборбитальный полет. (всего полетов было 17 суборбитальных - три два из них было выполнено подряд в течении двух недель)

Но что то и эту идею слегка придавили сторонники "магистральной" ветки
А че? - как же мы без инвестиций, да в космос?

[al1618]

Тем более этому сначала лет 10-15 надо было учиться, включая школу.

Мог бы я вам открыть глаза и на этот вопрос да:
а) это будет совсем уж оффтоп
б) Вы в педагогике походу разбираетесь так же как и в космосе с инвестициями

А спорить с человеком мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать ( ведь в наше время на это дело надо несколько кликов мышки) - простите не о чем.

[Сампо]

Потлач отлично решал вопросы перевода материальных обязательств в обязательства не материальные.
Тоесть сегодня я наловил рыбы так что не сожрать - накормил всех в округе. Есть перепроизводство одеял - окружающие не будут мерзнуть.
Но и мне потом кто-то передаст лишнюю лодку или дров для обогрева зимой. Когда смерть (это не образное выражение) всегда маячит за порогом все гораздо проще. Вплоть до того что поделим запасы пополам и скудно и бедно но дотянем до весны чем подыхать от голода или воевать за продукты.
Между прочим это была вполне развитая кредитная система объединяющая в единое целое очень разные народы с разными обычаями. А вики... ну пусть будет вики

Мог бы я вам открыть глаза и на этот вопрос да:
а) это будет совсем уж оффтоп
б) Вы в педагогике походу разбираетесь так же как и в космосе с инвестициями
А спорить с человеком мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать ( ведь в наше время на это дело надо несколько кликов мышки) - простите не о чем.

сколько высокомерия, от человека, вероятно самостоятельно изучившего потлач, и знающего о нем гораздо больше, чем какие-то чудики выложившие в википедии данные по нескольким полевым исследованиям начала века. Эту чудики в википедии утверждают, что потлач был доступен не каждому, а только местной элите, накопившей ценности.
вы не согласно, что чтобы стать специалистом нужно учиться 10-15 лет, а сколько нужно чтобы ремонтировать космические корабли? 1 год начальной школы?

При таком подходе идут в дело совсем другие технологические решения. И другие способы достижения целей. Тем более что когда Вы говорите об "инвест, если по простому
Так что попробуем напримере.
Пример.
С.П.Королев работал (до ареста) В ЦАГИ где его группа (и весь ЦАГИ) изначально занимала подвал и включала несколько человек. Потом (на заказах от военных за не целевое использование средств которых он собственно и сел) группа стала немного больше, но указанных размеров "клана" так и не привесила.
Это после он создал целую промышленность и десятки заводов, но...
Еще в ЦАГИ перед самым арестом был создан аппарат способный провести суборбитальный полет. Это был фанерный двухместный ракетоплан - прообраз того к чему мы теперь пытаемся вернутся после десятилетий шествования по другому пути.
И вполне себе эта штука летала, могла и человека вывести в ближний космос - в году этак 40-м.

и думаете, что в даже на уровне разработки фанерной модели в этом проекте не было инвестиций?
Как человек, "мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать", скажу, что инвестициями являются все трудовые, материальные или финансовые ресурсы, направленные на реализацию проекта. Фанерная модель являлась всего-лишь небольшой частью начальных инвестиций.

[al1618]

Как человек, "мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать", скажу, что инвестициями являются все трудовые,

"Самая большая ошибка менеджеров, это уверенность что все на свете мэнеджерится" (с)
Сампо Вопрос не в высокомерии а в том что мы походу существуем в разных вселенных.
Вас почему-то интересуют вопросы которые совсем не являются сутью поста.
Я про разницу в подходах, а вы - про инвестиции. Возьмите книгу и почитайте - там все довольно подробно расписано, кто и какие копейки выделял и многое другое.

[al1618]

Интеллект нужно еще развить. Изначально ум и интеллект зачастую не равны. Кроме того оценка интеллекта зависит от уровня социализации объекта.

В данном случае "степень разумности" надо понимать буквально - как степень разумности.
Если не помните, то насекомые в стратегии выживания делают ставку на:
а) количество
б) наследование схем поведения

То есть вместо того чтобы терпеливо воспитывать одного потомка откладываются тысячи яиц из которых вылупляется потомство в соответствии с условиями вызревания/кормления - одному из этой тысячи дано осознать себя хотя бы как личность остальные - по сути биороботы действующие на основании программы феромонов и прямых команд.
Более низкую ступень являют только симбионты - натуральные биороботы выращенные для выполнения определенных функций в улье.
Но и тем кому удалось разбудить свое "я" далеко не всем суждено его развить.
Большинство так и останется на уровне 3-х летнего ребенка по уровню развития. И большой вопрос наличие собственных желаний - благо ли это для всего остального общества.
Так что нижний уровень управления улдья заполняют "спецы" как не странно - это вполне компетентные особи в специальности (благодаря врожденному наследованию знаний) но неспособные выйти за границы инструкций и команд.
Имн безразницы что делать - воевать, работать на конвеере или круглое тащить квадратное катить - самостоятельного мнения они не имеют.
Следующий кардинально отличный уровень - трутни. В данном случае(у инсектов не так как у муравьев и размножатся могут многие а не одна королева) это особи чей труд в основном интелектуальный или управленческий.
В принципе интеллект трутня равен человеческому
(не считая проф заездов и некоторых особенностей мышления - оно у них много потоковое, мозгов соответственно тоже много и итоговая личность... это что-то, по сути они создают личность с нужными чертами характера под задачу из базовых "программ" и развиваются от степени трудности принимаемых решений)
Следующим уровнем идут "советники" которые по сути являются элементом биокомпа и имеют общую нервную систему.
Ну и в конце иерархии - мать. Скорее то что назвают "арбитр" чем мозг, хотя ее возможности... это чтото.

Социально же иерархия понятно сложнее и включает в себя много ступеней. Если особь способна успешно управится с десятком грузчиков - ей дадут еще один. А вот если и дальше - то скорее дадут в подчинение двух десятников и... десяток под непосредственное управление.

Кто будет оценивать уровень способностей каждого члена общества?

Если не поняли - общество тоталитарное. Хочешь подчиненного учи, хочешь воспитывай - а можешь и бошку откусить.
Вот только выполнения задач с тебя никто не снимет, а голову - могут и вполне.
Впрочем тут всем заведует инстинкт и жесткий кадровый голод заставляющий начальство максимально раскрывать любые обнаруженные таланты подчиненных (хоть блин в вязании ) потому как разумных не хватает катастрофически везде.
Так сказать заботится о личном счастье, кадровом росте и прочем - лишь бы подольше выполнял свои функции и рос над собой

Просто не вижу смысла. Проблема не в примерах или доказательствах, а в его понимании сущности предмета обсуждения.

Да я заметил что оппонент путает и мешает в кучу как минимум "формы государственного правления" и "формы государственного устройства"

У Вас разумные существа, исповедующие клановый анархизм, одновременно исповедуют общевидовой альтруизм.

Как и Вы
Внутри крана - автократия, патриархат или матриархат, а можно сказать что и деспотизм
А вот на уровне взаимодействия кланов - да клановый анархизм.
Альтруизм проистекает из желания сохранить клан, а это значит:
а) избавляться от самых беспокойных особей подталкивая их переход их туда где им будет максимально интересно
б) куда-то канализировать неуемную активность остальных. То есть занять делом раз уж выживание особых усилий не требует.
Традиционно это выходит воспитание детей (та еще работка) но кое кому интересно и на звезды посмотреть и да - пепелац в сарае тоже будет к стати. Принимая во внимание степень автоматизации процессов - выходит что для удовлетворения любых нужд вполне достаточно знаний как этот пепелац построить.

Извините, но это догмы, не имеющие ничего общего с реальными историческими примерами земных космических держав

Вот уж "выход" в космос человечества надо приводить скорее как анти пример.
Да и вышли мы... Если с апельсином сравнивать - на толщину шкурки максимум. Зато пафоса....
Вот почти полувековое проживание в космосе на единственной на все человечество пилотируемой станции - это конечно заслуга, а все остальное... В общем и смех и грех.
Из трех путей освоение ближнего космоса выбрали самый уродливый и затратный. В дальний - вообще не полезли. По луне - тока потоптались и быстро свалили домой. В марс вообще не попали.

Наше "покидание лона материнской планеты" больше всего напоминает выплевывавшие пустышки грудничком. Так что о "завоевании" космоса говорить рано.

[Комиссар]

al1618, ну, тогда это уже похоже на родоплеменные общины. Да, жить могут, но в космос не улетели бы.
Во-первых, изобретения создаются не просто так, а для решения каких-то определённых специфических задач, после чего испытываются, совершенствуются и входят в употребление.
Во-вторых, чем сложнее задача - тем сложнее изобретение. Тем больше знаний оно требует, порой в самых разных научных и производственных дисциплинах. Тем больше усилий требуется для изобретения и производства опытного образца, изделия. На каком-то этапе возникает необходимость в кооперации труда.
Выше я приводил ссылку на статью про земледелие и как оно повлияло на человеческий прогресс. А вот не было бы земледелия (а у них его нет, насколько я понял) - и Ваши охотники/собиратели так и застряли бы на уровне палеолита. Да, они могли изобрести и усовершенствовать каменный топор, пращу, лук и стрелы с каменным наконечником для охоты. А вот арбалет уже не могли - для этого надо знать механику. А зачем им механика? Они ведь свободные кочевники, домов им строить не надо, значит не нужны ни акведуки, ни колодцы, ни подъёмники. А пороховое ружьё тем более не могли - для этого надо знать ещё и химию. А зачем им химия? Ведь никаких новых веществ с новыми свойствами им знать не нужно. Для жилищ и одежды подойдёт дерево, шкуры и кости животных. Так что и обработка металлов (меди и железа) им тоже не нужны.
Да и вообще, зачем что-то изобретать, если они не испытывают трудностей с добычей пищи и способны вполне комфортно существовать без всяких новшеств? Чтобы вместо двух часов охота занимала один час? Ха-ха.

Насчёт потлача - как я понял, это что-то вроде ярмарки, с натуральным безденежным обменом. Наверное, по такому принципу происходили обмены между племенами до изобретения денег как эквивалента товаров.
Впрочем, говорят, вампумы и были чем-то вроде денег. Их существование говорит о том, что натуральный обмен устраивал индейцев не всегда.

Насчёт Королёва - не думаю, что есть смысл рассматривать его "шарашку" в отрыве от советской космической программы в целом.

Что касается запусков спутников на орбиты - за каждым таким фактом кроется колоссальная совместная работа учёных и инженеров (особенно за первыми, остальным было попроще) и большие затраты ресурсов.
Некоторые и этого пока не могут, хоть и пытаются. Бразилия например.

Индейцы, эскимосы, бушмены, чукчи и прочие охотники/собиратели, сохранившие родоплеменной строй, отчего-то своих спутников в космос не запускают. Возможно, им не хватает врождённого любопытства.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Насчет инвестиций в космос. Между прочим, был построен целый город с жильем, полноценной инфраструктурой, НИИ и несколькими крупными предприятиями. Я уже не говорю о Байконуре. Под это дело была создана по настоянию Королева целая военно-строительная отрасль, потому что Берия хотел по привычке зэками строить, но Королев на принцип пошел.

[al1618]

Во-первых, изобретения создаются не просто так, а для решения каких-то определённых специфических задач, после чего испытываются, совершенствуются и входят в употребление.

Естественно. Желание жить лучше неистребимо, как и желание жить.
Вопрос немного в другом - фундаментальном. У человека это желание совершенно неожиданно трансформировать не в желание жить лучше потому что я умею...
А в желание жить лучше за счет кого-то. Причем укрупнение человеческих сообществ сделалао невозможным "прямой контроль" а тут все достаточно просто. Есть одна конкретная личность которая отвечает за все. И в принципе у этой личности есть возможность за все отвечать - не так сложен то быт небольшого поселения.
Где добрым словом а где волшебным пенделем вполне можно разруливать и бытовые отношения и бытовые хозпроцессы.

Во-вторых, чем сложнее задача - тем сложнее изобретение. Тем больше знаний оно требует, порой в самых разных научных и производственных дисциплинах. Тем больше усилий требуется для изобретения и производства опытного образца, изделия. На каком-то этапе возникает необходимость в кооперации труда.

Вы зря используете слово "изобретение" потому как именно изобретения - это индивидуальное (или небольшим числом соавторов) творчество. Но то что вы пытаетесь сказать я понял, просто называется это "проект".
Кооперация труда - так почему нет? Более того - она вообще то поднята на недосягаемый уровень просто по причине отсутствия блокировок информации. Но это отдельная песня.

А вот арбалет уже не могли - для этого надо знать механику

Вот те раз - самострел, изобретение всех проживающих в густом лесу и вдруг невозможная вешь?
Простая палка прикрученная к луку и спусковое устройство - вершина знаний?
Хм. Вы явно что то не догоняете в сообразительности даже людей.

Да и вообще, зачем что-то изобретать, если они не испытывают трудностей с добычей пищи и способны вполне комфортно существовать без всяких новшеств?

О как. Вы забывате одну мелочь - отнюдь не время на добычу пищи определяет уровень культуры. Уровень культуры, в том числе материальной, этим временем может ограничиваться но и только.
Палеолит оставил достаточно большое культурное наследие, несмотря на примитивные средства труда бывшие в наличии.
Одни наскальные рисунки в сотни квадратных метров площадью вырубленные в монолитной скале чего стоят.

Их существование говорит о том, что натуральный обмен устраивал индейцев не всегда.

Меняться надо и порой и с врагами...

Насчёт Королёва - не думаю, что есть смысл рассматривать его "шарашку" в отрыве от советской космической программы в целом.

"Шарашку" - смысла не имеет. Но вот тот период когда был жив Цандер, а ГИРД еще не превратился в Реактивный институт...

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вот интересно. С начала использования человеком первых каменных орудий до появления земледелия прошло больше 2 миллионов лет. Все думаю, чем человечество занималось 20 тысяч веков, если вся научно-техническая революция от появления электричества до современной цивилизации уложилась в 300 лет?

[Комиссар]

Вот те раз - самострел, изобретение всех проживающих в густом лесу и вдруг невозможная вешь?
Простая палка прикрученная к луку и спусковое устройство - вершина знаний?

Ну если только такой - самый примитивный. Без спускового механизма и уж тем более ворота.

О как. Вы забывате одну мелочь - отнюдь не время на добычу пищи определяет уровень культуры. Уровень культуры, в том числе материальной, этим временем может ограничиваться но и только.
Палеолит оставил достаточно большое культурное наследие, несмотря на примитивные средства труда бывшие в наличии.
Одни наскальные рисунки в сотни квадратных метров площадью вырубленные в монолитной скале чего стоят.

А про культуру я ничего и не говорил. Тут я никаких препятствий не вижу.

[al1618]

С начала использования человеком первых каменных орудий до появления земледелия прошло больше 2 миллионов лет.

Оффтопим. Но
а) Срок появления человечества в его теперешнем виде - кроманьелец это 250 -100 тыс. лет. Все остальные находки относятся к другим видам или недостоверны - вроде костей со следами полировки металлом возрастом более 5 млн. лет, которые как бы предполагают наличие вполне развитой цивилизации но увы - как доказать что это были именно человеки? Да и сама полировка ставится под сомнение...
б) Сам кроманьонец "естественно" никак не следует из "предшествующих" ранее видов приматов. Более того - большинство ученых дружно начинает мычать на прямой вопрос - как такое существо как человек могло выжить в природных условиях без использования орудий труда. Дело в том что у человека полностью отсутствуют орудия естественной агрессии - нет когтей а зубы так и вовсе не имеют аналогов. Выжить такое недоразумение может разве что... за решеткой в зоопарке.
Точнее (ИМХО) человек имеет все признаки искусственно выведенного вида - вроде пикинесов. Как бы те тоже в родственниках и волков и медведей с лисами имеют, а вот существовать могут только на дамских ручках.
с) Совершенно идиотская ситуация с самим земледелием.
Для того чтобы превратить скажем пшеницу из дикорастущего сорняка ("овстюги" видели - так это она) в нечто хотябы минимально продуктивное нужно:
1) не менее десяти тысяч лет направленной селекции (!!!!) - кто не верит - отправляю к Вавилову. Он как раз и занимался в свое время вопросом - из каких районов пришли современные пищевые растения. Вы только вдумайтесь в эту цифру - 500 поколений селекционеров занимались диким сорняком без малейшей отдачи - вы вообще в это верите? По другим культурам цифры скромнее но того же порядка.
Вывод - на момент перехода к масштабному сельскому хозяйству культурные сорта уже существовали. Их максимум районировали.
2) Сорта были созданы методом генной инженерии. Это, понятно, как и "сотворение мира" объяснят все. Зато хорошо вписывается в совмещение появления земледелия и рабовладельческого строя.

[al1618]

Ну если только такой - самый примитивный. Без спускового механизма и уж тем более ворота.

Р-Р-Р - вы меня специально злите?
Какой смысл в самостреле без спускового механизма???

з.ы. Самострел - разновидность ловушки устанавливаемая на тропах крупных животных - примитивный лук, прикрученный к простейшему ложу, и спусковой механизм приводимый в действие от натянутой поперек тропы веревки. Тем не менее стрела выпущенная таким "арбалетом" легко пробивает навылет даже лося или тура (пока водились).
Сейчас такой способ охоты считается браконьерским.

[Леостат]

Клиффорд Саймак "Большая уборка на Солнце"
Мой любимый автОр

[Робин-Гут]

... отнюдь не время на добычу пищи определяет уровень культуры...

Кстати да - один из показателей уровня развитости цивилизации, да и индивидуума - свободное время.
Время, свободное от работы, предназначенной для выживания можно потратить то ли на удовольствия, то ли на самообразование, то ли на то, чтобы толкнуть цивилизацию куда-то за предел.
Тут, конечно, тоже есть исключения - одно дело сынок богача, который имеет свободное время, потому что живет за счет ренты, получаемой из банка.
Но, для меня интересней человек, который смог построить жизнь так, чтобы как можно меньше тратить часов в день на обеспечение нормальной жизни. Кто смог поставить вопрос так, чтобы зарабатывание на жизнь приносило удовольствие, или, если оно не приносит удовольствие - то отбирало бы минимум времени от Жизни. Ибо - одна из ценностей на нашей планете - это свободное время.
Другой вопрос - кто как тратит его. Но это уже дело именно того, кто имеет свободное время.

Клиффорд Саймак "Большая уборка на Солнце"
Мой любимый автОр

Там есть одна фраза:

«Налогоплательщики отказываются платить».

Всего три слова - и цивилизация близка к краху.)

[Альберт Садыкoff]

. Желание жить лучше неистребимо, как и желание жить.

Деградировать легко, катится по наклонной. Но идти вверх это тяжело и без принуждения человек не будет. Смотрел документалку про Африку, где зная о пшенице, делают хлеб из перемолотых банановых листьев- они сами по себе растут, не надо ухаживать. В то же время, когда женщины заняты хозяйством, мужского рода люд отдыхает в тенечке до времени приема пищи. У нас тоже жаловались, из деревень уехали все энергичные, остались только те, кому лень позволяет только на самогон искать. Вот что отличает одних людей от других, процентное соотношение их и социальное размещение и влияет на развитие общества, которое по мере развития и укрупнения идет структуризацией, если хотите касты, классы. Всегда будут верхи и низы. Достигнуть высот можно лишь построив пирамиду социальную.
...............
Я бы ещё добавил, что самая оптимальная структура кастовая. В рамках которой человек знает свое место и развивается, продвигая династию до высочайшего уровня профессионализации, после которой идет качественное изменение в той или иной форме.

[silverrat]

Три раза "ха" - смотрите реальные трудозатраты при таком типе хозяйствования(охота-собирательство).
Намекаю - они составляют около двух часов(!!!) в день в самых неблагоприятных условиях. Вопрос лишь в грамотной эксплуатации территории, а это не вопрос на самом деле даже для самого примитивного уровня цивилизации.

Это безграмотно.

Так что оставьте сомнения - переход к сельскому хозяйству с точки зрения эффективности был шагом не вверх, а вниз. Вынужденным но тем не менее. И нечего преподносить как венец эволюции зародившуюся эксплуатацию человека человеком.

Это совершенно противоречит реальности и выдает в вас полного профана. Именно переход к земледелию от собирательства, возможности запахивать большое количество земель, благодаря приручению лошадей, переход на трехпольное земледелие, когда одна часть пашни оставалась на пару привело к тому, что появились ремесла и часть людей могли уже не заниматься тяжелым физическим трудом. Вы совершенно не в курсе вопроса. Это элементарные вещи, которые дают в школе. В классе седьмом, по-моему. Что касается эксплуатации, то это глупость. Какая-то отрыжка тяжелого советского наследия. "Эксплуататор" - это по сути управленец, который должен уметь эффективно организовать производство. И в свободном обществе у человека всегда есть выбор - работать на хозяина или на себя.
Никто не говорит, что надо возвращаться к рабовладению. Человечество уже прошло этот путь. Надо придумать другой строй, более цивилизованный, гуманный, где есть простор для развития творчества человека.

С чего вдруг такое утверждение? Мирное население при желании навешает любой армии - хоть своей хоть чужой. И наличие оружия (которое, вот сюрприз, создается единой промышленностью) армию толком никогда не спасало.

Чепуха. Вы все сильнее и сильнее увязаете в своем безграмотности.

Люди двигающие науку - как правило очень редко были озабочены достойным вознаграждением. Скорее наоборот - у них и бытовые требования были минимальны - лишь бы хватало на пропитание.

Чепуха.

Денежные отношения скорее мешали Тэсле.

Тесла пишется через "е". И пожалуйста, не лезьте в дебри, в которых вы совершенно не разбираетесь. Тесла был аристократом, любил красиво и стильно одеваться, жить в лучших гостиницах, питаться в лучших ресторанах. Он никогда не был бессребреником в отношении себя. Он хотел обеспечить людей бесплатной электроэнергией, но ему самому деньги были очень нужны. Он просто совершенно не умел ими распоряжаться. У него было много завистников и врагов, которых он нажил благодаря своему характеру, в котором было много странностей. А в противовес ему Эдисон был невероятно успешным бизнесменом.

И кроме того, не надо судить по десятку великих ученых, чьи имена у нас на слуху. Есть миллионы безвестных ученых, чей общий вклад в науку и технический прогресс был минимален, и это были самые обычные люди, которые работали за зарплату, а не за почести и желание получить Нобелевку. Но работа этих безвестных ученых и инженеров двигала науку и прогресс, потому что человечество достигло такого уровня развития, когда науку и технику создает команда, а не один ученый-одиночка.

Зато любой из "двигающих науку" нуждается в:
а) признании
б) продлении своей работы в учениках
Описанная система позволяет удовлетворить обе потребности более чем эффективно.

Еще раз чепуха.

Курим Маркса

Вы кроме того, что знаете понаслышке о политэкономии Маркса, больше ничего не знаете? Это заметно.

Вариации надстройки определяются базисом. А базис - простым законом "потенциальной ямы", тоесть максимальным результатом при минимуме приложенных усилий.
Охота и собирательства выгодны при стабильности количества населения. Что вышибло человеческую цивилизацию из этого гомеостаза и породило такое уродство как рабство - вопрос отдельного и очень серьезного исследования.

Охота и собирательство - это неэффективное и очень опасное занятие. На охоте могут убить, дичь нужно выслеживать порой неделями. При собирательстве нужно постоянно осваивать новые территории. В общем, у вас полный провал по всем вопросам. Об этом знают даже люди, очень далекие от экономики. А вы не знаете даже элементарных вещей, которые дают в школе.

И мне, как экономисту просто жутко слушать от взрослого человека подобную чепуху.

[silverrat]

Пример.
С.П.Королев работал (до ареста) В ЦАГИ где его группа (и весь ЦАГИ) изначально занимала подвал и включала несколько человек. Потом (на заказах от военных за не целевое использование средств которых он собственно и сел) группа стала немного больше, но указанных размеров "клана" так и не привесила.

Что вы простите, несете? Вы хотя бы прочли на досуге биографию Королева. А заодно и Глушко. А заодно биографии и историю нашей авиации, реактивной авиации и ракетостроения. Наших конструкторов, как и зачем все это разрабатывалось, в каких направлениях шли. У вас тут такие пробелы в знаниях, что я не в состоянии вам это разъяснить.

Это после он создал целую промышленность и десятки заводов, но...

Королев создал? Сам? на свои шиши? Среднее машинстроение было создано не Королевым. Это было создано руками сотен тысяч людей, конструкторов и рабочих. И Королев был лишь главным конструктором, то есть грубо говоря, топ-менеджером этого процесса. Вы просто не знаете имен людей, которые были засекречены очень долго. В первую очередь Валентин Глушко, без которого ни одна ракета Королева не появилась бы на свет. И еще сотни тысяч безвестных ученых и конструкторов, которые создавали детали ракет, самолетов, скафандров.

Еще в ЦАГИ перед самым арестом был создан аппарат способный провести суборбитальный полет. Это был фанерный двухместный ракетоплан - прообраз того к чему мы теперь пытаемся вернутся после десятилетий шествования по другому пути.

Фанерный ракетоплан?

Вот только не нужен был космос. Никому.
Нужны были - средства доставки. И королев спустя десять лет строил монстров в десятки тонн весом, зато способных довезти "кузкину мать" на другой континент. И даже Чаломеевская "спираль" не пошла.

Реактивная авиация и космос были приоритетными направлениями в советской промышленности. Благодаря Второй мировой войне мировая промышленность сделала огромный скачок и вплотную подошла к созданию ЛА, которые можно было вывести в космос. Космическая отрасль получала столько денег всегда, сколько им было нужно. Мой отец, конструктор КБ Энергомаш, где производили и производят РЖД первой ступени, всегда говорил, что в советской время денег они получали столько, сколько просили. В КБ было 10 тысяч человек.
Космос - это был грубо говоря побочный продукт для нашей оборонки. Главным было создание баллистических ракет.

А спорить с человеком мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать ( ведь в наше время на это дело надо несколько кликов мышки) - простите не о чем.

Это вы о себе? Судя по тому, что говорит Сампо он действительно разбирается в вопросе, в которых вы совершенно не разбираетесь. Вы не знаете элементарных вещей. На полном серьезе говорить, что земледелие менее эффективно, чем собирательство и охота - это трехкратный фейспалм. Почитайте на досуге хотя бы Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

По поводу советского космоса вы демонстрируете такое невежество, что я просто прихожу в ужас. У меня есть памятный фотоальбом, выпущенный в прошлом году к 85-летию завода Энергомаш, который с 30-х годов занимался созданием РЖД. Всего было разработано более 60 ракетных двигателей, которые стояли и на космических ракетах-носителях, и на баллистических ракетах (Р-12, Р-14, Р-9, Р-16, Р-36, МР-УР-100) и в том числе РД-264 на уникальной «Сатане». Я вам могу по этапам рассказать, как и что разрабатывалось. И насколько это высокотехнологичное производство. Ракеты, главным конструктором которых был Королев, делали сотни тысяч людей, конструкторов, рабочих. И тратилось на это столько денег, сколько запрашивали.
И вы хотите организовать это производство на базе охоты и собирательства?

[Робин-Гут]

Р-12

Да, была такая ракета - 8к63. Служил в Белорусссии когда-то в РВСН связистом.
Вот казалось бы - два года, напрасно выброшенных из жизни. Ан нет. Такого количества впечатлений от соприкосновения с армией... такого дурдома, бюрократизма, идиотизма, неожиданных и смешных ситуаций на всю жизнь хватит.

[al1618]

Это безграмотно.

Чепуха. Вы все сильнее и сильнее увязаете в своем безграмотности.

Чепуха

Еще раз чепуха.

Вы кроме того, что знаете понаслышке о политэкономии Маркса, больше ничего не знаете? Это заметно.

silverrat Вам не кажется что вашь талант аргументации вышел даже за границы заданные А.П. Чеховым и напрямую приблежается к гениальности? По крайней мере - по лаконичности.

И мне, как экономисту просто жутко слушать от взрослого человека подобную чепуху.

Все дальнейший диалог прекращаю ибо душит меня классовая ненависть ( я б этих экономистов, как врагов народа...) что недопустимо в цивильной дискуссии
Да и вообще - какая может быть дискуссия если человек прописные-школьные истины вещает аки 10 заповедей?.
А ведь кроме того что дают в школе есть еще уровень института и научных работ. Да и вообще - неплохо бы развивать самостоятельность мышления.

и на баллистических ракетах (Р-12, Р-14, Р-9, Р-16, Р-36, МР-УР-100) и в том числе РД-264 на уникальной «Сатане». Я вам могу по этапам рассказать, как и что разрабатывалось

О как! Ну раз это знаете то это точно мимо вас пройти было не должно "РП-318"(218 по другим данным) тот самый проект который полетел уже без его генерального конструктора.

Для разработки одного такого проекта Королев привлек нескольких энтузиастов, согласившихся работать вечерами и дома Эскизное проектирование, аэродинамический расчет и определение основных характеристик выполнил сам Сергей Павлович. Все проектная работа заняла немногим более двух месяцев.

Хе и кто то тут будет утверждать что работа "не за кусок хлеба" а за идею имеет малую эффективность?
В итоге планировалась к созданию уникальная машина:

Ракетоплан должен нести следующую нагрузку:
а) экипаж-2 человека с парашютами - 160 кг,
б) скафандры, с кислородными аппаратами - 2 шт.- 40 кг, всего -200 кг.
".." Проектом и расчетами должны быть обеспечены следующие полетные данные ракетоплана:
а) наибольшая высота полета (потолок) до 25 000 м,
б) наибольшая скорость горизонтального полета на высоте порядка 3000 м (на базе 1 км) до 300 м/сек,
в) посадочная скорость с опорожненными баками не более 160 км/час,
г) продолжительность горизонтального полета с ракетными двигателями до 400 сек.

http://www.airwar.ru/enc/xplane/rp318.html

[silverrat]

silverrat Вам не кажется что вашь талант аргументации вышел даже за границы заданные А.П. Чеховым и напрямую приблежается к гениальности? По крайней мере - по лаконичности.

Да потому что я дар речи потеряла, услышав подобные вещи.

Все дальнейший диалог прекращаю ибо душит меня классовая ненависть ( я б этих экономистов, как врагов народа...) что недопустимо в цивильной дискуссии

Классовая ненависть - это верно. Вы находитесь где-то на ультралевом крыле, Манул на ультраправом. А я в центре.

Да и вообще - какая может быть дискуссия если человек прописные-школьные истины вещает аки 10 заповедей?.
А ведь кроме того что дают в школе есть еще уровень института и научных работ. Да и вообще - неплохо бы развивать самостоятельность мышления.

Да о каком более высоком уровне дискуссии можно говорить, если вы даже прописных истин не знаете?! А экономику я изучала на факультете экономической кибернетики Московского института народного хозяйства им. Г.В.Плеханова. Я что буду здесь говорить о политическом и экономическом развитии общества на самом высоком уровне, если мы не разобрались с низким?

О как! Ну раз это знаете то это точно мимо вас пройти было не должно "РП-318"(218 по другим данным) тот самый проект который полетел уже без его генерального конструктора.

При чем тут генеральный конструктор? Я вам написала про баллистические ракеты, на которых стоял РЖД первой ступени, созданный на Энергомаше. Они создавались при разных конструкторах. Их сменился на Энергомаше десяток за 85 лет.

[silverrat]

Да, была такая ракета - 8к63. Служил в Белорусссии когда-то в РВСН связистом.
Вот казалось бы - два года, напрасно выброшенных из жизни. Ан нет. Такого количества впечатлений от соприкосновения с армией... такого дурдома, бюрократизма, идиотизма, неожиданных и смешных ситуаций на всю жизнь хватит.

Не обижайте военных. На форуме у нас есть военные. Идиотизм и дурдом бывает везде. Никто не спорит.

Но мы сильно отклонили от вашей темы.
Я думаю, вам стоит пересмотреть сериал "Звездный путь". Там очень здорово прописаны цивилизации, управление, правление. Или посмотрите сериал "Светлячок". Там решено проще. Цивилизации, где бывает экипаж звездолета, на уровне Дикого Запада. И вообще все зависит от вашей фантазии. Вы можете сделать так, что на одной планете будет монархия по типу британской, на другой - демократия по типу США, на третьей - диктатура по типу генерала Франко. А на четвертой - реальный коммунизм, где нет бедных и богатых, есть только счастливые, довольные всем люди, которые живут в полном достатке и у них все есть. Все автоматизировано и люди занимаются только творчеством.

[Гость_Алиса_*]

В фантастических произведениях может быть все, что угодно! Но достоверность этого будет вызывать у читателя вопросы.

Хочу вставит свою ремарку, как абсолютно посторонний наблюдатель вашего спора, я очень внимательно все читала и хочу сказать как читатель я на стороне al1618, для фантастического мира его идеи мне кажутся достоверными и очень хорошо проработанными. За этими взглядами видна работа. И я не понимаю главного... почему вы ко всему этому подходите с человеческими мерилами, ведь al1618 строит не человеческое общество, а значит культурные и моральные установки у них могут быть совершенно отличатся от людских.

Чепуха. Человеком может двигать только желание приобрести как можно больше благ для себя и для своего потомства.

Все правильно вы сказали полную чепуху. Вот скажите мне silverrat вами двигает только желание приобрести как можно больше благ для себя? (про потомство я даже не заикаюсь.

[al1618]

для фантастического мира его идеи мне кажутся достоверными и очень хорошо проработанными.

Алиса Спасибо, я уже отчаялся быть услышаным в части того что "это не люди".
А вообще было интересно проектировать чужие варианты биологии и от них выводить некоторые особенности всего остального.

И я не понимаю главного... почему вы ко всему этому подходите с человеческими мерилами, ведь al1618 строит не человеческое общество, а значит культурные и моральные установки у них могут быть совершенно отличатся от людских.

А вот тут вышло довольно забавно. Даже не смотря на отличие (порой коренное, вроде отсутствия "базовых" для человека вещей вроде инстинкта самосохранения) поведение инопланетян во взаимодействии с чужими (со своими у них специфика так и перла) оказалось вполне предсказуемой.
Точнее - имея совершенно разные базовые предпосылки действий, мотивы результат получался понимаемый "другой стороной" исходя из их базовых мотивов и предпосылок.
То есть то что называется "антропоцентризм" вполне себе благо, если не навязывать другим свои правила а старться понимать. Честно говоря совершенно не ожидаемый мной результат - я то как раз предполагал довольно трудное понимание и конфликты на этой почве. И это - на уровне личного взаимодействия.
Государственные образования вообще реагируют на раздражения как простейшие одноклеточные. И вот это грозит немалыми неприятностями.

[silverrat]

Хочу вставит свою ремарку, как абсолютно посторонний наблюдатель вашего спора, я очень внимательно все читала и хочу сказать как читатель я на стороне al1618, для фантастического мира его идеи мне кажутся достоверными и очень хорошо проработанными. За этими взглядами видна работа. И я не понимаю главного... почему вы ко всему этому подходите с человеческими мерилами, ведь al1618 строит не человеческое общество, а значит культурные и моральные установки у них могут быть совершенно отличатся от людских.

Где вы увидели, что он строит не человеческое общество? Он использует обрывки своих знаний, чтобы соткать картину мира, которая полностью противоречит реальной, даже на логическом уровне. Она рассыпается. Он строит совершенно не достоверную, нелогичную картину. Когда человек, занимающийся наукой у него в единственном числе, потому что он не в курсе, что в современном обществе наукой занимаются сотни тысяч ученых, а у нас лишь несколько имен на слуху. Что общество, основанное только на охоте, рыболовстве и собирательстве - это отсталое общество и в нем не может развиться наука и культура.

Все правильно вы сказали полную чепуху. Вот скажите мне silverrat вами двигает только желание приобрести как можно больше благ для себя? (про потомство я даже не заикаюсь.

Разумеется, Алиса, вы увидели в моих словах только то, что хотели увидеть. Все остальное вы проигнорировали. Это очень в вашем характере. Я не говорила - только. Я говорила лишь о том, что мерилом ценности труда в обществе играет адекватное материальное вознаграждение. Мы можем рассуждать о каких-то идеях, высшем смысле, но всем людям хочется кушать и удовлетворять свои прихоти. И если заставить человека отказаться от этого, то это может привести только к уродливому состоянию советского общества, когда большая часть людей работали за идею, стояли в очереди за дефицитом, а часть людей накапливали килограммы золота и ювелирных украшений.

Было бы странно, Алиса, если бы вы со мной согласились при вашем овер 9000 уровне ненависти ко мне. Что касается проработанности мира al1618, то он совершенно не в теме даже на уровне школьных знаний. Ну, следовать невежественному мнению, или логике и научным фактам - это выбор каждого человека.

[Jiba]

Эх, я к silverrat, конечно, не испытываю никаких отрицательных чувств, но не думал, что так мучительно будет оказаться в ее ЧС, хотелось бы с ней поспорить. Хоть она совершенно не умеет слушать. Ну да ладно, в чем-то и она права. Но читая эту тему, я одного не понимаю, al1618, вы что, детально будете расписывать экономический строй той или иной расы? Если да, тогда вам стоит прислушаться к silverrat, не во всем разумеется. Ну, или хотя бы задуматься над ее словами особенно по части земледелия. Даже мне местами кажутся некоторые вещи, которые вы пишите, нелогичными. При этом я и согласен с Алисой, вы создаете свой не человеческий мир, почему нет? К слову, вариант с ульем мне понравился больше. Причем основанный не на термитах, а на пчелах.

[Гость_Алиса_*]

Я не говорила - только.

Как это вы не говорили только silverrat я привела вашу цитату ДОСЛОВНО только выделила жирным то словно с которым я в корне не согласа. Вы можете брызгать слюной и говорить, что вас все ненавидят, но это сказали вы!!!

Чепуха. Человеком может двигать только желание приобрести как можно больше благ для себя и для своего потомства.

Я могу вам эту цитату вашу приводит хоть сотни раз пока вы не увидите слово только в ваших же собственных словах

[Гость_Алиса_*]

Что касается проработанности мира al1618, то он совершенно не в теме даже на уровне школьных знаний.

Что ж вы так прицепились к школьным знаниям... во многих ваших постах мелькает школа... неужели вы думаете, что школьные знания это истина в последней инстанции. Школа это учреждение скорее не для получения знания, а для социализации человека в обществе. Она должна научить человека грамотности и дать начальные представления о мире и ничего больше. Знания человеку дает институт, техникум и профессия как таковая.

[Jiba]

Что ж вы так прицепились к школьным знаниям... во многих ваших постах мелькает школа... неужели вы думаете, что школьные знания это истина в последней инстанции. Школа это учреждение скорее не для получения знания, а для социализации человека в обществе. Она должна научить человека грамотности и дать начальные представления о мире и ничего больше. Знания человеку дает институт, техникум и профессия как таковая.

Алиса, думаю, это своего рода унижение, или ирония с долей самокритики. Впрочем, не совсем самокритики. Мы так с коллегами на работе, когда пишем, или разбираем какую-нибудь программу, часто иронизируем, называя тот или иной код школьным, хотя сами прекрасно понимаем, что зачастую это далеко не так.

Я могу вам эту цитату вашу приводит хоть сотни раз пока вы не увидите слово только в ваших же собственных словах biggrin.gif

Не увидит. Бессмысленно. Она мне как-то писала в начале поста, что отвечает на все мои вопросы и что я слепой идиот, который не брал в детстве азбуку, а потому и читать до сих пор не научился толком и как следствие не вижу ее ответы, при этом в завершении этого же поста, писала, что ранее на приведенный вопрос она не отвечала и с чего я вообще взял, что она имеет на тот счет какое-то мнение. Такая вот silverrat противоречивая. Иногда это так забавно читать.


ps.

Где вы увидели, что он строит не человеческое общество? laugh.gif

У меня в текстах (кроме людей с привычным нам бардаком) два примера организации:

1. Клановое общество (хищники недавно перешедшие на всеядность)

2. Названия у нас нет, ближайшим аналогом является улей. Собственно по тому что этот вид ближе всего к насекомым.

-Ульи насчитывают десятки миллионов особей

- За цивилизацию как таковую и управление территориями отвечает "совет" маток обычно ближайших к месту события.

Но еще раз подчеркиваю - я описывал общественный строй не людей.

Действительно, где?
Но это я так, посмеяться...

[Альберт Садыкoff]

уродливому состоянию советского общества, когда большая часть людей работали за идею,

На таких людях и стоит мир, даже капиталистический.

[лелик]

Кто и как управляет планетами, звездными системами?

И избегает при этом внимания психиатров!

[silverrat]

Что ж вы так прицепились к школьным знаниям... во многих ваших постах мелькает школа... неужели вы думаете, что школьные знания это истина в последней инстанции. Школа это учреждение скорее не для получения знания, а для социализации человека в обществе. Она должна научить человека грамотности и дать начальные представления о мире и ничего больше. Знания человеку дает институт, техникум и профессия как таковая.

Алиса, когда я обращаюсь к человеку, я рассчитываю на то, что у человека есть здравый смысл, логика и определенный багаж знаний, приобретенный в течении жизни. Если человек уверен, что Земля - плоская, то я не смогу такого человека убедить в обратном. Я могу приводить фотографии, сделанные их космоса, научные статьи, но если человек не понимает каких-то вещей даже (повторяю даже) на уровне школьных знаний, то бессмысленно дальше с ним обсуждать те вещи, которые мне давали в институте. Или которые человек может получить из книг сверх того, что ему дают в вузе.

Знания в школе - это элементарные знания. Это базис, на котором строится вся картина мира. Без них, обучение в вузе и дальнейшее познание мира будет бессмысленно. Я могу сказать, что часть знаний, который даются в школе, естественно, человек забывает, потому что школьная программа избыточна. Поэтому когда я говорила о программе, то просто говорю об элементарном базисе.

Вы же совершенно не понимая моей мысли, пытаетесь меня оскорбить в том, что я якобы не поднимаюсь выше школьных знаний. Ну что я могу вам еще сказать? Я бьюсь головой об стенку, приводя уникальные факты, о которых на этом форуме вообще никто не знает. А именно данные, основанные на книгах, которые издавал завод, работающий на космос. Это элементарные школьные знания? Нет. Это углубленные знания. Но вы их не видите в упор, а видите только то, что хотите увидеть.

Как это вы не говорили только silverrat я привела вашу цитату ДОСЛОВНО только выделила жирным то словно с которым я в корне не согласа. Вы можете брызгать слюной и говорить, что вас все ненавидят, но это сказали вы!!!

Брызгаете слюной и ядом только вы. Потому что я вас ни в чем не оскорбляю, и веду себя корректно. Вы вместо того, чтобы также вести себя корректно, постоянно меня оскорбляете. Держать себя в руках вы совершенно не умеете.
Цитату, что вы привели, вы просто вырвали из моей общей цепочки рассуждения и я вам объяснила, что я имела в виду. Вы опять не поняли. О чем можно вести разговор?

могу вам эту цитату вашу приводит хоть сотни раз пока вы не увидите слово только в ваших же собственных словах

Я вам еще раз повторяю: эта цитата вырвана из общего контекста. Человеку нужно в этой жизни много чего. Кроме материального вознаграждения ему нужно уважение в обществе, подтверждение самооценки и т.д. Но как бы человек не хотел, чтобы его уважали и ценили, в первую очередь он должен видеть, что получает адекватное материальное вознаграждение за свою работу. Он сравнивает ценность своей работы с ценностью работы другого человека с точки зрения того, сколько ему платят. И если платят меньше, он считает это не справедливым. Если наши актеры в советское время получали мизерную зарплату, то их естественно оскорбляло, что актер в Голливуде получается миллионы, а он, актер, всенародный любимец, которого рвут на части поклонники, получается гроши. Если наш инженер или ученый получал в десятки раз меньше зарплату за тот же труд, что ученый в США или Японии, его точно также оскорбляло это, несмотря на признание коллег и, возможно, мирового сообщества.

Вот к примеру мой отец. Он можно сказать всю жизнь, полвека работает за идею. И сейчас не хочет уходить на пенсию, потому что говорит, что у него интересная работа по созданию нового ракетного двигателя. Но я постоянно слышу от него слова, что он получается в 10 раз меньше, чем такой же инженер, который делает то же самое в США. Или в десять раз меньше, чем заложено в контракте, по которому он работает. Его обижает, что его труд не оценен адекватно с материальной точки зрения. И меня это обижает тоже. Ясно вам это или нет?

Господи, зачем я объясняю вам такие примитивные вещи?

[silverrat]

Алиса, думаю, это своего рода унижение, или ирония с долей самокритики. Впрочем, не совсем самокритики. Мы так с коллегами на работе, когда пишем, или разбираем какую-нибудь программу, часто иронизируем, называя тот или иной код школьным, хотя сами прекрасно понимаем, что зачастую это далеко не так.

Не делайте выводов, если не понимаете того, что человек говорит. Лучше переспросите.

Не увидит. Бессмысленно. Она мне как-то писала в начале поста, что отвечает на все мои вопросы и что я слепой идиот, который не брал в детстве азбуку, а потому и читать до сих пор не научился толком и как следствие не вижу ее ответы, при этом в завершении этого же поста, писала, что ранее на приведенный вопрос она не отвечала и с чего я вообще взял, что она имеет на тот счет какое-то мнение. Такая вот silverrat противоречивая. Иногда это так забавно читать.

Вы хотите, чтобы я с вами общалась, но при этом вы перевираете безбожно мои слова. Смысл в беседе с вами? Объясните? Я могу позволить себе роскошь не общаться с людьми, которые меня не уважают, не понимают и не слышат того, что я говорю. И вообще мне не приятны.

У меня в текстах (кроме людей с привычным нам бардаком) два примера организации:

Из этой фразы можно сделать однозначный вывод: речь идет о людях без бардака. То есть о правильно организованном обществе людей. Почему вы решили, что здесь не идет речь вообще о людях? Где логика?

1. Клановое общество (хищники недавно перешедшие на всеядность)

Человек произошел от хищников, и это элементарные истины. Достаточно хотя бы сравнить форму зубов у хищников и людей. А также, как расположены глаза. У хищников они сведены вместе. У жертв хищников разнесены по сторона головы (как у кроликов). Где тут написано, что речь идет не о гуманоидной расе?
И кроме того, al1618 приводит принцип общественного строя, основанный на истории людей. Мы собственно другого и не знаем.
И если кратко подытожить то, что я говорила и на что возражала, я сказала совершенно четко - при охоте и собирательстве невозможно достичь высокого развития цивилизации, при котором были бы возможны наукоемкие разработки. И это совершенно не важно - на Земле это происходит, или на планете в созвездии Эридан. Это логически обоснованные вещи.

2. Названия у нас нет, ближайшим аналогом является улей. Собственно по тому что этот вид ближе всего к насекомым.

Но еще раз подчеркиваю - я описывал общественный строй не людей.

Про эту часть общества, я вообще не стала говорить. Я вела речь о форме общественного строя, который явно строится на гуманоидных принципах. Перечитайте внимательно слова al1618 и мой развернутый ответ. Перечитайте внимательно. Если что-то не поняли - переспросите.

И еще раз вам повторяю. Если будет продолжаться в таком же оскорбительно саркастическом тоне, я отвечать не буду.

[silverrat]

На таких людях и стоит мир, даже капиталистический.

Это и есть настоящая эксплуатация человека, когда его заставляют работать только за идею. Когда он получает за свой труд кучу бесполезных бумажек, на которые не может купить столько же материального, как и его коллега. В советское время так и было. Мизерная часть людей (работники высшего госаппарата, всякие там директора магазинов и овощебаз, цеховики, фарцовщики) получали за свой труд множество благ, большинство из которых советские люди не имели. И благодаря этому и рождались афоризмы: "вы делаете вид, что мне платите, а я делаю вид, что работаю." Нельзя заставлять человека работать за мифическую идею. Это делает его рабом.

[Альберт Садыкoff]

Меня не купить ни за какие деньги, значит я идейный. А какова ваша цена, за сколько вы продаетесь?

[Jiba]

Не делайте выводов, если не понимаете того, что человек говорит. Лучше переспросите.

Я больше не в ЧС?

Вы хотите, чтобы я с вами общалась, но при этом вы перевираете безбожно мои слова. Смысл в беседе с вами? Объясните? Я могу позволить себе роскошь не общаться с людьми, которые меня не уважают, не понимают и не слышат того, что я говорю. И вообще мне не приятны.

Перевирают ваши слова? Мне предоставить цитату или ссылку на ваше сообщение? И не одно... В любом случае вы мне не неприятны. А общаться со мной или нет, решать только вам.

Из этой фразы можно сделать однозначный вывод: речь идет о людях без бардака. То есть о правильно организованном обществе людей. Почему вы решили, что здесь не идет речь вообще о людях? Где логика?

Логика в том, что я читаю своего собеседника и пытаюсь его понять. И если фразу можно понять двояко, то я не пытаюсь переврать заложенный в нее смысл автором.

при охоте и собирательстве невозможно достичь высокого развития цивилизации, при которой были бы возможны наукоемкие разработки

С этим я согласен. Но, я думаю его строй основывается не только на этом. Строить догадки здесь неуместно.

Про эту часть общества, я вообще не стала говорить.

Это я привел до кучи, чтобы было понятно, что автор вел речь о двух нечеловеческих расах. В конце концов он их объединил под одну гребенку и вторая раса явно не человеческая. Как вы сами говорите про логику, то возможно пришло время включить ее?

Если будет продолжаться в таком же оскорбительно саркастическом тоне, я отвечать не буду.

Вы имеете ввиду то, как я разговариваю с вами сейчас, в этой теме, или то, как я разговаривал с вами ранее, когда мы поругались? Если последнее, то прошу меня извинить, но я скопировал вашу манеру поведения и добавил к ней свой сарказм. В конце концов вы гнули свою линию и даже не пытались меня выслушать или даже ответить на мои вопросы, меня это в конечном итоге достало и я решил, что так же не обязан вас слушать. Мне в общем-то все равно, но я не люблю обижать других, особенно женщин, поэтому если для вас это важно, простите меня. И, как я уже говорил, лично вас я противной не считаю.

[Робин-Гут]

Кто и как управляет планетами, звездными системами?
И избегает при этом внимания психиатров!

Нуу... стараемся.

[al1618]

Человек произошел от хищников, и это элементарные истины.

" И эти люди запрещают мне пальцем в носу ковыряться?!" (с)
Вот дерево происхождения человека (вот уж точно - школьные знания)

Кто по вашему из "отделившихся" самостоятельных ветвей приматов - хищник?
Гиббон? Орангутанг? горилла? - они все травоядные
Из всех кто на картинке мясо употреблять может только шимпанзе - но и она не хищник
Это не смотря на то что у всех приматов - глаза отнюдь не по бокам.
Вы предлагаете сравнить зубы - нут так и сравните, зубы приматов - ни разу не зубы хищников, а уж человек и вовсе выделяется даже на их фоне. Даже у совершенно травоядной гориллы - весьма внушительные клыки.
Человек даже такого "вооружения" начисто лишен.

Так что человек - это травоядное(не будем смущать общественность тем что имеющийся набор зубов неплохо подходит падальщику ) получившее доступ к белковой пище (перешедшее на всеядность).
А перешедший на всеядность хищник - это например медведь.

Где тут написано, что речь идет не о гуманоидной расе?

В данном случае - речь идет о гуманоидной расе. Гуманоид - это четыре конечности и голова , прямоходящие.
То что они четверорукие и пальцеходящие не так важно. К слову если натянут Линеевскую классификацию на внеземную форму жизни, то окажутся нашими ближайшими родственниками - тоже приматы. Хотя морда скорее кошачья - из за "лемурьих" глаз.

Не гуманоидные - это вторая раса. Там где "улей". Там внешний скелет, сегментное тело, и мозги далеко не в голове.

Из этой фразы можно сделать однозначный вывод: речь идет о людях без бардака

Нет. Речь идет о том что уменя "засветилось" на текущий момент три расы - и одна из которых люди, для текущей дискуссии не слишком интересные. Но если хотите - расскажу. А лучше процитирую:

Я что, не сказала, что планета обитаема? Ну, извините... день выдался немного хлопотный. "Адамово семя" - эта цивилизация "разбрасывала семена" задолго до нас (порядка 22-25 тысяч лет "до"). Больше половины обнаруженных населенных планет принадлежат ее осколкам разной степени одичалости... Что характерно - у всех у них есть предания про "ковчег спасения" и о "гневе божьем", а также - весьма проработанный план будущего "апокалипсиса". Интересно - с кем это они так круто в свое время повоевали?

Вот собственно и весь мой взгляд на "земную" эволюцию человека - не было ее

[Jiba]

al1618, у вас неправильное понимание картинки, там лишь часть общей картины происхождения человека от примата, на которой показано, что гиббон, орангутанг, шимпанзе, горила и человек произошли от одного примата. А не орангутанг от гиббона, горила от орангутанга, шимпанзе от горилы и наконец человек от шимпанзе. Но в целом я согласен с вашей мыслью. Хоть и не согласен с самой теорией происхождения человека от примата, ибо на слишком много вопросов археологи так и не ответили, а противоречий в этой теории со временем все больше.

[Ну типа Я]

Незыблемая империя
или
инструкция по созданию и управлению устойчивыми личными империями

Моя империя без названия, оно ей ни к чему. Название это так, чтобы среди других не затеряться. Само по себе наличие названия уже говорит о том, что есть такие, кому империя не нужна. Или они свою империю сотворить жаждут. Это уже не империя, если вокруг так и шныряют наполеоны разной степени наполеонности. А моя империя одна, вечная и непоколебимая, только травой немного заросла… но начну по порядку.
Итак, вы решили стать императором. Неважно какие принципы государственного устройства вы предпочитаете, все равно как минимум половине ваших будущих подданных они не понравятся. Не обращайте на это внимания, смело идите вперед и, если вас не повесят раньше времени, то при известном упорстве вы добьетесь успеха.
Для начала следует захватить власть. Вообще-то можно обойтись и без этого, но быть теневым диктатором как-то… не солидно. Тайно названивать по телефонам, рассылать шифрованные депеши публичной власти независимо от результата сильно смахивает на детскую забаву или развлечения состоятельного клиента дурдома. Лучше действовать легально и открыто. Причем, чем больше вы будете обещать жестокости и тирании, тем больше у вас будет поклонников. И как ни странно, наиболее активными и преданными вашими сторонниками в первую очередь станут борцы за всемирное счастье и поголовную свободу. Они просто не переносят тех, кто не хочет быть счастливым и свободным по их правилам, и поэтому хватаются за любую возможность принести свою заботу о народе на первой же подвернувшейся бомбе. Так что особых проблем захвата власти у вас не будет.
Но это только первый шаг. Придти к власти еще не означает построить империю. Как выясняется вашим бывшим соратникам ни счастье, ни свобода, тем более чужие, на фиг не нужны. Им бы лишь бучу заварить, а потом в ней бесконечно вариться. Как только все налаживается, они сразу становятся недовольными и, даже набив карманы, успокоиться не могут. Вот тут-то и начнутся ваши основные проблемы и, как следует с ними справляться, я расскажу на собственном примере.
В целом борцам за свободу все равно за что бороться. Даже более того, чем менее достижима цель, тем для них лучше. Предлогом может стать все что угодно. В моем случае этим стало движение за свободу водить автомобиль задом наперед. То есть водитель разворачивается спиной к рулю, выворачивает руки как может, и вот так вот едет. На первый взгляд вроде бы полный бред, но это послужило причиной массовых выступлений. А первоисточником этой нелепости стал видеосюжет о жителях созвездия Козерога, случайно просмотренным одним из борцов.
У козерогцев восемь ног, восемь рук и глаз без счету. Все это равномерно распределено по их шарообразному телу. Им вообще по барабану как сидеть, как ходить, они со всех сторон одинаковые. Ну и в автомобилях они садятся спиной к рулю и лицом к заднему сиденью, чтобы спокойно развлечься разговорами с пассажирами во время поездки. Но у людей-то только две руки и две ноги! И глаз на затылке нет. Сколько народу побилось во славу модного и идиотического влечения! Но ведь нет, движение задопредников ширилось, набирало силу. Нашлись такие, кто уже управлял машиной вообще силой мысли. Вернее пытались, поскольку мыслей у них не было (им попросту негде было зародиться), а машине все это вообще до лампочки.
Короче, когда один из активистов задопередников, пытаясь припарковаться у задней стены моего дворца въехал в парадную дверь, мое терпение лопнуло, пришлось принимать драконовские меры. Сто семьдесят пять палачей трудились не покладая рук две недели развешивая борцов на фонарях (виселиц катастрофически не хватало, пришлось использовать подручные средства). Зато какое блаженство испытала страна, когда борцы иссякли! Почти год никто ни на кого не покушался, народ спокойно копал картошку, ковал гвозди и ездил в автомобилях по-людски. Через год же приключилась новая оказия. Кончились деньги.
Сначала я даже не поверил. Еще раз просмотрел отчеты с их миллиардами и триллионами. Полно денег! Но денег не было… Какие-то мутные личности уже поджигали автомобильные покрышки вокруг дворца, рисовали лозунги которые мне не досуг было читать. Пришлось опять перейти к решительным мерам.
Как выяснилось, деньги есть. Но только почему-то они все оказались у банкиров. Где обманом, где по родственным связям они проворачивали темные делишки, наваривая свои капиталы. Самое смешное то, что в конечном итоге они сами выкопали себе могилу. Что толку от их сейфов и мешков, если за их деньгами есть только деньги? Производство лихорадило, цены взлетели выше неба. Пришлось повесить банкиров. А заодно уничтожить бОльшую часть их денежных запасов. Положение выправилось и дела пошли на лад. Но еще через год начались новые проблемы.
В империи стали исчезать товары. Не, ну вообще все! Исчезало буквально все, от космических звездолетов до банальных трусов. Женщин, правда, последнее отнюдь не смутило, но остальные жаловались на сквозняки и простуду. Пришлось снова засесть за отчеты. На бумаге народ был завален всевозможными товарами и продуктами. Например, я даже нашел отчет о массовом выпуске упаковки для поштучной расфасовки красной икры. Для черной не было, врать не буду. Неделю я утопал в бумаге, прежде чем добрался до истины.
Оказалось, заскучавшие без игр с банкирами министры, безмерно ударились в управление производством. Министерства рассылали бесчисленные циркуляры, распоряжения, рекомендации, и прочую дребедень не считаясь ни с расходами, ни с целесообразностью. Дело дошло до того, что деятельность отдельных чиновников определялась количеством выпущенных указаний в час. Пришлось повесить и министров. Результаты не замедлили проявиться. На полках магазинов вновь появились товары, хотя может быть и не столь соответствующие понятию престижности, зато однозначно соответствующие понятию надобности. Жизнь потекла спокойно и безмятежно, но еще через год смута вновь повторилась.
Теперь причиной стали женщины. Раньше-то они стремились заиметь холодильник побольше, потолки в квартире повыше, санузел покомфортнее. И вот они это получили. Но оказалось, что жизнь между холодильником и сортиром не такая уж увлекательная. Растолстевшие мужья не слишком-то рвались выполнять свои супружеские обязанности, а любовники как-то сами собой пропали, также уютно расположившись у собственных холодильников и предпочитая читать о чужих приключениях, чем творить собственные. Бабий бунт был, наверное, самым, шумным и массовым. За мной по дворцу полдня гонялась целая армия сверкающих глазами валькирий и явно не с целью любовных утех, о чем свидетельствовали огромные ножницы в их руках и недвусмысленные возгласы. Пришлось и их повесить, но на что не пойдешь ради вселенского мира и равновесия. Правда, помогло это ненадолго.
Не прошло и недели, как заволновались мужья. Вот уж эти люди, вечно хотят того, чего нет! В общем, делегация из двух сотен немытых и голодных мужиков с берданками попыталась взять дворец штурмом. Меня спасло лишь то, что малоподвижный образ жизни притупил их реакции и точность стрельбы.
Положение было очень серьезным, империя находилась на грани краха, поскольку к мужикам примкнули и палачи, которым, видите ли, было скучно без жен, будто пыток им мало! Пришлось пойти на хитрость. Я подкинул бунтовщикам несколько листовок, будто неподалеку, в соседней галактике, есть целая планета, населенная одними женщинами. Буквально за пару дней мужики изобрели и построили космические корабли и все поголовно отбыли в указанном направлении. Снова воцарились тишина и покой.
Теперь моя империя безукоризненна. Никто не посягнет на мою власть! Никто не устроит бунт с идиотскими лозунгами. Некому же… Одно плохо, все травой зарастает. Беседку в парке я кое-как окосил, а остальное бурьяном заросло. Да и словом перемолвиться не с кем... А так, правлю в свое удовольствие. Вчера наткнулся на папку со своими указами. Полистал, почитал. Вспомнил про листовку о планете женщин. Как назло она куда-то запропастилась, а на память я координат не помню, а слетать-то туда надо!

[Комиссар]

Выложу, пожалуй, и свой вариант (актуальная версия на данное время).

Мир
Планета земного типа. Главная особенность в том, что по сравнению с Землёй планета вращается по чуть более дальней орбите (но с примерно тем же суточным периодом вращения) и год планеты составляет 440 дней. Год делится на 16 месяцев по 27-28 дней в каждом, в каждом месяце по 3 9-дневных недели.

География
Основное действие происходит на континенте. Климат - от субарктического на севере, далее переходит в умеренный (благодаря горной цепи, тянущейся с запада на восток, граница чёткая), и лишь на самом юге переходит в субтропический (охватывая долину гигантской кальдеры и группу островов).
С востока и юга континент омывается океаном

История
События происходят спустя около 300 лет после колонизации людьми.
Коренное население - волколюды (так же известные как "изверги") - частью истреблены, частью - изгнаны в западные равнины.
Колонизация происходила с юга на север, но за последние 100 лет расширение ареала людского обитания существенно замедлилось, произошёл переход от экстенсивного способа ведения хозяйства к интенсивному.
Уровень развития - XIII-XVв.
Общество разделено на варны:
Первая - Ведичей и Жрецов;
Вторая - Витязей и Воинов;
Третья - Хозяев и Ремесленников;
Четвёртая - Холопов и Смердов;
Пятая - Преступников и Изгоев.
Однако варны не жёсткие и переход из одной в другую возможен, но для этого в человеке должны проявиться какие-либо способности "от Богов" (способность к ведовству, хорошие физические данные или способность к какому-либо ремеслу/искусству)

Экономика
Общины подразделяются на земледельческие, промысловые, добывающие и ремесленнические. Все они подчиняются государству и являются основными поставщиками ресурсов и первичных изделий в города через натуральный оброк. Каждая община обычно специализируется на поставках двух-трёх видов ресурсов.
У каждого города в подчинении находится несколько десятков сельских общин. В городах сосредоточены основные ремесленные производства и товарно-распределительные сети, и все они подчинены государству, поэтому продают изделия и товары с минимальной наценкой.
Действует система госзаказов и госзакупок. Экономическое развитие осуществляется в соответствии с четырёхлетними планами.
Государство является естественным монополистом, но действует в интересах граждан.
Частный сектор представлен частными ремесленниками и перекупщиками, иногда объединёнными в артели. В случае возникновения недостатка в каких-либо ресурсах или изделиях они способны восполнить этот недостаток. Также они иногда путешествуют по стране, предлагая свои товары/услуги в других городах и весях.

Политика
В этом мире существует всего одно государство.
Великий Князь является наследственным правителем.
Другие князья являются правителями территорий в пределах государства, и подчинены Великому Князю. Все они происходят из одного рода.
Бояре являются по сути министрами-хозяйственниками разных уровней, начиная от Боярской Думы при Великом Князе и заканчивая местными советами при удельных князьях.
Боярин - это не наследуемый титул, а высший ранг слуги государева в хозяйственной иерархии.
Однако, назначения на вышестоящие руководящие посты происходят не сверху, а снизу - народными собраниями (вече).

Военное дело
Поскольку государство только одно во всём мире, а из внешних врагов есть только племена волколюдов, военные несут больше функции городской и весевой стражи, разъездных, охранных и гонцовых служб.
Однако, в оборонной концепции заложена возможность вторжения Бесовского Воинства из мира Пекла, и к этому следует быть готовыми.
Военнослужащие подразделяются на Витязей и Воинов. Первые - те, что прошли четырёхлетнее обучение в воинских скитах и являются воинскими начальниками разного уровня.
Помимо регулярных воинских формирований существуют нерегулярные (местное ополчение).

Религия
В этом мире почитают богов-предков, от которых произошёл весь род людской.
"Колыбелью" цивилизации является южная долина, окружённая круглой горной цепью кальдеры, на которой расположены 8 башен (по одной на каждого младшего Бога) и одна большая в центре (Бога-Отца и Богини-Матери). Эти башни - не просто религиозные центры, у подножия которых находятся священные обители (скиты), но и генераторы Сварги - особого поля, с помощью которого ведичи могут творить своё ведовство, а чужеродные "тёмные" навьи сущности сгорают в нём. Также это поле даёт сильные помехи при попытке установить портал в другой мир (или из другого мира в этот).
Поступить на обучение в скит может любой человек до 16 лет включительно (до 19 по нашим меркам), у которого обнаружатся хотя бы минимальные способности к ведовству. Самые способные становятся ведичами, остальные - жрецами.

Наука и образование
Существует три степени образования:
- низшее - даётся в приходских школах при капище или святилище (умение читать, писать и считать).
- среднее - получение профессионального образования в мастерской по одной из специальностей.
- высшее - получается в ведических скитах (только для представителей духовной варны).
В скитах производятся и все научные изыскания, в том числе и по чисто производственным направлениям. Существует даже особый "город Мастеров" при одном из таких скитов, в котором сосредоточены все самые передовые ("наукоёмкие") производства.

Культура
В основном связана с верованиями, которые служат источником для вдохновения. Кроме того, зачастую у творчества существует и чисто религиозный практический смысл (песня-заклинание на дождь или урожай, защитная роспись против злых сил или чар, фигурка-оберег и т.д.).
Самых искусных мастеров ведичи (которые есть в каждой общине) выявляют и представляют к обучению в скиту (по одной из творческих профессий).

[al1618]

Комиссар в принципе не плохо но уж очень поверхам.
Например:

Планета земного типа.

Какой эксцентриситет орбиты и наклон оси? А то все как бы почему то предполагают что все планеты обязаны иметь наклон в 23

Интересно сосуществование двух разумных рас - уж простите но оборотни тут мне интереснее людей.
Например - как так получилось что они потерпели поражение если превосходят людей по всем статьям?