Американцы на Луне, Величайшее достижение или афера века? Опции

[Генрих]

Надо избавляться от мифов и выращивать в себе здоровый скепсис, критическое мышление и здравый смысл. Слишком часто нас обманывают в последнее время. СМИ - глобальный политический фактор. Не важно, что случилось, важно, как это нарисовали газеты и ТВ.

Я напомню, что впервые стали высказывать сомнения сами американцы. И из числа бывших работников НАСА. Можно посмотреть довольно интересный, и не очень качественный ролик от Александра Гордона. Где в самом начале перечисляются имена, - и это не русские имена, - главных скептиков. Самый цитируемый в ролике Гордона, пожалуй, Билл Кейсинг, инженер-ракетостроитель и... автор книги "Мы никогда не были на Луне".

Вот ролик: http://youtu.be/sA4n6Oxc5XI

В споре предлагаю разделить понятия фактов и аргументов.
Мнение Кейсинга или любое другое такое же или противоположное - факт. Но не аргумент в споре. Так же как статус и вес высказывающего мнение. Но Кейсинг или наш космонавт Леонов (американист) могут приводить аргументы, которые мы можем оценить.

[Гость_Сардо Нумспа_*]

Да, видел программу на эту тему. Про неправильные тени и колышущийся от ветра флаг в невесомости. Но меня куда больше интересует вопрос о том, почему прикрыли Лунную программу вообще. Где-то читал, что, когда смогли заглянуть на тёмную сторону Луны, то там увидели инопланетные базы. И инопланетяне в ультимативной форме приказали америкосам и советским лидерам сворачиваться, и не лезть на Луну вообще, во избежание, так сказать...

[AlexCh]

Свернули, потомушта нет профита. Нету там ничего, алмазов, там ништяков всяких.

[Генрих]

Я думаю, по политическим мотивам свернули. Слишком уж туда политики влезли... уши бы им оборвать. Сразу подвели базу, как соревнование двух систем. А раз проиграли финишное соревнование, то и. Вроде как незачем.

А если был сговор, чтобы наши подтвердили, то тоже согласуется. Сговорились, а после этого "уговор дороже денег". И конечно. Очень дорого, тем более, что пошли неправильным путем.

Инопланетные цивилизации? Слишком экзотическая версия. Существование или не существование таковых невозможно ни подтвердить, ни доказать. Полагаю, их вообще не существует.

[Гость_Сочинитель_*]

Нету там ничего, алмазов, там ништяков всяких.

Говорят, Гелий-3 там есть в огромном количестве. Топливо и энергия будущего.

[Гость_Сочинитель_*]

Да, видел программу на эту тему. Про неправильные тени и колышущийся от ветра флаг в невесомости.

Тоже смотрел. Удивился, поскольку прежде ничего об этом не знал и специально не интересовался.

Где-то читал, что, когда смогли заглянуть на тёмную сторону Луны, то там увидели инопланетные базы. И инопланетяне в ультимативной форме приказали америкосам и советским лидерам сворачиваться, и не лезть на Луну вообще, во избежание, так сказать...

Разделяю эту версию.

[Генрих]

Говорят, Гели-3 там есть в огромном количестве. Топливо и энергия будущего.

АлексЧу прикалывается. Там есть ВСЁ. Пространство есть, солнечной энергии - завались! Реголит процентов на 5-10 состоит из окислов железа и титана. Ну, что еще для счастья нужно? Наверняка есть полезные ископаемые, самые разные. Вроде воду обнаруживали в глубоких кратерах, где вечная тень.

[Генрих]

... Где-то читал, что, когда смогли заглянуть на тёмную сторону Луны, то там увидели инопланетные базы. И инопланетяне в ультимативной форме приказали америкосам и советским лидерам сворачиваться, и не лезть на Луну вообще, во избежание, так сказать...

Это даже не факт, это слухи. Я думаю, что американцы отчетливо понимают, что как только кто-то прочно выйдет на Луну, их афера обнаружится мгновенно. Вот есть, например, версия, что следы, - хоть космонавтов, хоть лунного транспорта, - на лунном грунте должны светиться. Если это обнаружиться или что-то другое подобное, чего невозможно не заметить, побывав на Луне, то всё. Над американцами начнут смеяться дружно и всем миром, глумливо тыча пальцами.

Вот потому они и распускают такие слухи. Чтобы никто не стремился высадиться на Луну.

Но я повторяю: это даже не факт, это слухи.

[Гость_Сочинитель_*]

Над американцами начнут смеяться дружно и всем миром, глумливо тыча пальцами.

А им пофигу. Они - главнюки.

[Генрих]

Вот это и будет символом Америки. Можно даже погрустить, что страна Марка Твена и Эдисона, докатиться до такого.

[Гость_Сардо Нумспа_*]

Генрих, а чего грустить? Вспомни великую Македонию с её Александром, где она сейчас? Где великая Монголия с её Чингизом? Где Спарта с её Леонидом? История циклична - сначала подъём, расширение, могущество, потом спад, деградация и забвение... И через это пройдут все страны, исключений нет и не будет.

[Генрих]

... И через это пройдут все страны, исключений нет и не будет.

Кроме нашей.

[Гость_Сочинитель_*]

Сардо Нумспа, почему же у нас так взгляды совпадают? Настораживает даже несколько.

[Mishka]

Сардо Нумспа, почему же у нас так взгляды совпадают? Настораживает даже несколько. smile.gif

Братья-близнецы, разлученные в детстве?

[Гость_Сочинитель_*]

Братья-близнецы, разлученные в детстве?

М-м?

[Гость_Сардо Нумспа_*]

Сочинитель, брат! Как много лет прошло, и вот, наконец, наша мать сказала правду! Нас разлучили в роддоме! У тебя должно быть такое-же родимое пятно на пальцах левой руки в виде букв ВАСЯ!

[Akai]

Американцы на Луне, Величайшее достижение или афера века?

Неточная формулировка. Нет никаких сомнений, что американцы на Луне были. Автоматы, разумеется. А что касается людей, то точно так же нет никаких сомнений, что ещё ни один человек не ступал на поверхность Луны.

Это не достижение и не афера. Это обман, мистификация.

Мнение Кейсинга или любое другое такое же или противоположное - факт. Но не аргумент в споре.

Да тут не о чем спорить.

Но меня куда больше интересует вопрос о том, почему прикрыли Лунную программу вообще.

Очевидно, по причинам экономического характера.

Где-то читал, что, когда смогли заглянуть на тёмную сторону Луны, то там увидели инопланетные базы.

Первые снимки обратной стороны Луны передал на Землю советский зонд «Луна–3» ещё в 1959 году. Полностью поверхность Луны была картографирована в 1960-х гг.

Никаких инопланетных баз там нет.

[Генрих]

У как интересно! Ни одного адепта американской высадки не нашлось. Но можно и о другом, смежном поговорить. Я как-то прикидывал возможности высадки. Получается, что если бы мы не стали заморачиваться на создание сверхтяжелой ракеты, подобной американской (которой, впрочем, в реале и не было), то у нас давно на Луне была бы база.

Вот американская раскладка. Не важно, реальна ли была высадка или нет. Главное, что расчет не вызывает у специалистов особых возражений.

"Аполлон-17" (виртуально, но фиг с ним) состоит из трех модулей. Округленно, в тоннах.
- Командный модуль: "сухая" масса - 20,5 т. + топливо - 10 т.
- Посадочный модуль: "сухая" масса - 2 т. + топливо - 8 т.
- Взлетный модуль: "сухая" масса - 2,5 т. + топливо - 2,5 т.
Итого с топливом: = 45,5 тонн.

Командный модуль остается на лунной орбите. Посадочный и взлетный садятся на Луну. Потом посадочный остается, а взлетный улетает, стыкуется с командным и возвращается на Землю.
Все модули доставляются на земную орбиту в один прием сверхтяжелой ракетой. А зачем? Можно было усовершенствовать технику стыковки и вывести все модули на орбиту по отдельности. Примерно так.
"Протоны" летают с 1964 года и выводят на НОО 23 тонны.
Делаем раз!
- "Протон" выводит командный модуль. И не 20 т, а 23! Или 46, если сделать его из двух блоков.
Делаем два!
- Выводим посадочный и взлетный модули одним махом. И не 4,5 т, а тонн 20!
Делаем три, четыре и если надо пять!
- Выводим заряженные топливные баки и комплектуем все модули. За три раза до 60 тонн топлива!

Есть два маленьких, но именно маленьких, "но". Стыковка-сборка на орбите и разгон с НОО. Но для разгона, в крайнем случае, можно еще ступень прицепить, и лети хоть до Марса. А стыковку умели делать, исполнение разгона тоже не проблема. И имеем вариант не по минимуму, как у "Аполлона", а вполне роскошный. Живи на Луне хоть месяц.

[BurnedHeart]

Даже если отмести все другие проблемы, проблема космической радиации и поясов Ван Аллена никуда не девается. Я не знаю как они это преодолели.
Склонен думать, что американцев на Луне все же не было.

ВанАллен

[Генрих]

Даже если отмести все другие проблемы, проблема космической радиации и поясов Ван Аллена никуда не девается. Я не знаю как они это преодолели.
Склонен думать, что американцев на Луне все же не было.

ВанАллен

Я бы не стал заморачиваться на эти пояса. Не стоит. Пояса ван-Аллена состоят из заряженных частиц. Протоны, электроны и всякие другие позитроны. И если достаточно слабое магнитное поле Земли их затормозило и "держит" на привязи, то что это означает? Они слабоэнергетические, поэтому защититься от них можно довольно легко. Хм-м... да тем же магнитным полем.

Заряженные частицы вообще обладают более слабой проникающей способностью.

Но должен оговориться. Тоненькие борта американских аппаратов, конечно, ни о чего не защитили бы.

[BurnedHeart]

Я бы не стал заморачиваться на эти пояса. Не стоит. Пояса ван-Аллена состоят из заряженных частиц. Протоны, электроны и всякие другие позитроны. И если достаточно слабое магнитное поле Земли их затормозило и "держит" на привязи, то что это означает? Они слабоэнергетические, поэтому защититься от них можно довольно легко. Хм-м... да тем же магнитным полем.

Заряженные частицы вообще обладают более слабой проникающей способностью.

Но должен оговориться. Тоненькие борта американских аппаратов, конечно, ни о чего не защитили бы.

Нет. Там несколько слоев. И один слой состоит из высокоэнергетических протонов. Плюс солнечные вспышки.
Плюс, американцы якобы облетели Луну до первого полета. Они должны были эти пояса открыть. А не тот слой что Ван Аллен открыл.
Счетчик Гейгера на их борту должен был сходить с ума когда они его преодолевали. А ничего нет. Никаких записей этого. Упоминаний.
Только в семядесятые когда все их открыли, уже после всех Апполонов.
Мутная это история, полная политики. Поэтому не верю.

[Генрих]

В принципе я согласен. Мои возражения только по поводу принципиальной возможности полета. Мы же все равно туда полетим. И надо обдумать, как защищаться.

[Князев Милослав]

По моему мнению, даже если и были, то это никакое не величайшее достижение, и не выигрыш космической гонки, а всего лишь третье почётное место.

Первый спутник - 1 место (и это навсегда)
Гагарин - 2 место (и это тоже навсегда)
Луна - только 3 место и не более того.

Если китайцы хотя четвёртого, им придётся лететь на Марс. Именно поэтому я надеюсь, что на Марс люди всё-таки слетают.

[Mishka]

Да не были они там, конечно.

[Ярослав]

Этот боян " не были" пытаются вытащить уже давно. И сколько раз приводили веские доказательства, что всё взаправду (самое простое: если бы была фальсификация, в годы холодной войны советская разведка на уши встала, но раскопала). Но хочется людям верить...

[Akai]

Этот боян " не были" пытаются вытащить уже давно.

У анекдота про то, что были, борода всё-таки длиннее.

И сколько раз приводили веские доказательства, что всё взаправду

Приведите хотя бы одно веское доказательство, пожалуйста.

(самое простое: если бы была фальсификация, в годы холодной войны советская разведка на уши встала, но раскопала). Но хочется людям верить...

Вот это как раз и есть пример веры — в советскую разведку времён холодной войны. Конечно, ведь у советской разведки во время холодной войны других дел не было — только, встав на уши, искать подтверждения или опровержения тому, что американские люди слетали на Луну.

[Гость_Сочинитель_*]

Считаю, что в разведке, и кому положено, точно знали. Но в те времена "поднимать волну" на подобную тему не было принято.

[Mishka]

А сколько они там были (уж и не помню) 2 или 3 раза? У нас в то время кинематограф слабый был, а то б каждую неделю бывали б на Луне.

[silverrat]

У как интересно! Ни одного адепта американской высадки не нашлось. Но можно и о другом, смежном поговорить. Я как-то прикидывал возможности высадки. Получается, что если бы мы не стали заморачиваться на создание сверхтяжелой ракеты, подобной американской (которой, впрочем, в реале и не было), то у нас давно на Луне была бы база.

Друзья мои, ну какие адепты? Ну что доказывать, что в унитазе не ловят рыбу? Разумеется, американцы были на Луне и создали уникальный лунный модуль и мощную ракету. Ни у одного человека, который реально занимается космосом, в то время не возникло ни малейших сомнений на эту тему. Сейчас спекулировать можно на чем угодно.
Спорить на эту тему я не собираюсь. Время только терять. Была такая огромная ветка на хоботе лет 10 назад и там шли очень горячие споры. И ни одного реального аргумента в пользу того, что американцы не были - не было ни одного.
Американские модули привезли тонны лунного грунта, наши луноходы - граммы. Американцы снимали все на видео (не то, что передавали в прямом эфире, а там снимали) и все это тщательно анализировалось в СССР. Вообще промышленный шпионаж велся невероятный активный. Мой отец говорил, что когда он учился в КАИ они занимались по учебникам, которые были переведены с американских. Поэтому наши специалисты сразу бы обнаружили подлог. Это было страшно выгодно в то время. Никто ничего не обнаружил.
Нашу лунную программу с людьми свернули и занялись Бураном.
Дикси.

[Mishka]

Спорить на эту тему я не собираюсь.

Так и с вами никто не спорит, ибо бесполезно. Вы там американцам свечку держали, когда они были на Луне? :-)

[silverrat]

Да, видел программу на эту тему. Про неправильные тени и колышущийся от ветра флаг в невесомости. Но меня куда больше интересует вопрос о том, почему прикрыли Лунную программу вообще. Где-то читал, что, когда смогли заглянуть на тёмную сторону Луны, то там увидели инопланетные базы. И инопланетяне в ультимативной форме приказали америкосам и советским лидерам сворачиваться, и не лезть на Луну вообще, во избежание, так сказать...

Прикрыли, потому что это было невероятно дорого и затратно. И цель - утереть нос СССР была достигнута. Мы все равно не смогли повторить.

[Odyssey Ektos]

Спорить с Сильверрат по поводу америкосов бесполезно.
Конечно, никто из людей на Луне никогда не был. Доказать обратное очень просто - направьте на поверхность Луны телескоп. Покажите нам этот развевающийся звёздно-полосатый флаг и следы посадки. Со спутника сейчас, говорят, можно газету, лежащую на поверхности Земли, читать. Уж флаг-то на Луне всяко проще разглядеть.

[silverrat]

Спорить с Сильверрат по поводу америкосов бесполезно.
Конечно, никто из людей на Луне никогда не был. Доказать обратное очень просто - направьте на поверхность Луны телескоп. Покажите нам этот развевающийся звёздно-полосатый флаг и следы посадки. Со спутника сейчас, говорят, можно газету, лежащую на поверхности Земли, читать. Уж флаг-то на Луне всяко проще разглядеть.

Одиссей, не смешите людей. Там все было. Наши луноходы и после полета америкосов летали к Луне и фиксировали там следы пребывания на поверхности. Я еще раз повторяю - в то время, во время холодной войны, правительство СССР было кровно заинтересовано доказать, что америкосы врут. Но ничего не смогли сделать. Зато в космических энциклопедиях, которая распространялась только по "ящикам" все данные по их программе были внесены. Это же все легко проверяется. Если вы считаете америкосов - идиотами, это ладно. Но не считайте наших специалистов такими же идиотами. Я же не со своих слов говорю, а со слов моих родителей. А моя мама работала на заводе, где делали наши луноходы. У них там даже музей есть закрытый. А отец работает на заводе, где делают РЖД первой ступени. И им тоже поступала вся информация по лунной программе. Мы же собирались делать подобное, но потом решили делать Буран.
Уж, наверно, надо верить специалистам, а не болтунам.

ЗЫ Тонны лунного грунта америкосы на чем доставили? Его же сопоставляли с составом этого же грунта, который был доставлен нашими луноходами.

[Гость_Сочинитель_*]

ЗЫ Тонны лунного грунта америкосы на чем доставили?

Американцы эти тонны лопатами загружали в бункеры? Или аппарат сам всё автоматически сделал и взлетел?

[Odyssey Ektos]

Одиссей, не смешите людей.

Стал быть - флаг показать никто не может. Спасибо за ответ.

[silverrat]

Американцы эти тонны лопатами загружали в бункеры? Или аппарат сам всё автоматически сделал и взлетел?

Чтобы ответить вам на этот вопрос развернуто, мне опять надо лезть в описание лунной программы в энциклопедии космоса. А я не хочу этого делать. Мне это не нужно.
Америкосы запустили ракету с мощными двигателями и лунным модулем. Он опустился на поверхность Луны, взял тонны грунта,
автоматически пристыковался к станции на орбите и улетел обратно на Землю. Почему мы такого же не сделали? Проблема в чем?

[slepowl]

Стал быть - флаг показать никто не может. Спасибо за ответ.

Там стоит угловой отражатель. И вроде даже до сих пор на него лазером посветить можно.

[BurnedHeart]

Друзья мои, ну какие адепты? Ну что доказывать, что в унитазе не ловят рыбу? Разумеется, американцы были на Луне и создали уникальный лунный модуль и мощную ракету. Ни у одного человека, который реально занимается космосом, в то время не возникло ни малейших сомнений на эту тему. Сейчас спекулировать можно на чем угодно.
Спорить на эту тему я не собираюсь. Время только терять. Была такая огромная ветка на хоботе лет 10 назад и там шли очень горячие споры. И ни одного реального аргумента в пользу того, что американцы не были - не было ни одного.
Американские модули привезли тонны лунного грунта, наши луноходы - граммы. Американцы снимали все на видео (не то, что передавали в прямом эфире, а там снимали) и все это тщательно анализировалось в СССР. Вообще промышленный шпионаж велся невероятный активный. Мой отец говорил, что когда он учился в КАИ они занимались по учебникам, которые были переведены с американских. Поэтому наши специалисты сразу бы обнаружили подлог. Это было страшно выгодно в то время. Никто ничего не обнаружил.
Нашу лунную программу с людьми свернули и занялись Бураном.
Дикси.

Вы бы хотя бы интересовались темой о которой спорите. Все экспедиции Апполонов привезли суммарно 435 килограм лунного грунта. Все шесть. Вместе взятые. Какие тонны, мадам?! Якобы. Для исследования СССР по обмену передали 32 грамма! Столько же, сколько и СССР передал США. Кажется наши даже больше дали.
Сравните только. Утверждается что привезли четыре центнера а на исследовательский обмен, так сильно по жадничали! Фантастика!
Но это ерунда по сравнения с другими вещами, которые вообще не лезут ни в какие ворота.
Скорость возвращения с Луны капсулы с экипажем более 14 км в секунду!
Такая капсула с теплозащитой создана НАСА только недавно. ОРИОН называется. Даже, шатлловские керамические плитки появились только потом. В семидесятые!
Аргумент, что СССР немедленно разоблачил бы лунную аферу - никуда не годится. Такой козырь попридержали бы. Он именно тем и хорош, что им можно постоянно грозить использовать для политического шантажа.
Что интересно, после последнего Апполона сняли эмбарго на продажу зерна СССР. И закончили вьетнамскую войну быстро. Думаю СССР получил от этого шантажа полную выгоду. С лихвой. Пока это не перестало иметь смысла. Мы даже не имеем понятия, что было за молчание "куплено".
Сейчас выдать секрет уже не могут. Зададут законный вопрос, а что вы тогда не сказали? Что ответят? Занимались глобальным шантажом? Счас.
Есть анекдот кстати. Когда Обама пришел к власти, он закрыл масштабно начатую программу по повторению полета на Луну "Констелейшн". Тут же пошли шутки: "наконец-то Обаме сообщили, что американцы не были на Луне".
Считаю, что шанс что это правда есть, но склонен думать, об обратном. Слишком было все это политизировано. Мы знаем как американцы относятся к пропоганде и насколько они были обеспокоены ростом "коммунизма" в мире. Пойти на такое ради каких-то выгод им было расплюнуть.

[Odyssey Ektos]

Там стоит угловой отражатель. И вроде даже до сих пор на него лазером посветить можно.

На кой хрен мне какой-то отражатель? Покажите сам флаг! В чём проблема-то?

[Mishka]

Америкосы запустили ракету с мощными двигателями и лунным модулем. Он опустился на поверхность Луны, взял тонны грунта,
автоматически пристыковался к станции на орбите и улетел обратно на Землю.

Пупок надорвал - грыжа будет. Завтра схожу к врачу, пусть удалят Серебряную крысу.

[BurnedHeart]

На кой хрен мне какой-то отражатель? Покажите сам флаг! В чём проблема-то?

Там не только флаг. Но куча мусора должна быть с орбиты видна. Стартовые "ножки" всех шести модулей. Три автомобиля, пардон лунномобиля, которые там бросили. Три пиджака, замшевых. Три магнитофона(с)... Все это хозяйство должно было быть видно. Пусть не с Земли, хотя бы с индийских и китайских зондов.

[slepowl]

Пусть не с Земли, хотя бы с индийских и китайских зондов.

Дык и видно. И следы видели и модули. И китайцы и индийцы подтвердили что есть там следы.

[BurnedHeart]

Дык и видно. И следы видели и модули. И китайцы и индийцы подтвердили что есть там следы.

Не. Не видели. Я видел эти снимки. Фигня.

[Генрих]

Дык и видно. И следы видели и модули. И китайцы и индийцы подтвердили что есть там следы.

Не было такого. Ни разу нигде не видел. Наоборот, встречались сообщения, что китайцы тоже знают, что американцев там не было, и хотят их этим шантажировать.
Кстати, а индийцы здесь при чем? И причем здесь "следы"? Там должен быть ПОСАДОЧНЫЙ модуль!!! Вернее, 6 или сколько-сколько раз они там были? 7? Вот СЕМЬ модулей с сухой массой в 2 тонны.

[Akai]

Разумеется, американцы были на Луне

Разумеется, были. Автоматы.

Ни у одного человека, который реально занимается космосом, в то время не возникло ни малейших сомнений на эту тему.

У специалистов вопросов не возникало и не возникает.

И ни одного реального аргумента в пользу того, что американцы не были - не было ни одного.

Нет и ни одного реального аргумента, что американцы на Луне были. Наличие в музее прототипа «уникального лунного модуля» и макета «мощной ракеты» (пусть даже в натуральную величину), а также заявление об имеющемся лунном грунте (которого никто в глаза не видел) — не аргументы.

Наши луноходы и после полета америкосов летали к Луне и фиксировали там следы пребывания на поверхности.

Предоставьте, пожалуйста, ссылки на материалы, в которых зафиксированы эти самые следы пребывания американских людей на поверхности Луны.

Если вы считаете америкосов - идиотами, это ладно.

Они кто угодно, но только не идиоты. Идиоты не смогли бы развести целую планету.

Но не считайте наших специалистов такими же идиотами.

К несчастью, идиоты среди них всё-таки встречаются.

Уж, наверно, надо верить специалистам, а не болтунам.

А сами вы привычно этому правилу не следуете.

Там стоит угловой отражатель.

Уголковый. И отражение от него странным образом ничем не отличается от отражения от лунного грунта.

[Генрих]

...
Уж, наверно, надо верить специалистам, а не болтунам.

ЗЫ Тонны лунного грунта америкосы на чем доставили? Его же сопоставляли с составом этого же грунта, который был доставлен нашими луноходами.

Ваши родители может и специалисты, но вы-то нет. В теме точно не ориентируетесь, иначе не говорили бы о ТОННАХ грунта. По разным источникам, - кто-то из них ошибается, - американцы заявили о наличии у них 360/380 КГ грунта.

Мнение ваших родителей по этому поводу - неподтвержденный факт. Никак не аргумент. Неподтвержденный - потому что мы, - лично я точно, - ваших родителей не знаем. Может вы им что-то приписываете...
Насчет того, что они не могли не знать. Тоже не аргумент. Я жил в то время и такая концепция: "ТЕ, КОМУ НАДО - ЗНАЛИ (и знают)" - мне совсем не кажется экзотической.

Я даже усилю ваше мнение. Вроде и сам Королев поверил в американскую высадку. Но все равно не аргумент. Это всего лишь мнение, пусть и авторитетного человека. Но любый, самый авторитетный может ошибиться. Чего-то мог не знать. А ещё, я думаю, что он обладал некоей наивной советской доверчивостью. В голову не умещалось, что могли ТАК на весь мир соврать.

[Генрих]

Я думаю, что толк в споре можно достичь только одним способом: опираться на обоюдно признаваемые аргументы.
- Я уже предложил не принимать за аргумент мнение любого человека. Даже самого авторитетного. Добавлю. Мнение масс-медиа и шумиху в СМИ тоже не принимать во внимание. Мы на примере грузино-осетинского конфликта, вторжения в Ирак по фальшивому поводу (пробирка с белым порошком Колина Пауэла), нынешнего освещения событий на Украине - прекрасно знаем, как они могут врать. Особенно американские. Поэтому следующее:
- Американские источники, тот же НАСА - во внимание не принимать. Заинтересованная сторона. Скомпрометировали себя много раз.

За неоспариваемые аргументы можно принять:
1) Сам факт шумихи и непрекращающихся споров по этому поводу. Почему никто не спорит (всерьез и аргументированно) против полета Гагарина? По нашему луноходу? А оснований нет.
2) Источник сомнений, в том числе, - а кто-то, Мухин, например, утверждает, что первоисточник, - американская сторона. В том числе и те, кто работал в космических программах.
3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.
4) Огромное количество привезенного грунта не дали никому. Не дали массивного камня, весом в пол-кило, нашим специалистам. По мировым лабораториям "гуляет" всего грамм 100 американского происхождения. Совсем недавно было официальное сообщение, что НАСА не будет давать ученым лунные камни для изучения, чтобы, - внимание, да-дам, - "сохранить их для будущих поколений".

[BurnedHeart]

Совсем недавно было официальное сообщение, что НАСА не будет давать ученым лунные камни для изучения, чтобы, - внимание, да-дам, - "сохранить их для будущих поколений".

Будущие поколения нуждаются в камням с Луны?
Однако!

[silverrat]

Ваши родители может и специалисты, но вы-то нет. В теме точно не ориентируетесь, иначе не говорили бы о ТОННАХ грунта. По разным источникам, - кто-то из них ошибается, - американцы заявили о наличии у них 360/380 КГ грунта.

Господи, мне нужно было обязательно залезть в гугл и сказать абсолютно точную цифру, иначе некий Генрих, которого я даже не знаю, как реально зовут, мне не поверит.
И американцы ничего не заявляли. Они распределили этот грунт по научным учреждениями, и в том числе для СССР. И наши ученые могли провести анализ этого грунта.

Мнение ваших родителей по этому поводу - неподтвержденный факт. Никак не аргумент. Неподтвержденный - потому что мы, - лично я точно, - ваших родителей не знаем. Может вы им что-то приписываете...
Насчет того, что они не могли не знать. Тоже не аргумент. Я жил в то время и такая концепция: "ТЕ, КОМУ НАДО - ЗНАЛИ (и знают)" - мне совсем не кажется экзотической.

Это точно. Надо верить разным болтунам, которые снимают безграмотные фильмы, а не специалистам. Это вы верно подметили.

Я даже усилю ваше мнение. Вроде и сам Королев поверил в американскую высадку. Но все равно не аргумент. Это всего лишь мнение, пусть и авторитетного человека. Но любый, самый авторитетный может ошибиться. Чего-то мог не знать. А ещё, я думаю, что он обладал некоей наивной советской доверчивостью. В голову не умещалось, что могли ТАК на весь мир соврать.

Вроде навроде.
Я верю документам, которых есть море. И которые я изучала лет десять назад. Мне это не нужно сейчас поднимать. Для меня они были убедительны.
Вы можете верить, что американцы не летали на Луну, и вообще американцев не существует, также как США, потому что вы не видели своими глазами США. Только со снимков из космоса, которые некие инопланетные силы фальсифицировали.
Я вам по-моему совершенно ясно дала понять - есть масса информации по этой программе. Очень подробной. Ищите и обращете. Мне это даром не нужно.
Я могла бы вам дать ссылку на ту громадную ветку на хоботе, в которой шел спор. Я там просиживала целыми сутками на протяжении нескольких месяцев, потому что я была в том лагере, в котором были люди, которые считали, что это фальсификация. И через некоторое время этого разговора, я все-таки увидела массу убедительных аргументов. Здесь этот разговор вообще беспредметный. Здесь кроме вялого - а покажьте мне флаг, вообще ничего нет.

[Гость_Сочинитель_*]

Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.

Вот, кстати, по двигателю. Согласен с вами и задам риторический вопрос: с чего это они наши двигатели покупать опять начали, если у них свой такой крутой был (есть)?

[silverrat]

Вот, кстати, по двигателю. Согласен с вами и задам риторический вопрос: с чего это они наши двигатели покупать опять начали, если у них свой такой крутой был (есть)?

Ответ простой: наши дешевле. Они не стали покупать. Они все время его покупали. Потому что экономят.

[Генрих]

... Здесь кроме вялого - а покажьте мне флаг, вообще ничего нет.

Да вообще-то это ваш стиль. Оченно голословный. И оченно похожий на стиль всех американистов: вы не верите, потому что дураки.

Я как раз привел аргументы. Наши получили от амеров около 30 грамм. Так ведь? Ну, если вы действительно в теме, то должны это знать.
Так это очень неубедительно. Неоспоримым аргументом может быть только массивный камень, потому что его невозможно взять зондом. Для этого нужен сложный манипулятор, к нему источник питания, контейнер и т.п. Всё это лишние килограммы...
Так вот НЕТ в России массивных камней. А песок их нам нафиг не нужен, у нас своего было 330 грамм привезено. Кстати, вранье доходит до того, что уже в ТВ-роликах мимоходом утверждают, что весь лунный песок в России - американского происхождения. Видел как-то такой.

[silverrat]

Я думаю, что толк в споре можно достичь только одним способом: опираться на обоюдно признаваемые аргументы.

Которые вы изложить не в состоянии. Потому что опираетесь на чепуху, которую породили безграмотные журналисты.

За неоспариваемые аргументы можно принять:
1) Сам факт шумихи и непрекращающихся споров по этому поводу. Почему никто не спорит (всерьез и аргументированно) против полета Гагарина? По нашему луноходу? А оснований нет.

Да все очень просто. Зачем им нужен Гагарин и луноход, о которых они уже знать не знают? Если у них есть Шеппард и Армстронг?

2) Источник сомнений, в том числе, - а кто-то, Мухин, например, утверждает, что первоисточник, - американская сторона. В том числе и те, кто работал в космических программах.
3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.
4) Огромное количество привезенного грунта не дали никому. Не дали массивного камня, весом в пол-кило, нашим специалистам. По мировым лабораториям "гуляет" всего грамм 100 американского происхождения. Совсем недавно было официальное сообщение, что НАСА не будет давать ученым лунные камни для изучения, чтобы, - внимание, да-дам, - "сохранить их для будущих поколений".

Это не "факты", а малограмотные выдумки.

3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.

Мама дорогая. А вы видели хоть один из 60 РЖД, которые были созданы на заводе Энергомаш?
Зачем использовать мощный Белаз, чтобы довести одно бревно? Только, что похвастаться?

[Генрих]

Ответ простой: наши дешевле. Они не стали покупать. Они все время его покупали. Потому что экономят.

Ни вопрос, ни ваш ответ не являются аргументами. Потому что допускают разное обоснование.
Объяснение "потому что экономят" - замечательное. Объяснение "потому что сами не могут" - имеет столько же прав на жизнь.

Я еще раз призываю использовать только аргументы первого порядка. То есть, такие, которые не допускают многовариантного истолкования.

[silverrat]

Да вообще-то это ваш стиль. Оченно голословный. И оченно похожий на стиль всех американистов: вы не верите, потому что дураки.

Я потратила на вашу тему время, чтобы обсуждать ваш роман. Теперь вы мне кидаете обвинение, что мой стиль голословный. Ну что я могу сказать? Просто больше не буду с вами общаться.

Я как раз привел аргументы. Наши получили от амеров около 30 грамм. Так ведь? Ну, если вы действительно в теме, то должны это знать.
Так это очень неубедительно. Неоспоримым аргументом может быть только массивный камень, потому что его невозможно взять зондом. Для этого нужен сложный манипулятор, к нему источник питания, контейнер и т.п. Всё это лишние килограммы...
Так вот НЕТ в России массивных камней. А песок их нам нафиг не нужен, у нас своего было 330 грамм привезено. Кстати, вранье доходит до того, что уже в ТВ-роликах мимоходом утверждают, что весь лунный песок в России - американского происхождения. Видел как-то такой.

Откуда вам это известно? Из безграмотных роликов?

[Генрих]

...
Мама дорогая. А вы видели хоть один из 60 РЖД, которые были созданы на заводе Энергомаш?
Зачем использовать мощный Белаз, чтобы довести одно бревно? Только, что похвастаться?

Вы чересчур быстро гоните лошадей. Высказано 4 тезиса. Я так понимаю, вы с ними согласны? да или нет? Если нет - аргументы против. Только не считайте, что смайлик "лол" усиливает вашу позицию.

[silverrat]

Ни вопрос, ни ваш ответ не являются аргументами. Потому что допускают разное обоснование.
Объяснение "потому что экономят" - замечательное. Объяснение "потому что сами не могут" - имеет столько же прав на жизнь.

Программу Спейс Шаттл они тоже не могли? Тоже никаких запусков не было. Это все фикция.

Я еще раз призываю использовать только аргументы первого порядка. То есть, такие, которые не допускают многовариантного истолкования.

Пока от вас я не услышала ни одного подтверждения ваших "аргументов". Должны быть ссылки на АИ. Если вы пытаетесь опровергнуть подобные вещи, надо приводить ссылки.

[Генрих]

Я потратила на вашу тему время, чтобы обсуждать ваш роман. Теперь вы мне кидаете обвинение, что мой стиль голословный. Ну что я могу сказать? Просто больше не буду с вами общаться.

Причем здесь мой роман? Я "кидаю обвинение" в голословности по данной теме. Кстати, мой роман вы не читали. Во-первых, даже опубликованное - только малая часть. Во-вторых, вы сами заявляли, что не собираетесь тратить на него ваше драгоценное время.

Откуда вам это известно? Из безграмотных роликов?

Чо-то я совсем теряюсь Вы как будто из параллельной вселенной явились. Если у вас другие данные - излагайте. Кто вам мешает?

[Генрих]

...
Пока от вас я не услышала ни одного подтверждения ваших "аргументов". Должны быть ссылки на АИ. Если вы пытаетесь опровергнуть подобные вещи, надо приводить ссылки.

Да вообще-то вы тоже не затрудняете себя ссылками. Но речь-то не об этом. Нет пока никакой необходимости в ссылках, пока мы не выяснили, с чем вы не согласны.
Итак. Из приведенных 4 тезисов какие именно вы оспариваете? Надеюсь, не самый первый?

[Mishka]

я изучала лет десять назад

Я вам по-моему совершенно ясно дала понять

Я могла бы вам дать

Упор везде на Я

[Генрих]

Ну, это не относится к теме спора. Это может только личные свойства спорщика характеризовать.
Серебряной (дальше не буду переводить ) посоветовал бы не обращать внимание. И обратить внимание на собственную интонацию. Предполагающую, - иль я ошибаюсь? - невысокий уровень компетенции у оппонентов.

[Mishka]

Короче, Крыса/Крыс на Луне точно не был/не была.

[Генрих]

Короче, Крыса/Крыс на Луне точно не был/не была.

И слава богу А то бы она наследила и сказала б, что ето американцы сделали.

[Akai]

1) Сам факт шумихи и непрекращающихся споров по этому поводу.

Типа дыма без огня не бывает? Вряд ли это можно считать аргументом.

2) Источник сомнений, в том числе, - <…> американская сторона. В том числе и те, кто работал в космических программах.

Вероятно, за давностью такое уже невозможно точно установить. Да это и не даст ничего.

3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел.

Факт.

4) Огромное количество привезенного грунта не дали никому.

Ну, по документам НАСА всё-таки выдавало эти килограммы кое-каким американским учёным. Есть, правда, одна странность: сами учёные о них ничего не знают и в глаза их не видели.

Так вот НЕТ в России массивных камней.

Кстати сказать, их и в США нет. Те камни, которые они выдают за лунные, таковыми не являются. Проблема у них с кое-какими физико-химическими свойствами.

Серебряной (дальше не буду переводить ) посоветовал бы не обращать внимание. И обратить внимание на собственную интонацию. Предполагающую, - иль я ошибаюсь? - невысокий уровень компетенции у оппонентов.

Это её обычная манера общения. Вернее начинает она обычно таким вот образом.

[Генрих]

Типа дыма без огня не бывает? Вряд ли это можно считать аргументом.
...

Я пока только предлагаю оценить сами тезисы. В формате согласен/не согласен.

Но если вы согласны, то можно и оценить. Шумиха, скандальность, сомнительность присутствуют? Присутствуют. Это надо наложить вот на что: официоз стремится подавить эти разговоры. Всё дело в позиции официоза. Если им надо, они могут раздуть из мухи слона и поселить сомнение даже в реальном. Но, как правило, это слишком долго не продолжается и, в конце концов, верящие уткам, летящим со страниц желтой прессы, становятся посмешищем. В глазах людей здравых.

В нашем случае мы имеем некий феномен. Официоз старается подавить такие разговоры, но ему это удается все хуже и хуже. Официоз хоть американский, хоть наш. Сильно подозреваю, что нашим властям тоже неудобно признавать, что либо их развели, как лохов, либо они соучастники обмана собственного народа.
Между прочим, не так уж невероятен факт развода наших властей. Со "звездными войнами" нас ведь развели. Горбачева вообще на распад страны раскрутили. Разве не эпичный идиотизм?

[BurnedHeart]

Я пока только предлагаю оценить сами тезисы. В формате согласен/не согласен.


В нашем случае мы имеем некий феномен. Официоз старается подавить такие разговоры, но ему это удается все хуже и хуже. Официоз хоть американский, хоть наш. Сильно подозреваю, что нашим властям тоже неудобно признавать, что либо их развели, как лохов, либо они соучастники обмана собственного народа.
Между прочим, не так уж невероятен факт развода наших властей. Со "звездными войнами" нас ведь развели. Горбачева вообще на распад страны раскрутили. Разве не эпичный идиотизм?

Более того, есть крайне любопытный факт. После якобы пробного облета Луны. Командир американских астронавтов посетил СССР! Говорил с советскими космонавтами, с учеными и политиками.
Что за хрень, если подумать? Идет лунная гонка, а США посылают только облетевшего Луну астронавта в звездный городок? Зачем?
А ответ прост. Зондаж. Поверили советские в облет? Сомневаются? Стоит ли продолжать спетакль? По видимо, его доклад и уверенные слова, что "русские" безоговорочно заглотили наживку дали ход дальнейшей операции "лжепосадка".
Потом когда вскрылось, было уже поздно пить боржоми.

[Andrey-Chechako]

Для тех, кто плохо учился в школе: на земле нет оптических телескопов, разрешающая способность которых позволяет рассмотреть детали на Луне меньше 50 метров. Раньше было - и того больше! Но сейчас есть возможность подключить комп и сделать серию из тысяч кадров. Я долго увлекался астрофото и об этом сломано много копий. Невозможно - и все, даже теоретчески - длина волны не плозволяет!
Как только на лунной орбите (так его и назвали) появился оптический телескоп - сразу было тысячи запросов на фотографирование мест предыдущих посадок. Все нашли.
Читайте Чертока "Люди и ракеты" - советсткий конструктор посвятил множество страниц (и даже один том) описанию лунной гонки.
В лунном проекте НАСА было задействовано 40000 подрядчиков. СССР получало множество информации о проекте.
Трансляция велась открыто. Скрыть моменты ракетных пусков - невозможно. Реактивный двигатель "фонит" на сножестве радиочастот. Именно поэтом три разнесенных радиоприемника позволяют с точностью до метра засечь реактивный старт.

Пошел дальше работать

[al1618]

Реактивный двигатель "фонит" на сножестве радиочастот. Именно поэтом три разнесенных радиоприемника позволяют с точностью до метра засечь реактивный старт.

Простите, но подобное утверждение... в общем подрывает все ранее сказанное.
Даже если отставить в сторону утверждение о "фонящем" на радиочастотах двигателе (с чего бы? разве что ионный но в ЛП была вроде обычная химия, так что речь скорее идет о станции оптической разведки ближнего космоса "око" и спутниках обнаружения стартов МКБР - они в оптике работают) то:
Источник радиоизлучения не направленный пеленгуется (в полигонных условиях) с точностью до 30 м
Направленный - пять десять метров.
Более точное определение координат ( до метра и даже меньше) может дать система активного запроса- ответа с разнесенными на известную (и большую) базу приемниками.
Все.

[Andrey-Chechako]

Трансляция велась открыто. Скрыть моменты ракетных пусков - невозможно. Реактивный двигатель "фонит" на сножестве радиочастот. Именно поэтом три разнесенных радиоприемника позволяют с точностью до метра засечь реактивный старт.

Простите, но подобное утверждение... в общем подрывает все ранее сказанное.

читайте Чертока, а не мурзилки-пупулярныемеханики. Я к тому, что все этапы полета всех аполонов - отслеживались

[Mishka]

Пошел дальше работать

Трудитесь дальше. Попутного вам ветра.

[Ярослав]

Вот, кстати, по двигателю. Согласен с вами и задам риторический вопрос: с чего это они наши двигатели покупать опять начали, если у них свой такой крутой был (есть)?

Очень просто. Во первых этот двигатель морально устарел, состыковать его с современными системами крайне сложно. Да и строился он ради лунных пусков, когда деньги не экономили. очень неэкономичная штука.

Во вторых после прекращения лунной гонки и у нас, и в США технологии сдали в архив. А издели - поверьте инженеру - это не только чертежи. Это колоссальная технологическая цепочка. А вот она то и распалась, утеряна. И поэтому вынуждены делать заново

Простите, но подобное утверждение... в общем подрывает все ранее сказанное.
Даже если отставить в сторону утверждение о "фонящем" на радиочастотах двигателе (с чего бы? разве что ионный но в ЛП была вроде обычная химия, так что речь скорее идет о станции оптической разведки ближнего космоса "око" и спутниках обнаружения стартов МКБР - они в оптике работают) то:
Источник радиоизлучения не направленный пеленгуется (в полигонных условиях) с точностью до 30 м
Направленный - пять десять метров.
Более точное определение координат ( до метра и даже меньше) может дать система активного запроса- ответа с разнесенными на известную (и большую) базу приемниками.
Все.

Фонит, фонит. При прохождении через атмосферу фонит. не до метра, конечно, засечь... Но сам факт пуска засечь можно. Баллистические же ракеты пеленгуют оптикой по одной простой причине: если ракета уже поднялась в космос, поздно что-то делать. А вот на старте её засечь можно именно оптикой.

Ну, по документам НАСА всё-таки выдавало эти килограммы кое-каким американским учёным. Есть, правда, одна странность: сами учёные о них ничего не знают и в глаза их не видели.


Кстати сказать, их и в США нет. Те камни, которые они выдают за лунные, таковыми не являются. Проблема у них с кое-какими физико-химическими свойствами.

А учёные знают, что они их не видели? )))
Да и насчёт "проблем со свойствами"... Опять жёлтая пресса. Без указания конкретной цифири.

[Генрих]

Обе версии, были - не были, встречают возражения. Только возражения американистов не носят фатального, окончательного характера.
Версия скептиков лучше согласуется со всем комплексом фактов. Американисты неудобные им факты просто отбрасывают. Игнорируют. Еще раз.
1) Сатурн-5 с его легендарным движком F-1 никто из неамериканцев вживую не видел. Никто из неамериканцев на ней не летал. Мы-то свои движки даже продаем тем же американцам, на наших ракетах летала масса иностранных космонавтов.
Очень хорошо согласуется с режимом засекречивания факта, что Сатурна-5 в реале не существовало.

2) Лунные фото и теле-съемки - явная фальсификация. Нестыковок и подозрительных мест столько, что пора их энциклопедию составлять. Даже в нашем Музее Космонавтики в Москве не постеснялись в соответствующем павильоне фотолажу разместить. Ни стыда, блин, ни совести... они нас совсем за дураков держат.

3) Массивных камней нет. Нет ни одного неамериканского ученого или научного учреждения, получившего для исследования массивный камень от НАСА и подтвердившего его лунное происхождение.
Я специально заостряю внимание на массивности образцов, потому что мелкий песок можно взять зондами.

4) Насчет фотографий лунной поверхности, где якобы отражаются следы американской жизнедеятельности. Не забывайте, в какое время живем. Фотоколлажи и фотофальшивки окружают нас со всех сторон.
Если наше государство опровергает фальшивки с "Боингом-777", сбитом над Украиной, то только потому, что заинтересовано в этом и потому, что тема очень горячая и актуальная. Лунная тема не актуальна и никакие фальшивки никто опровергать не будет.

[Генрих]

...Очень просто. Во первых этот двигатель морально устарел, состыковать его с современными системами крайне сложно. Да и строился он ради лунных пусков, когда деньги не экономили. очень неэкономичная штука.
Во вторых после прекращения лунной гонки и у нас, и в США технологии сдали в архив. А издели - поверьте инженеру - это не только чертежи. Это колоссальная технологическая цепочка. А вот она то и распалась, утеряна. И поэтому вынуждены делать заново

Очень сомнительные утверждения по поводу устаревания. Наш "Протон" перестали запускать. Но только потому, что кончился запас советских комплектующих для него. "Ангара" - наиновейшая и всё такое, но главные характеристики почти те же самые.
Грузоподъемность "Сатурна-5" в 5 раз больше "Протона" и примерно во столько же раз больше собственных носителей. Величина груза связана и с габаритами. Просторная станция на орбите лучше, чем 15-20-тонная. 100 тонн одним махом, без всяких стыковок, выведенные на орбиту, это нечто. Это масса крупного пассажирского самолета. Там можно разместить и массу народу и оборудования.

"Моральное устаревание" - сильно, сильно... Сначала надо хотя бы достигнуть таких же ТТХ, а потом говорить о моральном устаревании. "Мерседес" никому бы нахрен не нужен был, если бы имел скорость меньше, чем у телеги с лошадью.
Дороговизна? А при более массовых запусках себестоимость каждого становилась бы меньше. А соотношение стартовой массы, - а значит и количества топлива и массы корпуса, - к массе доставляемого груза примерно то же самое. Так что неоткуда взяться дороговизне, кроме как от НИОКР, которые уже были проведены. И путь снижения стоимости которых как раз и состоял в как можно более многочисленных запусках.

[Akai]

В нашем случае мы имеем некий феномен. Официоз старается подавить такие разговоры, но ему это удается все хуже и хуже.

Так это мало что меняет. Препятствовать распространению сомнений могут по разным причинам, начиная с экономических и заканчивая идеологическими.

Как только на лунной орбите (так его и назвали) появился оптический телескоп - сразу было тысячи запросов на фотографирование мест предыдущих посадок. Все нашли.

Сразу шах и мат скептикам.

Где-то можно посмотреть на эти фотографии?

Скрыть моменты ракетных пусков - невозможно.

Для тех, кто не понимает, что обсуждается в данной теме, поясняю: сомневаются не в том, что американские люди запускали ракеты в космос, а в том, что американские люди посещали Луну.

Во первых этот двигатель морально устарел, состыковать его с современными системами крайне сложно.

Что-то мешало создать на его базе новый двигатель, который состыковался бы с современными системами?

Да и строился он ради лунных пусков, когда деньги не экономили. очень неэкономичная штука.

Плохому танцору всегда что-то мешает. Советским людям вот ничего не мешало, поэтому они сделали двигатели, которые эксплуатируются до сих пор.

Во вторых после прекращения лунной гонки и у нас, и в США технологии сдали в архив.

И какие же?

Это колоссальная технологическая цепочка. А вот она то и распалась, утеряна.

Ну, разумеется. Приходит вот так в понедельник утром на работу главный инженер компании Рокетдайн, глядь, а технологическая-то цепочка за выходные полностью распалась!

А учёные знают, что они их не видели? )))

Читайте «Минералогию Луны» Фронделл (издана в СССР в 1978 г., в США в 1975 г.). Там ничего нет о килограммах лунного грунта, даже совсем наоборот — прямо говорится, что работать приходится с микроскопическими количествами. Читайте «Грунт Луны» Виноградова, Черкасова, Шварёва (1975 г.). Там тоже ничего нет об американских научных работах, в которых фигурировали бы килограммы лунного грунта (а о тех, где граммы, — есть).

Если не боитесь за свою картину мира, то идите дальше и поднимите последовательно все существующие исследования лунного грунта (их не так и много). Ни в одном из них килограммов вы не найдёте.

Разумеется, это косвенные доказательства. Но всё же лучше, чем верить НАСА на слово.

Да и насчёт "проблем со свойствами"... Опять жёлтая пресса. Без указания конкретной цифири.

Да, очень жёлтая. Называется Государственный реестр открытий СССР. Научное открытие «Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел» (№ 219, зарегистрировано 15 апреля 1980 г.).

Американцы о плёнке чистого железа на поверхности лунных камней даже не подозревали. До того момента, пока им о ней не рассказали. Тогда она внезапно и на американских камнях нашлась. Но, похоже, самого главного — что она неокисляемая — им не сказали. Иначе сложно объяснить, почему их камни иногда ржавеют (Butler P. (1972) Lunar Sample Information Catalog Apollo 16. Lunar Receiving Laboratory. MSC 03210 Curator’s Catalog. pp. 370. А также Hunter R.H. and Taylor L.A. (1981) Rust and schreibersite in Apollo 16 highland rocks: anifestations of volatile-element mobility. Proc. 12th Lunar Planet. Sci. Conf. 253-259).

Читайте Богатикова или Виноградова (один из авторов открытия № 219). Они в своё время данную тему неплохо раскрыли.

[Генрих]

Официоз старается подавить такие разговоры, но ему это удается все хуже и хуже.

Так это мало что меняет. Препятствовать распространению сомнений могут по разным причинам, начиная с экономических и заканчивая идеологическими.
...

Вы не поняли. Не важны причины, по которым он подавляет. Главное, что подавляет. А разговоры всё равно идут и идут. Что это значит? Это означает простое - есть неустранимая объективная причина таких разговоров.
Как грится, не множьте сущностей. И самая очевидная причина - фальсификация высадки. Других просто нет. Не просматривается единого злокозненного центра, координирующего такие разговоры. Наши говорят, американцы говорят. Говорят инженеры, специалисты разных областей, просто разумные образованные люди.

[Andrey-Chechako]

Сразу шах и мат скептикам.

Где-то можно посмотреть на эти фотографии?

http://forum.sources.ru/index.php?act=ST&a...94&t=339971

Американцы все-таки были на Луне. ФОТО

Американцам наконец-то удалось предоставить убедительные фотодоказательства своего пребывания на Луне.

Споры о том, были ли американцы на Луне, завершились в пользу тех, кто подтверждал полет экспедиций NASA к ночному светилу. Главный аргумент противников – почему никто не видел оставленных астронавтами следов – опровергнут серией космических снимков с близкого расстояния.

NASA внесла изменения в программу работы зонда Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) специально для того, чтобы сфотографировать, наконец, следы пребывания людей на поверхности Луны и поставить точку в этом вопросе. Орбиту зонда высотой около 50 км в ходе маневрирования довели до более вытянутой эллиптической с высотой над местом съемки 21 км. Это позволило сделать снимки более высокого разрешения.

user posted image

NASA внесла изменения в программу работы зонда специально для того, чтобы сфотографировать, наконец, следы пребывания людей на поверхности Луны

За полный лунный месяц нахождения на такой орбите LRO снял места работы экспедиций Apollo 12, 14 и 17. Вчера зонд вернулся на обычную орбиту. Результаты съемки лунной поверхности опубликованы на сайте NASA.

На снимках прекрасно видны следы астронавтов, включая последние шаги человека по Луне в месте взлета Apollo 17. Также ясно различимы парные следы колес ровера и оставленные вещи, такие как комплект оборудования для проведения экспериментов (Apollo Lunar Surface Experiments Package – ALSEP).

Долгие годы споры вокруг лунных экспедиций носили характер травли сторонников официальной теории и самих астронавтов. В 2002 году 72-летний Эдвин Олдрин даже ударил человека, набросившегося на него с обвинениями во лжи. В России обвинения в «предвзятости» и «необъективности» раздавались в адрес космонавта Алексея Леонова, который поддержал позицию NASA.

user posted image

На снимках прекрасно видны следы астронавтов, побывавших на поверхности Луны

Те, кто аргументировано заявляли о мистификации, опирались в первую очередь на обнаруженные ими спорные моменты в кинозаписях и на фотографиях. В основном речь шла об особенностях расположения природных и искусственных объектов, о характеристиках лунного грунта и предположительно неестественных тенях.

Но главным их аргументом было отсутствие фотографий следов этих экспедиций на Луне, которые можно получить современными средствами. Серия снимков Lunar Reconnaissance Orbiter накануне запуска очередного американского лунного проекта GRAIL сняла этот вопрос.

Адрес новости: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/09/07/454417

https://www.youtube.com/watch?v=yi1WoZzeXWs...player_embedded

[Генрих]

http://forum.sources.ru/index.php?act=ST&a...94&t=339971

Американцы все-таки были на Луне. ФОТО

Американцам наконец-то удалось предоставить убедительные фотодоказательства своего пребывания на Луне.

Споры о том, были ли американцы на Луне, завершились в пользу тех, кто подтверждал полет экспедиций NASA к ночному светилу. Главный аргумент противников – почему никто не видел оставленных астронавтами следов – опровергнут серией космических снимков с близкого расстояния.

NASA внесла изменения в программу работы зонда Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) специально для того, чтобы сфотографировать, наконец, следы пребывания людей на поверхности Луны и поставить точку в этом вопросе. Орбиту зонда высотой около 50 км в ходе маневрирования довели до более вытянутой эллиптической с высотой над местом съемки 21 км. Это позволило сделать снимки более высокого разрешения.
...

Видел я это фото. Наследить может и наш луноход, но никто ж не говорит, что мы были на Луне.
Да даже это не важно.

Еще раз. Требуются неамериканские источники информации. И самое лучшее - от тех, кто их не любит и кто с ними в контрах. Тех, кто был бы рад их подкузьмить. Тогда такой источник был бы достоверным.
Как можно верить НАСА, когда оно много раз уже подсовывало фальшивки? Одна из которых, - я уже говорил, - висит в нашем Музее Космонавтики.

И любые фотографии, тем более от НАСА - косвенное доказательство. Прямых доказательств только 2: ракета (предъявите миру "Сатурн-5", тем более она "морально устарела" по замечанию одного из присутствующих) и массивные лунные камни.

Бремя доказательства достижений лежит на том, кто объявляет о своих достижениях.

[al1618]

И какие же?

ЕМНИП те двигатели на которых летают сейчас амеры как раз и делались для нашей лунной программы - ракеты Н1.
И их (остатки) после закрытия программы должны были уничтожить но кто то принял решениие поставить 30-ть единиц на консервацию.
Гораздо позже возникла идея удачно сплавить их амерам.
Поскольку движки действительно уникальные - выхлоп турбонасоса в камеру сгорания экономит чуть не 10% топлива.
Для космоса это очень много - это чтоб понимали что имеют в виду говоря о "не экономичности" старых движков.

[Ярослав]

Генрих, вы фанатично верите. Поэтому я так понимаю, вас не убедит вообще ничего.

"Моральное устаревание" - сильно, сильно... Сначала надо хотя бы достигнуть таких же ТТХ, а потом говорить о моральном устаревании. "Мерседес" никому бы нахрен не нужен был, если бы имел скорость меньше, чем у телеги с лошадью.
Дороговизна? А при более массовых запусках себестоимость каждого становилась бы меньше. А соотношение стартовой массы, - а значит и количества топлива и массы корпуса, - к массе доставляемого груза примерно то же самое. Так что неоткуда взяться дороговизне, кроме как от НИОКР, которые уже были проведены. И путь снижения стоимости которых как раз и состоял в как можно более многочисленных запусках.

Я вам советую для начала решить сравнительно простую задачу. Запихнуть в современный фольксваген движок от гоночной машины McLaren-Ford, победителя "Формулы-1" в 1973 году. Крутая машина же получится? Движок до сих пор мощнее серийников фольксвагена, а если потом на конвейр поставить - то не так дорого получится. А то тупые немцы знаете сколько денег в разработку нового движка повышенной мощности вбухивают?
Akai, тоже можете поучаствовать. Заодно поучаствовать в постройке заводов запчастей к этим двигателям. А как закончите - можно и американцам "Сатурн" реанимировать.

[Andrey-Chechako]

Еще раз. Требуются неамериканские источники информации.

Вот вам ссылка на российско-пророссийскую статью в Википедии:

Бори́с Евсе́евич Черто́к (29 февраля 1912[2], Лодзь, Российская империя — 14 декабря 2011, Москва, Российская Федерация) — выдающийся советский и российский учёный-конструктор, один из ближайших соратников С. П. Королёва, академик РАН (2000). Герой Социалистического Труда (1961).

А вот свидетельство этого человека:
http://lib.aldebaran.ru/author/chertok_bor..._lunnaya_gonka/

Текст книги сложный, но обычный объем таких тем - еще больший.

20 июля 1969 года первый человек с планеты Земля ступил на поверхность Луны. Этим человеком был гражданин Соединенных Штатов Америки.
«Маленький шаг для одного человека, но огромный скачок для всего человечества», – эти слова Нила Армстронга облетели весь «подлунный» мир.
В августе 1969 года, садясь в такси, я назвал домашний адрес: «Улица академика Королева». В пути пожилой таксист дал понять, что он знает, кто живет в «королевских» домах. Видимо, он решил, что мне можно высказать то, о чем «думает народ»: «Вот нет у нас теперь Королева – и американцы первыми высадились на Луну. Значит, другой такой головы у нас не нашли?»
До 1964 года Хрущев проявлял такую активность, что люди связывали наши триумфальные космические победы с его именем. В январе 1966 года мир узнал, что наши успехи – прежде всего результат творческой деятельности академика Королева. А после Королева опять было известно только то, что все делается «под мудрым руководством ЦК КПСС».
Блестящий успех американцев для нашего народа, привыкшего к непрекращающемуся каскаду успехов отечественной космонавтики, был полной неожиданностью.
Советские средства массовой информации во времена «холодной войны» не могли сообщать о наших работах по лунной программе. Все было строго засекречено. О выдающихся космических успехах американцев сообщения тоже были более чем скромные, но не по причине секретности. Телевизионные репортажи о первой в истории человечества высадке на Луну передавались всеми странами, кроме СССР и Китая. Чтобы посмотреть доступную всему миру передачу из США, мы вынуждены были заехать в НИИ 88, куда изображение передавалось по кабелю из телецентра. Сам телецентр получал его по каналу Евровидения, но прямая передача в эфир была запрещена. Позднее один из работников телевидения рассказывал, что их просьба о прямой передаче в эфир прошла все инстанции и была остановлена секретарем ЦК КПСС Сусловым.
Для нас – участников советской лунной программы – успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
После гибели космонавта Комарова на корабле «Союз» в апреле 1967 года у нас был полуторагодичный перерыв в пилотируемых полетах. Американцы в этом промежутке совершили пилотируемый полет по программе «Аполлон». Возобновление полетов наших «Союзов» началось с максимально доступной нам интенсивностью. До июля 1969 года было запущено три пилотируемых «Союза». Наши газеты пытались расписывать эти полеты с той же восторженностью, что и полеты первой шестерки космонавтов, начатые Гагариным. В 1961 – 1965 годах эта восторженность была естественной, искренней, доходила до народной души, находила отклик во всех слоях общества. Трагическую гибель Комарова в 1967 году в народе объясняли следствием смерти Главного конструктора Королева. Ответа на вопрос, кто же персонально является теперь руководителем наших космических программ, не было. О том, что тысячи засекреченных специалистов на секретных предприятиях и уже известном Байконуре готовят советскую экспедицию на Луну, знали только эти секретные тысячи.
В первом десятилетии космической эры – 1957 1967 годах Советский Союз был безусловным лидером во всех космических начинаниях и обладал общепризнанными приоритетами в пилотируемых космических программах. Интеллектуальный, промышленный и организационный потенциал Советского Союза позволил в течение первых десяти лет космической эры решить такие сверхзадачи, как создание первой в мире межконтинентальной баллистической ракеты, запуск первых искусственных спутников Земли, доставка на Луну первого земного предмета – вымпела с изображением герба Советского Союза, фотографирование обратной стороны Луны, полет в космическое пространство первого человека Земли Юрия Гагарина, первый полет в космос женщины – Валентины Терешковой, выход в открытый космос Алексея Леонова, мягкая посадка автоматической станции на Луну и видеопередача на Землю панорамы лунной поверхности, первое проникновение в атмосферу Венеры, первая в мире автоматическая стыковка космических аппаратов. Этот перечень наших приоритетов подробно расписан в многочисленных публикациях, воспоминаниях участников и исторических трудах.
После такого феерического каскада космических прорывов казалось совершенно естественным, что очередной потрясающей воображение землян победой будет высадка советских космонавтов на поверхность Луны и благополучное возвращение на Землю.
Однако первыми землянами на Луне оказались американцы. Сегодня мало кому известно, что высшее политическое руководство Советского Союза только в 1964 году постановило считать высадку советских космонавтов на Луну не позднее 1968 года задачей особой важности. Задуманная еще при жизни Королева и поддержанная Хрущевым, советская экспедиция на Луну так и не состоялась. Работы по советской программе Н1 Л3 – пилотируемой экспедиции на Луну – были прекращены в 1974 году.
До конца восьмидесятых годов все, что касалось сведений о программе Н1 Л3, было засекречено. В начале девяностых годов появились первые публикации о работах по программе Н1 Л3, в которых рассматривались в основном технические проблемы. Что касается других аспектов «лунной гонки», то в атмосфере максимального стремления к сенсационным раскрытиям секретов реальная обстановка в большинстве известных мне публикаций сильно упрощалась или искажалась.
В течение 1994 1997 годов были изданы три книги моих мемуаров под общим названием «Ракеты и люди». Наряду с положительной оценкой, в отзывах читателей были высказаны и критические замечания. Одним из основных был упрек в отсутствии ответа на вопрос: «Почему советский человек не был на Луне?». В третьей книге теперь уже четырехтомной серии «Ракеты и люди» глава «Жесткий путь к мягкой посадке» дает некоторое представление о начальном этапе исследования Луны – программе «Е 6» – первой в истории мягкой посадке автоматического аппарата на поверхность Луны.

[Генрих]

Вот вам ссылка на российско-пророссийскую статью в Википедии:

Бори́с Евсе́евич Черто́к (29 февраля 1912[2], Лодзь, Российская империя — 14 декабря 2011, Москва, Российская Федерация) — выдающийся советский и российский учёный-конструктор, один из ближайших соратников С. П. Королёва, академик РАН (2000). Герой Социалистического Труда (1961).
...

1. Я знаю, что Черток и Королев, - наверное, не только они, - поверили американцам. Я уже говорил: мнение людей даже очень авторитетных - всего лишь мнение. Никак не доказательство. Оба умерли, поэтому обосновать или поменять свою точку зрения не могут.

2. Википедия - не российский ресурс, а русскоязычный и неофициальный. Вика это Вика, там каждый пишет, что хочет. Там и о "Сатурне-5" нарисовано, как о существовавшем реально объекте.

Но отрезюмировать можно.
Прямых доказательств (ракеты и камней) - не существует. Поэтому сторонники американцев старательно их обходят, вываливая кучу не относящихся к делу фактов.

Версию об удавшейся фальсификации вам поколебать не удается. Черток? Королев? Челомей? Их мнение ничего не меняет. Мы же говорим об удавшейся фальсификации. Сказали бы наши космические мэтры "Данунах!!! Вранье!" - фальсификация не удалась бы.

[BurnedHeart]

Видел я это фото. Наследить может и наш луноход, но никто ж не говорит, что мы были на Луне.
Да даже это не важно.

Еще раз. Требуются неамериканские источники информации. И самое лучшее - от тех, кто их не любит и кто с ними в контрах. Тех, кто был бы рад их подкузьмить. Тогда такой источник был бы достоверным.
Как можно верить НАСА, когда оно много раз уже подсовывало фальшивки? Одна из которых, - я уже говорил, - висит в нашем Музее
Бремя доказательства достижений лежит на том, кто объявляет о своих достижениях.

Именно так. Никто не должен доказывать, что американцы не были на Луне.
Пока доков не предоставлено. Запуски ракет, здесь ни причем. Никто не говорит, что американцы не запускали ракеты. Черток, здесь тем более не причем. Это все бла-бла. Косвенные свидетельства людей. Ничего более.
Есть вопросы. Ответов пока нет.
Самый интересный вопрос, который мне приходил в голову, ставит вообще в тупик:
Шесть раз слетали на Луну. Шесть раз!
И ни разу не взяли с собой одного астронавта другой страны. Союзной страны. Ни англичанина, ни француза, ни австралийца, ни канадца, ни итальянца. НИКОГО!
Шесть раз! Как по расписанию, отработанному летали. Хотя бы одного!
Почему?
Нет ответа. Вообще нет. Что-то не так тут. Слишком много вопросов. Про те же камни. И про технологии шестидесятых.

[Генрих]

Генрих, вы фанатично верите. Поэтому я так понимаю, вас не убедит вообще ничего.

Почему? Я уже сказал, что меня убедит. Реально предъявленная миру ракета и массивные камни. После этого я стыдливо забиваюсь в уголок и заливаюсь слезами разочарования от разрушенного мировоззрения...
Приму во внимание достоверные источники. Зачем вы мне фотографии НАСА подсовываете?

Я вам советую для начала решить сравнительно простую задачу. Запихнуть в современный фольксваген движок от гоночной машины McLaren-Ford, победителя "Формулы-1" в 1973 году. Крутая машина же получится? Движок до сих пор мощнее серийников фольксвагена, а если потом на конвейр поставить - то не так дорого получится. А то тупые немцы знаете сколько денег в разработку нового движка повышенной мощности вбухивают?
Akai, тоже можете поучаствовать. Заодно поучаствовать в постройке заводов запчастей к этим двигателям. А как закончите - можно и американцам "Сатурн" реанимировать.

Прежде чем решать автомобильную задачу, сами подумайте о простом: о классах решаемых задач. Народный, ширпотребовский автомобиль и гоночный - решают две совершенно разные задачи. Фольк, насколько я понимаю, и означает "народный".

Все ракеты-носители любого класса решают одну-единственную задачу: вывод груза на орбиту. Чем больше, тем лучше. А процент полезного груза у всех одинаков.

У гоночных автодвижков нет задачи достигнуть лучшего КПД, экономичности и прочего. Единственный бог - скорость. Ракеты в этом смысле - телеги. Вот маленькая тележка, вот большая телега. КПД одинаковый.
Полагаю, что даже выше должен быть КПД у больших ракет. То ли 5 баков с горючим, то ли один. Один бак будет меньше весить, чем 5 такого же суммарного объема.

[Генрих]

...
Есть вопросы. Ответов пока нет.
Самый интересный вопрос, который мне приходил в голову, ставит вообще в тупик:
Шесть раз слетали на Луну. Шесть раз!
И ни разу не взяли с собой одного астронавта другой страны. Союзной страны. Ни англичанина, ни француза, ни австралийца, ни канадца, ни итальянца. НИКОГО!
Шесть раз! Как по расписанию, отработанному летали. Хотя бы одного!
Почему?
Нет ответа. Вообще нет. Что-то не так тут. Слишком много вопросов. Про те же камни. И про технологии шестидесятых.

Да. Есть вопросы. Ответов нет. Это как у юристов: нет тела - нет дела. Факт совершения "преступления" достоверно установлен? Шумиху и мнения людей к делу не подошьешь. Где материальные следы "преступления"? Следы взлома, отпечатки чужих пальцев, нанесенные побои или покойник со следами насилия?
Где орудие "преступления"? То бишь, ракета где? Где прямые улики, чужой кошелек в кармане, отпечатки пальцев, следы крови и т.д.? То есть, камешки где?

Итак имеем. Прямых улик - нет. Орудие "преступления" (ракета) существует только виртуально. Единственно, мотив был, очень хотелось там побывать.

Суд присяжных в таком разе выносит единственно возможный приговор: вина не доказана. Иначе говоря: "Американцы! Гуляйте. Вы этого не делали".

[Ярослав]

Почему? Я уже сказал, что меня убедит. Реально предъявленная миру ракета и массивные камни. После этого я стыдливо забиваюсь в уголок и заливаюсь слезами разочарования от разрушенного мировоззрения...
Приму во внимание достоверные источники. Зачем вы мне фотографии НАСА подсовываете?

Прежде чем решать автомобильную задачу, сами подумайте о простом: о классах решаемых задач. Народный, ширпотребовский автомобиль и гоночный - решают две совершенно разные задачи. Фольк, насколько я понимаю, и означает "народный".

Все ракеты-носители любого класса решают одну-единственную задачу: вывод груза на орбиту. Чем больше, тем лучше. А процент полезного груза у всех одинаков.

У гоночных автодвижков нет задачи достигнуть лучшего КПД, экономичности и прочего. Единственный бог - скорость. Ракеты в этом смысле - телеги. Вот маленькая тележка, вот большая телега. КПД одинаковый.
Полагаю, что даже выше должен быть КПД у больших ракет. То ли 5 баков с горючим, то ли один. Один бак будет меньше весить, чем 5 такого же суммарного объема.

Всё. Сдаюсь. Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок. А шевроле, если следовать вашей логике - гоночная машина, так как Шевроле был автогонщиком

А во вторых... Вот вы, даже не постаравшись ознакомиться с особенностями техники американской лунной программы, предлагаете то же самое. Гоночный движок 70х засунуть в современную машину массового производства. Точнее с машинами вам всё понятно, наглядно. Вы видите, что идея глупая. Но как только доходит до космической техники - у вас всё возможно. И двигатель старый засунуть, и экономичность по каким-то странным параметрам считается. Примерно как стоимость эксплуатации автомобиля по количеству потребляемого на 100 км бензина.

В общем бессмысленно с вами спорить. Инженерными аргументами вас не проймёшь, а методом яркой агитации это глупо спорить.

[Генрих]

Всё. Сдаюсь. Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок. А шевроле, если следовать вашей логике - гоночная машина, так как Шевроле был автогонщиком

А во вторых... Вот вы, даже не постаравшись ознакомиться с особенностями техники американской лунной программы, предлагаете то же самое. Гоночный движок 70х засунуть в современную машину массового производства. Точнее с машинами вам всё понятно, наглядно. Вы видите, что идея глупая. Но как только доходит до космической техники - у вас всё возможно. И двигатель старый засунуть, и экономичность по каким-то странным параметрам считается. Примерно как стоимость эксплуатации автомобиля по количеству потребляемого на 100 км бензина.

В общем бессмысленно с вами спорить. Инженерными аргументами вас не проймёшь, а методом яркой агитации это глупо спорить.

Я тоже что-то не догоняю ваших аргументов. Хорошо. Движок F-1 невозможно использовать по причинам, недоступным моему пониманию. Покажите его миру. Покажите специалистам F-1. Докажите его реальное существование. Гоночные автомобили мы все видим. Можем по ТВ посмотреть, в реале, пощупать можем.

Еще раз. Покажите F-1. Не надо нам рассказывать о возможно еще актуальных технологических секретах. Поставьте его на стенд и включите. А мы измерим тягу.
По официальным сообщениям, когда лунную программу США прекратили, у них еще оставалось 3 "Сатурна-5". Покажите движок!

[Ярослав]

В музее у них стоит. Можете сами съездить, серийный номер проверить.

Вот ещё можете почитать и фотографии посмотреть

http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo.../F-1_Engine.pdf

[Генрих]

В музее у них стоит. Можете сами съездить, серийный номер проверить.

Вот ещё можете почитать и фотографии посмотреть

http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo.../F-1_Engine.pdf

Понятно. Опять американские источники. Демонстрации его возможностей, значица, не было. Автомобиль, который не ездит, это комфортабельная табуретка. Пусть у него даже чертеж будет, фотографии и масса сопутствующих ништяков.

А совпавший с чем-то серийный номер тоже доказательство высадки на Луну?

[Генрих]

Всё. Сдаюсь. Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок. А шевроле, если следовать вашей логике - гоночная машина, так как Шевроле был автогонщиком
...

Фольк - народ по-немецки. Не верите?
Вика то же самое говорит: "автомобиль так и назвали — «Volks-Wagen» («народный автомобиль»)"

Чо не так-то, я не понял? Это к делу не относится, просто не могу понять логики ваших возражений. Расскажите миру, чего вы "в осадок выпали"?

[Генрих]

Я так понимаю, сторонники высадки снова отступили. Постороннего рефери нет, а сам я оцениваю результат, как 2:0 в нашу пользу. Два раунда наши оппоненты проиграли.

[Andrey-Chechako]

продолжайте, продолжайте!

[Ну типа Я]

Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок.

Так оно и есть, но только уже в истории)

История концерна «Volkswagen» началась осенью 1933 года в одном из залов отеля «Кайзерхоф» (нем. Kaiserhof) в Берлине. Собеседников было трое: Адольф Гитлер (нем. Adolf Hitler), Якоб Верлин (нем. Jacob Werlin), представитель «Daimler-Benz», и Фердинанд Порше (нем. Ferdinand Porsche). Гитлер выдвинул требование: создать для немецкого народа крепкий и надёжный автомобиль, стоимостью не более 100 рейхсмарок. Также, автомобиль должен собираться и на новом, олицетворяющем новую Германию, заводе. На листке бумаги он накидал эскиз, обозначил основные пункты программы и попросил назвать имя конструктора, кто будет нести ответственность за исполнение правительственного заказа. Якоб Верлин предложил кандидатуру Фердинанда Порше. Будущий автомобиль так и назвали — «Volks-Wagen» («народный автомобиль»).

Реально народным Volkswagen стал когда выпустил "Жука", по нашему горбатого запорожца. Еще ни одной автомобильной фирме не удалось повторить такой успех по количеству выпущенных автомобилей и прибыли с одной серии. После этого Volkswagen перестал быть народным, но название сохранил. Позже было несколько попыток повторить успех "Жука" (например из последних Volkswagen Polo), но эти шаробаны на народные уже не тянут.

[Генрих]

К чему это вы? Тема-то у нас другая. Фольксваген случайно всплыл.
Что думаете по главному поводу?

[Andrey-Chechako]

Фольцваген - не был на Луне!

[Ну типа Я]

Фольцваген - не был на Луне!

Volkswagen может и не был, а горбатый запорожец точно был! Я одного умельца видал, так он на нем такое вытворял, что ближе чем на Луне, его ни одна канава не остановит)

К чему это вы? Тема-то у нас другая. Фольксваген случайно всплыл.
Что думаете по главному поводу?

Американцы туда шесть раз летали. Хоть раз-то, но небось долетели)

[Andrey-Chechako]

Volkswagen может и не был, а горбатый запорожец точно был!

Украинцам - нельзя верить! Ане куплены американцами!

[Генрих]

Украинцам - нельзя верить! Ане куплены американцами!

С украинцами хоть понятно, но вот недавно на имперцев нарвался, так они еще круче. Были! И никаких гвоздей, гвозди б делать из этих людей.

[Akai]

Не важны причины, по которым он подавляет. Главное, что подавляет. А разговоры всё равно идут и идут. Что это значит? Это означает простое - есть неустранимая объективная причина таких разговоров.

Ну, не знаю. Мне кажется, всегда найдутся люди, которые будут сомневаться. Не важно, в чём, — хоть в таблице умножения. У кого-то просто мозгов на неё не хватает, кто-то из чувства противоречия, кто-то клинический идиот, а кто-то легко внушаем. А на самом-то деле проблемы нет.

На мой взгляд, всё-таки это не аргумент, но это не столь важно. У нас для обсуждения есть и более интересные вопросы.

На снимках прекрасно видны следы астронавтов, побывавших на поверхности Луны

Действительно, на снимке прекрасно видны тёмные линии, оставленные неизвестно чем неизвестно где неизвестно когда.

Таких доказательств за полчаса в фотошопе можно сделать целую пачку.

Вот вам ссылка на российско-пророссийскую статью в Википедии: <…>
А вот свидетельство этого человека: <…>

Argumentum ad verecundiam в натуральном виде. Как мило. Попробуйте ещё раз.

ЕМНИП те двигатели на которых летают сейчас амеры как раз и делались для нашей лунной программы - ракеты Н1.

Так что в архив-то сдали?

Я вам советую для начала решить сравнительно простую задачу.

Во-первых, настоятельно вас прошу воздержаться от советов. В особенности от непрошенных. И во-вторых, НПО «Энергомаш» давным-давно решило вашу задачу.

Инженерными аргументами вас не проймёшь

Так проймите не инженерными.

[Генрих]

Ну, не знаю. Мне кажется, всегда найдутся люди, которые будут сомневаться. Не важно, в чём, — хоть в таблице умножения. У кого-то просто мозгов на неё не хватает, кто-то из чувства противоречия, кто-то клинический идиот, а кто-то легко внушаем. А на самом-то деле проблемы нет.

На мой взгляд, всё-таки это не аргумент, но это не столь важно. У нас для обсуждения есть и более интересные вопросы.
...

Я не настаиваю, что это аргумент. В этой области я плаваю, но наверняка есть какая-нибудь социологическая дисциплина, которая может из этого факта выжать что-то конкретное.

А Фомы Неверующие есть по любому поводу. Но долговременной погоды они не делают.

Кстати, нас тут упрекнули в "фанатичной вере". Кажись, Ярослав. Вот это точно пальцем в небо. Мы-то как раз не верим, мы как раз скептики. Верят они. Невзирая ни на что.

[al1618]

а сам я оцениваю результат, как 2:0

"Тихо сам с собою..." (с)
Дело в том что задача из серии "докажи что ты не верблюд" не имеет логического решения.
И, не в связи с сутью проблемы, а просто замечание по форме - когда оппонент начинает прибегать к демагогическим приемам то дискуссия обычно заканчивается.
Ибо бессмысленно.

З.ы. Чтобы не быть голословным:
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/demagog.htm
Ваше требование "не американских" источников это один в один п 2.5. "Выдвижение требований" В данном случае "не симметричных".