"Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую"(с), Поясните, пожалуйста! Опции

[Алексей2014]

В ходе общения во время осеннего и весеннего конкурсов с удивлением заметил, что термины "зарисовка" и "миниатюра" часто употребляются с уничижительным оттенком. Чуть ли не в вину автору ставится отсутствие привычно-линейного развития сюжета. Ещё более странно, когда невнимательность и неосведомлённость читателя являются поводом для укоров писателю, посмевшего применить нечто неочевидное для критика. Поскольку являюсь профаном и в писании, и в литературоведении, покорнейше прошу разъяснить моё недоумение: отчего так? Возможно, легче будет понять, если кто-то из профессионалов разберёт на конкретных примерах:
1. В чём конфликт в рассказе Э. Хемингуэя "На Биг-ривер"?
2. Кто является главным героем новеллы "В чаще" Акутагава Р.?
3. Каков необходимый уровень образованности должен быть у читателя рассказа Э. А. По "Без дыхания"?
4. В чём отличия любой из "зарисовок" от рассказов К. Э. Смита "Ужасы Йондо" или Г. Уэллса "Морские пираты"?
Сдаётся мне, классики не слишком заботились о том, чтобы соответствовать чаяниям литературоведов. Или это исключения из правила? Или - что-то ещё?

[Саша Тэмлейн]

всё заполонили сюжетофилы.)))))

[Комиссар]

Читатель нынче пошёл требовательный и не любит терять время, читая абы что без всякой пользы для расширения собственного кругозора.
Даже в произведении малой прозы должна быть хоть какая-то интересная "изюминка".

[Алексей2014]

Читатель нынче пошёл требовательный и не любит терять время, читая абы что без всякой пользы для расширения собственного кругозора.
Даже в произведении малой прозы должна быть хоть какая-то интересная "изюминка".

А назвать такого читателя "зажравшимся лентяем" по аналогии с потребителем фаст-фуда правомерно?

[NatashaKasher]

Я заметила, что замечания типа "это зарисовка, не рассказ" делают когда рассказ попросту не понравился, возможно, таким образом пытаются тактично выразить, что рассказ УГ.

Очень часто я вижу, когда это пишут по отношению к рассказу вполне с сюжетом, в то время как хорошие рассказы без него (вроде Утреннего чая Сенизы) подобных нареканий не вызывают. То что даже "зарисовка" должна быть "о чём то", а не просто так, думаю сомнений не вызывает. "Биг Ривер", например, рассказывает историю, и даже несколько (и остальные ваши примеры тоже).

А назвать такого читателя "зажравшимся лентяем" по аналогии с потребителем фаст-фуда правомерно?

Разумеется нет. Скорее, это всё равно, что назвать "зажравшимся лентяем" человека, не желающего кушать пищу без вкуса и запаха.

[Алексей2014]

"Биг Ривер", например, рассказывает историю, и даже несколько (и остальные ваши примеры тоже).

Спасибо, но "для вкуса и запаха" хочется именно конкретных ответов на заданные вопросы. Это возможно?

[Ну типа Я]

Я заметила, что замечания типа "это зарисовка, не рассказ" делают когда рассказ попросту не понравился, возможно, таким образом пытаются тактично выразить, что рассказ УГ.

Не. Зарисовка констатирует факт (например идею сюжета, какое-то событие), но не дает полностью причины, следствие, окружение. Собственно это самостоятельный жанр, а не недоделанный рассказ.

[Алексей2014]

Не. Зарисовка констатирует факт (например идею сюжета, какое-то событие), но не дает полностью причины, следствие, окружение. Собственно это самостоятельный жанр, а не недоделанный рассказ.

Спасибо за пояснение. Имеет ли смысл в преноминации конкурсов специально оговаривать, мол, "вход зарисовкам запрещён", "только для рассказов" и т. п.?

[NatashaKasher]

Спасибо, но "для вкуса и запаха" хочется именно конкретных ответов на заданные вопросы. Это возможно?

Вы про вопросы про те рассказы, ваши примеры? Да! Разумеется возможно! Я, честно говоря, не поняла, что вы и правда спрашиваете, думала, это риторические вопросы... Постараюсь ответить сегодня попозже.

[NatashaKasher]

Не. Зарисовка констатирует факт (например идею сюжета, какое-то событие), но не дает полностью причины, следствие, окружение. Собственно это самостоятельный жанр, а не недоделанный рассказ.

Впервые слышу о таком! "Зарисовка" это разве не то же что "набросок"? Я так понимаю, это что-то вроде "эскиза".
У знаменитых мастеров эскизы, зарисовки, наброски - сами по себе великолепны и имеют огромную ценность... Но обычно на вернисаже мы хотим видеть "настоящую", законченную картину, а не зарисовки.
То же и с рассказами на конкурсах.

[Комиссар]

Идеал критики с точки зрения начинающего писателя

[Fr0st Ph0en!x]

Лично я использую термин "зарисовка" по назначению и не вкладываю в него ничего негативного. Просто зарисовки не слишком уместны, например, на конкурсах рассказов. И когда я в таких случаях говорю о том, что текст по факту является зарисовкой, я стараюсь подчеркнуть именно несоответствие конкурсной концепции.
В зарисовках самих по себе как явлении нет ровным счетом ничего плохого. Просто надо четко разделять зарисовку и рассказ, это разные жанры.
Сам иногда пишу зарисовки и не вижу в этом ничего постыдного. Но и не требую признать их рассказами, ссылаясь на Эдгара По и так далее.

[Алексей2014]

Сам иногда пишу зарисовки и не вижу в этом ничего постыдного. Но и не требую признать их рассказами, ссылаясь на Эдгара По и так далее.

Спасибо, как раз об этом и речь: надо ли их чётко разграничивать на конкурсах? А ссылки на Мастеров необходимы, так как именно они - Учителя, "мальчику, обдумывающему житьё(...) Строить жизнь с кого?"(с). "Требовать" тем более не имею права, хочу разобраться. Вот, к примеру, чеховский "Налим" - он-таки УЖЕ рассказ или ЕЩЁ зарисовка? Его куда и по каким критериям?

[NatashaKasher]

Спасибо, как раз об этом и речь: надо ли их чётко разграничивать на конкурсах? А ссылки на Мастеров необходимы, так как именно они - Учителя, "мальчику, обдумывающему житьё(...) Строить жизнь с кого?"(с). "Требовать" тем более не имею права, хочу разобраться. Вот, к примеру, чеховский "Налим" - он-таки УЖЕ рассказ или ЕЩЁ зарисовка? Его куда и по каким критериям?

О боже, боже! Спасибо, что напомнили! "Налим" - рассказ, притом гениальный. По каким критериям? Да тут есть всё! И образы, и сюжет, и подтекст. Уж не говорю про бессмертный юмор ("за зябры!"), это так, добавка.
Рассказ о том, как люди, вместо того чтобы заниматься своим делом, бросают всё в погоне за призрачным счастьем, а оно не даётся! И заметьте, такое не могло произойти, например, в Германии или Америке, всё в рассказе пропитано русской безалаберностью, а между тем автор не осуждает героев, он им симпатизирует.

[Алексей2014]

О боже, боже! Спасибо, что напомнили! "Налим" - рассказ, притом гениальный. По каким критериям? Да тут есть всё! И образы, и сюжет, и подтекст. Уж не говорю про бессмертный юмор ("за зябры!"), это так, добавка.
Рассказ о том, как люди, вместо того чтобы заниматься своим делом, бросают всё в погоне за призрачным счастьем, а оно не даётся! И заметьте, такое не могло произойти, например, в Германии или Америке, всё в рассказе пропитано русской безалаберностью, а между тем автор не осуждает героев, он им симпатизирует.

А "задекларированный" в названии персонаж, выходит, Главный Герой (раз остальные - статисты)? И в чём развитие сюжета: ну, строили. Ну, отвлеклись. Ну, стали извлекать. Ну, подключились ещё какие-то...Ну, упустили...История великолепно РАССКАЗАНА, но разберите её "литературоведчески": хочу понять суть претензий к форме, не к содержанию и языку.

[NatashaKasher]

хочу понять суть претензий к форме

Какие "претензии к форме"? Я не понимаю, чего вам в этом рассказе не хватает.

И в чём развитие сюжета: ну, строили. Ну, отвлеклись. Ну, стали извлекать. Ну, подключились ещё какие-то...Ну, упустили...

Этак "Старик и море" Хэмингуэя тоже "зарисовка" получается? Ловил старик рыбку, ловил... Не поймал.

[Саша Тэмлейн]

а я люблю зарисовки. вещи практически без сюжета. он подразумевается, но не наличествует. меня тоже за них всегда ругали))

[Алексей2014]

Какие "претензии к форме"? Я не понимаю, чего вам в этом рассказе не хватает.

Этак "Старик и море" Хэмингуэя тоже "зарисовка" получается? Ловил старик рыбку, ловил... Не поймал.

Мне как раз всего хватает...И примеры-вопросы по любимым рассказам. Вот дальше - что с этим ощущением делать - непонятно...А в "Старике и море" есть ГГ, в отличие от "Налима"! (Это не мой ответ, просто предвосхищаю подход к "анализу", где всё раскладывают по полочкам)

[Fr0st Ph0en!x]

Спасибо, как раз об этом и речь: надо ли их чётко разграничивать на конкурсах?

Однозначно надо. Рассказ - не зарисовка, зарисовка - не рассказ. Иначе на конкурсах рассказов нужно будет принимать и поэмы, и повести.
Разделение необходимо просто потому, что оценивать произведения на конкурсах нужно по одним и тем же критериям, а в случае, когда жанры разные, это сделать крайне проблематично.

А ссылки на Мастеров необходимы, так как именно они - Учителя, "мальчику, обдумывающему житьё(...) Строить жизнь с кого?"

При этом они не являются истиной в последней инстанции, особенно в вопросах определения жанров.

Вот, к примеру, чеховский "Налим" - он-таки УЖЕ рассказ или ЕЩЁ зарисовка? Его куда и по каким критериям?

Это рассказ. Там есть сюжет (не путать с фабулой) и идея.
Кстати, для рассказа вовсе не обязательно наличие явно выраженного главгероя.

[Алексей2014]

Однозначно надо. Рассказ - не зарисовка, зарисовка - не рассказ. Иначе на конкурсах рассказов нужно будет принимать и поэмы, и повести.
Разделение необходимо просто потому, что оценивать произведения на конкурсах нужно по одним и тем же критериям, а в случае, когда жанры разные, это сделать крайне проблематично.

При этом они не являются истиной в последней инстанции, особенно в вопросах определения жанров.

Это рассказ. Там есть сюжет (не путать с фабулой) и идея.
Кстати, для рассказа вовсе не обязательно наличие явно выраженного главгероя.

Спасибо, весьма ценно. Буду на Вас ссылаться при случае.

[Fr0st Ph0en!x]

Буду на Вас ссылаться при случае.

Э-э. Не то чтобы я был каким-то признанным авторитетом в данной области, но спасибо.

[Алексей2014]

Э-э. Не то чтобы я был каким-то признанным авторитетом в данной области, но спасибо.

Спасибо Вам. Жалко, что из профессионалов никто на вопросы не отвечает! Некогда? Или - невозможно?

[Fr0st Ph0en!x]

Ну как, у меня все же профильное образование. Литературоведение и русский язык, то бишь.

[Алексей2014]

Ну как, у меня все же профильное образование. Литературоведение и русский язык, то бишь.

Да я со своими вопросами-"блохами" в прологе: всё-таки интересно, насколько далеко простираются требования формы и прочего, и как указанные Мастера их обруливали...

[ВизантийВатикано...]

"Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую"(с), Поясните, пожалуйста!


-вразумления требует

[Алексей2014]

"Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую"(с), Поясните, пожалуйста!


-вразумления требует

Довольно известный факт: гравировка на кольце Петра I, означающая всего лишь, что он вечный ученик и постоянно ищет учителей...

[Алексей2014]

Месяц пролетел...ответов на вопросы в завязке разговора так и нет, увы. Впрочем, теперь появился повод ВСЕХ, КТО ТАК ИЛИ ИНАЧЕ БУДЕТ ВЕЩАТЬ О ФОРМАХ И ПРАВИЛАХ создания рассказов (особенно - на конкурсах!), ПОСЫЛАТЬ НА ЧЕТЫРЕ ВОПРОСА. Извиняюсь за пафос, однако решил, что писать надо исключительно так, как кажется правильным самому автору (даже если он графоман), а не хору критиков (даже если они дипломированные литературоведы). Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении! Ещё раз - извиняюсь.

[Али-Баба]

ПОСЫЛАТЬ НА ЧЕТЫРЕ ВОПРОСА

Я вам не отвечу, пока вы не скажете, что такое "без ручек, без ножек, посередине ножик". Отличный способ вести литературные дискуссии - вы риторический вопрос, я загадку...

[Шук ник-Шин]

Четыре вопроса заданы на 1-ой странице темы, но такие мутные, что я прочитал и пошёл мимо. ИМХО, но если дискусию перевести в плоскость кулинарии, то они из разряда: солить и перчить надо одновременно или необходимо по раздельности это делать!

[Алексей2014]

Я вам не отвечу, пока вы не скажете, что такое "без ручек, без ножек, посередине ножик". Отличный способ вести литературные дискуссии - вы риторический вопрос, я загадку...

Не вполне понял, извините: я просил помощи для того, чтобы в дальнейшем ссылаться на различные мнения по заданным вопросам, не для дискуссии "из любви к искусству", никакой риторики с элоквенциями в данном случае не задумывалось, виноват, если так показалось. Загадка забавна, по-моему, ответ - арбуз...кстати, а почему у Вас фото А. Ф. Лосева на аватарке, не просветите ли? Любопытно!

[Сампо]

В ходе общения во время осеннего и весеннего конкурсов с удивлением заметил, что термины "зарисовка" и "миниатюра" часто употребляются с уничижительным оттенком. Чуть ли не в вину автору ставится отсутствие привычно-линейного развития сюжета. Ещё более странно, когда невнимательность и неосведомлённость читателя являются поводом для укоров писателю, посмевшего применить нечто неочевидное для критика. Поскольку являюсь профаном и в писании, и в литературоведении, покорнейше прошу разъяснить моё недоумение: отчего так? Возможно, легче будет понять, если кто-то из профессионалов разберёт на конкретных примерах:
1. В чём конфликт в рассказе Э. Хемингуэя "На Биг-ривер"?
2. Кто является главным героем новеллы "В чаще" Акутагава Р.?
3. Каков необходимый уровень образованности должен быть у читателя рассказа Э. А. По "Без дыхания"?
4. В чём отличия любой из "зарисовок" от рассказов К. Э. Смита "Ужасы Йондо" или Г. Уэллса "Морские пираты"?
Сдаётся мне, классики не слишком заботились о том, чтобы соответствовать чаяниям литературоведов. Или это исключения из правила? Или - что-то ещё?

Вы считаете, что все должны были прочитать эти рассказы ранее?
Или вы считаете, что кто-должен потратить свое время, прочитать эти рассказы, произвести анализ произведений, и затем ответить вам?

[Али-Баба]

Не вполне понял, извините: я просил помощи для того, чтобы в дальнейшем ссылаться на различные мнения по заданным вопросам, не для дискуссии "из любви к искусству", никакой риторики с элоквенциями в данном случае не задумывалось, виноват, если так показалось. Загадка забавна, по-моему, ответ - арбуз...кстати, а почему у Вас фото А. Ф. Лосева на аватарке, не просветите ли? Любопытно!

Надо же, угадал! Придется отвечать.
Упреки в нарушении композиции проистекают, как правило, от знания ее правил. Горе от ума.

[Алексей2014]

Надо же, угадал! Придется отвечать.
Упреки в нарушении композиции проистекают, как правило, от знания ее правил. Горе от ума.

Спасибо. Подозревал, что знание довлеет, не ожидал такой степени. То есть, раз я этого не знаю - значит, нарушаю? Или я просто не вижу этих примеров у приведённых Авторов?

[Алексей2014]

Вы считаете, что все должны были прочитать эти рассказы ранее?
Или вы считаете, что кто-должен потратить свое время, прочитать эти рассказы, произвести анализ произведений, и затем ответить вам?

Я думал, что с рассказами, входящими в мировую классику, знакомы многие, особенно из профессиональных литераторов...Естественно, никто ничего мне не должен, однако было бы полезно - особенно со стороны записных критиков - ответить на данные вопросы, так сказать, со своей колокольни. Повторюсь: я действительно (без шуток!) хотел бы знать, на чём основывались Великие, может быть - просто не вижу этих филологических фокусов?

[Али-Баба]

Спасибо. Подозревал, что знание довлеет, не ожидал такой степени. То есть, раз я этого не знаю - значит, нарушаю? Или я просто не вижу этих примеров у приведённых Авторов?

Знаете древнегреческий тезис и наброс на вентилятор: "Верьте мне - я лгу!", типа Ксенофонта, но в персоналии могу ошибаться. У них там тоже был Форум и чатились они будь здоров. Все знали, как надо обустроить Россию Древнюю Грецию, но в том-то и было горе. Внезапно Ксеркс, санкции, торговое эмбарго... Ничего не изменилось. Только статуи, которые раскрашивали с великим тщанием - цвет кожи, волосы, глаза, одежда - стали со временем белым выцветшим мрамором. А мы думаем, что так и надо! Пойти что ли свою раскрасить...

[Алексей2014]

Знаете древнегреческий тезис и наброс на вентилятор: "Верьте мне - я лгу!", типа Ксенофонта, но в персоналии могу ошибаться. У них там тоже был Форум и чатились они будь здоров. Все знали, как надо обустроить Россию Древнюю Грецию, но в том-то и было горе. Внезапно Ксеркс, санкции, торговое эмбарго... Ничего не изменилось. Только статуи, которые раскрашивали с великим тщанием - цвет кожи, волосы, глаза, одежда - стали со временем белым выцветшим мрамором. А мы думаем, что так и надо! Пойти что ли свою раскрасить...

Та-а-ак...с аватаркой понял: засветились! Софистику по Лосеву изучали? Только Форум в Риме был, в Афинах - сами знаете Спасибо и на этом (в смысле - на культурном общении, сейчас - редкость)...

[Али-Баба]

Вы структуралистов почитайте, если вам интересно. Преинтересные вещи попадаются: "Типичные сюжетные схемы в повествованиях и в жизни" Серикова А.Е. Или программные работы авторов ОПОЯЗА. Шкловского, например, который выступил с тезисом "искусство как прием", но лучше Эйхенбаума - у него дидактическое начало выражено сильней. Троцкого не надо, слишком политизированная риторика, словно читаешь манифест Саурона о необходимости уничтожения эльфов Средиземья.

[Алексей2014]

Вы структуралистов почитайте, если вам интересно. Преинтересные вещи попадаются: "Типичные сюжетные схемы в повествованиях и в жизни" Серикова А.Е. Или программные работы авторов ОПОЯЗА. Шкловского, например, который выступил с тезисом "искусство как прием", но лучше Эйхенбаума - у него дидактическое начало выражено сильней. Троцкого не надо, слишком политизированная риторика, словно читаешь манифест Саурона о необходимости уничтожения эльфов Средиземья.

Спасибо, интересно, однако думаю, что углубляться не буду: никто из теоретизирующих не создал чего-то вроде рассказов из моих вопросов (хотя Шкловского можно недалеко поставить, это да)...Мне бы от практиков-современников ответа дождаться!

[Сампо]

Спасибо, интересно, однако думаю, что углубляться не буду: никто из теоретизирующих не создал чего-то вроде рассказов из моих вопросов (хотя Шкловского можно недалеко поставить, это да)...Мне бы от практиков-современников ответа дождаться!

Если вам Шкловский и Эйхенбаум не авторитет, то кто авторитет будет из "практиков"-современников? Улицкая, Славнивникова, Иванов, Чудаков, Рубина, Прилепин? Так их здесь нет, это форум жанровой литературы - фантастики.
А еще в ваших желаниях противоречие, вы хотите получить литературоведческий анализ не от "теоретизирующих" литературоведов, а от писателей?

[Алексей2014]

Если вам Шкловский и Эйхенбаум не авторитет, то кто авторитет будет из "практиков"-современников? Улицкая, Славнивникова, Иванов, Чудаков, Рубина, Прилепин? Так их здесь нет, это форум жанровой литературы - фантастики.
А еще в ваших желаниях противоречие, вы хотите получить литературоведческий анализ не от "теоретизирующих" литературоведов, а от писателей?

Безусловно, авторитеты (вкупе с Лотманом, к примеру). А вот противоречия в своих желаниях как-то не разгляжу: замечания о форме и т. д. получены от авторов именно ЭТОГО Форума, от НИХ бы и хотелось услышать ответы, дабы разобраться в ИХ позиции. Раз уж кое-кто берёт на себя ответственность разбирать и критиковать начинающих - почему бы не объяснять на примере классиков? По-моему, это было бы нагляднее, нежели бросить многоумную фразу, типа "Фи, миниатюра! Не пойдёт..." или "Что-то у Вас персонажей много, а ГГ не выражен...". Лично мне не понятно без конкретных примеров (ну, тугодум, что поделаешь?), потому и выбрал - как показалось - типичные "выходящие за рамки стандарта" рассказы: можете ответить? Нет? Значит, весь остальной процесс - отговорка.

[ВизантийВатикано...]

Довольно известный факт: гравировка на кольце Петра I, означающая всего лишь, что он вечный ученик и постоянно ищет учителей...

а кольцо откуда?

[Алексей2014]

а кольцо откуда?

Не задумывался. Хотя, возможно, и сам сковал - умений-то хватало.

[Али-Баба]

а кольцо откуда?

Иллюминаты - они же розенкрейцеры подарили кольцо молодому Петру Романову.

[Алексей2014]

Иллюминаты - они же розенкрейцеры подарили кольцо молодому Петру Романову.

Ага, и Ян Амос Коменский к сему руку приложил...только иллюминаты появились лет через 40 после смерти Петра, а с розенкрейцерами вообще дело мутное: они, наверное, вообще царя на своего ставленника подменили во время Великого посольства?!

[ВизантийВатикано...]

Иллюминаты - они же розенкрейцеры подарили кольцо молодому Петру Романову.

Да, я так и думал, что во время его пребывания в Европе. Это у них обычно. Можно сказать, Ватикан. Любят они такие подарки делать во имя идей. Великий Пётр наверно также, подарил что то, в ответ за поддержку Ватикана
слышал как то, про объявленную, но не начавшуюся и не законченную войну России с Испанией, при Петре. И так и не понял что там было.

[Али-Баба]

иллюминаты появились лет через 40 после смерти Петра, а с розенкрейцерами вообще дело мутное

А египетские жрецы, значит, взялись ниоткуда и пропали внезапно, не оставив продолжателей. Шумеры пошумели и забыли. Стихло все, земля была пуста и безвидна.
Ничего, что я писание цитирую? Может вы какой-нибудь баальбекский анахорет. Тоько мигните - перестану.

[Алексей2014]

А египетские жрецы, значит, взялись ниоткуда и пропали внезапно, не оставив продолжателей. Шумеры пошумели и забыли. Стихло все, земля была пуста и безвидна.
Ничего, что я писание цитирую? Может вы какой-нибудь баальбекский анахорет. Тоько мигните - перестану.

"В многия знания - многия печали"...Классно ушли от темы, внушает! А на 4 (четыре) вопроса ответить можете?

[Гость_Aardan_*]

"В многия знания - многия печали"...Классно ушли от темы, внушает! А на 4 (четыре) вопроса ответить можете?

Нет, не может. Ра никогда не отвечает на вопрос прямо. Это выше его сил и бесконечно ниже его самомнения. Кроме того, он так долго изъяснялся туманно и многозначительно, что совершенно отвык от человеческой речи. Теперь его хватает только на какие-то бессвязные пророчества, которые непосвященным разъясняет целый штат толкователей.

[ВизантийВатикано...]

земля была пуста и безвидна.

и Дух Божий летал над Землёй, ходил по Земле и под водой. это, не из писания, кинетическое размышление. наверно гора свидетельствовала

[Али-Баба]

Лишь слово он молвит - доносится ропот,
Охвачен волнением народ,
Но хочется верить, что тьма истощится
И яркое солнце взойдет!

[ВизантийВатикано...]

это затмение в какой то метаморфозе ?

[Али-Баба]

это затмение в какой то метаморфозе ?

Возможно. Может вам зададут те самые 4 вопроса, а то мне как-то боязно.

[Алексей2014]

[quote name='Али-Баба' post='319555' date='18.6.2015, 14:37']Лишь слово он молвит - доносится ропот,
Охвачен волнением народ,
Но хочется верить, что тьма истощится
И яркое солнце взойдет!


"Auta i lome! Аure entuluva!"(с) А всё-таки - не отвечаете...значит, зря жду? "Знатоки проигрывают телезрителям со счётом 4:0" (с)

[Али-Баба]

["Auta i lome! Аure entuluva!"(с) А всё-таки - не отвечаете...значит, зря жду? "Знатоки проигрывают телезрителям со счётом 4:0" (с)

Припоминаю шумерскую забаву, когда предлагалось взойти на зиккурат и ответить на загадки Иштар. Финал был немного предсказуем. Могу поинтересоваться, почему именно мне выпала такая честь?

[Алексей2014]

Припоминаю шумерскую забаву, когда предлагалось взойти на зиккурат и ответить на загадки Иштар. Финал был немного предсказуем. Могу поинтересоваться, почему именно мне выпала такая честь?

Почему же именно Вам? Просто Вы единственный, кто отвечает (хотя бы и не по теме, заявленной на старте)...Спасибо за общение, интересно, но вот проблема - я ждал именно и исключительно конкретных ответов на конкретные вопросы. Так что Иштар вкупе с прочими Афродитами и Лакшми не при чём. "А в ответ - тишина" (с)

[Гость_Monk_*]

Спасибо за общение, интересно, но вот проблема - я ждал именно и исключительно конкретных ответов на конкретные вопросы.

То есть вы считаете, что мы должны бросить все дела и срочно читать все эти рассказы, чтобы ответить на ваши вопросы? С какой стати? Чтобы разрешить какие-то ваши сомнения? А оно мне надо?

"А в ответ - тишина"

Тонкий намек, что здесь дураки сидят?
Обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ.

[Алексей2014]

То есть вы считаете, что мы должны бросить все дела и срочно читать все эти рассказы, чтобы ответить на ваши вопросы? С какой стати? Чтобы разрешить какие-то ваши сомнения? А оно мне надо?

Тонкий намек, что здесь дураки сидят?
Обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ.

Извините, ответ был Али-Бабе. Далее, просмотрите (если интересно, конечно же) предыдущие комменты, там такой вопрос уже был, как и ответ на него. Далее, намёка не было - была констатация факта тишины, т. е. отсутствие ответа. Цитата с Вашей стороны забавна, но на Остапа Ибрагимовича Вы не похожи в той же мере, в какой я - на Михаила Самуэлевича, так что - мимо, ещё раз извините.

[Али-Баба]

Почему же именно Вам? Просто Вы единственный, кто отвечает (хотя бы и не по теме, заявленной на старте)...Спасибо за общение, интересно, но вот проблема - я ждал именно и исключительно конкретных ответов на конкретные вопросы. Так что Иштар вкупе с прочими Афродитами и Лакшми не при чём. "А в ответ - тишина" (с)

Боюсь вас разочаровать, припоминаю только Хэма, да и то - не потому что сволочь интеллигентская, а просто приводил кому-то пример. Были какие-то заумные терки на тему пейзажей, а это дело тонкое, тихое, все-таки "безмолвное очарование", потому рыбалка подходит лучше всего. "Записки охотника" мы отвергли по причине шумной суетливости забав с ружьем, да и спорящие в младые годы хлебнули классики за школьной партой с избытком. Сохранив уважение, но выработав иммунитет.
Потому обсуждали душку-бородача, вспоминали "Старика и море", но там пейзажность заслоняет борьба, потом "Острова в океане" - где вообще шикарно: пальмы, пляжи, тупые нигры, очень сухой дайкири и прочая выпивка. Герой невозбранно постреливает фашиков из казенных плазмоганов, гоняет по океану на катере, любит выпуклых стюардесс и прочих кинозвезд, курит сигары, тоскует, а дома его ждет толстый кот. Невероятная няша, как тут устоять и не записаться на фронт. Вторая мировая же, не пропусти!
Чет я разошелся, не угасли видать угольки полемики под слоем пепла... Короче, рыбалка на Биг-ривер - это аппетитная фикция, которая была так свойственна тов.Хэ. Но мастер, Большой Мастер, хотя прослеживается что-то общее с Джеком ибн-Лондоном в мелочности деталей, но я великодушно списываю претензии на перевод.
Так вот, в контексте парадигмы, которую я тут подсовываю как откровение, конфликт в этом рассказе - между Хемингуэем настоящим и его альтер эго, эдаким несгибаемым чувачком, стойким оловянным солдатиком, который положил на все, бросил дела (это американец-то) и уехал в глушь бродить с удочкой. Надо понимать, что тут у Хэма незримо присутствует тот, за кем пошел Левий Матфей, бросив деньги на дорогу, пошел к скорой и страшной смерти, но вечной жизни. Такие дела.

[Алексей2014]

Так вот, в контексте парадигмы, которую я тут подсовываю как откровение, конфликт в этом рассказе - между Хемингуэем настоящим и его альтер эго, эдаким несгибаемым чувачком, стойким оловянным солдатиком, который положил на все, бросил дела (это американец-то) и уехал в глушь бродить с удочкой. Надо понимать, что тут у Хэма незримо присутствует тот, за кем пошел Левий Матфей, бросив деньги на дорогу, пошел к скорой и страшной смерти, но вечной жизни. Такие дела.

Большое спасибо! Без шуток, действительно помогли рассмотреть "конфликтную" сторону рассказа. Вот бы так и остальные, а? Пожалуйста, если не затруднит!

[NatashaKasher]

Большое спасибо! Без шуток, действительно помогли рассмотреть на "конфликтную" сторону рассказа. Вот бы так и остальные, а? Пожалуйста, если не затруднит!

Прав Али-Баба, и заметьте, Алексей, (Али-Баба упомянул об этом, но мне кажется, недооценивает этот момент) как Хэмингуэй одно на другое нанизывает: в рассказе помимо основного конфликта - ещё два, так сказать, движущих.

В первой части - герою очень-очень тяжело, (взгляните сколько раз повторяется слово "тяжелый" и его синонимы). Он сам на себя взваливает груз, сам преодолевает, а преодолев -счастлив, доволен собой. Во второй части, как уже сказано - рыба. Как символ дикой, изначальной природы (в отличие от мелочей жизни, которыми герой был, возможно, занят до этого).

Эти небольшие "придорожные" конфликты очень важны для читабельности: герой не просто встал утром рано и поехал куда глаза глядят. Он при этом постоянно что-то преодолевает. Пусть не семерых разбойников, главное, на каждом этапе есть цель и её достижение... А через всё это уже умный читатель просекает, что главный конфликт - с самим собой и проч.

[Али-Баба]

Ну в кои-то веки случилась чаемая интеллектуальная беседа. Если вдариться в конспирологию, то можно вспомнить, что рыба была символом ранних христиан, и неким двум братьям-рыбакам было сказано: "Идите за мной, и я сделаю вас ловцами человеков". Если всмотреться в конструкцию рассказа - тоже можно углядеть много интересного - несколько натянутых и не очень параллелей с восхождением на Голгофу, особенно в контексте с открытым финалом. Не забудьте название сгоревшего города, где рыбак сошел с поезда. Можно сказать, что текст пронизан пасхалками словно булка изюмом. Говоря о пасхалках, я надеюсь, что терминология доступна не только программерам и красноглазикам, хотя как знать. There is no cow fish level. Но хотя бы пара лишних человек, зевая перелистнет страницы рассказа дедушки Эрнесто, сетуя на отсутствие скотомутантов. А там, глядишь, отрава проникнет в мозг. Так что мы тут не просто юродствуем, а пинаем нерадивых в круп невежества.

[NatashaKasher]

Не забудьте название сгоревшего города, где рыбак сошел с поезда.

Ха! Синай, точно, не обратила внимания. Сейчас покопалась и увидала, что, оказывается, к тому же тема войны там проходит (современникам это было очевидно ) то есть, герой проходит через травму войны и ищет излечения (река = время), опять же кузнечики.

Не смотря на всё это, я должна признаться, что терпеть не могу Хемингуэя со всеми его "вода была холодная" и "мешок был тяжелый".

А кста, Али-Баба, о чём был тот ваш спор?

[Али-Баба]

А кста, Али-Баба, о чём был тот ваш спор?

О сущности пейзажной лирики и ее месте в сюжетной канве.

[NatashaKasher]

О сущности пейзажной лирики и ее месте в сюжетной канве.

Кстати, в современной американской литературе, даже детективной, нередко встречаются пространные описания пейзажей, чего у русских уже и не увидишь.

[Алексей2014]

Спасибо ещё раз - действительно, не ожидал от Папы Хэма такого подвоха: получается, это он "Путь паломника" Беньяна скрестил с "Моби Диком" и этак сентиментально переработал в почти натуралистическую зарисовку? Интересно...А что же, всё-таки, с Акутагавой нашим Рюноскэ, извиняюсь за назойливость? Есть там у него кто-то ГГ, или всё теряется в идее непознаваемости истины человеком?

[NatashaKasher]

Не помню уже... Там кто-то умер? И речь ведь о нём идет? А почему вы считаете, что не он главный герой?

[Алексей2014]

Не помню уже... Там кто-то умер? И речь ведь о нём идет? А почему вы считаете, что не он главный герой?

"Расёмон" Куросавы видели? По мотивам новеллы "В чаще", о которой и спрашиваю...Вкратце: разбойник убил самурая и изнасиловал его жену. О событии рассказывают: разбойник, жена, самурай (устами медиума) - все по разному, и косвенные свидетели - лесоруб и сыщик.

[devastator squad]

А что же, всё-таки, с Акутагавой нашим Рюноскэ, извиняюсь за назойливость? Есть там у него кто-то ГГ, или всё теряется в идее непознаваемости истины человеком?

Что вас смущает? Стандартный приём, когда автор говорит от лица нескольких равноправных героев. В литературе часто встречается. Кто вот главный герой в "Игре престолов?"

[Алексей2014]

Что вас смущает? Стандартный приём, когда автор говорит от лица нескольких равноправных героев. В литературе часто встречается. Кто вот главный герой в "Игре престолов?"

У Мартина всем сопереживаешь...опять же - эпос, а тут малая форма. Почему я смущён? Ну, на конкурсе указали, что "много персонажей, заслоняющих ГГ" (цитирую не точно), потому и спросил о приёме. Рад слышать, что не одинок в оценке его стандартности, спасибо.

[devastator squad]

Почему я смущён? Ну, на конкурсе указали, что "много персонажей, заслоняющих ГГ" (цитирую не точно), потому и спросил о приёме.

Вот уж чего не стоит делать, так подходить к литературе с мерками сетевых конкурсов. Иначе просто сломаете мозг от зачастую противоположных посылов.

[Алексей2014]

Вот уж чего не стоит делать, так подходить к литературе с мерками сетевых конкурсов. Иначе просто сломаете мозг от зачастую противоположных посылов. ;)

(озираясь, не подслушивают ли, шёпотом) Это понятно. Просто почесал самолюбие в нужном месте;) Можно считать, самоутвердившись во мнении, поискал - и нашёл сочувствующих оному

[devastator squad]

Почему я смущён? Ну, на конкурсе указали, что "много персонажей, заслоняющих ГГ" (цитирую не точно), потому и спросил о приёме. Рад слышать, что не одинок в оценке его стандартности, спасибо.

Прочитал ваш рассказ, на который вы ссылались. Моё мнение конечно субъективно, но всё-таки: не нужно путать сам приём и его реализацию на практике. Ваш рассказ хорош, пишите вы на очень приличном уровне. Очень похоже на "Пандем" Дьяченко. Но в чём отличие от Игры престолов и "В чаще?" Там и герои и сюжетные коллизии жёстко связаны друг с другом причинно-следственной связью. Если кто-то сказал "а", значит остальные вынуждены будут договаривать алфавит до конца. У вас же все части взяты практически произвольно, их можно выкинуть, вставить другие, и ничего в общем смысле не измениться. Тем более что финал всё равно открытый, а пришли вы к нему не через конфликт и развитие сюжета, а просто нарисовав финальную сцену "из ничего".
Для сравнения, "В чаще" имеет трёх основных героев и у каждого в сюжетной линии (все очень короткие, заметьте) есть и конфликт и развитие сюжета и логичный финал с моралью. И все три, объединяясь в целое, дают ещё и некую "надмораль", глубинный смысл, то, что читатель должен додумать сам.
Наверное, отчасти из-за малой связности отдельных частей в вашем рассказе, вам и звучали некоторые упрёки.

[Алексей2014]

Наверное, отчасти из-за малой связности отдельных частей в вашем рассказе, вам и звучали некоторые упрёки.

Большое спасибо - и за свой рассказ, и (особенно!) за Акутагаву. Очень полезно было узнать Ваше мнение. Единственно, с чем не очень согласен - с жёсткой причинно-следственной связью любых действий, коллизий etc. Разве наша обычная жизнь - не набор таких слабо связанных частей? Мы можем увидеть связь на уровне одного-двух шагов, не более. К примеру, из опыта: в 20 лет сломал ногу и провалил сессию, потом доучивался заочно. Какая связь? - несчастная любовь плюс давление "хвостов"...Да, линейность изложения облегчает участь читателя, но в жизни так прямо зачастую и не разглядишь, что из чего проистекает. Мне кажется, что конкретизируя, задавая ход развитию сюжета автор "слишком много на себя берёт", т. е. сужает возможности читательского домысла, со-творчества. Почему лет в 16 разлюбил детективы? - научился предугадывать и развитие, и финал...Ещё раз спасибо!

[devastator squad]

Единственно, с чем не очень согласен - с жёсткой причинно-следственной связью любых действий, коллизий etc. Разве наша обычная жизнь - не набор таких слабо связанных частей? Мы можем увидеть связь на уровне одного-двух шагов, не более.

Я говорил лишь о различиях вашего рассказа с приведёнными примерами и возможных причинах предъявленных вам претензий. О том, что дело не в самом приёме построения сюжета,а в том, КАК вы его реализовали.

[Алексей2014]

Я говорил лишь о различиях вашего рассказа с приведёнными примерами и возможных причинах предъявленных вам претензий. О том, что дело не в самом приёме построения сюжета,а в том, КАК вы его реализовали.

Это понятно. Надеялся, что поставленные вопросы помогут точнее формулировать затруднения. Ответы действительно заставляют анализировать, чего же я, собственно, не умею, и как со стороны выглядят различные аспекты литературной техники: учусь, однако. Спасибо.

[Алексей2014]

Ну, вернулся из странствий, просмотрел отсутствие ответов...В целом уровнем общения доволен, были весьма ценные советы, хотя и не в идеальном (ожидавшемся) объёме. Кое-что взято на вооружение, а фраза для критиков (будущих!) - "идите ответьте" - думаю, ещё пригодится. Ещё раз - всем спасибо!