Интерес и Логика, Ы... Опции

[Ботан-Шимпо]

Приветствую всех)) предлагаю диспут Если тема слишком не нова - и на форуме уже было подобное - прошу администрацию слить топик в архив ...

Итак, начнём. Красивый и фееричный бред может привлечь внимание - но ненадолго и немногих. Художественное произведение должно быть логичным. Но также нельзя забывать и об интересе. Ведь если кому-то хочется чистой логики без увлекательного сюжета, без интересных персонажей, описаний и прочих "вкусностей" - он может почитать учебник по сопромату.


Короче - не буду ходить вокруг да около (а то мне только дай разговорится) перейду сразу к сути. Часто ли вам, уважаемые авторы и пейсатели, приходилось делать Роковой Выбор - ЛОГИКА vs ИНТЕРЕС? То есть приходилось ли вам жертвовать логикой ради увлекательного сюжета, интересных персонажей, или красоты? И наоборот?

Проиведение красивое и увлекательное, но бредовое, конечно найдёт своих читателей. Так же как и справрчник по сопромату. Надо признать - от сопромата таки больше пользы, но наш разговор не о том. А о том что В ИДЕАЛЕ произведение должно нравится многим разным людям. И "физикам" и "лирикам".

Когда я говорю о логике я имею ввиду не только и не столько физические законы в НФ. А прежде всего естественность и правдоподобность происходящего. А она важна в любом мире.

Канонiчный пример принесенной в жертву логики - казус с кольцами всевластия у Толкина. Если Саурон такой лиходейски мудрый то почему не выставил охрану вокруг Роковой горы - зная что это его Единственное уязвимое место? Если уж Гендальф знал что охраны там нет - почему не одолжил у Манвэ орла - и не слетал на нём к горе, сбросив туда кольцо? Учитывая скорость орлов, полёт не занял бы много времени - и вряд-ли кольцо успело бы "зомбировать" хранителя.

Как видите, уважаемые, без всех этих "ляпов" мы не получили бы увлекательнейшей эпопеи, где есть и сюжет, и интересные персонажи, и вполне годная философффия - и т.д.

Но то Толкин. При всей своей неоднозначности он - классика. А мы-то начинающие... Так можно ли иногда (не часто) жертвовать логикой? Или наоборот приносить ей жертвы? Жду ваших ИМХО.

[Гость_Monk_*]

Канонiчный пример принесенной в жертву логики - казус с кольцами всевластия у Толкина. Если Саурон такой лиходейски мудрый то почему не выставил охрану вокруг Роковой горы - зная что это его Единственное уязвимое место?

А почему вокруг Киева танки не стоят? Наверно, потому, что граница боевых действий далеко, и стоять там танкам нет смысла. Так что с логикой у Толкиена в порядке. И одинокий диверсант имеет огромные шансы на успех, что тогда, что в наше время.

Если уж Гендальф знал что охраны там нет - почему не одолжил у Манвэ орла - и не слетал на нём к горе, сбросив туда кольцо?

А Всевидящее Око? Оно бы не заметило гигантского орла?
Короче, ваши претензии не катят. Примеры неудачны.

Что касается вашей темы, то конечно, в развлекательной литературе интерес бьет логику. По всем фронтам. Тут даже спорить нечего. Потому что на одного дотошного "физика" найдется тысяча "лириков", которым пофигу наука, лишь было бы интересно. И они будут покупать.
Если же вы пишете настоящую НФ для соответствующей аудитории - то тогда логика будет важнее.

[Волков Олег]

Короче - не буду ходить вокруг да около (а то мне только дай разговорится) перейду сразу к сути. Часто ли вам, уважаемые авторы и пейсатели, приходилось делать Роковой Выбор - ЛОГИКА vs ИНТЕРЕС? То есть приходилось ли вам жертвовать логикой ради увлекательного сюжета, интересных персонажей, или красоты? И наоборот?

Мне лично выбор, тем паче Роковой Выбор, между логикой и интересом делать не приходится. Вообще.
Давным-давно, еще на заре своей писательской карьеры, я сделал выбор в пользу логики. Бывало, меня заносило. Так мой третий роман «Яд власти» мне пришлось переделывать с середины, когда я невольно принес логику в жертву интересу.
В настоящий момент мой метод литературного творчества не то что не требует каких-либо жертв, а исключает их за ненадобностью. Сначала я моделирую логичный сюжет. А после подаю события в наиболее интересном, драматичном виде. И никаких жертв и Рокового Выбора.
По моему мнению, совместить логичность с интересом не сложно. Нужно только больше и заранее моделировать сюжет.

С уважением.

[Вирион]

если брать в отрыве сюжеты, то приходится выбирать. А на произведении в целом не отразится...
Чисто на примере:
Он пнул Гмызя между ног, тот скорчился и заскулил...лирика.

Герой нанес удар по восходящей траектории, направив его в промежность оппоненту. Противная сторона испытала болевые ощущения и выразила озабоченность в ходе непродолжительной дискуссии, о том, что нанесение подобной травмы в последствии негативно скажется на репродуктивной функции...физика.

Суть не меняется. Я думаю, надо пойти по пути разумного микса. Какие-то факты детализировать, обосновывать. А где-то подключать хлебушек и зрелища.

[Гость_Сочинитель_*]

А ещё бывает, когда логика и интересный сюжет совпадают, ничем жертвовать не нужно.

[silverrat]

По-моему, надо скорее говорить о достоверности и реалистичности, а не о логике. Если я не разбираюсь в вопросе, о котором пишет автор, я не могу увидеть, есть там логика или нет. Это вопрос доверия автору. Если он убедительно пишет, то для меня будет логичным повествование. Если будет не достоверным, то и не логичным. Насчет интереса. Не знаю, что это должно быть за художественная вещь, чтобы она меня заинтересовала. Беллетристику я читаю исключительно с познавательной целью. Чтобы поучиться у автора. Если у автора учиться нечему, я читать его не буду.

[Дон Алькон]

Давным-давно, еще на заре своей писательской карьеры, я сделал выбор в пользу логики. Бывало, меня заносило. Так мой третий роман «Яд власти» мне пришлось переделывать с середины, когда я невольно принес логику в жертву интересу.
В настоящий момент мой метод литературного творчества не то что не требует каких-либо жертв, а исключает их за ненадобностью. Сначала я моделирую логичный сюжет. А после подаю события в наиболее интересном, драматичном виде. И никаких жертв и Рокового Выбора.
По моему мнению, совместить логичность с интересом не сложно. Нужно только больше и заранее моделировать сюжет.

А не получаются ли ваши романы слишком предсказуемыми и логичными?

Вопрос без подколки - я ни одного вашего романа не читал, но сужу по худлиту нф и фэнтези в общем.

Особенно много косяков у наших фантастов в этом плане - читал недавно Тюрина, пример, когда скучно. Да, автор по плану писал, всё запланировал, да логично, - но где тут интерес, если я большую часть ходов преугадываю?

Как вы боретесь с предсказуемостью, если боретесь вообще - то сколько это времени занимает - на этапе планирования?

[Волков Олег]

А не получаются ли ваши романы слишком предсказуемыми и логичными?

Вопрос без подколки - я ни одного вашего романа не читал, но сужу по худлиту нф и фэнтези в общем.

Особенно много косяков у наших фантастов в этом плане - читал недавно Тюрина, пример, когда скучно. Да, автор по плану писал, всё запланировал, да логично, - но где тут интерес, если я большую часть ходов преугадываю?

Как вы боретесь с предсказуемостью, если боретесь вообще - то сколько это времени занимает - на этапе планирования?

Предсказуемость и логичность – разные характеристики книги и между собой ничем не связаны. Книга вполне может быть предсказуемой и логичной, предсказуемой и нелогичной, непредсказуемой и логичной, непредсказуемой и нелогичной.
Как ни странно, предварительное планирование наоборот помогает мне повысить непредсказуемость произведения. Когда передо мной план будущей книги, то моделировать и доводить до совершенства сюжет гораздо, гораздо легче. Легче оценить какое действие персонажей будет предсказуемым, а какое нет. При этом предварительное планирование позволяет сохранить логичность и целость произведения.
Предварительное планирование избавляет меня от какой-либо борьбы с предсказуемостью. У меня нет такого: написал эпизод, ой, предсказуемо и переписывать его заново.
Планирование подразумевает генерацию нескольких сюжетов и даже несколько вариантов одного и того же эпизода. Главная цель – выбрать наиболее оптимальный, а не хвататься за то, что первым тюкнуло в голову.
Сколько у меня уходит времени на планирование? Много. Но тут важно учесть, что это самое планирование для меня в самую большую радость. И во-вторых: я пишу не просто отдельные книга, а целые серии. Это само по себе заставляет обращать гораздо больше внимания на техническую информацию, чтобы серия не рассыпалась под тяжестью внутренних противоречий и нестыковок.
Ну а насколько удачно мне удается бороться с предсказуемостью – это уж решать вам. Я как раз горжусь тем, что пишу без логических косяков.
С уважением.

[Гость_Ia-Ia_*]

меня тошнит

[Гость_Сочинитель_*]

Я как раз горжусь тем, что пишу без логических косяков.

Это не так. Я уже писал об этом.

[Денис Овчаров]

Красивый и фееричный бред может привлечь внимание - но ненадолго и немногих. Художественное произведение должно быть логичным.

А литература абсурда? Уж Алиса Кэрролла насколько нелогична, а до сих пор бередит умы. А Кафка, Камю, Хармс ?

[Дон Алькон]

Предсказуемость и логичность – разные характеристики книги и между собой ничем не связаны. Книга вполне может быть предсказуемой и логичной, предсказуемой и нелогичной, непредсказуемой и логичной, непредсказуемой и нелогичной.

Да. Соглашусь, что логика и предсказуемость разные понятия. И если герои действуют хаотично - это отталкивает любого читателя.

Однако планирование и предсказуемость - понятие одной области. К примеру, управления производством. Книга тоже в некотором тоже объект производства - только одного литератора или пары человек, соавторов.

Для чего вы применяете планирование? Чтобы получить конечный результат, причём быстрее и эффективнее, чем по воле случая, работая как придётся. И план используется литератором во время написания. Конечный этап - готовый продукт, книга.

Проблема в том, что книгу потом читают. И это обратный во многом планированию процесс .

Когда передо мной план будущей книги, то моделировать и доводить до совершенства сюжет гораздо, гораздо легче. Легче оценить какое действие персонажей будет предсказуемым, а какое нет. При этом предварительное планирование позволяет сохранить логичность и целость произведения.

Да, целостность - это верно, и то что легче - это факт, тут спорит не о чем. Но это легче для вас - для написания.

Однако попробуйте теперь взглянуть на конечный продукт(книгу) с точки зрения читателя, которые эту книгу использует - читает. Тот план, который вы использовали - никуда не делся из текста. И если читатель опытный, то угадать - т.е. предсказать, что будет дальше, тем проще, чем дольше читатель книгу.

Предварительное планирование избавляет меня от какой-либо борьбы с предсказуемостью. У меня нет такого: написал эпизод, ой, предсказуемо и переписывать его заново.

вы тут снова говорите о себе. Факт, что вам по плану писать проще, легче и т.д..
А подумайте теперь о читателях, попробуйте встать на их точку зрения, когда они потребляют ваш объект производства.

Если говорить о предсказуемости, то тот план, что литератор использовал для упорядывачивания информации, чтобы было проще писать, теперь уже играет против него.

Чем дольше читатель читает книгу, тем больше он получает информации о героях и мире, и тут уже "концы" плана, переходы - могут быть видны.

А какое у вас планирование написать - можете сказать кратко? Можете охарактеризовать: степень неопределенности при планировании и горизонт планирования?

Степень неопределенности в планировании грубо бывает двух типов. Первый - это те, где герои в детально описанном мире и с детальным сюжетом. Другой тип планирования предполагает значительный недостаток определенности в сюжете и мире и недостаток информации для автора во время написания - ну и читателям во время чтения. Книги, которые были сделаны по второму варианту, сложное предугадать.

Горизонт это что-то вроде детализации, если память мне не изменяет.

Планирование подразумевает генерацию нескольких сюжетов и даже несколько вариантов одного и того же эпизода. Главная цель – выбрать наиболее оптимальный, а не хвататься за то, что первым тюкнуло в голову.

Ясно, что вы выбираете лучший из.
Однако каков будет финал - вы знаете заранее и тянете сюжет к нему. Промежуточные события - цепочка, ведущая к этому финалу не так уж важна. Можно не угадать два или три события по ходу, но получить тот самый финал, про какой вы думали в процессе чтения. А это разочарование.

Сколько у меня уходит времени на планирование? Много.

спасибо, что ответили.

А много - это сколько в количественном отношении? Сколько времени вы работаете над книгой и сколько над её планом?

И во-вторых: я пишу не просто отдельные книга, а целые серии. Это само по себе заставляет обращать гораздо больше внимания на техническую информацию, чтобы серия не рассыпалась под тяжестью внутренних противоречий и нестыковок.

с сериалами всё сложнее. Но они по качеству текста уступают роману и повести. И чтобы они не выродились в повторение удачных находок прошлых серия, наверное нужно планировать, и без этого никуда.

[silverrat]

Для чего вы применяете планирование? Чтобы получить конечный результат, причём быстрее и эффективнее, чем по воле случая, работая как придётся. И план используется литератором во время написания. Конечный этап - готовый продукт, книга.

Г-н Волков очень любит с невероятным пафосом рассуждать о высоких материях, о стилистике, о канонам литературы, о том, как он пишет книги, что создается ощущение, что это как минимум маститый писатель, получивший Русский букер. На самом деле результат гораздо скромнее. Издана одна книжка в издательстве с сомнительной репутацией, которую на мой взгляд невозможно читать, потому что она откровенно плоха. Можете в и-нете найти ознакомительный фрагмент его книги. "Бунт на свалке".

Вообще, каждый понимает под логичностью разное. На мой взгляд, люди должны поступать в книге логично, то есть дети поступать, как дети и говорить, как дети. Взрослые поступать как взрослые и говорить также. Зачастую автор это нарушает. И возникает ощущение, что говорят и действуют подростки. Самое главное, на мой взгляд, хорошо знать тему, на какую ты пишешь. Достоверно воспроизводить детали и поведение людей. Люди могут поступать подчас не логично и не правильно. Ошибаться. Но при этом все равно мы должны видеть людей, а не картонки, на которые автор кое-как нанес какие-то штрихи.

[Вирион]

Бывает так, что задуманный сюжет по ходу написания переворачивается и приводит к такому неожиданному финалу, о котором даже сам автор не подозревал в начале созидания...А читателю интересно. Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение. Все зависит от аудитории.

[Волков Олег]

Степень неопределенности в планировании грубо бывает двух типов. Первый - это те, где герои в детально описанном мире и с детальным сюжетом. Другой тип планирования предполагает значительный недостаток определенности в сюжете и мире и недостаток информации для автора во время написания - ну и читателям во время чтения. Книги, которые были сделаны по второму варианту, сложное предугадать.

Вот теперь я понял ваш образ мышления.
Коль вы так считаете, то пусть так оно и будет. Я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать что-либо.
С уважением.

[Сампо]

Степень неопределенности в планировании грубо бывает двух типов. Первый - это те, где герои в детально описанном мире и с детальным сюжетом. Другой тип планирования предполагает значительный недостаток определенности в сюжете и мире и недостаток информации для автора во время написания - ну и читателям во время чтения. Книги, которые были сделаны по второму варианту, сложное предугадать.
Однако каков будет финал - вы знаете заранее и тянете сюжет к нему. Промежуточные события - цепочка, ведущая к этому финалу не так уж важна. Можно не угадать два или три события по ходу, но получить тот самый финал, про какой вы думали в процессе чтения. А это разочарование.

Именно "недостаток информации для автора" приводит к типичным или "слитым" финалам.
Автор дергает сюжет в разные стороны, читатель от сюжета ждет логического, эмоционального, эстетического катарсиса. А так как автор приходит к финалу не зная, как из него вывернуться и заранее его не подготовил, то получается развязка разрешается неожиданным способом ("бог из машины")=разочарование читателя.

[Fr0st Ph0en!x]

А ещё бывает, когда логика и интересный сюжет совпадают, ничем жертвовать не нужно.

Вот именно. А еще чаще, когда появляется определенное противоречие, то его можно запросто решить. Нужно лишь немного подумать и найти такой вариант, при котором оно логику не нарушает. В крайнем случае его можно просто-напросто залегендировать. Все эти конфликты "интереса и логики" - от лени и праздности ума, хехе. Мол, че париться, и так нормально прочитают, у меня ж там кровища и трах-бабах, а кому не нравится - тот унылый заклепочник, и пусть идет читать учебники по сопромату. А я лучше вместо того, чтобы немножко подумать и выстроить канву сюжета более логично, накатаю еще пять килобайт про красивую эльфийку и посещение санузла.

А литература абсурда? Уж Алиса Кэрролла насколько нелогична, а до сих пор бередит умы. А Кафка, Камю, Хармс ?

Своя внутренняя логика и в "Алисе" есть. Мир там вполне целостный. Как и сюжет.

Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение.

Всецело солидаренъ.

[Денис Овчаров]

Своя внутренняя логика и в "Алисе" есть. wink.gif Мир там вполне целостный. Как и сюжет.

Есть, да. Но это нелогичный мир, непредсказуемый для того, кто читает первый раз, это мир абсурда. Я спорю лишь с утверждением в начале топика: "Художественное произведение должно быть логичным. " Это не так.

[Fr0st Ph0en!x]

Есть, да. Но это нелогичный мир, непредсказуемый для того, кто читает первый раз, это мир абсурда. Я спорю лишь с утверждением в начале топика: "Художественное произведение должно быть логичным. " Это не так.

Ну, лично я в таких случаях всегда говорю именно о внутренней логике. Т. е. когда мир и сюжет не противоречат сами себе, при этом логика мира может быть любой. Хоть магически-фэнтезийной, хоть абсурдной. Но она все равно есть. И ее нарушение заметно, пусть даже чисто интуитивно.

[Денис Овчаров]

Что-то это начинает походить на спор ради спора.
Пусть так - я не филолог.
Но вы меня не убедили )))

[Fr0st Ph0en!x]

Ну почему спор ради спора? Вы же сами признаете, что своя внутренняя логика в "Алисе" есть, или я неправильно понял?
Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? Или бы таки нарушило?

[Денис Овчаров]

Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? laugh.gif Или бы таки нарушило?

Почему бы и нет? ))) Тут все исключительно от мастерства писателя зависит.

[Fr0st Ph0en!x]

Почему бы и нет? ))) Тут все исключительно от мастерства писателя зависит.

Ну, я лично не представляю, как бы Кэрроллу удалось это органично вписать.

[silverrat]

А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи.
Кстати, тоже самое можно сказать о Свифте.

[Денис Овчаров]

Ну, я лично не представляю, как бы Кэрроллу удалось это органично вписать.

А что, у него мало подобных моментов? Давате вообще охоту на снарка возьмем - это вообще белиберда, но здорово цепляет. Тот же процесс Кафки - абсолютный абсурд происходящего, алогичность, но...
Другое дело, что это высший класс мастерства.

А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи.

))) Это и есть одна из странностей такой литературы:
"«Алиса» легко поддаётся символическому прочтению любого рода — политическому, историческому, метафизическому, фрейдистскому. И учёные ломали копья, подбирая ключик к зашифрованному посланию Льюиса Кэрролла и порой выжимая последнюю каплю смысла из каждого слова писателя."
Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка.
Пример:
Часово – жиркие товы
И джикали, и джакали в исходе.
Все тенали бороговы.
И гуко свитали оводи.
"В работах «Новые пути в науке» и «Природа физического мира» английский астроном Артур С. Эддингтон пишет, что фонетическая структура данного стихотворения строится на тех же принципах, что и математическая теория групп, открытая лишь в ХХ столетии!"

[Fr0st Ph0en!x]

Тот же процесс Кафки - абсолютный абсурд происходящего, алогичность, но...

Вообще-то, там все это тоже имеет вполне определенный смысл.

[Денис Овчаров]

Мы говорим о логике, а не о смысле.
Человеку же вообще свойственно находить смысл даже там, где его нет - мозг у нас так устроен.
Но Кафка специально (а может и подсознательно) включил этот абсурд, как прием, чтобы создать гротеск.
Впрочем, мы говорим о произведениях "абсолютного" уровня.
Вот, из книги Е.Клюева "Теория литературы абсурда"

Произведения «отцов нонсенса», между прочим, еще и до сих пор продолжают ставить исследователей в тупик, о чем именно так и высказывается тонкий знаток английского абсурда Н.М. Демурова:

«"Снарк" («Охота на Снарка» Льюиса Кэрролла – Е.К.) поразил не только неискушенных читателей, но и критиков, – и продолжает ставить их в тупик по сей день»[1]

И это неудивительно: как и всякий абсурдный текст, «Охота на Снарка» представляет собой предел возможной косвенности выражения по отношению к искомому смыслу (за этим пределом начинается область литературной зауми, в терминологическом значении этого словосочетания). Все здесь названо «чужими именами»: потому-то так и увлекателен процесс поиска скрытых за ними подлинных сущностей – сущностей, которых в конце-то концов может и не быть!

[silverrat]

Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка.

А где Кэролл это говорил? Я в свое время интересовалась его личностью и читала его биографию, в которой есть довольно сомнительные вещи. Также читала отрывки из его третьей книги, которая так и не увидела свет. Которую он полностью построил на математических головоломках. Так вот, я никогда не слышала, чтобы Кэролл говорил, что это детская сказка. И даже если он это говорил официально, не обязательно он так думал. Англичане народ скрытный и щепетильный.

[Денис Овчаров]

Которую он полностью построил на математических головоломках.

У Клюева хорошо написано о Кэрролле и Э.Лире (кстати, Э.Лир оказал влияние на творчество Кэрролла)

[Дон Алькон]

На самом деле результат гораздо скромнее. Издана одна книжка в издательстве с сомнительной репутацией, которую на мой взгляд невозможно читать, потому что она откровенно плоха.

понятно, что фамилия Волков у большинства ассоциируется с тем Волковым, который "Волшебника изумрудного города", то автору есть куда расти в плане известности и популярности.

но все не очень важно на мой взгляд. Раз разговор зашёл о таких многообразных вещах как логика, то почему не обсудить?

Вообще, каждый понимает под логичностью разное.

да, но есть и некоторые общие точки соприкосновения, которые привлекают читателей. либо производят обратное действие - отталкивают их.

Но при этом все равно мы должны видеть людей, а не картонки, на которые автор кое-как нанес какие-то штрихи.

Достоверно воспроизводить детали и поведение людей.

в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру. А верно воспроизведенная мат.часть может уничтожать впечатление от, ну и художественность.

Ну вот прмер слушал вчера по РСН(Русская служба новостей) разговор ведущего с бывшим спецназовцем на пенсии отряда "Вымпел" - того, который брал приступом дворец шаха в Афганистане. Можете послушать - есть запись на сайте.

Был вопрос по поводу фильмов и реалистичности показанных в них спец. операций - так он сказал, что то, что гонит Голливуд - это сплошной вымысел, и к реалиям отношения не имеет. И что наши фильмы даже чуть лучше в этом плане.

Однако он также сказал, что без "свиста" т.е. художественного вымысла - смотреть такие фильмы было бы невозможно, что работа у них нудная и скучная, рутинная, что "свист" нужен, иначе зритель просто заснёт - если показывать так, как оно на самом деле.

А так вообще вы верно написали.

Именно "недостаток информации для автора" приводит к типичным или "слитым" финалам.
Автор дергает сюжет в разные стороны, читатель от сюжета ждет логического, эмоционального, эстетического катарсиса. А так как автор приходит к финалу не зная, как из него вывернуться и заранее его не подготовил, то получается развязка разрешается неожиданным способом ("бог из машины")=разочарование читателя.

в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации.


и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения.

Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит

[Дон Алькон]

Вот теперь я понял ваш образ мышления.

особого образа нет, мышление сугубо любопытствующее

Коль вы так считаете, то пусть так оно и будет. Я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать что-либо.

да и я не спорю - просто интересен ваш подход к планированию - у всех авторов он разный.

Стругацкие, к примеру, финал прописывали - чтобы зать, ”чем сердце успокоится”, но начав писать по плану, обычно отступали от него, причём значительно.

Олди планируют в два прохода - и после составления первоначального плана, в котором основательно проработна первая часть, а вторая нет - за исключением финала. После написания первой части части они снова возвращаются к планированию и дорабатываю вторую часть плана и пишут уже до конца

такие подходы помогают избежать чрезмерного механистического планирования - ну и добавляет непредсказуемости для читателя.

У вас же судя по упоминанию о проблемах третьего романа система планирования более жёсткая - чтобы избежать сюрпризов в процессе.

[Fr0st Ph0en!x]

в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру.

Не может. Или это плохой, негодный художественный вымысел. Точнее, да, малохудожественный свист.
Точнее, поступки-то людей зачастую иррациональны, но все равно должны проистекать из образа персонажа. А не случаться по велению нижней трети авторской селезенки.
Либо же поступок или изменение характера, которые выглядят совершенно противоречащими исходному образу, должны так показываться автором, чтобы читатель увидел и понял причину. И сам ход изменений. Если этого нет - то образ разваливается.

[Алексей2014]

А Вы Яна Парандовского не читали? У него в "Алхимии слова" очень много примеров из мировой литературы на самые разные темы, связанные с писательским трудом...

[Ботан-Шимпо]

Бывает так, что задуманный сюжет по ходу написания переворачивается и приводит к такому неожиданному финалу, о котором даже сам автор не подозревал в начале созидания...А читателю интересно. Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение. Все зависит от аудитории.

Вот, прям про меня

Сильверрат, ну да, люди все разные. Что одному покажется естественным и правдоподобным, то другой сочтёт бредом, либо неискренным неестественным произведением. Так что вашу мысль я понял и в целом разделяю - многое зависит от ЦА. Ясно что учёному историку, изучающему историю с социальной и технической точки зрения Сильмариллион может показатся не очень правдоподобным. А вот человек изучающий Мифологию - сочтёт это произведение вполне естественным и "живым".

Монк, ничего не знаю по поводу танков вокруг киева, может они и есть, но если уж проводить аналогии то можно вспомнить США. Разве Белый Дом, Центральный банк, лаборатории, и Центральные сервера НЕ охраняются?)) Ну, представьте такую ситуацию - пришли двое кубинцев марксистов (не спецагентов а крестьян) в Вашингтон, проникли через вентеляцию в Белый дом - и хлопнули Обаму. Да не верю О_О

Денис Овчаров, исключения как-бы подтверждают правила... Есть поэты которые прославились написанием белых стихов - это же не отменяет правила, что стихи как таковые предполагают наличие рифмы и ритма. Ну тут можно ещё квадрат малевича выспомнить - он же не отменяет основополагающих принципов изобразительного искусства...Ну и т.д.

[Ботан-Шимпо]

Повторюсь, Толкина я уважаю

[Сампо]

в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации.
и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения.
Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит

Классическая позиция автора-любителя персонажей, в отличие от автора-сюжетника.
экспресс-тест для проверки писателя, сюжетник он или "характер -главное"?
Ситуация для худ. произведения:
Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника.
Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении?

[Дон Алькон]

Ситуация для худ. произведения:
Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника.
Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении?

мало информации. Характеры мужа, любовника и жены не определены - возможны какие угодно варианты
А физические данные - рояль играют второстепенный. Наполеон тоже коротышкой был.

[Вирион]

возможны какие угодно варианты

Была такая поговорка: Раньше люди делились на сильных и слабых, но мистер Кольт всех уравнял.

[Дон Алькон]

пистоль может быть в руках, а вот решиться нажать на спуск - тут нужен определённный характер и состояние ума.

Другое дело в пылу схватки, но это внешняя специфика вроде физ. данных, рояль это играет, но не в первую очередь

[Вирион]

Характеры мужа, любовника и жены не определены

можно я тут не по теме вклинюсь... Анекдот приведу. (автор стихов - Анатолий Ландышев, он же Вирион)

У любовницы мужик
Проявлял сноровку…
В дверь квартиры муж стучит
Из командировки.

Тут жена летит стрелой
К дорогому мужу:
- Мусор вынеси, родной,
Я готовлю ужин.

Быстро выбежал герой,
Бабу прославляя:
- Чуть не вляпался, плейбой...
Умница какая!

Возвращается домой,
А жена с порога:
- Мусор вынеси, родной,
Мне стирать тут много.

Он с ведром идет, ворчит:
- Идиотка… Рожа!
Дома целый день сидит,
Выкинуть не может!

[Сампо]

мало информации. Характеры мужа, любовника и жены не определены - возможны какие угодно варианты
А физические данные - рояль играют второстепенный. Наполеон тоже коротышкой был.

Этого ответа уже достаточно для понимания типа писателя
Писатели-любители характеров считают, что именно характер героя определяет дальнейшее развитие ситуации. То есть если муж смельчак, то дальше произойдет трагедия или драма, если трус - то комедия.
А сюжетники считают так. Когда автор садится за написания произведения, то он уже знает, что у его комедия или трагедия.
Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.

[Дон Алькон]

Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.

Для анектдота - да. Для миниатюры тоже - а дальше?

прогибается ли герой под ситуацию или ситуация под героя, если история длинее 10к, то неважно изобьёт коротышка высокого или высокий выкинет коротышку в окно, вопрос кто эти люди никуда не денется

[Сампо]

Для анектдота - да. Для миниатюры тоже - а дальше?

прогибается ли герой под ситуацию или ситуация под героя, если история длинее 10к, то неважно изобьёт коротышка высокого или высокий выкинет коротышку в окно, вопрос кто эти люди никуда не денется

но мы говорим о принципе планирования:
1) создаем персонажей и дальше они двигают сюжет, а мы "слушаем сердцем","стараемся понять персонажей"
или
2) придумываем идею и тему, под нее подбираем наилучших персонажей и сюжет.

[silverrat]

Этого ответа уже достаточно для понимания типа писателя
Писатели-любители характеров считают, что именно характер героя определяет дальнейшее развитие ситуации. То есть если муж смельчак, то дальше произойдет трагедия или драма, если трус - то комедия.
А сюжетники считают так. Когда автор садится за написания произведения, то он уже знает, что у его комедия или трагедия.
Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.

У меня в любом случае будет детектив. Муж вернулся из командировки и убил жену и любовника. Расчленил трупы и увез в двух чемоданах в другой город, где выбросил по частям с теплохода в реку. Это логично? А характер у мужа - не важно какой.

У меня к примеру была идея фантастического рассказа, когда жена возвращается слишком рано с работы и застает мужа с другим мужчиной. Это будет как - предсказуемо? Но писать я не стала, наше общество к такому не готово еще.

[Дон Алькон]

Сампо,

1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает

2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.

Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет

[silverrat]

Сампо,

1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает

Но советуют именно так. Написать биографию героя или его дневник.

2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.

Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет

Обычно я пишу что-то типа синопсиса. Потом начинаю его расширять. Когда пишу, конечно, итог обычно бывает достаточно далек от того, что было задумано. Иногда по мере написания, я записываю диалоги, которые вдруг всплыли.

[Дон Алькон]

Но советуют именно так. Написать биографию героя или его дневник.

Такая разаработка обычно идёт дополнительно к сюжетной, и с неё никто не начинает точно.

А так - кто как. Олди к примеру с этим не заморачиваются.

Обычно я пишу что-то типа синопсиса. Потом начинаю его расширять. Когда пишу, конечно, итог обычно бывает достаточно далек от того, что было задумано.

ага, по мере разарботки идут не только уточниния деталей, но и замены плана

[Сампо]

Сампо,
1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает
2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.
Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет

Пишете, что "написание штука индивидуальное", при этом в начале говорите "Пляшут обычно от какого-то готового характера".
Согласен, что каждый автор выработает свой метод, который наилучшим образом соответствует его предпочтениям.Но не соглашусь с вашим методом "Пляшут обычно от какого-то готового характера".
Приведу пример наших "любимых" Олди.
Они разрабатывают идею и тему. А под нее уже придумывают и персонажей, причем в системе взаимодействий с другими персонажами, и сюжет.
Даже те, кто говорит, что он берет персонажа, а дальше смотрит, как он будет вести сюжет лукавят.
Уже выбор персонажа осуществляется на уровне предварительного замысла произведения. В героической фантастике будет выбран персонаж, который сможет совершать героические поступки, а в приключенческом романе - благородный герой.

[al1618]

Приведу пример наших "любимых" Олди.

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

[Дон Алькон]

Даже те, кто говорит, что он берет персонажа, а дальше смотрит, как он будет вести сюжет лукавят.

Э, снова вопрос - про какую литерату мы говорим?
Она разная, если про жанровую - то оно может и так.

Уже выбор персонажа осуществляется на уровне предварительного замысла произведения. В героической фантастике будет выбран персонаж, который сможет совершать героические поступки, а в приключенческом романе - благородный герой.

Вы видите вокруг себя благородных героев? Благородный герой такой штамп характера жанровой литературы, который обсуждать-то неудобно.

Так пляшут обычно те авторы, чей жизненный опыт мал, а круг общения ограничен. Это все профессиональные литераторы. Это почти все фантасты.

К примеру, по тем же Олдям. Круг общения Громова и Ладыжеского ограничен, нельзя сказать, что жизни они не знают, но поскольку круг общения сильно ограничен, а из интернета и от ”советников” узнать характеры сложнее, чем просто пообщаться с человеком, то с характерами у них туго, поэтому им приходится штамповать их под идеи.

Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают. Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

Нет, те авторы, которые пляшут от характера - другие. Да и книги у них иные.

Как самый яркий вариант - автор выводит характер с себя, причём открыто и явно.
Таких книг, причем книг хороших много, и авторы выводили в них себя - ну и то, что они видели. Всё что им было нужно - взять и обработать материал. Примеры - Ярослав Гашег "Швейк", Джозеф Хэллер "Уловка 22"

Бывает промежуточный вариант. Моэм - у него даже приятель был, который легко сходился с людьми, с ним они ходили по барам и искали типажи. Или Набоков.

Вот это литература от характера. Тут не нужно стоить сюжет, нужен просто опыт.

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.

Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.

[al1618]

Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану.

Вот тут не соглашусь. В смысле с "только".
Пару раз писал на "контрах" т.е. как игру - определили начальные силы, карту а там потом каждый делает свой ход своими персонажами. Вышло на мой взгляд весьма интересно. Впрочем начальные договоренности это тоже "план".

Второй раз писали втроем, там точно плана не было, зато очень удачно подобрались характеры соавторов
мы совершенно спокойно правили куски друг друга и вообще вышло на удивление и без всякого плана.

[Дон Алькон]

Второй раз писали втроем, там точно плана не было, зато очень удачно подобрались характеры соавторов
мы совершенно спокойно правили куски друг друга и вообще вышло на удивление и без всякого плана.

судя по всему у вас рассказ был

это другое

Если текст большой. то оптимально разбить его на части и каждому соавтору писать свой кусок, а соавтору вычитываеть его.

[Сампо]

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.
Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.

Не соглашусь, что Олди не релевантны.
1) Олди работают почти как один человек. Ценности и характеры у них похожи. Работаю в соавторстве больше 20 лет.
2) Живут в соседних квартирах. Пишут каждый у себя, но каждый вечер обсуждают сделанное.
3) В своих публицистических работах, описывающих методику, они сообщают об универсальных принципах работы над художественном произведении и специфике работы в соавторстве. К универсальным они относят именно цепочку: идея-тема-персонажи+сюжет. Такой алгоритм не специфика соавторства, а следствие режиссерского опыта и театрального образования. Они смотрят на роман, как пьесу в которой на определенные роли отбираются персонажи.

Вот соавторство Дюма и Маке действительно определяло алгоритм работы. Работали в разных местах, обменивались материалами с помощью писем. Ритм жизни был разный. Дюма, помимо совместной работы, еще писал что-то самостоятельно или работал еще с кем-то в соавторстве. Поэтому они на начальном этапе писали предварительный план.

[Дон Алькон]

Не соглашусь, что Олди не релевантны.
3) В своих публицистических работах, описывающих методику, они сообщают об универсальных принципах работы над художественном произведении и специфике работы в соавторстве. К универсальным они относят именно цепочку: идея-тема-персонажи+сюжет. Такой алгоритм не специфика соавторства, а следствие режиссерского опыта и театрального образования. Они смотрят на роман, как пьесу в которой на определенные роли отбираются персонажи.

давайте разделим универсальные принципы работы и специфику работы в соавторстве.

К универсальным они относят именно цепочку: идея-тема-персонажи+сюжет.

Начать можно и без идеи и темы, а найти всё это в процессе - так что уже не универсально.

Второе у них существует в силу того, что они вмести пишут. И долго. Но к универсальности это отношения не имеет, скорее тут дело в эффективности. Чтоюы 1+1 было равно хотя бы полутора по трудозатратам.

[silverrat]

Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают.

И Маринина. Она подполковник милиции, а муж у нее - полковник милиции. Правда, сейчас она пишет не детективы, а черти что.

Но детективы вообще трудно писать. Если писать как реальное расследование, большинству будет скучно это читать. Потому что реальное расследование - это огромное количество рутиных действий - опросы свидетелей, поиски по базам данных, информаторы, анализ улик. Мы же привыкли к детективам Агаты Кристи, где убийство происходит в узком кругу, и подозреваемых там пара штук.

Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

В детективах главное не характеры, а сам процесс расследования. Люди никак этого понять не могут. Привыкли к Холмсу, который наркоман и играет на скрипке или к Ниро Вульфу, который выращивал орхидеи. А для реального расследования совершенно не имеет значения личность следователя. Главное сам процесс.

[Fr0st Ph0en!x]

Главное сам процесс.

Без харизматичного персонажа таки неинтересно.

[al1618]

Цитата(al1618 @ 20.5.2015, 10:39)
Второй раз писали втроем, там точно плана не было, зато очень удачно подобрались характеры соавторов
мы совершенно спокойно правили куски друг друга и вообще вышло на удивление и без всякого плана.

судя по всему у вас рассказ был

Нет вполне себе большая форма, даже очень большая - 25 ал.

[Сампо]

Э, снова вопрос - про какую литерату мы говорим?
Она разная, если про жанровую - то оно может и так.
Вы видите вокруг себя благородных героев? Благородный герой такой штамп характера жанровой литературы, который обсуждать-то неудобно.
Так пляшут обычно те авторы, чей жизненный опыт мал, а круг общения ограничен. Это все профессиональные литераторы. Это почти все фантасты.
К примеру, по тем же Олдям. Круг общения Громова и Ладыжеского ограничен, нельзя сказать, что жизни они не знают, но поскольку круг общения сильно ограничен, а из интернета и от ”советников” узнать характеры сложнее, чем просто пообщаться с человеком, то с характерами у них туго, поэтому им приходится штамповать их под идеи.
Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают. Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.
Нет, те авторы, которые пляшут от характера - другие. Да и книги у них иные.
Как самый яркий вариант - автор выводит характер с себя, причём открыто и явно.
Таких книг, причем книг хороших много, и авторы выводили в них себя - ну и то, что они видели. Всё что им было нужно - взять и обработать материал. Примеры - Ярослав Гашег "Швейк", Джозеф Хэллер "Уловка 22"
Бывает промежуточный вариант. Моэм - у него даже приятель был, который легко сходился с людьми, с ним они ходили по барам и искали типажи. Или Набоков.
Вот это литература от характера. Тут не нужно стоить сюжет, нужен просто опыт.
да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.
Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.

Я говорю по жанровую литературу- про фантастику
Если мы говорим про "современную прозу", то там могут быть вообще любые правила.
Благородный герой - жанровый стандарт приключенческой литературы. То что мы видим вокруг себя, не имеет отношения к приключенческой литературе.
Жизненный опыт Олдей ни причем. В жанровой литературе происходит не драма характеров/характера, в жанровой литературе - главное сюжет. Если характер выходит за рамки определенных стандартов, то разрушается жанровая конвенция. А читателю это не нужно.
Тем более у Олдей и общения и опыта полно, они в отличие от многих писателей не затворники. Занимались театральной студией, ведут клуб-карате, авторские семинары, ездят на конвенты, общаются в интернете.
Отмечу, романы в котором доминируют персонажи, а не сюжет-, лично меня, раздражают. Особенно страдал этим Диккенс, у которого сюжет простенький, но огромное количество "глубоких" перснажей, не имеющих никакого отношения к истории.

[Сампо]

давайте разделим универсальные принципы работы и специфику работы в соавторстве.

Именно об этом я и написал.

Начать можно и без идеи и темы, а найти всё это в процессе - так что уже не универсально.

Как можно начать без идеи и темы, не представляю???
О чем книга? Ни о чем?
Кого выбрать главным персонажем, чтобы он лучше отразил идею?
Я не отрицаю этот метод, но считаю этот принцип приводит к большим лишним трудозатратам.
Сначала написать книгу, потом прочитать ее, найти в ней идею и тему, после этого книгу полностью переписать. Так Кинг работает.
Рецензия на книгу Стивена Кинга "Как писать книги. Мемуары о ремесле"

[Сампо]

В детективах главное не характеры, а сам процесс расследования. Люди никак этого понять не могут. Привыкли к Холмсу, который наркоман и играет на скрипке или к Ниро Вульфу, который выращивал орхидеи. А для реального расследования совершенно не имеет значения личность следователя. Главное сам процесс.

Сейчас жанровая конвенция трансформировалась. Сейчас у детектива обязательная должна быть большая внутренняя проблема (алкоголик, наркоман, разведен и т.д.).

[silverrat]

Сейчас жанровая конвенция трансформировалась. Сейчас у детектива обязательная должна быть большая внутренняя проблема (алкоголик, наркоман, разведен и т.д.).

Я знаю. Я читала Несбе про алколика-следователя "Нетопырь". Это было смешно читать. Розовые сопли, предсказуемый сюжет. Наверно, я слишком старомодна. В детективе ценю детектив. В фантастике - реалистичный прогноз. Так что бы я видела - это реально. Мне совершенно не хочется читать о наркоманах или алкашах. Ну не хочется. Ну зачем про них читать?
Вот недавно увидела рекламу нового романа "Холод". О мерзавце-режиссере, которые полетел в Якутию. Первые главы описаны как он просыпается с похмелья, блюет, пытается привести себя в чувство. Противно. Люди наелись хорошего и их потянуло на дерьмо? У человека должны быть слабости, но он в первую очередь должен быть человеком, который мне может быть интересен.

В последнее время я вообще не могу ничего писать. И читать, кроме Бунина и различных мемуаров и справочников. Все остальное мне кажется не живым.
Кстати, Олди мне читать скучно. Какое-то монстрообразное наслоение невероятного количества выдуманных деталей, которые никогда не станут реальностью. Это невозможно проверить на логичность, потому что все выдумано от начала до конца. Выдумка - не фантастика. И даже не сказка.

[Дон Алькон]

Сампо

Жизненный опыт Олдей ни причем.

необязательно они - любой профессиональный литератор, если он гонит по паре книг в год - у всех у них напряженка со всем остальным.

Как можно начать без идеи и темы, не представляю??? blink.gif
О чем книга? Ни о чем?

ну на начальном этапе скажем так - автор не может чётко это выразить. А в процессе написания, все тараканы жизненные проблемы, которые волнуют автора вылезают и тема отлично так формируется

Кого выбрать главным персонажем, чтобы он лучше отразил идею?

ну для таких авторов это не проблема, они могут начать уже с готового характера.

К примеру, Кинг - схватит что-то одно и постепенно раскручивает историю. Посмотрите из чего получилась "Кэрри".
У него в школе была девочка над котоой все издевались, вот и вся основа этой истории. Девочка уже есть - вот вам характер, и сразу начальная ситуация, в которой она оказалась. А остальное - раскрутилось во время написания.

То, что идея выразилась после начала - так это неосознанно.

Есть ведь сознание, и есть подсознание. Явное и осознанное, и скрытое и неосознанное.

Я не отрицаю этот метод, но считаю этот принцип приводит к большим лишним трудозатратам.

кто ж спорит. Но у всего есть цена - и тут она в предсказуемости и шаблонности.

Хотя, Волков, утверждает, что он борется с первым на уровне плана - подбирая нестандартные варианты. Но его книг не читал, сказать насколько там следы плана видны, и можно преугадать ходы персонажей - тут ничего сказать не могу.

Сначала написать книгу, потом прочитать ее, найти в ней идею и тему, после этого книгу полностью переписать. Так Кинг работает.

Скорее он не переписывает полностью, а редактирует её

Т.е. сокращает слабые места, ужимает на 10%, одновременно улучшая те места, котоые после прочтения ему показались интересными - выпячивает то, что удачного.

Вы сами в рецензии на его книгу это процитировали:

"Смысл, или один из смыслов, работы над вторым-вариантом – сделать это «что-то» более ясным. Могут потребоваться большие изменения или пересмотры. Выгода для вас и вашего читателя – в большей ясности и большей цельности вещи Это никогда не подводит".

Рецензия у вас хорошая, а основные черты его творческого метода показаны верны,

silverrat

Кстати, Олди мне читать скучно. Какое-то монстрообразное наслоение невероятного количества выдуманных деталей, которые никогда не станут реальностью. Это невозможно проверить на логичность, потому что все выдумано от начала до конца. Выдумка - не фантастика. И даже не сказка.

Я тоже большу часть у них читать не могу. Но кое-что прочёл и понравилось. У них разные книги. Ранние тексты отличаются от текстов тепершних. И какие-то удачней, какие-то менее

[silverrat]

К примеру, Кинг - схватит что-то одно и постепенно раскручивает историю. Посмотрите из чего получилась "Кэрри".
У него в школе была девочка над котоой все издевались, вот и вся основа этой истории. Девочка уже есть - вот вам характер, и сразу начальная ситуация, в которой она оказалась. А остальное - раскрутилось во время написания.

Ну чего вы сразу Кэрри - это же дебютный роман Кинга. Он не совершенный. Вот "Зеленая миля" - это да.

Скорее он не переписывает полностью, а редактирует её

Очень сомневаюсь, что Кинг переписывает сейчас свои романы. Гонит просто листаж.

Я тоже большу часть у них читать не могу. Но кое-что прочёл и понравилось. У них разные книги. Ранние тексты отличаются от текстов тепершних. И какие-то удачней, какие-то менее

У Олди невероятно профессиональный, отточенный стиль, как у людей, которые могут во сне что-то печатать на клаве и все равно будет складно, да ладно. Я даже знаю парочку сетевых авторов, у которых такой же отточенный стиль. Но ощущение, что за этим ничего нет. Ни души, ни жизни. Я не знаю, как это объяснить. Ощущение, что смотрю телесериал в неких космических декорациях.

[Сампо]

Я знаю. Я читала Несбе про алколика-следователя "Нетопырь". Это было смешно читать. Розовые сопли, предсказуемый сюжет. Наверно, я слишком старомодна. В детективе ценю детектив. В фантастике - реалистичный прогноз. Так что бы я видела - это реально. Мне совершенно не хочется читать о наркоманах или алкашах. Ну не хочется. Ну зачем про них читать?

Несбе не читал, но он считается одним лучших детективщиков.
Дело в том, что классические детективы -логические загадки потеряли свою популярность в 1950- годах. Время и читатели поменялись.
А современные детективы связаны с мейнстримом, "современной прозой", в которой герои неприкаянный несчастные люди.

[Дон Алькон]

У Олди невероятно профессиональный, отточенный стиль, как у людей, которые могут во сне что-то печатать на клаве и все равно будет складно, да ладно. Я даже знаю парочку сетевых авторов, у которых такой же отточенный стиль. Но ощущение, что за этим ничего нет. Ни души, ни жизни. Я не знаю, как это объяснить. Ощущение, что смотрю телесериал в неких космических декорациях.

Если взять тех же Стругачей - они сильнее писали, потому как всё ж ближе к народу были.

Но для аудитории 16+ я думаю такая фантастика вполне интересна. Приключения. Космос, к примеру. Какая вы избалованная, silverrat Тому, кто Гарри Гаррисона любит, тому и Олди подойдут.

[silverrat]

Несбе не читал, но он считается одним лучших детективщиков.
Дело в том, что классические детективы -логические загадки потеряли свою популярность в 1950- годах. Время и читатели поменялись.
А современные детективы связаны с мейнстримом, "современной прозой", в которой герои неприкаянный несчастные люди.

Я вообще выпала из этого мейнстрима куда-то в черную дыру, и сижу в том месте, где все по-старому. Поэтому мои вещи все называют старомодными. Потому что я не знаю, что пишут сейчас. А когда пытаюсь читать то, что пишут, быстро теряю интерес.
Неприкаянные несчастные люди - это в русскую литературу. Вот там их переизбыток. Они мне еще в школе надоели. Сонечки Мармеладовы, графы Мышкины и Акакии Акакиевичи.

Если взять тех же Стругачей - они сильнее писали, потому как всё ж ближе к народу были.

Но для аудитории 16+ я думаю такая фантастика вполне интересна. Приключения. Космос, к примеру. Какая вы избалованная, silverrat Тому, кто Гарри Гаррисона любит, тому и Олди подойдут.

Я вообще не понимаю, откуда у людей время все это читать. У меня лежат горы непрочитанных действительно серьезных книг, до которых никак руки не доходят. А тут беллетристика, чтобы заполнить пустую голову.

[Дон Алькон]

Я вообще не понимаю, откуда у людей время все это читать. У меня лежат горы непрочитанных действительно серьезных книг, до которых никак руки не доходят. А тут беллетристика, чтобы заполнить пустую голову.

всё ж лучше, чем витрины бить. Ну или ящик смотреть