Почему в русской культуре отсутствует бог?, Вопрос не богословский, а культурологический Опции

[В.Миллер]

Я имею ввиду не богоискательство, а бога, как персонажа массовой культуры.

Из отечественной литературы я могу припомнить только "Мастера и Маргариту" Булгакова.

На Западе множество книг и фильмов,где бог действующий персонаж. Про Иисуса вообще фильмов навалам. Есть даже рок-опера.

Вы можете представить в России хит с текстом на библейскую тему? Нет. Петь такие песни в России удел малоизвестных фриков и сектантов. Потому что никто эту "хрень поповскую" слушать не будет.

А в мире есть примеры. Например такие хиты сверхуспешной поп-группы Boney M "Реки Вавилона" (песня на текст библейского псалма 136) и "Дети рая" (об изгнании из рая Адама и Евы). У них в общей сложности с два десятка песен религиозной тематики, в том числе один рождественский альбом. И это поп группа, фактически попса. т.е. не какая нибудь заумь и неформат.

Элвис Пресли выпустил три альбома в стиле госпел, не считая отдельных песен, Джонни Кэш вообще называл себя исполнителем христианского кантри.

И это только звезды первой величины, вообще накопать можно целую гору.

Может прав был Белинских называя русский народ атеистом?

По-Вашему, русский народ - самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиэтизм, благоговение, страх Божий. А русский человек произносит имя Божие, почесывая себе задницу. Он говорит об образе: годится - молиться, не годится - горшки покрывать. Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности.

Вот типичная песня из загнивающего и атеистического Запада (текст)

"Spiritual"

Jesus I don't wanna die alone Jesus oh Jesus I don't wanna die alone
My love wasn't true Now all I have is you
Jesus oh Jesus I don't wanna die alone
Jesus If you hear my last breath
Don't leave me here Left to die a lonely death I know I have sinned but Lord I'm suffering
Jesus Oh Jesus If you hear my last breath
Jesus I don't wanna die alone Jesus oh Jesus I don't wanna die alone
My love wasn't true Now all I have is you
Jesus Oh Jesus I don't wanna die alone
Jesus Jesus All my troubles All My pain Will leave me Once again
All my troubles All my pain Will leave me once again
All my troubles All my pain Will leave me once again Once again

Слушать здесь. Песня даже по музыке шедевр.

А что есть в России?

[NatashaKasher]

Мой старший брат Иегошуа - Лазарчук.
Красный Петух - Акунин.

Это я так, навскидку.
В советские времена бог был некомильфо. Тогда были Люди как боги.

Из песен? Молитва Франсуа Вийона Окуджавы сразу на память приходит. А вообще до фига есть. Погуглите.

[В.Миллер]

Мой старший брат Иегошуа - Лазарчук.
Красный Петух - Акунин.

Меня интерует в первую очередь мейннстрим, а не отдельные эксперименты.

Слышал недавно на загнивающем Западе сняли фильм об исходе евреев из Египта. Есть даже мультсериал по Библии.

[В.Миллер]

В советские времена бог был некомильфо. Тогда были Люди как боги.

Тогда назовите что нибудь из дореволюционного. С Крещения Руси до 1917 года.

[Алексей2014]

Меня интерует в первую очередь мейннстрим, а не отдельные эксперименты.

Слышал недавно на загнивающем Западе сняли фильм об исходе евреев из Египта. Есть даже мультсериал по Библии.

Ну, у нас каждый классик внёс лепту: "Гавриилиада" Пушкина с его же "Пророком" и "Подражанием Корану", про Гоголя и Толстого с Достоевским - вообще много можно перечислять, однако комментарии потребуются. Да и Андреевский "Иуда" хорош! А в советский период...ну, Стругацкие "Отягощённые злом" и Айтматов с "Плахой" годятся? В изо. искусстве на иконы ссылаться нечестно, тогда И. Глазунова припомню, да и Нестерова с Крамским, Ге, Васнецовым и Врубелем в дореволюционный период не забудем. Короче, хватает, на что внимание обратить.

[В.Миллер]

Ну, у нас каждый классик внёс лепту: "Гавриилиада" Пушкина с его же "Пророком" и "Подражанием Корану", про Гоголя и Толстого с Достоевским - вообще много можно перечислять, однако комментарии потребуются. Да и Андреевский "Иуда" хорош!

Где у Достоевского, Гоголя или Толстого бог является персонажем литературного произведения?

Например видели вы фильмы "Брюс Всемогущий" или "Догма"? Там бог - персонаж, несмотря на то что это кинокомедии.

[BurnedHeart]

Где у Достоевского, Гоголя или Толстого бог является персонажем литературного произведения?

Например видели вы фильмы "Брюс Всемогущий" или "Догма"? Там бог - персонаж, несмотря на то что это кинокомедии.

Я думаю, потому что фильмы и книги про Бога спонсируются католической церковью с целью пропоганды религии.
А в России церковь этим не заморачивалась. Азиатский стиль правления и поклонения не допускает панибратства с богом.

[Гость_Сочинитель_*]

На Западе множество книг и фильмов,где бог действующий персонаж. Про Иисуса вообще фильмов навалам. Есть даже рок-опера.

А в мире есть примеры. Например такие хиты сверхуспешной поп-группы Boney M "Реки Вавилона" (песня на текст библейского псалма 136) и "Дети рая" (об изгнании из рая Адама и Евы). У них в общей сложности с два десятка песен религиозной тематики, в том числе один рождественский альбом. И это поп группа, фактически попса. т.е. не какая нибудь заумь и неформат.

Элвис Пресли выпустил три альбома в стиле госпел, не считая отдельных песен, Джонни Кэш вообще называл себя исполнителем христианского кантри.

И это только звезды первой величины, вообще накопать можно целую гору.

А что взять с потомков тогдашних уголовников, преступников, отбросов общества? Яблоко от яблони недалеко падает. Отщепенцы они и есть отщепенцы.
BurnedHeart совершенно правильно ответил.

[Гость_Monk_*]

Где у Достоевского, Гоголя или Толстого бог является персонажем литературного произведения?

Глупостями занимаетесь. Эти писатели, как люди верующие, не могли использовать фигуру бога в своей литературе. Им это даже в голову бы не пришло, я уж не говорю о том, как бы это восприняли тогдашние читатели в тогдашней России...
"Бога не видел никто никогда" - это цитата из Библии. Ну, и как бы вы написали о том, что не видел никто никогда?

Например видели вы фильмы "Брюс Всемогущий" или "Догма"? Там бог - персонаж, несмотря на то что это кинокомедии.

Так и у нас есть такая же комедия "Самый лучший фильм", там бог как персонаж. Играет Джигарханян. И что?

[NatashaKasher]

Меня интерует в первую очередь мейннстрим, а не отдельные эксперименты.

Акунин у вас не "мэйинстрим"? А кто? Лукьяненко сойдёт? "Искатели неба". Дяченко? "Пандем". У Стругацких в ОЗ Иисус герой, правильно Алексей напомнил, я и забыла! Короче, мало кто из видных авторов этой темой не баловался.

[Серый Манул]

У русских свои боги, сильнозаконспирированные

Меня интерует в первую очередь мейннстрим, а не отдельные эксперименты.

Слышал недавно на загнивающем Западе сняли фильм об исходе евреев из Египта. Есть даже мультсериал по Библии.

Ну дык 80% Голливуда евреи, чеб про своих не снять?

[Ну типа Я]

Тогда назовите что нибудь из дореволюционного. С Крещения Руси до 1917 года.

До 1917 года авторов

На Западе множество книг и фильмов,где бог действующий персонаж. Про Иисуса вообще фильмов навалам. Есть даже рок-опера.

через неделю сожгли бы на костре прямо на месте сочинения.

Некорректное сравнение.

[Комиссар]

У русских свои боги, сильнозаконспирированные

В точку!
Зачем нам иудохристианский Бог? У нас и своих Богов хватает. Перун, Хорс, Велес, Ярила, Макошь и т.д.

[AlexCh]

[Серый Манул]

В точку!
Зачем нам иудохристианский Бог? У нас и своих Богов хватает. Перун, Хорс, Велес, Ярила, Макошь и т.д.

И мы их внуки, а не рабы!

[Комиссар]

И мы их внуки, а не рабы!

Именно.

[Ну типа Я]

Зачем нам иудохристианский Бог? У нас и своих Богов хватает. Перун, Хорс, Велес, Ярила, Макошь и т.д.

Алле, писатели, будьте точнее!
Я не против Перунов и Ярил, но уж когда говорим о христианстве, то все же следует помнить, что христианство имеет индийские корни, а не израильские.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Алле, писатели, будьте точнее!
Я не против Перунов и Ярил, но уж когда говорим о христианстве, то все же следует помнить, что христианство имеет индийские корни, а не израильские.

Оп-па... Нифига себе заявочка... Это откуда же такая информация?

[Гость_Monk_*]

Оп-па... Нифига себе заявочка... Это откуда же такая информация?

Корни не корни, но есть гипотеза, что до 30 лет ( а чем он занимался все это время, как раз неизвестно ) Иисус был в Индии и набирался там духовных практик и знаний.

[Ну типа Я]

Оп-па... Нифига себе заявочка... Это откуда же такая информация?

Ну елки палки! Придется библию излагать)
О Христе достоверно (в какой-то мере) известны только 2 эпизода его жизни - рождение и появление в Израиле примерно в возрасте 30 лет. Никаких других признанных сведений нет. При этом достоверно установлено, что Христос личность историческая, хотя возможно это собирательный образ. Принято считать - и с этим в общем-то согласны церковники, - что примерно в возрасте 10-20 лет Иисус отправился в Индию с паломниками, это было обычное дело в те времена. Вот во время этого путешествия он и познакомился с религией, которая стала прообразом христианства.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Ну елки палки! Придется библию излагать)
О Христе достоверно (в какой-то мере) известны только 2 эпизода его жизни - рождение и появление в Израиле примерно в возрасте 30 лет. Никаких других признанных сведений нет. При этом достоверно установлено, что Христос личность историческая, хотя возможно это собирательный образ. Принято считать - и с этим в общем-то согласны церковники, - что примерно в возрасте 10-20 лет Иисус отправился в Индию с паломниками, это было обычное дело в те времена. Вот во время этого путешествия он и познакомился с религией, которая стала прообразом христианства.

Ага, и то, что христианство - компиляция из более древних верований, к Индии не имеющих никакого отношения,и главное и основное из них - иудаизм, это как, ерунда? Где был Христос до 30 лет - это вопрос спорный. Пусть им богословы занимаются. Как индусы-политеисты познакомили Иисуса с монотеистической религией, вот вопрос. И зачем?

[Ну типа Я]

Ага, и то, что христианство - компиляция из более древних верований, к Индии не имеющих никакого отношения,и главное и основное из них - иудаизм, это как, ерунда? Где был Христос до 30 лет - это вопрос спорный. Пусть им богословы занимаются. Как индусы-политеисты познакомили Иисуса с монотеистической религией, вот вопрос. И зачем?

Ну это нечестно! Сразу поддых... Этого даже попы не знают)
Но факт, что учение схожее с христианством, Иисус принес из Индии, имеет место быть.

[BurnedHeart]

Ну это нечестно! Сразу поддых... Этого даже попы не знают)
Но факт, что учение схожее с христианством, Иисус принес из Индии, имеет место быть.

Из Персии скорее всего. Исус почти клон Митры - индоиранского бога. Тоже от девы родился. Тоже ученики... бла-бла. Весь пакет. Пастухи просто взяли на вооружение. Через вавилонцев или египтян. Вряд ли прямо от них.

[Ну типа Я]

Из Персии скорее всего. Исус почти клон Митры - индоиранского бога. Тоже от девы родился. Тоже ученики... бла-бла. Весь пакет. Пастухи просто взяли на вооружение. Через вавилонцев или египтян. Вряд ли прямо от них.

Это очень трудно проследить. Тогда путешествие из Израиля в Индию могло занимать 2-3 года. Паломники не только пешком топали, но и подолгу останавливались, чтобы подработать себе на хлеб. Так что, если Иисус интересовался религиями, то наверняка узнал многие.

[NatashaKasher]

Однако Новый завет это продолжение Ветхого. Прямое! Собственно Иисус утверждал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." Закон и Пророки это главы Ветхого завета, еврейской библии. Более того, если вы прочтёте Новый завет, то убедитесь, что Иисус нес свое учение именно евреям, а других и за людей не очень считал, ну разве что самаритян ещё готов был признать, и то скорее методом исключения, типа, и среди них иногда нормальные люди попадаются... А про Индию это путают, думаю, с Бахайской религией.

Да кстати в те времена люди из Палестины просто так "паломниками" в Индию не отправлялись, что это вам, шестидесятые? Ездили туда в целях торговли... Что, Иисус купцом заделался? Конечно всё может быть. Но вряд ли этот факт можно было так замолчать, что ни одно евангелие про это не упоминает ни намёком.

[AlexCh]

Да не, это наш мир посетил крутой маг, который по приколу или случайно нагадил в мозги глупым дикарям так, что последствия они разгребают по сей день.
Ну магичил, мочил лохов. С кем не бывает. Ну а люди целую религию из этого сляпали, а кое-кто имеет профит.

[Маска]

Собственно Иисус утверждал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."

А потом пришел апостол Павел (который и Христа не видел при жизни) рассуждениями своими, буквально, отменил обряд обрезания. Все, теперь кто-то рискует не попасть в рай (если Павел где-то ошибся)

[Маска]

Тогда назовите что нибудь из дореволюционного. С Крещения Руси до 1917 года.

Наше право (юридическое) отделилось от церкви практически перед самой революцией. Вы думаете, попы допустили бы шоу?
Но есть еще пословицы-поговорки. Белинский ваш - русофоб.

[NatashaKasher]

Да не, это наш мир посетил крутой маг, который по приколу или случайно нагадил в мозги глупым дикарям так, что последствия они разгребают по сей день.
Ну магичил, мочил лохов. С кем не бывает. Ну а люди целую религию из этого сляпали, а кое-кто имеет профит.

А почему сам лоханулся, распяли его, а перед этим ещё плевали в него, били и всячески унижали? Какой же это "крутой маг" после этого?

[NatashaKasher]

Все, теперь кто-то рискует не попасть в рай (если Павел где-то ошибся)

Не думаю, что он ошибся. Обрезание это не чтобы в рай попасть, это "союз" между детьми Авраама и Богом.

[Маска]

Значит, всем облом, ибо:

Однако Новый завет это продолжение Ветхого. Прямое! Собственно Иисус утверждал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."

А изначально закон для евреев. Распространяя его на других, он нарушает его, что вводит в противоречие его бога-отца. А бог, как известно, непротиворечив.

От Матфея:

15:21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Везде одни косяки, да сплошной национализм

[NatashaKasher]

Да, так и есть, Иисус был тот ещё фрукт.

[Маска]

Обрезание это не чтобы в рай попасть, это "союз" между детьми Авраама и Богом.

Это был договор между Богом и его детьми-людьми, чтобы младенцев-первенцев не резать Иисус этот договор не отменял. Отменил, фактически, Павел, который Иисуса и в глаза не видел. Заменил типа крещением. Но сам Иисус был и крещен, и обрезан. Тот же Павел додумался и язычников крестить.

[zubr]

Так и у нас есть такая же комедия "Самый лучший фильм", там бог как персонаж. Играет Джигарханян. И что?

Пример не самый корректный, потому что "самые лудшие фильмы" - это калька(имхо корявая и плоская) с американских комедий, где пародируются сразу несколько известных фильмов. К теме же отчитаюсь, что причин тому несколько:
1. Несколько поколений сменилось при активной пропаганде атеизма. Как уже отмечалось, боженька был "некомильфо", но когда он стал "комильфо", лучше не стало, я имею в виду для использования его образа в масскульте. Потому что все ринулись креститься, понавылезали всякие баптисты и пасторы. Боженька стал настолько в "тренде", что многим стало слишком, если бы ещё и в произведениях разных о нём читать. У меня самого вся плешь изъедена: "Почему не покрестишься, Крёстныи нельзя, венчаться нельзя, иди крестись, иди крестись". Так, в общем.
2. В сознании русского человека, всё-таки есть такое, что "богу - богово, а кесарю - кесарево" и "не поминать всуе". Вот иконы в красном углу, а занавесил - и гужбань. Мухи отдельно, а котлеты - отдельно. Помню, ещё один актёр давал интервью, где рассказывал, что его пригласили сниматься в роли Иисуса Христа, а он, едва ли не со слезой, вздыхал: "Ой, это же такая ответственность. Наверное, я не смогу согласиться". Для наших актёров, и режиссёров, видимо, это слишком ответственно - не просто роль. Потому и выходят наши Иисусы и Боги деревянными и негармоничными до оскомины. Ну, и, как гворится, зачем тогда *опу морщить?

P/S.
Не знаю, как в кино(а фильмов с Христом в главных и эпизодических ролях и впрямь до фига), а вот в качественных мультсериалах, типа Симпсонов и Американского папаши этот образ юзается крайне креативно и весело, но, прошу отметить, без шарлиэбдизма.

[NatashaKasher]

zubr
Согласна.

[Альберт Садыкoff]

Почему в русской культуре отсутствует бог?, Вопрос не богословский, а культурологический

Сейчас перемена эпох и контрольное-позволено всё, для проверки усвоения материала за инкарнационные периоды. После чего 1 сорт на этаж выше, 2-й продолжит здесь, 3-й на этаж ниже, брак разбор на комплектующие. Религия работает как моральный контролер, было так. В Новом времени не будет верований, практически человеки уже могут что то пощупать у так называемых, божественных. Люди уже умеют создавать искусственные личности, собираются пересаживать голову. И тот образ Христа рассыплется, когда откроется .

[Ну типа Я]

А такой вопрос: кого собственно вы собираетесь изображать?

Бог совершенно неизобразим в Своем существе, непостижим в Своей сущности и непознаваем. Как бы одет неприступным мраком непостижимости. Не только попытки изображения Бога в Его существе немыслимы, но и какие-либо определения не могут охватить и выразить существа Божия, оно неприступно для человеческого сознания, является неприступным мраком сущности Божией.

Например в православной церкви изображение бога-отца в виде старца впрямую письменно запрещено. Официально допущена только одна икона с таким изображение - икона святой троицы. Это раз.

Второе.
Относительно внешнего вида бога и ангелов существует много заблуждений. По большому счету кроме заблуждений ничего и нет. Мы называем красивых детишек херувимчиками, а херувимы вообще не человекоподобные, на них ездили!
Что касается самого бога, то упирают на то, что бог создал человека по своему образу и подобию. Вот только образ и подобие тут имеют совсем другой смысл. Бог создал людей не внешне похожих на себя, а с сознанием и свободой воли аналогичных своим. Внешний вид на самом деле нигде не упоминается. К тому же люди не первое создание бога по своему образу и подобию. Самых первых ангелов он тоже создал по своему образу и подобию, более того в альтернативных толкованиях библии говорится что первые ангелы были такими же богами и с такими же способностями. А описания, скажем, старших ангелов серафимов не слишком-то приятные. Обычно их изображают в виде огненного змея и при встрече с ними человеком падает замертво от страха. Кстати, представление бога в виде змея очень распространено во всех религиях, подобных христианству.

[Серый Манул]

Алле, писатели, будьте точнее!
Я не против Перунов и Ярил, но уж когда говорим о христианстве, то все же следует помнить, что христианство имеет индийские корни, а не израильские.

Зорастризм же...

[Ну типа Я]

...

Э.. это о чем?

[AlexCh]

А почему сам лоханулся, распяли его, а перед этим ещё плевали в него, били и всячески унижали? Какой же это "крутой маг" после этого?

Думаю, крутой маг не стал бы терпеть такое от жалких людишек. Вероятно сбежал, оставив вместо себя клона или какого-нибудь дурачка подсунул похожего.
Но скорее всего это людишки замочили первого попавшегося. Так, чтобы отчитаться - мол, возмутительь спокойствия пойман и наказан. Это как сейчас вместо киллеров ловят наркоманов и дело им шьют. Раскрываемость, статистика и все такое.
Ну для бога, коим мага пытаются представлять, тоже глупо так подставляться. Нет, чтобы всех нагнуть, молниями заколбасить или демонов призвать из соседнего измерения.

[NatashaKasher]

Уж очень много сущностей наворочено. Подмена, ошибка следствия... Скорее никакого мага там и не было, бога тем более. Обычного человека распяли - чай не впервой. А про излечение больных и прочее - ну, это слегка преувеличили, тоже бывает, даже и в наше время.

[Алексей2014]

Вернусь к упомянутому: Гоголь, "Размышления о Божественной Литургии"; Толстой, "Евангелие для детей", а впрочем, посмотрите Бердяева, "Истоки и смысл русского коммунизма", - там примеры качественнее моих. Да и Н. О. Лосский по Достоевскому вот что говорит: «Сущность русского призвания, — пишет Достоевский Страхову в 1869 г., — состоит в разоблачении перед миром Русского Христа, миру неведомого, и которого начало заключается в нашем родном Православии». «Пусть наша земля нищая, — говорил он в Пушкинской речи, — но эту нищую землю и в рабском виде исходил благословляя Христос». Поэтому он надеет­ся, что воскрешение Европы может быть осущест­влено «русским православием». «Надо, — говорит князь Мышкин в гостиной Епанчиных, — чтобы вос­сиял в отпор Западу наш Христос, Которого мы со­хранили и Которого они и не знали! Не рабски попа­даясь на крючок иезуитам, а нашу русскую цивилизацию им неся, мы должны теперь стать пред ними».(с) Если же Вы рассматриваете религиозные символы в культуре с точки зрения предмета потребления, кича и т.п., то да, это тенденция только последних лет. Мне ближе Аввакум с его неистовой проповедью (N.b. - я атеист), чем мюзикл в стиле "суперстар"...Эмоциональное воздействие разное, и не только в приёмах дело - менталитет другой.

[Ну типа Я]

А почему сам лоханулся, распяли его, а перед этим ещё плевали в него, били и всячески унижали? Какой же это "крутой маг" после этого?
...
Думаю, крутой маг не стал бы терпеть такое от жалких людишек. Вероятно сбежал, оставив вместо себя клона или какого-нибудь дурачка подсунул похожего.

Народ, нельзя же быть до такой степени несведущим. В конце концов, если этот вопрос кого-то интересует, можно просто со священниками поговорить. Среди них полно нормальных людей, которые не будут талдычить проповеди, а растолкуют что к чему.

Христос и был на Земле человеком и больше ни кем. Рассказы о чудесах лишь попытка утвердить его божественное происхождение, а не волшебная палочка. Миссия Христа, грубо говоря, состояла в отмазке человечества перед богом и все. По христианской догме ему просто следовало прожить жизнь без грехов и умереть в мучениях, чтобы потом рассказать отцу, что людишки в принципе могут быть хорошими. Тут все время передергивают понятия бог, воплощение бога, триединство. На Земле Христос не был богом.

[AlexCh]

Ну не знаю. Сын енота - маленький енот. Сын крокодила - маленький крокодил. Почему сын бога должен быть человеком?
Вот я понимаю, крутой бог может создавать вселенные, потопы там всякие устраивать. Наверное, маленький бог должен уметь хотя бы молнией в грешника зафигачить. Иначе, какой он тогда бог?

[al1618]

Ну не знаю. Сын енота - маленький енот. Сын крокодила - маленький крокодил. Почему сын бога должен быть человеком?

Тогда что появилось раньше - курица или яйцо?
Вы своей ограниченностью только что доказали факт Творения

[NatashaKasher]

Тогда что появилось раньше - курица или яйцо?
Вы своей ограниченностью только что доказали факт Творения

Люблю, когда не зная о чём речь, отвечать кидаются.

Вероятно сбежал, оставив вместо себя клона или какого-нибудь дурачка подсунул похожего.

Я кстати, сейчас вспомнила, что именно это и есть сюжет "Красного петуха" Акунина. Что Иисус сбежал в другой мир, а вместо него казнили другого. Вроде апостола какого-то... Чуть ли не Иуду... Но это как будто по ошибке получилось... Не помню уже.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Бог-персонаж чисто протестантская фишка. Они бога рассматривают как обслуживающий персонал.

[Серый Манул]

Ну не знаю. Сын енота - маленький енот. Сын крокодила - маленький крокодил. Почему сын бога должен быть человеком?
Вот я понимаю, крутой бог может создавать вселенные, потопы там всякие устраивать. Наверное, маленький бог должен уметь хотя бы молнией в грешника зафигачить. Иначе, какой он тогда бог?

Мне более интересно, почему христиане сами себя не считаю сыновьями божиеми и доечерями? А тупо рабами...

[al1618]

Мне более интересно, почему христиане сами себя не считаю сыновьями божиеми и доечерями?

Скромнее надо быть - даже язычники только на "вгучьков" претендовали. Причем не бога а так...
Но вообще "раб божий" в свое время была ОЧЕНЬ сръезная заявка - если в школе историю не прогуливать. Впрочем судя по таким простым вопросам - сейчас ее лучше прогуливать - меньше лапши на ушах будет.

[Ну типа Я]

Ну не знаю. Сын енота - маленький енот. Сын крокодила - маленький крокодил. Почему сын бога должен быть человеком?
Вот я понимаю, крутой бог может создавать вселенные, потопы там всякие устраивать. Наверное, маленький бог должен уметь хотя бы молнией в грешника зафигачить. Иначе, какой он тогда бог?

Да не сын бога. Это просто такое церковное выражение "сын божий", чтобы прихожане поменьше вопросов задавали. Он воплощение бога, по сути сам бог. Что это такое и почему тогда на Земле не бог - чтобы это выяснить нам потребуется расписать тут не меньше, чем уже написано теологами, а телега останется там же.

[Серый Манул]

Сус он как Кришна - аватар.

[Ну типа Я]

Сус он как Кришна - аватар.

А может Аватар как они?

[Альберт Садыкoff]

(Может быстро не забанят).
Я и моя товарищи будем вашими богами. В нашем понимание это посредники между верхними товарищами и. Можете спрашивать , если сможете, потому что. Я на нескольких форумах, и в жизни и в нете держусь своей одной линии. и в последнее время на мои заметки, единицы только отвечают. Это не игнор, не что то либо другое-чувствуют что то, за моей позицией. И им не хватает калибра вступать в диалог. И тем более интересны те, кто реагирует., здесь трое..
Я буду ответственным за Северную Америку, но пока я здесь, могу ответить за. На разумные, без эмоций, вопросы.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Я и моя товарищи будем вашими богами.

А потянете?
А ответственный за Россию кто? Хотелось бы посмотреть в глаза этому товарищу... Да и имя его узнать, чтобы знать, кого материть, если что...

[al1618]

На разумные, без эмоций, вопросы.

Иелстоун или? Когда?

[Чехин]

Безруков же Христа играл в сериале по МиМ. Но вообще в кино бога снимать не принято нигде. Догма и Брюс Всемогущий - это стеб, у нас за такое двушечку дают. А вот то, что песен про бога очень мало в мейнстриме - это да.

[vsplesk]

О чём речь, друзья?
Назовите роман хоть российский, хоть советский, в котором нет Бога?
В котором нет ни одного слова "СпасиБо" или ни одного "Слава Богу"....
С удовольствием прочту!

[Серый Манул]

(Может быстро не забанят).
Я и моя товарищи будем вашими богами. В нашем понимание это посредники между верхними товарищами и. Можете спрашивать , если сможете, потому что. Я на нескольких форумах, и в жизни и в нете держусь своей одной линии. и в последнее время на мои заметки, единицы только отвечают. Это не игнор, не что то либо другое-чувствуют что то, за моей позицией. И им не хватает калибра вступать в диалог. И тем более интересны те, кто реагирует., здесь трое..
Я буду ответственным за Северную Америку, но пока я здесь, могу ответить за. На разумные, без эмоций, вопросы.

Да вы так пишите, что вас в принципе нельзя воспринимать.

[NatashaKasher]

Но вообще в кино бога снимать не принято нигде.

В америке постоянно снимают, причём он обычно негр.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

В америке постоянно снимают, причём он обычно негр.

Это в "Брюсе Всемогущем." В "Догме" бог - вообще женщина. Кстати, тогда понятно, почему мир вокруг именно такой, какой есть. Что возьмешь с этой дуры?

[Гость_Сочинитель_*]

Я и моя товарищи будем вашими богами.

*Истово крестясь*
Свершилось!

и в последнее время на мои заметки, единицы только отвечают.

Не задумывались, почему?

Это не игнор, не что то либо другое-чувствуют что то, за моей позицией. И им не хватает калибра вступать в диалог.

Я б ответил. Ну да ладно.

И тем более интересны те, кто реагирует., здесь трое..

Они будут архангелами?
Заметьте, я тоже отвечаю. Место у ворот вашего рая вакантно? Могу предложить свою кандидатуру. Опыт работы сторожем и охранником имеется. Могу записями в трудовой подтвердить. Давнишние, правда, записи. Но опыт не пропьёшь!

Я буду ответственным за Северную Америку

А мужики-то не знают...

но пока я здесь, могу ответить за. На разумные, без эмоций, вопросы.

Что врач говорит?

Да вы так пишите, что вас в принципе нельзя воспринимать.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Я буду ответственным за Северную Америку

Песец Америке...

[В.Миллер]

Безруков же Христа играл в сериале по МиМ. Но вообще в кино бога снимать не принято нигде. Догма и Брюс Всемогущий - это стеб, у нас за такое двушечку дают. А вот то, что песен про бога очень мало в мейнстриме - это да.

Причина в другом. Для западного человека, особенно простестанта, Бог рядом, он свойский. Об этом есть даже песня - всемирный хит Personal Jesus (Персональный Иисус).

Над богом даже подшутить можно, и он не обидится. О нем поют веселые песни танцуют. Знаменитый патриарх рок-н-ролла, неистовый и яркий Литтл Ричард самый настоящий священник, проповедует, венчает и прочее. И никакого конфликта с духовностью нет.

А для православного бог не от этого мира. Как говорится в пословице "До Бога высоко, до царя далеко".
С православным богом ним шутки плохи. К нему отношение подбострастное, подхалимское и песни ему посвященные унылые, потому что ничего кроме страха такой бог не внушает.

[al1618]

С православным богом ним шутки плохи. К нему отношение подбострастное, подхалимское и песни ему посвященные унылые, потому что ничего кроме страха такой бог не внушает.

Ну да. Протестантская этика имеет коренные отличия от православной духовности.
Только уж простите но в цитате вы такой бред написали...

[В.Миллер]

Только уж простите но в цитате вы такой бред написали...

Многочасовые молебны, восхваления и задолизания племенного еврейского бога в российских церквях моя выдумка?
Православные относятся к богу как к грозному царю - задабривают его подарками, льстят, ползают пред ним на коленях, самоунижаются.

Кто самый великий выразитель православной духовности? Достоевский. Он мрачен и безысходен, в нем нет радости, как и во всем православии. А только страх и отчаяние.

[Алексей2014]

Лениво спорить: у Бердяева хорошо на эту тему, уже упоминал "Истоки и смысл русского коммунизма".

[Ну типа Я]

Он мрачен и безысходен, в нем нет радости, как и во всем православии. А только страх и отчаяние.

Это относится к христианству вообще, а не к православию. И скорее всего есть результат слияния... как бы сказать... первоисточника что ли с иудейскими верованиями. Кстати, среди евреев христиан мало, называть христианство еврейской верой и сравнивать христианского бога с еврейским в общем-то неверно, речь скорее всего идет о заимствовании некоторых идей.
А сами евреи к религии и богам относятся весьма вольно. Это есть даже в Библии. Пошел Моисей к богу, тот ему скрижали вручил. Вернулся Моисей, а конкуренты трон заняли. Моисей божьи заветы об землю вдребезги, конкурентов у ногтю, а потом сходил еще раз к богу и взял запасной комплект. Как нефиг делать!

[В.Миллер]

Это относится к христианству вообще, а не к православию.

Относилось когда-то. Мир уже этим переболел.

Посмотрите что они в церкви вытворяют

В их вере нет православной унылости. Они буквально понимают, что бог это радость и любовь - любят его и радуются ему.

[Гость_Monk_*]

В их вере нет православной унылости. Они буквально понимают, что бог это радость и любовь - любят его и радуются ему.

Я хоть и не православный, но считаю, что унылости в церквях нет. Есть торжественность, да, наверно, какое-то раболепие есть. И да, они никогда не разговаривают с Богом на равных. И я считаю, что это правильно. Субординацию надо соблюдать.
А в вашей ссылке настоящий Содом. Превратили храм в балаган.

[Серый Манул]

А мне как то побоку, задобрил Перуна и давай проводить плазмохимические опыты!

[В.Миллер]

А в вашей ссылке настоящий Содом. Превратили храм в балаган.

Содом, самый настоящий, вообще-то творится среди иерархов РПЦ.

[Гость_Monk_*]

Содом, самый настоящий, вообще-то творится среди иерархов РПЦ.

Знаете, и те и другие вдались в крайности. РПЦ - в роскошь и таинства, католики - в разврат и балаганство. А всего-то надо почитать Библию и посмотреть, как там все было устроено. Собирались христиане где попало, храмов не строили, жили бедно и просто, проповедывали слово божие, собранное раздавали неимущим и так далее.

[Серый Манул]

Знаете, и те и другие вдались в крайности. РПЦ - в роскошь и таинства, католики - в разврат и балаганство. А всего-то надо почитать Библию и посмотреть, как там все было устроено. Собирались христиане где попало, храмов не строили, жили бедно и просто, проповедывали слово божие, собранное раздавали неимущим и так далее.

Монк, а вы какой религии? Я чет думал православный. А счас склоняюсь к друидству.

[Ну типа Я]

В их вере нет православной унылости. Они буквально понимают, что бог это радость и любовь - любят его и радуются ему.

Вы, как и большинство, путаете религию и церковь. Это не одно и то же. К тому же в мире тысячи действующих вариантов толкований христианства и как следует проявлять свою веру.
Намного проще, если остаться в рамках основ. В христианстве есть только одна основополагающая идея и цель: добиться того, чтобы людей снова пустили в рай, причем не при жизни, а после смерти. Больше там ничего нет. Ну а уж кто какие способы достижения этого придумает - это уже другой вопрос.

[Гость_Monk_*]

Монк, а вы какой религии? Я чет думал православный. А счас склоняюсь к друидству.

Друидом меня еще никто не называл.
Нет, друиды - это язычество, многобожие. Я не православный, но я христианин.

[Серый Манул]

Друидом меня еще никто не называл.
Нет, друиды - это язычество, многобожие. Я не православный, но я христианин.

Католик чтоль?

[Гость_Monk_*]

Католик чтоль?

Плясать в храмах? Нет, это не для меня. Я тихий последователь культа.
"Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу своему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Ев. от Матфея 6,6. Вообще, почитайте всю шестую главу - там все об этом написано. Конкретно.

[Серый Манул]

Плясать в храмах? Нет, это не для меня. Я тихий последователь культа.
"Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу своему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Ев. от Матфея 6,6. Вообще, почитайте всю шестую главу - там все об этом написано. Конкретно.

Да мне не особо интересно. Я пантеист - мой бог/богиня природа.

[Ну типа Я]

Да мне не особо интересно. Я пантеист - мой бог/богиня природа.

Тогда я бутербродист...

[al1618]

Вы, как и большинство, путаете религию и церковь.

Как раз религия и церковь практически одно и тоже. Отличия есть но они интересны философам и религиоведам. А вот вера и религия - вещи из разных плоскостей.

А вообще забавно когда люди не имея никакой практики начинают петь с чужого голоса - выглядит забавно.
И наводит на мысль, что раб в цепях пожалуй более свободен чем эти ратующие за свободу абсолютную. Не понимая ни что она есть ни для чего она им.

[Ярослав]

Что интересно. Борцы с христианством любят пенять фразой раб бБожий.

Но полностью то фразочка иначе звучит. Особенно с учётом тогдашней эпохе.

Как раб в доме повинуется так закону в доме Господина своего, так и человек должен стать рабом Божьим и следовать заветам Его.

[Серый Манул]

Что интересно. Борцы с христианством любят пенять фразой раб бБожий.

Но полностью то фразочка иначе звучит. Особенно с учётом тогдашней эпохе.

Как раб в доме повинуется так закону в доме Господина своего, так и человек должен стать рабом Божьим и следовать заветам Его.

Рабствуй рабствуй.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Долой рабовладение и самодержавие! Долой поповские бредни! Да здравствует торжество чистого разума!

[al1618]

Что интересно. Борцы с христианством любят пенять фразой раб бБожий.

Пустое. Тем более что как посмотришь на некоторых "внучат" так и поймешь чего Владимир тих "богов" в Днепр покидал.
Да и не понимают сути тек кто попрекают так что - пусть им.

[svetunya]

Что интересно. Борцы с христианством любят пенять фразой раб бБожий.

Но полностью то фразочка иначе звучит. Особенно с учётом тогдашней эпохе.

Как раб в доме повинуется так закону в доме Господина своего, так и человек должен стать рабом Божьим и следовать заветам Его.

хмм, и где в этой фразе "раб" меняет свою "функциональность"?

[al1618]

хмм, и где в этой фразе "раб" меняет свою "функциональность"?

А подумать? Ну хоть чуть чуть.. Ну пожалуйста...

[Гость_Замутнённое Зло_*]

А подумать? Ну хоть чуть чуть.. Ну пожалуйста...

А что, у слова "раб" есть какой-то другой смысл?

[Комиссар]

А подумать? Ну хоть чуть чуть.. Ну пожалуйста...

Раб - он и в Африке раб. Т.е. существо бесправное и подневольное. Или по-Вашему раб в доме - лучше, чем раб на плантации?

29. И сказал Б-г: Вот Я дал вам всякую траву семяносную, что на поверхности всей земли, и всякое дерево, на котором плод дерева, семяносный, вам будет это в пищу,
30. И всякому земному животному, и всякой птице небесной, и всему ползающему по земле, в чем существо живое, — вся зелень травная в пищу. И было так.

Как по-Вашему, зачем Бог дал Адаму семена растений, если труд на земле до "грехопадения" не предполагался?
Очевидно, что Бог создал человека для того, чтобы тот занимался сельскохозяйственным трудом. После чего имела место провокация со стороны Бога, чтобы оправдать ухудшение условий существования:

17. А человеку сказал Он: За то, что послушал ты голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я повелел тебе так: Не ешь от него! — проклята земля из-за тебя, с мукою будешь есть от нее во все дни жизни твоей.
18. И шип и репей произрастит тебе, и будешь есть траву полевую.
19. В поте лица твоего есть будешь хлеб до возвращения твоего к земле, ибо от нее ты взят. Ибо прах ты и к праху возвратишься.

21. И сделал Господь Б-г для Адама и для его жены платья накожные и облачил их.

23. И отослал его Господь Б-г из сада Эденского возделывать землю, откуда он взят.

Мне такой Бог не нужен.

[al1618]

Раб - он и в Африке раб. Т.е. существо бесправное и подневольное.

читайте цитату внимательно или вам как первокурсникам подчеркивать надо?
Взрослые же вроде люди. Думающие.

[Комиссар]

читайте цитату внимательно или вам как первокурсникам подчеркивать надо?

Подчёркивайте.

П.С.:
А заодно сравните ветхозаветный текст с Песнью о Риге из "Старшей Эдды".
В отличие от еврейского Бога, создававшего человека исключительно для рабского труда, скандинавские Боги создавали разных людей для разных целей. Да, были трэллы-рабы. Но были и бонды, и ярлы, и жрецы-чародеи.

[al1618]

Подчёркивайте

Быстро сдались.

Как раб в доме повинуется так закону в доме Господина своего, так и человек должен стать рабом Божьим и следовать заветам Его.

Не странно вам что раб должен почему то следовать не воле господина а закону?
Вам не раз говорилось

Но полностью то фразочка иначе звучит. Особенно с учётом тогдашней эпохе.

Как по мне, с учетом эпохи, манифест коммунистической партии или "свобода, равенство, братство" звучат менее революционно.
Это уже не говоря о том что "человек" (то есть и раб и господин, и эллин и иудей, и кесарь и нищий) должен повиноваться одному закону - заветам (заповедям) Его.

Это, блин, по хлеще чем к внукам бога себя причислять.
Это покушение на основы того мира и общества.

[Комиссар]

Как раб в доме повинуется так закону в доме Господина своего, так и человек должен стать рабом Божьим и следовать заветам Его.

Не странно вам что раб должен почему то следовать не воле господина а закону?

А разве воля не только Бога, но и земного царя - не закон? С учётом тогдашней эпохи.
Кстати, в каком месте Библии это написано?
Поиск по ключевым словам в Гугле даёт ссылку на эту тему и более эта фраза в таком виде не встречается нигде.

[al1618]

А разве воля не только Бога, но и земного царя - не закон?

Кесарю кесарево, богу богово - не удаляйтесь от текста там ясно и четко сказано что есть закон - заповеди.
Собственно поэтому христианство ТАК нелюбимо властьимущими. ВСЕМИ.

Просто за то, что "раб божий" никаких других хозяев над собой не приемлет. Кроме Бога.
А тот САМ ограничил свою власть над человеком - заповедями.

[Комиссар]

Дайте ссылку на первоисточник цитаты. Из какого Евангелия, глава, строки.

Кесарю кесарево, богу богово - не удаляйтесь от текста там ясно и четко сказано что есть закон - заповеди.
Собственно поэтому христианство ТАК нелюбимо властьимущими. ВСЕМИ.

Просто за то, что "раб божий" никаких других хозяев над собой не приемлет. Кроме Бога.
А тот САМ ограничил свою власть над человеком - заповедями.

Т.е. Вы уверены, что список запретов может быть рабочей инструкцией? Серьёзно?

П.С.:
Или Вы эту инструкцию имели ввиду?

И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя; Сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев;

Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель. Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
И не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
Не делай себе богов литых.
Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец; первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года; три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева, ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году.
Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего.
Не вари козлёнка в молоке матери его.
И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем. И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.

Вот только это чисто еврейский Бог. Нам-то он зачем?

[al1618]

Дайте ссылку на первоисточник цитаты. Из какого Евангелия, глава, строки.

Это вы с Ярослава требуйте - его цитата. Я же отвечал вам по духу а не по букве.
Но если интересна именно "буква" (ага - можно еще и к орфографии... придраться ) то в греческом исходнике с которого переводилась славянская библия используется термин «doulos» имеющий три значения: раб, слуга, подданный. (A Patristic Greek Lexicon edited by G. W. H. Lampe. Oxford University Press, 1989. P. 385.)

Дело в том что у славян "раб" значение имел несколько иное - например мать Владимира была ключницей (по нашим временам что-то среднее между руководителем аппарата президента и премьер-министром !!!) и... рабыней.
Причем никто ее на волю так и не отпускал.
А ей и не надо было. Дело в том что в родоплеменном по сути государстве высшие админпосты мог занимать только "раб" - то есть человек не принадлежащий никакому роду(точнее не так - не имеющий СОБСТВЕННОГО рода). Отсюда и такой странный перевод - речь именно о работнике.

Вы же явно воспринимаете "раба" не в славянском варианте (человек не принятый в род но находящийся под его защитой, или младший в семье) а в римском - вещь или говорящий скот.
Что не делает вам чести.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Собственно поэтому христианство ТАК нелюбимо властьимущими. ВСЕМИ.

Ох, давно я так не смеялся! Христианская церковь тысячелетиями САМА БЫЛА ВЛАСТЬЮ!!! Возводила на престолы королей и императоров, была крупнейшим землевладельцем, римские понтифики были богатейшими людьми своего времени. И Вы еще говорите, что христианство нелюбимо властьимущими... Смешно...

[Комиссар]

Но если интересна именно "буква" (ага - можно еще и к орфографии... придраться ) то в греческом исходнике с которого переводилась славянская библия используется термин «doulos» имеющий три значения: раб, слуга, подданный. (A Patristic Greek Lexicon edited by G. W. H. Lampe. Oxford University Press, 1989. P. 385.)

Вы же явно воспринимаете "раба" не в славянском варианте (человек не принятый в род но находящийся под его защитой, или младший в семье) а в римском - вещь или говорящий скот.
Что не делает вам чести.

Почему это я должен раба из еврейских сказаний в греческом изложении переводить как славянского "премьер-министра"? Вы хотите сказать, что у евреев, греков и византийцев рабами называли придворных вельмож?

[al1618]

Христианская церковь тысячелетиями САМА БЫЛА ВЛАСТЬЮ!!! Возводила на престолы королей и императоров, была крупнейшим землевладельцем, римские понтифики были богатейшими людьми своего времени.

Странный вы... вам про Фому - а вы про Ерему.
Вам про христиан, а вы про церковь. Это не говоря уже про то что римская церковь за свои поползновения к власти была предана анафеме Константинопольской церковью. Вы же валите все в кучу.
Постарайтесь все же вырабатывать СВОЮ, независимую позицию, а не выкрикивать чужие дурацкие лозунги.

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Вам про христиан, а вы про церковь.

А что, где-то существуют христиане отдельно от церкви?

[Гость_Замутнённое Зло_*]

римская церковь за свои поползновения к власти была предана анафеме Константинопольской церковью.

Чума на оба ваши дома!