Александр Прокопович, Двадцать пунктов, которые ждёт от рукописи редактор Опции

[Сампо]

Нашел в интернете аудиозапись семинара Александра Прокоповича
расшифровал и набрал текст одной из тем: "Двадцать пунктов, которые ждет от рукописи редактор"
Александр Прокопович, главный редактор «Астрель-СПб»
Двадцать пунктов, которые ждет от рукописи редактор
1. Яркий финал
2. Книга должна быть самодостаточной, независимой от других книг цикла
3. Интригующее начало
4. Интересный сюжет
5. Интересный герой. Герой меняется
6. Достоверность/реалистичность
7. Безупречная внутренняя логика событий
8. Соответствие важности эпизодов и сцен и уделенного объема произведения
9. Подводить к ключевым сценам (сюжетным поворотам, финальным сценам), ключевые сцены читатель должен ждать
10. Не надо пересказывать, нужно рассказывать. Важна картинка, то есть нужно показывать, а не рассказывать
11. Перечитывать текст – «красным слова не должны выделяться». Убрать ошибки
12. События в России
13. Российские герои
14. Все всерьез. Должно быть достоверно.
15. Понимание читателя, для которого пишет автор
16. Хорошее название. Критерий – короткое, легко запоминается
17. В конце не должно оказаться, что все происходящее – это сон, галлюцинация и т.пр.
18. Книга не только должна быть интересна в целом, но и каждый эпизод должен быть интересен
19. «Читатели читают книгу целиком, а потом с начала до конца». В романе важны все элементы, композиция, отдельные эпизоды, язык, герои и пр. Если проваливается один элемент, то проваливается вся книга
20. Деньги. В книге должно быть что-то, за что современный покупатель придет и выложит в магазине деньги (пять евро) из своего бюджета

[BurnedHeart]

Великолепно!
Не согласен с пунктом про Россию.
Как раз таки многим интересно когда "наши" там. В паралелльном мире или на другой планете.

[Гость_Ia-Ia_*]

это юмор такой?

[Сказочник]

2. Книга должна быть самодостаточной, независимой от других книг цикла
3. Интригующее начало
4. Интересный сюжет
5. Интересный герой. Герой меняется

С этих пунктов в голос ржет Джоан Роулинг. В ГП например мир довлеет над всем остальным. В том числе над главным героем. Я не любитель ГП, просто пример подвернулся.
Соответственно, Прокопович уже протерял один из главных пунктов "оригинальный и яркий мир". Двойка, родителей в школу.

12. События в России
13. Российские герои

Это без комментариев. Дукалисы сплошные кругом. Я прям вижу, как всех прёт.

17. В конце не должно оказаться, что все происходящее – это сон, галлюцинация и т.пр.

Отлично. Не нравится этот штамп, что ж вы тогда попаданцев штампуете, мать вашу?

20. Деньги. В книге должно быть что-то, за что современный покупатель придет и выложит в магазине деньги (пять евро) из своего бюджета

Например, адекватная цена, а не пять евро. Вон из профессии.

[Дина]

С этих пунктов в голос ржет Джоан Роулинг

Ее ж не в Астрели издавали первый раз и не Астрель сделала ее известной ))

[NatashaKasher]

Блин.

Интересное начало.
Интересная середина.
Интересный конец.
Интересный каждый отдельный эпизод!

Вот реально... Типа, есть ещё какие-то дополнительные условия? Нафига излателю нужны какие-то ещё дополнительные условия в книге, которая интересна от начала и до конца и в каждом отдельном эпизоде???

[Сампо]

Кому интересно. Здесь ссылка на скачивание аудио записи. Два часа.
http://writercenter.ru/blog/useful-stuff/s...-spb-audio.html
NatashaKasher, Прокопович подразумевает, что в книге не должно быть неинтересных сцен и эпизодов
Сказочник, Прокопович эти требования излагал с точки зрения возможности продать книгу в России. Он утверждает, что читателю интереснее читать про российских реалии и российских героев. Мне тоже кажется это спорно. Но он ссылается на результаты продаж.

[Комиссар]

9. Подводить к ключевым сценам (сюжетным поворотам, финальным сценам), ключевые сцены читатель должен сцен

Чё?

12. События в России
13. Российские герои

Эти требования слабо сочетаются с жанром фэнтези и космофантастики. Остаётся только писать про попаданцев, чтобы хоть как-то угодить.
Зато идеально сочетаются с историями про ментов и бандитов.

20. Деньги. В книге должно быть что-то, за что современный покупатель придет и выложит в магазине деньги (пять евро) из своего бюджета

И как это понимать?

Большинство требований и так понятны. Ничего нового этот товарищ не сказал.

[Сампо]

Чё?

Подразумевал, что ключевые события не должны проявляться как "рояли в кустах"

Эти требования слабо сочетаются с жанром фэнтези и космофантастики. Остаётся только писать про попаданцев, чтобы хоть как-то угодить.
Зато идеально сочетаются с историями про ментов и бандитов.

Говорил о том, что не должно быть всяких Джонов Смитов и Март Браун

И как это понимать?

В книге должно быть что-то, за что читатель готов заплатить. Смысл такой: книга должна быть значимой, если читателю приходится платить за нее.

Большинство требований и так понятны. Ничего нового этот товарищ не сказал.

"товарищ" рассказал о своих требованиях к поступающим рукописям

[Сампо]

забыл еще. В "пунктах" у Прокоповича этого не было.
Но он долго говорил и отвечал на вопросы.
Если редактор не понимает на какую полку можно поставить книгу в магазине, то ее 100% не возьмут.
То есть, соблюдайте жанровые конвенции.

[Fr0st Ph0en!x]

Ну, в общем-то, часть тезисов - вещи самоочевидные, хотя местами неплохо сформулировано. Например, "соответствие важности эпизодов и сцен и уделенного объема произведения". Часть - вообще чистой воды "спасибо, кэп" безо всякой конкретики (мол, пишите интересно, и будет вам счастье). Часть - давным-давно понятна, если посмотреть на коммерческие тренды (попаданцы - наше все, надо сразу подстраиваться под ЦА и серию и так далее). Но некоторые тезисы не вызывают ничего, кроме недоумения. о_0 Поскольку напрямую противоречат наблюдаемой политике издательств.

Книга должна быть самодостаточной, независимой от других книг цикла

Да ладно. Наверное, именно поэтому делается расчет на огромные сериалы из пяти книг и более, где каждую отдельную книгу можно назвать таковой с большой натяжкой. И где мало что разберешь без "краткого содержания предыдущих серий".

Достоверность/реалистичность

Да клали все они на достоверность и реалистичность. Главгерой может страшно казнить толпу врагов при помощи зубочистки и указательного пальца, при этом даже не вспотев, и такую книгу с руками отхватят в издательствах. Нагибаторство же ж. Вон хоть Поселягина для примера взять. Логика происходящего в тексте не дотягивает даже до уровня наивной сказочки для взрослых, но прекрасно издали и прекрасно продается.
Так что правило, скорее уж, ровно наоборот должно звучать: чем больше МС и нагибаторства, а также картонных гаремов и всего такого прочего, причем в ущерб здравому смыслу, тем лучше. Сильно повышает шансы издания.

События в России

Ну-ну, нынче у нас все фэнтези про Россию-матушку. И попаданцы тоже сплошь в Россию, очевидно.=)

Все всерьез. Должно быть достоверно.

Пусть расскажет это многочисленным авторшам ЖЮФ.

Хорошее название. Критерий – короткое, легко запоминается

Именно поэтому те же авторши ЖЮФ сплошь издаются под длинными и вычурными названиями.

[Сампо]

12. События в России
13. Российские герои

Прокопович рассказал, что у них для таких романов, в которых события происходят в другой стране с иностранными героями есть термин "Бургундия".
типа:
- Как роман?
- Бургундия, опять!

Часто в случае, если рукопись представляет интерес, они предлагает переделать роман на росссийские реалии

[Абракадабра]

забыл еще. В "пунктах" у Прокоповича этого не было.
Но он долго говорил и отвечал на вопросы.
Если редактор не понимает на какую полку можно поставить книгу в магазине, то ее 100% не возьмут.
То есть, соблюдайте жанровые конвенции.

Вот именно поэтому все хиты к нам приходят с Запада, а наши издательства штампуют попаданцев, от которых многих и многих уже тошнит.

[Fr0st Ph0en!x]

а наши издательства штампуют попаданцев, от которых многих и многих уже тошнит.

Сами по себе попаданцы - это просто прием, он плохим быть не может. Плохо унылое однообразие в этом плане. Не просто попаданцы, а попаданцы по одному примитивному лекалу. Что и вызывает вполне обоснованную иронию и сарказм, включая появление забавных пародий.
Еще раздражает, когда попаданцев впихивают туда, где они нафиг не уперлись, но типа положено же. Когда на месте попаданца запросто мог быть какой-нибудь уроженец этого мира\времени, потому что попаданец никак не пользуется знаниями, привнесенными из нашего времени, и вообще во всем походит на аутентичного жителя другого мира. Но нужно же ж, чтоб попаданец был, ога.

[Сампо]

Димсон написал историко-приключенческий роман о XVIII веке. Заставили переделать героя в попаданца.

[Fr0st Ph0en!x]

Димсон написал историко-приключенческий роман о XVIII веке. Заставили переделать героя в попаданца.

Ну вот и я примерно об этом. Тоже, кстати, про него вспомнил, поскольку начинал читать. И чувствовалось очень явственно, что попаданство там - абсолютно лишнее.

[Абракадабра]

Когда на месте попаданца запросто мог быть какой-нибудь уроженец этого мира\времени, потому что попаданец никак не пользуется знаниями, привнесенными из нашего времени, и вообще во всем походит на аутентичного жителя другого мира. Но нужно же ж, чтоб попаданец был, ога.

Про пользуется знаниями это ещё тот трэш... Я их именно из-за этого и бросил читать. Писателю-то легко. Он погуглил и узнал требуемую инфу, а персы же непременно из школы помнят или из института. Или они вообще, сами по себе, ходячие энциклопедии. И так это уже задрало. Вот честно. Последнее, что читал из попаданцев: Личный лекарь царя, или когда скальпель сильнее клинка. (как-то так называется). Там герой все вспомнил из школы. И, если бы книга не закончилась, он бы и атомную бомбу вспомнил из школьных знаний. И этот мусор, не побоюсь этого слова, т.к. он по многим вышеприведенным пунктам не соответствует, выпустили. Попаданец же... Сам приём может и имеет место быть. Но он настолько уже избит и заезжен, что употреблять его в русской литературе в ближайшие сто лет строго-настрого запрещено. Как и проход через гномьи горы при написании качественного фэнтези.

[Fr0st Ph0en!x]

Там герой все вспомнил из школы. И, если бы книга не закончилась, он бы и атомную бомбу вспомнил из школьных знаний. И этот мусор, не побоюсь этого слова, т.к. он по многим вышеприведенным пунктам не соответствует, выпустили. Попаданец же...

Ну, про подобное прогрессорство в терминальной стадии я не говорю. Но, тем не менее, каждый наш современник, окончивший среднюю школу, знает в некоторых областях побольше, чем многие средневековые ученые. Вопрос в том, насколько удастся применить знания к ситуации. Ведь далеко не все они применимы без соответствующей технологической базы.
И я больше даже не о прогрессорстве, а в целом об общем уровне представлений о мире. У нашего современника он все же иной, чем у местного жителя. Но может как помочь, так и помешать, тут тоже все не так однозначно.

Но он настолько уже избит и заезжен, что употреблять его в русской литературе в ближайшие сто лет строго-настрого запрещено. Как и проход через гномьи горы при написании качественного фэнтези.

Вы слишком категоричны. Хотя, пожалуй, учитывая современную чудовищную и бездарнейшую эксплуатацию сего приема, возможно, в скором времени именно так и будет.

[Эээх]

Поддерживая предыдущих ораторов хочу спросить - а кто из вас сможет изготовить порох? Без учебников и интернета.

[Andrej]

Те, кто про это уже писал в своей книге.

[NatashaKasher]

Вроде Денис Овчаров что-то такое изготовлял в детстве.

[Полудиккенс]

Попаданец же... Сам приём может и имеет место быть. Но он настолько уже избит и заезжен, что употреблять его в русской литературе в ближайшие сто лет строго-настрого запрещено.

А если так: писатель-попаданец переносится через ближайшие сто лет, попадает туда, где прием попаданства уже употреблять разрешено, и пишет про героя-попаданца, попавшего во время, когда про попаданцев писать запрещено, но попадать туда еще можно?

[Vadim Astanin]

"Пикник на обочине" так бы и истлел в ящике стола, Фёдор Михайлович Достоевский помер бы в долговой яме, а Лев Николаевич Толстой читал бы "Войну и мир" местным пейзанам, которые бы, расходясь по домам, говорили бы друг другу "чудит наш барин". Это вам не у Суворина печататься.

[NatashaKasher]

"Пикник на обочине" так бы и истлел в ящике стола, Фёдор Михайлович Достоевский помер бы в долговой яме, а Лев Николаевич Толстой читал бы "Войну и мир" местным пейзанам, которые бы, расходясь по домам, говорили бы друг другу "чудит наш барин".

Почему?

[Гость_Ia-Ia_*]

А если так: писатель-попаданец переносится через ближайшие сто лет, попадает туда, где прием попаданства уже употреблять разрешено, и пишет про героя-попаданца, попавшего во время, когда про попаданцев писать запрещено, но попадать туда еще можно?

/записыват/
пожалуйста еще раз, и помдленнее.

[Эээх]

уже употреблять разрешено

единственное, что я уловил.

[Абракадабра]

"Пикник на обочине" так бы и истлел в ящике стола, Фёдор Михайлович Достоевский помер бы в долговой яме, а Лев Николаевич Толстой читал бы "Войну и мир" местным пейзанам, которые бы, расходясь по домам, говорили бы друг другу "чудит наш барин". Это вам не у Суворина печататься.

Я в этом утверждении тоже ничего не понял...

[Vadim Astanin]

Я в этом утверждении тоже ничего не понял...

Потому что в "Пикнике" действие происходит в некой заграничной стране, а герои названы нерусскими именами (Бургундия, сэр!), Ф.М. и Л.Н. вообще не укладываются в большинство из 20 пунктов (много букв и скукота), а у Л.Н. кроме того, в самом начале романа двадцать страниц французского текста.

[Сказочник]

И, если бы книга не закончилась, он бы и атомную бомбу вспомнил из школьных знаний. И этот мусор, не побоюсь этого слова,

Правильно, потому что суть термина и приема попаданства - в низменной игре на чувствах читателя и писателя, вызванных нереализованными целями и желаниями, кои были вызваны в свою очередь непригодившимися знаниями и навыками.

[Fr0st Ph0en!x]

Правильно, потому что суть термина и приема попаданства - в низменной игре на чувствах читателя и писателя

Ну неправда это. Принципиально зависит от автора. То, что сейчас этот прием используется в основном именно так - это печально и, конечно, его дискредитирует, но вовсе не меняет суть.

[Абракадабра]

Потому что в "Пикнике" действие происходит в некой заграничной стране, а герои названы нерусскими именами (Бургундия, сэр!), Ф.М. и Л.Н. вообще не укладываются в большинство из 20 пунктов (много букв и скукота), а у Л.Н. кроме того, в самом начале романа двадцать страниц французского текста.

Мда... А слона-то я и не приметил. Полностью согласен.

[BurnedHeart]

Поддерживая предыдущих ораторов хочу спросить - а кто из вас сможет изготовить порох? Без учебников и интернета.

Я смог бы. И станки точильные на водяной тяге. И железо смог бы выплавить. Разумеется набив шишки как. Таких людей на Земле полно.
Проблема только в том, что далеко не продвинешься. Жизни не хватить чтобы далеко зайти с технологиями.

[NatashaKasher]

Ну неправда это. Принципиально зависит от автора. То, что сейчас этот прием используется в основном именно так - это печально и, конечно, его дискредитирует, но вовсе не меняет суть.

Приём попаданства может быть отлично использован для освещения какой-либо эпохи как-бы "извне", глазами чужака, которому всё странно.
Именно так использовали "попаданцев" братья Стругацкие, например.
Вообще, я как раз могу понять, почему исторический роман смотрится гораздо интереснее, если в нём фигурирует попаданец. Ведь это позволяет автору внести взгляд со стороны, увидеть то, что для "местных" нормально, а для нас - странно и дико, и наоборот.
С этой же целью в классике часто в качестве главных героев вводятся иностранцы, "идиоты", люди не от мира сего. В этом смысле у попаданчества огромный потенциал.
Но я так понимаю, что его в основном используют совершенно не по назначению.

[NatashaKasher]

Потому что в "Пикнике" действие происходит в некой заграничной стране, а герои названы нерусскими именами (Бургундия, сэр!)

В те времена подобное могли напечатать только если происходило в другой стране.

Ф.М. и Л.Н. вообще не укладываются в большинство из 20 пунктов (много букв и скукота)

Это высказывание демонстрирует, насколько понятие "интересно" глубоко субъективно.
Возможно, редакторы действительно придерживаются такой точки зрения. Вася Пупкин в 1938 году это "интересно". А остальное нет. И все дела.

[Fr0st Ph0en!x]

Вообще, я как раз могу понять, почему исторический роман смотрится гораздо интереснее, если в нём фигурирует попаданец. Ведь это позволяет автору внести взгляд со стороны, увидеть то, что для "местных" нормально, а для нас - странно и дико, и наоборот.

Дело в том, что зачастую попаданец как раз не привносит никакого собственного взгляда на чужую действительность, а тупо идет приключаться, забив на своеобразие мира\времени и используя удачно найденные рояли. Ну и чем он отличается от тамошнего аборигена? Разве что тем, что позволяет читателю лучше соотносить себя с нагибатором для компенсации подростковых\великодержавных\сексуальных комплексов. Именно это и есть низкий, примитивный метод. А сам прием попаданчества тут ни при чем.

В этом смысле у попаданчества огромный потенциал.

Ну да, всегда нелепо выглядит, когда автор начинает вдруг вещать о своем мире устами героев-аборигенов, которые объясняют друг другу вещи, которые и без того должны быть им прекрасно известны. А вот с точки зрения попаданца это вполне нормально. Удобный прием - потому и стал таким растиражированным. Легко идти по пути наименьшего сопротивления, вдобавок совпадающему с эскапистскими чаяниями специфической ЦА.

Но я так понимаю, что его в основном используют совершенно не по назначению.

То-то и оно.

[Комиссар]

Поддерживая предыдущих ораторов хочу спросить - а кто из вас сможет изготовить порох? Без учебников и интернета.

По памяти:
Чёрный порох изготовить несложно, если поблизости есть природные месторождения серы. Калиевую селитру можно получить из мочи, смешанной с золой. Древесный уголь получают методом пиролиза (тления древесины при недостатке кислорода). Пропорции варьируются, но селитры должно быть не менее 70% в смеси.
Конечно, мои знания - чистая теория. На практике пришлось бы повозиться, и, наверное, несколько лет отрабатывать технологический процесс.
Откуда я это знаю?

Те, кто про это уже писал в своей книге.

Да, я тоже описывал такое прогрессорство в своём раннем творчестве.

[Эээх]

Калиевую селитру можно получить из мочи, смешанной с золой. Древесный уголь получают методом пиролиза (тления древесины при недостатке кислорода).

А технологию добычи составляющих?

И если до углежогных ям додуматься можно, селитру простым смешиванием не получить

[Абракадабра]

Чёрный порох изготовить несложно, если поблизости есть природные месторождения серы. Калиевую селитру можно получить из мочи, смешанной с золой. Древесный уголь получают методом пиролиза (тления древесины при недостатке кислорода). Пропорции варьируются, но селитры должно быть не менее 70% в смеси.
Конечно, мои знания - чистая теория. На практике пришлось бы повозиться, и, наверное, несколько лет отрабатывать технологический процесс.
Откуда я это знаю?

Да, я тоже описывал такое прогрессорство в своём раннем творчестве.

За половину этих слов в средние века, куда очень целятся пресловутые попаданцы, на костре бы сожгли без всяких разговоров. Современников безбожно жгли, над Циолковским стебались, а тут появляется Вася Пупыркин и из школьной программы вспоминает как сделать водородную бомбу. Мне даже страшно представить, что бы с ним сделали... Но такой попаданец не интересен. Слишком быстро убьют. Нужно, чтобы он обязательно прогресс двигал...

[Гость_Monk_*]

И если до углежогных ям додуматься можно, селитру простым смешиванием не получить

Вот-вот. И что это вы к пороху привязались? Порох - технология войны, создать цивилизацию можно и без пороха. Мне кажется, литейное и кузнечное дело важнее.

[Fr0st Ph0en!x]

По памяти:
Чёрный порох изготовить несложно, если поблизости есть природные месторождения серы. Калиевую селитру можно получить из мочи, смешанной с золой. Древесный уголь получают методом пиролиза (тления древесины при недостатке кислорода). Пропорции варьируются, но селитры должно быть не менее 70% в смеси.
Конечно, мои знания - чистая теория. На практике пришлось бы повозиться, и, наверное, несколько лет отрабатывать технологический процесс.

В итоге получится что-то отдаленно похожее на порох (в лучшем случае), скорее всего, в ничтожном количестве (а для производства, более-менее близкого к промышленному, нужно обустраивать технологическую базу) и годное разве что на какие-нибудь фейерверки. Как вот у китайцев вышло в свое время, например. До производства огнестрела от этого этапа - как до того же Китая пешком на корточках. Даже для самого примитивного огнестрела (который заряжается с дула и так далее) нужна еще очень качественная относительно "условно-средневекового" уровня металлообработка (иначе не произвести стволы) и, соответственно, определенная технологическая планка. Плюс еще инерция общественного сознания: на кой чортъ нужны эти непонятные вонючие палки-стрелялки, от которых снаряд летит криво-косо и не особо-то быстро и сильно (сопоставимо с современной пневматикой, причем не самой мощной, а с обычным ширпотребом), если лук быстрее, а меч надежнее. В общем, от изобретения до внедрения - огромная пропасть, и не факт, что вообще преодолимая в некоторых мирах. Допустим, если в мире развита магия, то сложный в обиходе и не слишком эффективный первый огнестрел никому даром не нужен, его не будут развивать. До поры до времени, по крайней мере, - то бишь, несколько веков с момента изобретения. Зачем, если при штурме крепости маг с успехом заменяет пушку, например.
Так что из этого пороха, пожалуй, только мины лепить - да и то, насколько я помню, пороховые мины ненадежные и очень капризные.

[Эээх]

Вот-вот. И что это вы к пороху привязались

Это первое о чем вспоминают все попаданцы в фэнтези и прошлое.

[Комиссар]

И если до углежогных ям додуматься можно, селитру простым смешиванием не получить

Как-то читал про замок, где додумались справлять малую нужду в яму с соломой, затем солому промывали, а воду выпаривали на железных протвирнях. Оставшийся белый налёт собирали - это и была калийная селитра.
Это замковое владение было экспортёром пороха, но пользовалось дурной славой из-за отвратительного запаха, распространяемого по окрестностям.

Ямы тоже использовать необязательно - есть способ, при котором на открытом месте особым образом складывают древесину и поджигают.

[Эээх]

Комиссар

Как-то читал про замок, где додумались справлять малую нужду в яму с соломой, затем солому промывали, а воду выпаривали на железных протвирнях. Оставшийся белый налёт собирали - это и была калийная селитра.

Я тоже это читал, да.

[Комиссар]

За половину этих слов в средние века, куда очень целятся пресловутые попаданцы, на костре бы сожгли без всяких разговоров. Современников безбожно жгли, над Циолковским стебались,

Распространённый стереотип.
В языческом мире жрецы использовали серу в своих обрядах и считали её творением богов либо духов.
"Жреческий огонь" считался супероружием.
Средневековые алхимики совершенно спокойно изготавливали горючие смеси в своих мастерских.
Насчёт Циолковского согласен. Но кто над ним стебался? Учёные! Жрецы науки! В том числе - Жуковский, создатель отечественного самолётостроения. И даже после удачного эксперимента графа фон Цеппелина скептицизм по отношению к дирижаблям оставался.

а тут появляется Вася Пупыркин и из школьной программы вспоминает как сделать водородную бомбу.

Ну зачем же так утрировать?

Мне даже страшно представить, что бы с ним сделали... Но такой попаданец не интересен. Слишком быстро убьют. Нужно, чтобы он обязательно прогресс двигал...

Лично мне ближе идея реинкарнации в условно-альтернативное прошлое или будущее с сохранением памяти из прошлой жизни.
Попаданец вполне может заново родиться в новом мире, быть "своим" во всех смыслах и готовиться к своей попаданческой миссии с детства.

[Комиссар]

В итоге получится что-то отдаленно похожее на порох (в лучшем случае), скорее всего, в ничтожном количестве (а для производства, более-менее близкого к промышленному, нужно обустраивать технологическую базу) и годное разве что на какие-нибудь фейерверки. Как вот у китайцев вышло в свое время, например. До производства огнестрела от этого этапа - как до того же Китая пешком на корточках. Даже для самого примитивного огнестрела (который заряжается с дула и так далее) нужна еще очень качественная относительно "условно-средневекового" уровня металлообработка (иначе не произвести стволы) и, соответственно, определенная технологическая планка. Плюс еще инерция общественного сознания: на кой чортъ нужны эти непонятные вонючие палки-стрелялки, от которых снаряд летит криво-косо и не особо-то быстро и сильно (сопоставимо с современной пневматикой, причем не самой мощной, а с обычным ширпотребом), если лук быстрее, а меч надежнее. В общем, от изобретения до внедрения - огромная пропасть, и не факт, что вообще преодолимая в некоторых мирах.

Всё это и так очевидно.
Понятно, что внедрение порохового оружия хотя бы в виде бомб может стать делом всей жизни попаданца.
Я просто показал, что это, в принципе, возможно.

Более реален вариант "Моралист" Г. Гаррисона. Там технологии уже существовали на примитивном уровне, попаданец их просто доводил до ума и совершенстволвал.

На мой взгляд, более реально прогрессорство в социальной и религиозной сфере. Т.е., используя наработки современного общества, создать свою секту и продвигать через своё учение новые (для этого мира) идеи.
Особенно если Герой при попадании приобретёт экстрасенсорные сверхспособности.

[Fr0st Ph0en!x]

На мой взгляд, более реально прогрессорство в социальной и религиозной сфере.

Вот и на мой тоже. Но это еще более чревато, чем технические нововведения, хехе. Конкурентов в деле "владения умами людскими" не любит ни власть, ни церковь\жречество. Да и, опять же, инерция мышления и другие традиции. По незнанию можно случайно что-нибудь такое предложить, что тебя тут же и камнями закидают за кощунство или черное колдовство. Ну, это как предложить мусульманам разводить свиней, потому что удобно и питательно.
С другой стороны, и в реальной истории было множество прецедентов, когда какой-нибудь проповедник коренным образом менял мировоззрение людей на десятки и сотни лет, если не на тысячелетия. Хотя многие из них, разумеется, нарвались на конфликт с религиозной или светской властью, и ничем хорошим для них это не кончилось.

Понятно, что внедрение порохового оружия хотя бы в виде бомб может стать делом всей жизни попаданца.
Я просто показал, что это, в принципе, возможно.

В принципе-то да. Но какими-никакими плодами работы попаданца воспользуются разве что его внуки, если не правнуки и прапраправнуки (и так далее). А писать про такое считается некрутым.

[Комиссар]

Конкурентов в деле "владения умами людскими" не любит ни власть, ни церковь\жречество. Да и, опять же, инерция мышления и другие традиции. По незнанию можно случайно что-нибудь такое предложить, что тебя тут же и камнями закидают за кощунство или черное колдовство.

Ну так если бы всё было легко и просто - то и писать было бы не о чем.

В принципе, в условном средневековье реально создать какое-нибудь религиозное учение, продвигающее новые идеи. А если мир при этом языческий, то проблемы с условной инквизицией вообще не должно возникнуть, если соблюдать простые правила.
Ещё можно стать "собирателем земель" в условиях феодальной раздробленности, а тех феодалов и их вассалов, кто будет сильно мешать - устранять методами индивидуального террора, используя те же пороховые глиняные бомбы или бочонки с порохом. Правда, чтобы стать политиком, сперва надо получить какой-то титул. Но в истории известны случаи, когда предводители разбойничьих шаек, удачно обосновавшиеся на каком-нибудь торговом пути, официально получали титул барона и собирали мзду совершенно законно.

[Альберт Садыкoff]

12. События в России
13. Российские герои

Где то читал о национально ориентированной элите. Пока есть культ, что на Западе хорошо, а дома хуже- будут ориентироваться на там. Потому правильно раскручивать своё. Красота Америки создана великим агитпропом Голливуда.

[Jiba]

При наличии последнего пункта, можно вычеркнуть всё остальное))

P`s.
Я вот сейчас с большим удовольствием читаю корейского автора (давно уже читаю), 52 книги человек написал, его переводят на различные языки. И вот что я вам скажу, класть он хотел на большинство из этих правил, а над оставшимися просто не задумывался. При этом даже людям, которые просто делают перевод с английского, фанаты платят неплохие деньги.

Герой у него практически не меняется в течение всего цикла (могу говорить за прочтенные 33 книги и начало 34). Некоторые его книги, к слову, очень сильно зависят друг от друга и рассматривать их отдельно, скажем так, не очень интересно. О России там ничего нет. А логика некоторых событий посредственна. Но стоит задуматься, что люди не роботы и далеко не всегда руководствуются логикой в своих поступках, все встает на места. Тем не менее, назвать её безупречной нельзя. И ведь народ читает, а автор издается. Кому верить? хД

Считаю, что воспринимать большинство из вышесказанных правил буквально не нужно. Тем более, что некоторые и вовсе тянут лишь на "совет/личную рекомендацию".

[Andrej]

Я вот сейчас с большим удовольствием читаю корейского автора (давно уже читаю),

Имя хоть назовите - интересно ж посмотреть.

[Jiba]

Имя хоть назовите - интересно ж посмотреть.

Не очень свежие данные, но... вот. Впрочем, не очень свежие именно в описании, если пройти по ссылке ниже, будет видно, что написано уже 52 тома, а не 45.

[Andrej]

Это ЛитРПГ что ли? Не, такое мне не нравится. Опять какой-нить школьник ушёл в игру и начал всег нагебать. Так?

[Jiba]

Это ЛитРПГ что ли? Не, такое мне не нравится. Опять какой-нить школьник ушёл в игру и начал всег нагебать. Так?

Не опять, а снова. ©

Не так. ЛЛС – это заслуженный первооткрыватель жанра. Нет, Нам не первый кто написал о виртуальной реальности. Здесь лавры присваивают Лукъяненко. Но именно он стал отцом жанра. Поэтому давайте без школьников. К тому же, тут вы опять мимо. Достаточно было прочитать описание, чтобы понять, что главный герой им не является. Впрочем, в процессе он поступит в институт. Но, будет при этом там самый старший. В общем, не терплю "не читал, но осуждаю", особенно про вещи, которые мне нравятся.

Я не навязываю всем, что литРПГ – это круто и что его нужно читать обязательно, но ведь можно писать и меньше яда в своих постах, верно? Тем более, что свою аудиторию данный жанр стабильно доит.

P`s.
Я не фанат, но я читаю переводы с английского, при этом жду выхода каждой новой главы. Иногда становится настолько интересно, что будет дальше, что жалел о том, что не подождал большего кол-ва новых глав. История ЛЛС крутиться не только вокруг прокачки персонажа гг. Книга куда более глубокая и интересная. Но, соглашусь, на любителя: не всем понравятся такой типаж персонажа или жанр в целом.

[Fr0st Ph0en!x]

Это ЛитРПГ что ли? Не, такое мне не нравится. Опять какой-нить школьник ушёл в игру и начал всег нагебать. Так?

Нет, там квинтэссенция задротства и преодоления незначительных трудностей на пути к Великому Нагибаторству путем удачного нахождения роялей. Но надо признать, что путь этот весьма долгий. Но уверенно преодолеваемый.
Однако задротство в этом тексте в разы перекрывает все российские аналоги. Неудивительно - произведение от автора родом из страны, чьи геймеры известны как эталон фарма и гринда (многократного и непрерывного повторения однообразных, абсолютно монотонных действий, чтобы собрать некоторое количество малоценного ресурса или копеечных предметов).

[Jiba]

Нет, там квинтэссенция задротства и преодоления незначительных трудностей на пути к Великому Нагибаторству путем удачного нахождения роялей. Но надо признать, что путь этот весьма долгий. Но уверенно преодолеваемый.
Однако задротство в этом тексте в разы перекрывает все российские аналоги. Неудивительно - произведение от автора родом из страны, чьи геймеры известны как эталон фарма и гринда (многократного и непрерывного повторения однообразных, абсолютно монотонных действий, чтобы собрать некоторое количество малоценного ресурса или копеечных предметов).

Fr0st Ph0en!x, много прочитали? Я бы не назвал трудности незначительными. Зачастую они весьма весомы. А где-то, Вид так и не смог их преодолеть. Да, небольшой спойлер, в одной из книг он сольётся. И разве можно назвать рояль роялем, если герой получает его тяжелым трудом и упорством? Не забываем, что любая игра, любой квест, построен на принципе труд = награда. А так же, как автору, вам не стоит забывать о не менее важном моменте, читать про серого ничем не выделяющегося героя без роялей никто не будет.

P`s.
У меня до сих пор вызывает улыбку глава, где Вид в реальной жизни применял навыки, полученные в виртуальной реальности. А именно сцена с ледяной скульптурой и последующий его бесплатный обед с друзьями. хД

[Andrej]

Jiba, я не утверждал ничего в своём посте (и не осуждал). Я задал вопрос, поскольку мне показалось, что это ЛитРПГ. А их я не читаю принципиально.
Поэтому "не читал, но осуждаю" не обо мне. Может быть, книга и хорошо написана, но тематика не моя. Читать не возьмусь.

[Fr0st Ph0en!x]

Fr0st Ph0en!x, много прочитали?

Я скорее пролистывал для общего развития. Глубина задротства главгероя меня прямо поразила, нашим авторам такое и не снилось, хотя они тоже стараются.

Я бы не назвал трудности незначительными. Зачастую они весьма весомы.

Да неважно. Основная движущая сила сюжета - задротство по пути к нагибаторству.

А так же, как автору, вам не стоит забывать о не менее важном моменте, читать про серого ничем не выделяющегося героя без роялей никто не будет.

Ваша трактовка понятия "рояль", видимо, отличается от общепринятой. Для того, чтобы выделяться, рояли вовсе не обязательны. К тому же, рояль - это не любой сюжетный бонус. А бонус, свалившийся на героя внезапно, совершенно на пустом месте, не потребовавший от него никаких особенных усилий и давший ему существенное преимущество. В данном случае усилия все же прилагаются (поскольку произведение про эталонного задрота), но и рояли вполне себе внезапно выплывают из кустов. К сожалению, уже не вспомню сейчас примеры из текста. Но точно помню, то они были.

[Сампо]

Не очень свежие данные, но... вот. Впрочем, не очень свежие именно в описании, если пройти по ссылке ниже, будет видно, что написано уже 52 тома, а не 45.

Jiba, где можно прочитать? Мне интересно стало, о чем пишут корейцы, что может интересно быть европейцу?

[Andrej]

где можно прочитать?

На "Флибусте" посмотрите. Ищите по имени Нам Хи Сон.

[slepowl]

Jiba, где можно прочитать? Мне интересно стало, о чем пишут корейцы, что может интересно быть европейцу?

дак это... ЛитРПГ же. задротство от национальности не зависит) Но он реально первооткрыватель жанра ЛитРПГ, этого у него не отнять. но 52 книги... я не смог) я фанфик то на ГП и методы рационального мышления дальше 6 главы не осилил, а автор по объему даже оригинальную версию переплюнул.

[Jiba]

Jiba, я не утверждал ничего в своём посте (и не осуждал). Я задал вопрос, поскольку мне показалось, что это ЛитРПГ. А их я не читаю принципиально.
Поэтому "не читал, но осуждаю" не обо мне. Может быть, книга и хорошо написана, но тематика не моя. Читать не возьмусь.

Я и не заставляю. Моя бурная реакция была потому, как вы это написали: мол это угэ читайте сами. Я это угэ читал залпом как никогда не читал. Читал даже тогда, когда ездил на работу в 7 утра, в маршрутке, на работе, в маршрутке по пути домой, и дома тоже. После чего положил болт на свой прошлый роман и стал писать новый. В несколько ином жанре, у меня не чистый литРПГ. Надеюсь, хватит времени и сил его дописать. Слишком часто отвлекаюсь на развлечения. К слову, это была моя первая книга в данном жанре.

Я скорее пролистывал для общего развития. Глубина задротства главгероя меня прямо поразила, нашим авторам такое и не снилось, хотя они тоже стараются.

Бесспорно)

Да неважно. Основная движущая сила сюжета - задротство по пути к нагибаторству.

Нет. Суть не в этом. Он играет не ради того, чтобы нагибать, а чтобы зарабатывать деньги. Да и у нас есть своя пословица на эту тему, про тяжелый труд и одну пресловутую рыбину.

Ваша трактовка понятия "рояль", видимо, отличается от общепринятой. Для того, чтобы выделяться, рояли вовсе не обязательны. К тому же, рояль - это не любой сюжетный бонус. А бонус, свалившийся на героя внезапно, совершенно на пустом месте, не потребовавший от него никаких особенных усилий и давший ему существенное преимущество. В данном случае усилия все же прилагаются (поскольку произведение про эталонного задрота), но и рояли вполне себе внезапно выплывают из кустов. К сожалению, уже не вспомню сейчас примеры из текста. Но точно помню, то они были.

Да, моё понятие чуть более широкое, нежели общепринятое. Но, откровенных роялей в книге не помню. За всё герою приходилось платить либо тяжелым трудом, либо чем-то другим.

Jiba, где можно прочитать? Мне интересно стало, о чем пишут корейцы, что может интересно быть европейцу?

Сейчас вряд ли смогу сделать подборку из переводов. Но вы должны без труда найти данное произведение на самиздате.
Вот тут переведены первые 16 книг.
Если зайдёт, то помогу найти остальные.

P`s.

Представьте себе жизнь, жизнь прекрасную, изысканную, яркую, но жизнь в бедности, такую, что можно увидеть только в мыльных операх. Не важно, насколько вы бедны, здесь это не помешает вам привечать незнакомцев, и с улыбкой делить последний кусок хлеба.
Если бы кто-то заявил, что подобная иллюзия существует в реальности, Хэн избил бы его до полусмерти, и ударил бы еще раз, чтобы добить.
Жизнь слишком жестока к бедным.

С первых строк так и прёт позитив! Чаорд, даже перечитать первые книги захотелось))

[Andrej]

Моя бурная реакция была потому, как вы это написали: мол это угэ читайте сами.

Этот термин я не использовал. И у меня был вопрос, а не утверждение, как я уже сказал.

[Jiba]

Этот термин я не использовал. И у меня был вопрос, а не утверждение, как я уже сказал.

Ок. Я вас не так понял. Извините.

[Эээх]

Я прочитал томов 10 ЛЛС. Честно - больше от безысходности, чем из интереса, на автомате. Не знаю, может, дело в переводчике и переводе, но ЛЛС, каким бы отцом жанра он не был бы написан, это такой мрак с точки зрения литературности, что не каждый графоман так сможет. Ну, плюс наслаиваются чисто национальные корейские особенности.

С тех пор, как появилось то, что лучше, чем ЛЛС, я к ЛЛС не возвращался и не вернусь.

[Jiba]

Эээх, разумеется дело в переводчике, или вы думаете, что переводами чужих книг занимаются состоявшиеся писатели? Нужно учитывать это, при прочтении. Тем не менее, у книги очень много фанатов, в том числе тех, которые отдают за нее реальные деньги, поэтому, при всём уважении, не вам судить графомань это или нет. Автор популярен и это факт, то что он не для всех, ну да, это тоже факт.

[Эээх]

Тем не менее, у книги очень много фанатов, в том числе тех, которые отдают за нее реальные деньги,

я в курсе

при всём уважении, не вам судить графомань это или нет.

почему? Вы мне отказываете в том, что я могу понимать - где годно, а где УГ?

Автор популярен и это факт, то что он не для всех, ну да, это тоже факт.

Согласен. Не для всех. Для тех, кто не вышел из подросткового возраста.

Если хотите дальше спорить по поводу качества ЛЛС, я даже не поленюсь с вами об этом поговорить. В отдельно созданной вами теме.

И, да. В жанре ЛитРПГ я прочитал практически всё, что представлено на русском языке.

[Гость_Monk_*]

В жанре ЛитРПГ я прочитал практически всё, что представлено на русском языке

Вы мазохист?

[BurnedHeart]

Вы мазохист?

Может на рекорд идет? Можно в книгу Гиннеса занести.

[Fr0st Ph0en!x]

не вам судить графомань это или нет. Автор популярен и это факт, то что он не для всех, ну да, это тоже факт

Понятия "графомань" и "(не)популярность автора" не соотносятся ну вообще никак. Популярной может быть и лютая графомань, примеров масса. В частности, для фанатов какой-нибудь анимешки любой фанфик по ней, где есть какой-никакой фансервис и написано хоть сколь-нибудь по-русски, будет эпическим событием и мастъ ридъ. Что совершенно не говорит о реальных художественных качествах текста (он может быть как шедевром, так и унылым сочинением пятиклассника, но все равно будет популярным).
Короче, если в тренде и\или угадал с чаяниями ЦА, то можно писать и графомань - все равно будет более-менее популярно, если не совсем адовый ад. Да, в разной степени. Но и степень популярности тоже отнюдь не напрямую зависит от качества текста.

И, да. В жанре ЛитРПГ я прочитал практически всё, что представлено на русском языке.

Фигасе. о_0 Книжного Червя (Дулепу) читали? По-моему, единственное в этом "жанре", что реально достойно прочтения. Остальное - как правило, гольный проходняк, хотя кое-что в свое время даже понравилось. Например, Магазинников с "Инквизитором" - в чем-то оригинально и с юмором, хотя и полностью в рамках "канона" со всеми его нелепостями. Я поучаствовал в подписке даже, но потом сюжет стал совсем уж натянутым, и я подзабил.
Что запомнилось?

[Гаврила]

ФростФеникс обладает поразительной способностью писать портянки текста ни о чем.

часть тезисов - вещи самоочевидные,

прогрессорство в терминальной стадии

Ведь далеко не все они применимы без соответствующей технологической базы.

в целом об общем уровне представлений о мире.

печально и, конечно, его дискредитирует,

Ололо-алала-блаблабла

Последнее время ФростФеникса пролистываю, не читая. Если так комментарии писать, то какими же будут книги?

Дело в том, что зачастую попаданец

Казалось бы, при чем здесь попаданцы? Разве изначальный пост называется "редактор Прокопович и 20 пунктов попаданства"?

Любая тема скатывается к попаданству, личным предпочтениям в чтении (вот я такое не читаю, и мои знакомые не читают, а значит, такие книги не пользуются успехом, и редакторы дураки, издают фигню).

[Эээх]

Книжного Червя (Дулепу)

Да.
Сейчас на МИ4 подписан.
Из того, что действительно продолжает интересовать по-настоящему, это Акула пера.

[slepowl]

Да.
Сейчас на МИ4 подписан.
Из того, что действительно продолжает интересовать по-настоящему, это Акула пера.

кто все эти люди) поделитесь

[Эээх]

slepowl
Хоть как-то ЛитРПГ интересуетесь?

[Jiba]

Эээх, нет, я не хочу с вами спорить, тем более что ваши комментарии оскорбительны. Вы сами читаете данный жанр, но других обзываете подростками. Вы думаете я не читал другие литРПГ? Читал и довольно много. Да, есть хорошие. Но, опять же, ЛЛС мне нравится больше.
По-поводу качества текста, то вы, как взрослый человек, должны понимать, что профессиональный писатель напишет значительно лучше, нежели переводчик любитель, при этом не стоит забывать о том, что автор сначала переводится на английский, а уже только потом на русский. Но кого это волнует, правда? Я же могу читать и на английском данного автора. Кто ещё может похвастаться подобным? Никто. А я читаю довольно много книг, не только этого жанра. Но да, я для вас всего лишь эмоциональный школьник.
Что же касается вашей оценки, то вы действительно имеете право на свою оценку данного произведения, как я уже говорил, оно не для всех. Но я тоже имею право дать оценку уже вашей оценке. И я говорю, она неадекватна. Называть графоманью то, что популярно, с чем вы, к слову, согласны, – крайне глупо. Называете одного из моих любимых авторов бездарным... а кто вы, простите, такой чтобы это делать? В отличие от него, я о вас даже не слышал. Это же я адресую и Fr0st Ph0en!x.

P`s.
И как с вами вообще о чем-то спорить, если вы даже, что такое графомания не знаете? Как, простите, популярная и обсуждаемая вещь, которая распространена далеко за пределами одной страны, где её создали, вещь, благодаря которой появился сам жанр, может не иметь культурную ценность? Вы смешны.

Дальнейший спор предлагаю не развивать и не провоцировать меня на дальнейшее обсуждение, потому что я крайне болезненно отношусь к столь нелепой критике и боюсь спущусь в оскорбления (я не угрожаю, просто мне тяжело себя сдерживать по данному вопросу, отчего и писал этот небольшой комментарий 30 минут). Это не нужно не мне, не вам.

[Эээх]

Jiba безотньсительно к ЛЛС, а то вы как-то очень болезненно реагируете.

Называете одного из моих любимых авторов бездарным..

где я это сделал? Процитируйте.

кто вы, простите, такой чтобы это делать? В отличие от него, я о вас даже не слышал

Аргумент "сперва добейся". Я, хоть и не снес в жизни ни одного яйца, но вполне разбираюсь в качестве яишницы.

вы даже, что такое графомания не знаете

знаю. И, хочу заметить, ллс графоманью я не называл. Ни прямо, ни косвенно. Я лишь сказал, что иная графомань может оказаться написана лучше чем ллс, пусть и в любительском переводе.
А вы бы, раз уж на то пошло, взяли бы и довели ллс до литературного качества, которое можно читать, не отвлекаясь на чудеса поведения учеников школы боевых искусств, например.

может не иметь культурную ценность?

где я это сказал?

[Jiba]

вы как-то очень болезненно реагируете.

Да, не ожидал от себя такого. Но видимо я всё же фанат данной книжки. Для меня она не менее ценна, чем Стальная крыса или Клинки Максаров, ну и ещё некоторые из особо понравившихся, названия которых размыты в памяти.

где я это сделал? Процитируйте.

Посмотрите в словаре значение слова графомания.

хочу заметить, ллс графоманью я не называл. Ни прямо, ни косвенно.

Я прочитал томов 10 ЛЛС. Честно - больше от безысходности, чем из интереса, на автомате. Не знаю, может, дело в переводчике и переводе, но ЛЛС, каким бы отцом жанра он не был бы написан, это такой мрак с точки зрения литературности, что не каждый графоман так сможет. Ну, плюс наслаиваются чисто национальные корейские особенности.

Я лишь сказал, что иная графомань может оказаться написана лучше чем ллс, пусть и в любительском переводе.

И как вас понимать? Вы считаете, что ЛЛС ещё хуже?

А вы бы, раз уж на то пошло, взяли бы и довели ллс до литературного качества, которое можно читать, не отвлекаясь на чудеса поведения учеников школы боевых искусств, например.

Мне сейчас достаточно и того, чтобы читать английские переводы данной книги. И я неспешно пишу свою. Для вас она, впрочем, тоже может показаться лютой графоманью. Но, как ни странно, на свою я не обижусь. По крайней мере, пока не издамся.

вы даже, что такое графомания не знаете

знаю

где я это сказал?

Я всё же настаиваю, чтобы вы посмотрели в словарь, узнали значение слова, которое употребляете.

Графомания — это болезненное пристрастие к сочинительству бездарного в литературном отношении человека.
Графомания — это термин в психиатрии, который подразумевает под собой патологическое стремление, болезненное влечение или страсть к бесплодному писанию, к написанию текстов, не представляющих из себя культурной ценности, бесполезное сочинительство.

P`s.
И не хотел я этого писать, но...

Аргумент "сперва добейся". Я, хоть и не снес в жизни ни одного яйца, но вполне разбираюсь в качестве яишницы.

Из того, что действительно продолжает интересовать по-настоящему, это Акула пера.

Если кому интересно, речь идёт об этом цикле.
http://samlib.ru/w/wasilxew_andrej_a/index_1.shtml

Так вот, в своё время я тоже посматривал на данную книжку и, признаться, до сих пор посматриваю. И вот мнение друга и коллеги, который также много читает, из-за которого я её читать и не стал (обычно, вкусы у нас совпадают). Впрочем, вполне возможно, что начну, но именно от скуки, о которой вы писали ранее.

трешь
в плохом
дошёл до 3 книги и понял, что это трешь
читается так себе
типичная литрпг про слишком везучего нуба
автор его как по лунопарку водит
разве что читать совсем нечего
в общем, у меня не зашло
и гг посредственность

[Эээх]

иная графомань может оказаться написана лучше чем ллс, пусть и в любительском переводе.
И как вас понимать? Вы считаете, что ЛЛС ещё хуже?

Ну, я не знаю как еще сказать.

Я всё же настаиваю, чтобы вы посмотрели в словарь, узнали значение слова, которое употребляете.

давайте, всё ж таки использовать этот термин в бытовом, а не медицинском смысле.

Для вас она, впрочем, тоже может показаться лютой графоманью.

полагаю, что нет. И опять же - ЛЛС графоманью я не называл. Я лишь говорил ИЗНАЧАЛЬНО о том, что качество, литературное качество, того, что представлено в рунете очень низкое. И о том, что национальное корейское в этой книге имеет очень большой след, я говорил сразу.

[Fr0st Ph0en!x]

ФростФеникс обладает поразительной способностью писать портянки текста ни о чем.

Я вам где-то на ногу случайно наступил? Если да, то прошу прощения.=)

Ололо-алала-блаблабла

Если что-то осталось непонятным, всегда можно спросить или, к примеру, загуглить.

Казалось бы, при чем здесь попаданцы? Разве изначальный пост называется "редактор Прокопович и 20 пунктов попаданства"?

Обратите внимание, что тему попаданцев здесь завел отнюдь не я.=)

Любая тема скатывается к попаданству, личным предпочтениям в чтении (вот я такое не читаю, и мои знакомые не читают, а значит, такие книги не пользуются успехом, и редакторы дураки, издают фигню).

Это где же ж и когда я заявлял подобное, ась? Особенно откровенную глупость а-ля "такие книги успехом не пользуются", явно вступающую в противоречие с объективной реальностью.=)
Кстати, заметно, что мои сообщения вы не осиливаете. Иначе вам стало бы очевидно, что я никогда и не утверждал, что попаданцы плохи сами по себе как явление и прочее в этом духе.=) Более того, в этой теме я высказываюсь напрямую в защиту сего приема и выступаю лишь против его примитивной и бездумной массовой эксплуатации.

Сейчас на МИ4 подписан.

Тоже думаю подписаться, хотя бы для галочки.=) Там сюжет все так же петляет кругами, периодически оставляя некоторые линии напрочь оборванными?

Из того, что действительно продолжает интересовать по-настоящему, это Акула пера.

А я не читал, как-то не вдохновило совершенно. Наверное, стоит все же заценить.=)

Дальнейший спор предлагаю не развивать и не провоцировать меня на дальнейшее обсуждение, потому что я крайне болезненно отношусь к столь нелепой критике и боюсь спущусь в оскорбления (я не угрожаю, просто мне тяжело себя сдерживать по данному вопросу, отчего и писал этот небольшой комментарий 30 минут).

Да щас. Высказались - будьте готовы к ответу, а не ссылайтесь на то, что "давайте закроем эту тему, а то я всех тут пошлю".=)

Называть графоманью то, что популярно, с чем вы, к слову, согласны, – крайне глупо.

Так, давайте-ка вы выдохнете, справитесь с эмоциями и вновь прочитаете то, что я сказал.=) А не будете "читать между строк" и выдумывать за меня мои тезисы. Поясняю еще раз: понятия "графомань" и "(не)популярность" никак не связаны. Это не значит, что популярный текст - это графомань или не графомань. Это значит, что он популярный. И к его художественному качеству не имеет вообще никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного. Причины популярности могут быть самыми разными, и вовсе не обязательно они связаны с высоким качеством. Популярная вещь, по идее, может быть и тем, что вы называете "графоманью" - одно другому никак не мешает. И обратите внимание, что я говорю абстрактно, а не об этом самом "Лунном скульпторе".
Просто у вас дыра в логике суждения. "Миллионы мух не могут ошибаться". Еще раз: я не о "Лунном скульпторе", а о ситуации в принципе.

Называете одного из моих любимых авторов бездарным... а кто вы, простите, такой чтобы это делать?

А кто здесь это делал? Где? о_0 Прекращайте выдумывать за собеседников.

В отличие от него, я о вас даже не слышал. Это же я адресую и Fr0st Ph0en!x.

Это что, "сперва добейся"? Может, сделаете следующий шаг и скажете, что я просто завидую автору "Лунного скульптора"?=)

И как с вами вообще о чем-то спорить, если вы даже, что такое графомания не знаете?

На основании чего вы делаете такой вывод?=)
Вообще, графомания в исходном смысле - это психическое отклонение.=)

Как, простите, популярная и обсуждаемая вещь, которая распространена далеко за пределами одной страны, где её создали, вещь, благодаря которой появился сам жанр, может не иметь культурную ценность?

Культурная ценность не так определяется (опять же, говорю абстрактно). Вклад в массовую культуру - другое дело.=) Это не тождественные понятия.

Вы сами читаете данный жанр, но других обзываете подростками.

Дык где же ж обзывал-то он?=)

Я же могу читать и на английском данного автора. Кто ещё может похвастаться подобным? Никто.

Во всей России-матушке?=)

К слову сказать, что в "Лунном скульпторе" такого, из-за чего нужно было растягивать аж на 54 книги? о_0 Почему оно не влезло бы, например, в три или пять?

[Jiba]

Эээх, предлагаю всё же закрыть данное обсуждение, т.к. я отказываюсь подменять понятия.

Я вам где-то на ногу случайно наступил? Если да, то прошу прощения.=)

Скорее на яйца, ок)

P`s.
Отвечу на некоторое.

Во-первых, я посчитал, что вы говорите не абстрактно, отсюда такая реакция. Но даже если речь идет об абстрактном, то вы не правы. Миллионы могут ошибаться, примеров в истории масса. Но не будем скатывать в политику. Просто вы, опять же, плохо владеете терминологией. Если миллионам нравится книга, она уже имеет художественную ценность. Называть ее графоманью будет нельзя просто по факту, т.к. не подходит под определение.

Во-вторых, я не хочу сказать, что вы кому-то завидуете или что вы плохой автор. Но ваша популярность, вне зависимости от качества книг (я их не читал, или читал, но не знал, что это вы) никак не может соперничать с выше указанным автором.

В-третьих, лично мне, очень мало 52 книжки. История в мире ЛЛС развивается, каждое событие играет и если автора и обвинять в чем-то, так в том, что некоторые события он освещает недостаточно подробно!

[Эээх]

И вот мнение друга и коллеги, который также много читает, из-за которого я её читать и не стал (обычно, вкусы у нас совпадают). Впрочем, вполне возможно, что начну, но именно от скуки, о которой вы писали ранее.

по поводу Акулы пера хочу заметить, что ваш друг некоторым образом поторопился. Сейчас пишется 11я книга и будет финальная - 12я. Так вот, сюжет "в игре" очень плотно завязан с сюжетом "в реале" и до сих пор еще далеко не все ясно.

[Fr0st Ph0en!x]

я отказываюсь подменять понятия

Тем не менее, вы это делаете относительно популярности произведения и его качества.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, не делаю, ошибаетесь вы. Откройте словарь уже в конце-то концов. Свой пост я дописал.

Эээх, возможно, поэтому я всё ещё присматриваюсь к данной серии. Люблю большие серии, хватает подольше. Но то, что вы не стали спорить о "прогулке по лунопарку", меня расстраивает.

P`s.
Пойду работать...

[Эээх]

Тоже думаю подписаться, хотя бы для галочки.=) Там сюжет все так же петляет кругами, периодически оставляя некоторые линии напрочь оборванными?

автор немного без вдохновения подходит к некоторым вещам. Я сразу читать не бросаюсь, жду объема и когда у него отлежится.

А я не читал, как-то не вдохновило совершенно. Наверное, стоит все же заценить.=)

ну, пара книг из цикла меня откровенно напрягала, просто потому что сеттинг не мой - скандинавия, кланы, все дела.

[Эээх]

Но то, что вы не стали спорить о "прогулке по лунопарку", меня расстраивает.

Эм... я бы с вами поспорил, если бы вы читали сие произведение. А так - о чем с вами спорить-то? О_О
Всё, что я мог вам сказать про Акулу пера, я сказал в сообщении №80 http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=399796

[Fr0st Ph0en!x]

Просто вы, опять же, плохо владеете терминологией. Если миллионам нравится книга, она уже имеет художественную ценность. Называть ее графоманью будет нельзя просто по факту, т.к. не подходит под определение.

Нет, извините, это вы плохо владеете терминологией. Или же осознанно подменяете понятия. Художественная ценность книги заключается в образной системе (причем в динамике), в глубине и степени проработки тематики и проблематики, в глубине и развитии художественного конфликта, в оригинальности сеттинга, фабулы и сюжета, в конце концов. О стиле не говорим в связи с качеством перевода. Допускаю, что в оригинале или в английском переводе он лучше (правда, тут возникает вопрос, владеете ли вы иностранным языком на достаточном уровне, чтобы в полной мере оценить стиль, но это детали). Но популярность со всем этим соотносится самым косвенным образом.=) Я вам уже приводил пример. Эксплуатация популярного сеттинга или же, допустим, различных комплексов потенциальной аудитории дадут сравнительно высокую популярность даже при очень низком качестве текста (если что, я опять о ситуации в целом, а не про "Скульптора" ).
Подсказка: для аргументации в пользу какого-либо произведения (как и при его критике) следует апеллировать к его художественной стороне: к образам героев, к оригинальности мира и подачи, к проблематике и особенностям сюжета, к понравившимся сценам и эпизодам, которые вы считаете хорошо проработанными. Ну, и к стилю с конкретными цитатами тоже, если речь о литературе. А вовсе не к таким внелитературным (и вообще внехудожественным) категориям, как популярность, признание определенными авторитетами или какие-нибудь там рейтинги на сайте. Это может быть дополнительным аргументом - но никак не основным, заменяющим собой все остальные.

Но ваша популярность, вне зависимости от качества книг (я их не читал, или читал, но не знал, что это вы) никак не может соперничать с выше указанным автором.

Это однозначно. Однако совершенно не аргумент в данном контексте.

В-третьих, лично мне, очень мало 52 книжки. История в мире ЛЛС развивается, каждое событие играет и если автора и обвинять в чем-то, так в том, что некоторые события он освещает недостаточно подробно!

Окъ, это дело ваше. Вы любите длинные (даже чрезмерно длинные, на мой взгляд) серии. Но вопрос был о другом.

Откройте словарь уже в конце-то концов.

Передо мной лежит словарь "Прописная или строчная?" под редакцией Лопатина. Подойдет?

[Jiba]

Вместо тысячи слов... но парочку, я, пожалуй, всё равно скажу.

Fr0st Ph0en!x, во-первых, я всё же настаиваю, чтобы вы не только имели под рукой словари, но и периодически в них заглядывали. Спорить со мной в области терминологии бессмысленно, есть интернет и я легко могу пополнить те знания, которых мне не хватает. Отсюда вытекает и то, что играть со мной словами также бесполезно. Есть общепринятые вещи, не стоит их перевирать. Это касается и вашей отсебятины по-поводу художественной ценности книги, пусть она и недалека от истины.

Во-вторых, вы всё время говорите, что говорите абстрактно, но я вижу обратное. Постоянные нападки на произведение, которое эту самую художественную ценность имеет. С чего вы взяли, что это не так? Вы чересчур высокомерны, не думаете?

В-третьих, подсказывать мне не нужно, я и сам прекрасно знаю, что и как мне говорить. Если я не привожу в пример какие-то конкретные сцены, значит не хочу излишне углубляться в спор. К тому же, даже опиши я не всё, а лишь малую часть из всего, что мне понравилось в данной книге, этого было бы всё равно слишком много, по объему разумеется.

В-четвертых, когда читаешь/смотришь действительно хорошую вещь, чувствуешь опустошение, когда она заканчивается, поэтому не думаю, что я так уж и не прав, любить большие вещи. И не вам меня осуждать.

Эээх, ну, в общем-то я надеялся, что вы скажите, что я(мой друг) не прав. Тем самым разогреете мой интерес к данному произведению, т.к. я уже говорил, что к нему присматриваюсь уже долгое время.

P`s.
Знаете пословицу: спорить с невеждой – себя не уважать? Так вот, я себя уважаю, поэтому я последний раз заикался про словари. Указывать на очевидное не просто скучно, но и уныло. Даже по вашему Лопатину синонимы к слову графоман – это бездарность и посредственность, кем уж точно нельзя считать автора популярной вещи, которую читают миллионы.

[Fr0st Ph0en!x]

Спорить со мной в области терминологии бессмысленно, есть интернет и я легко могу пополнить те знания, которых мне не хватает.

Со мной тоже. Я, как бы, филолог и отлично представляю, что такое художественная сторона текста.

Это касается и вашей отсебятины по-поводу художественной ценности книги, пусть она и недалека от истины.

О, уже прогресс. Осталось только уточнить, в чем же моя трактовка с истиной расходится. Не поможете?

Постоянные нападки на произведение, которое эту самую художественную ценность имеет.

Это ваши домыслы, простите. Если вы не умеете переходить от частности к целому, то вообще не надо было заводить сей разговор.
Я всего лишь высказался относительно ваших странных отсылок к популярности как критерию качества текста. О "Лунном скульпторе" я вам уже сказал, что не осилил, поэтому о тематике, проблематике, сюжете и образах героев судить не берусь вообще. А стиль перевода был достаточно убогим, это да.
Если же вам так хочется мне что-то доказать касаемо качества столь любимого вами текста, то обоснуйте его художественную ценность анализом произведения и цитатами из оного. Апеллировать к популярности бесполезно, это не аргумент в данном вопросе. Если бы мы, например, говорили о коммерческом потенциале текста, то ссылаться на востребованность у ЦА было бы весьма уместно. Но отнюдь не в текущем контексте.

В-третьих, подсказывать мне не нужно, я и сам прекрасно знаю, что и как мне говорить.

Извините, но мне пришлось, поскольку вы используете ложную аргументацию и подменяете понятия.

И не вам меня осуждать.

Ну так с чего же вы взяли, что я вас осуждаю? Право слово, поостыньте немного, что ли. Здесь никто вас обидеть не хочет.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x,

О, уже прогресс. Осталось только уточнить, в чем же моя трактовка с истиной расходится. Не поможете?

Нет, пользуйтесь словарями.

Это ваши домыслы, простите. Если вы не умеете переходить от частности к целому, то вообще не надо было заводить сей разговор.

Значит пишите так, чтобы в ваших словах нельзя было увидеть скрытого/завуалированного смысла, а не объединяйте всё в одну корзину, пусть и со словами: "я имел ввиду другое".

Если же вам так хочется мне что-то доказать касаемо качества столь любимого вами текста

Я не собираюсь никому ничего доказывать, я просто возмутился столь неприятной мне критикой.

мне пришлось, поскольку вы используете ложную аргументацию и подменяете понятия.

Я пользуюсь словарями, в том числе тем, который у вас где-то лежит. Может быть вместо того, чтобы голословно обвинять меня в подмене понятий, вы ударите цитатой истины? Только, пожалуйста, не удивляйтесь, если в итоге это будет копипаст моих сообщений.

Ну так с чего же вы взяли, что я вас осуждаю?

Вы любите длинные (даже чрезмерно длинные, на мой взгляд) серии.

Нет?

Право слово, поостыньте немного, что ли.

Поверьте, я даже не напрягаюсь.

Здесь никто вас обидеть не хочет.

Я тоже не хочу никого обижать, поэтому с самого начала предложил не развивать этот спор, который вылился в банальное "посмотри в словаре".

[Эээх]

Эээх, ну, в общем-то я надеялся, что вы скажите, что я(мой друг) не прав. Тем самым разогреете мой интерес к данному произведению, т.к. я уже говорил, что к нему присматриваюсь уже долгое время.

Прочитайте. Не пожалеете, вероятно. Считайте, что ваш друг не прав. Еще раз повторюсь, что игровая составляющая там, по факту, вторична. Основное интригующее - в реале.

[Fr0st Ph0en!x]

Нет, пользуйтесь словарями.

Эта ссылка подойдет?

Значит пишите так, чтобы в ваших словах нельзя было увидеть скрытого/завуалированного смысла, а не объединяйте всё в одну корзину, пусть и со словами: "я имел ввиду другое".

Значит, читайте спокойнее и именно то, что писал собеседник, а не ищите между строк "меня хотят унизить и оскорбить".

Я не собираюсь никому ничего доказывать, я просто возмутился столь неприятной мне критикой.

Там вообще была только фраза про убожество перевода. Где вы там рассмотрели "столь неприятную вам критику" и как это возможно - я ума не приложу.
Критикой скорее можно счесть мое высказывание про эталонное эпическое задротство, но оно вас почему-то не возмутило. А вполне безобидное упоминание "графомани" совершенно в отрыве от содержательной стороны текста вызвало лютое негодование.

Я пользуюсь словарями, в том числе тем, который у вас где-то лежит.

И где же ваша цитата из словаря, где художественная ценность определяется популярностью? По ссылке, которую я привел, о популярности и "миллионах мух" почему-то ни слова.

Нет?

Нет. Это констатация факта и мое субъективное суждение относительно приемлемой длины серий, причем оно идет безотносительно к вашей персоне. И не представляю, где там можно увидеть наезд вообще в принципе.

Поверьте, я даже не напрягаюсь.

Заметно.

[Jiba]

Прочитайте. Не пожалеете, вероятно. Считайте, что ваш друг не прав. Еще раз повторюсь, что игровая составляющая там, по факту, вторична. Основное интригующее - в реале.

Эээх, Хм... хорошо, учту.

Fr0st Ph0en!x, ну вот к чему вы продолжаете? Вам гордыня мешает признать свою неправоту? Ну нелепость сплошную пишите же.

Эта ссылка подойдет?

Вырежем воду, останется следующее:
Художественная ценность — это произведение искусства (в данном случае книга), которое оказывает положительное воздействие на чувства, разум, волю людей, способствуя их духовному развитию.
И? Вы лишь подтверждаете мои слова ссылками. В чем смысл? Или вы хотите сказать, что фанфик, пусть и безграмотно написанный, исключительно с вашей точки зрения, который также читают миллионы людей, не попадает под данное определение и что он не несёт художественной ценности? Хотите сказать, что он не воздействует на них эмоционально? Тогда бы он не пользовался такой популярностью. Нет духовного развития? Опять же, бред, т.к. речь идёт не о грамотности. Причём повторюсь, грамотности субъективной. Да, духовная культура одного человека может вызвать откровенный шок у другого, но это не отменяет её ценность. Взять ту же анимешную субкультуру. Я вас прошу, прежде чем спорить, разберитесь сначала в предмете спора.

Значит, читайте спокойнее и именно то, что писал собеседник

Как написано, так и читаю.

Там вообще была только фраза про убожество перевода. Где вы там рассмотрели "столь неприятную вам критику" и как это возможно - я ума не приложу.

Я читал все ваши посты в данной теме. Если я так отреагировал, значит было на что.

Критикой скорее можно счесть мое высказывание про эталонное эпическое задротство, но оно вас почему-то не возмутило.

Если вы проходили по моей ссылке, то переводчик сам заостряет на этом внимание и поясняет будущему читателю, что подобное у корейцев является нормой, как и излишняя, на наш с вами взгляд, вежливость. Это можно принимать, можно нет. Я не придираюсь к конструктивной и субъективной критике, лишь одёргиваю чушь.

И где же ваша цитата из словаря, где художественная ценность определяется популярностью? wink.gif По ссылке, которую я привел, о популярности и "миллионах мух" почему-то ни слова.

То есть с обвинений, что я перевираю слова, вы скатались в банальное перевирание уже моих слов? Речь была о графоманстве и моих цитат из словарей, но вы с этой темы, как я погляжу, окончательно съехали.

Это констатация факта и мое субъективное суждение относительно приемлемой длины серий, причем оно идет безотносительно к вашей персоне. И не представляю, где там можно увидеть наезд вообще в принципе.

Я вам когда-нибудь словарь подарю, честно.
Осуждение – неодобрительное мнение, порицание.
Вы говорите, что не разделяете со мной данного мнения, что у вас оно иное и открыто сказали, что серия чересчур длинная. Если это не открытое осуждение, пусть и не привязанное лично ко мне, но упомянутая в диалоге со мной, то что это? Вы же филолог, думаю, вам не составит труда ответить на этот вопрос, верно? В общем-то, вы ещё подумаете, что меня это хоть как-то задевает, поэтому предлагаю посмеяться и проигнорировать.
В самом деле, зачем раздувать какую-то отдельную не относящуюся к спору мелочь? Я просто из уважения к вам прокомментировал максимум высказываний, а не избирательно взял удобные. Вы, к слову, берете именно "удобные", и пытаетесь повернуть беседу в удобном вам ключе, но подобное бесполезно.

Заметно.

И к чему этот яд? Просто мне не нужно напрягаться, чтобы попросить человека заглянуть в словарь и осмыслить написанное в нём. Вы же банально юлите и пытаетесь прицепиться к любым словам, чтобы подтвердить свою позицию, пытаетесь повернуть их под нужным углом. Когда человек прав, подобное делать не нужно. Я вообще, если честно, не понимаю почему я после того, как привёл расшифровку понятий, продолжаю этот несуразный диалог.

[slepowl]

Хоть как-то ЛитРПГ интересуетесь?

Целенаправленно не глядел. Читал Маханенко, Руса, Каменистого, Кавахару, корейца этого. Ничего не дочитал) Руса прочитал всего на тот момент, потом вышла еще книга или две, но уже как то не тянуло. Кавахару(САО) закончил на 4 или 5 арке - тягомотина пошла. Про корейца говорил. Остальные на первой\второй бросил, не пошло. С самиздата пробовал этот жанр читать, но наткнулся на дикий треш. Так что если подбросите что нить стоящее, буду благодарен.

[Fr0st Ph0en!x]

Вам гордыня мешает признать свою неправоту?

Какую еще неправоту?

Вырежем воду, останется следующее:
Художественная ценность — это произведение искусства (в данном случае книга), которое оказывает положительное воздействие на чувства, разум, волю людей, способствуя их духовному развитию.

Нет, это тоже вода. Если же вырезать воду, то останется следующее:
"Художественная ценность представляет собой эмоциональное, чувственно-психологическое, идейное содержание произведения как систему образов, совокупность заключенных в нем значений и порождаемых им смыслов."
Система образов и порождаемые смыслы. А не популярность.

Как написано, так и читаю.

Увы, нет. Потому я и настаиваю, чтобы вы не "смотрели между строк".

Если я так отреагировал, значит было на что.

И зачем вы лезете в бутылку?.. Вам ведь явно знакомо слово "мнительность", так?=)

Речь была о графоманстве и моих цитат из словарей, но вы с этой темы, как я погляжу, окончательно съехали.

Вообще-то эту тему я и не заводил. Так что там с вашими словарными определениями художественной ценности?

Осуждение – неодобрительное мнение, порицание.

Вот именно. Мое мнение было абсолютно нейтральным, хоть и не совпадающим с вашим. Да, для меня чересчур длинные, но я разве вас за это порицал?

Просто мне не нужно напрягаться, чтобы попросить человека заглянуть в словарь и осмыслить написанное в нём.

Ну так загляните же сами и найдите определение художественной ценности, где она связывается с популярностью произведения.=)

[Эээх]

slepowl
Маханенко откровенно слил серию после пятой книги. Очевидно, был задавлен товарищами издателями и читателями. Скажем так, шестая и седьмая книги получились натужными.
У Руса все еще тяжелее. Начиная с четвертой-пятой пошел откровенный способ уйти от зашедшего в тупик сюжета.
Каменистый - в рамках жанра и в рамках своего мастерства, но довольно пустые, без фишек и эмоций получились первые две книги. Дальше не следил, кажется третью он еще не пишет.

Советовать достаточно тяжело.
Пробуйте Магазинникова, пробуйте Абвова (эталонная мэрисьюшность), пробуйте Дема Михайлова (у него тоже цикл не закончен, сейчас затык), Шатрова Валерия, Шопола (Лесовик). Уже неоднократно упоминавшегося Васильева Андрея с его "Акулой пера". Если не чужда тема ЗВ, то есть такой товарищ Шатский и его "Вселенная в огне". Я покопаюсь в своих комментариях к книгам, вероятно что-то еще вспомню.
Да, есть чудесная, правда недописанная трилогия Карины Вран. К сожалению, Карина на самиздате уже скоро год как не появлялась, до этого ссылалась на здоровье.

Прошу учитывать, что Самиздатовские версии очень сильно могут отличаться в первую очередь по качеству от конечных версий.

Да, чуть не забыл - "Семнадцатое обновление" Смородинского. А так же "Хризалида" русского автора под ником Голд Джон.

Я пробегусь по своим комментариям на литлайфе, возможно что-то еще вспомню.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x,



Пойду обратно в свою пещеру, вы меня утомили. Как можно столько переливать пустое в порожнее? Не понимаю. Вы получаете удовольствие от спора ради самого спора? Я нет, извините. Мне важно, чтобы собеседник владел логикой и не искажал хотя бы мои собственные слова. Если вы хотите продолжить это "обсуждение", то как минимум перечитайте предыдущие высказывание, как мои, так и свои собственные. И стройте свою позицию исходя из них, а не от вещей, взятых с потолка.

[Fr0st Ph0en!x]

Если вы хотите продолжить это "обсуждение", то как минимум перечитайте предыдущие высказывание, как мои, так и свои собственные. И стройте свою позицию исходя из них, а не от вещей, взятых с потолка.

К вам у меня аналогичное пожелание. Я всего-то говорил о том, что не следует путать качество текста и его популярность, эти понятия соотносятся крайне косвенно. И художественная ценность тоже отнюдь не через популярность формулируется. И все это - не в упрек "Скульптору", которого я не осилил.

[Jiba]

К вам у меня аналогичное пожелание. Я всего-то говорил о том, что не следует путать качество текста и его популярность, эти понятия соотносятся крайне косвенно. И художественная ценность тоже отнюдь не через популярность формулируется. И все это - не в упрек "Скульптору", которого я не осилил.

Понятия "графомань" и "(не)популярность автора" не соотносятся ну вообще никак. Популярной может быть и лютая графомань, примеров масса. В частности, для фанатов какой-нибудь анимешки любой фанфик по ней, где есть какой-никакой фансервис и написано хоть сколь-нибудь по-русски, будет эпическим событием и мастъ ридъ. Что совершенно не говорит о реальных художественных качествах текста (он может быть как шедевром, так и унылым сочинением пятиклассника, но все равно будет популярным).
Короче, если в тренде и\или угадал с чаяниями ЦА, то можно писать и графомань - все равно будет более-менее популярно, если не совсем адовый ад. Да, в разной степени. Но и степень популярности тоже отнюдь не напрямую зависит от качества текста.

Вы сказали, что книга может быть популярна, даже если она лютая графомань. Позже вы добавили про "миллионы мух". Я вам ответил, что если книга признана миллионами, то она не может считаться графоманью по определению и представляет собой некую художественную ценность, для этих "мух" уж точно. Дальше пошла игра словами.

[Fr0st Ph0en!x]

*прикрывая дланью чело*
Посмотрите определение художественной ценности. Популярность к нему не имеет вообще никакого отношения. Или же дайте свое словарное, где популярность таки упоминается.
Популярной может быть и лютая графомань, которая, да, не обладает почти никакой художественной ценностью (см. выше, про смыслы и образы). Это будет эрзац-чтиво. Однако популярной может быть и хорошая книга. Эти категории - художественность и популярность - связаны очень слабо.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, я отвечу вопросом на вопрос, художественная ценность, для кого?

Даже можете вычеркнуть слово "художественная", это уже уточнение.

Популярная вещь в принципе не может не представлять ценности, а то, что речь идёт о книге, о художественной ценности, то это не столь существенная деталь.
То же, что имеет ценность, художественную ценность, не может считаться графоманством. Как и то, что популярную вещь нельзя назвать бездарностью. Общество жестоко, оно скорее скажет, что у злого языка плохой вкус, нежели примет его точку зрения.

чтд

[Fr0st Ph0en!x]

Fr0st Ph0en!x, я отвечу вопросом на вопрос, художественная ценность, для кого?

Э-э. Для культуры?

Популярная вещь в принципе не может не представлять ценности

Ну да, коммерческую ценность оно обычно представляет. Но мы же не об этом вроде?

То же, что имеет ценность, художественную ценность, не может считаться графоманством.

Это однозначно.

Как и то, что популярную вещь нельзя назвать бездарностью.

Ну, абсолютной бездарностью, может, и нельзя, а вот поделкой самого низкого пошиба, не имеющей художественной ценности, - запросто.

Общество жестоко, оно скорее скажет, что у злого языка плохой вкус, нежели примет его точку зрения.

Не, там скажут, что сперва добейся и просто завидуешь автору, а не про вкус. Затрагивать тему дурного вкуса в такой ситуации - это значит сильно подставиться.