Фокальные персонажи, Как их можно называть в тексте Опции

[PAM312]

Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

[Алексей2014]

Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

Помню повесть в старом журнале "Юность". Там ГГ (турист-экстремал, гибнущий в финале) называется исключительно "Он", но - с большой буквы. Вот такой прецедент!

[NatashaKasher]

Только не "мужчина" и "парень"! Фокальный персонаж для нас не "парень" и не "мужчина", ведь мы видим его глазами, отождествляем себя с ним. Возьмите какое-нибудь любимое вами произведение и посмотрите, называют ли там героя "парнем" или "молодым человеком"?
Что касается "воина" и прочего, то это допускается, когда к месту и в меру. Не впадите только в "Синдром Майка Шейне".

— Синдром Майка Шейне.
По какой-то причине, горе-авторы популярной серии о Майке Шейне с большой неохотой употребляли имена собственные, заменяя их эвфемизмами вроде «рыжеголовый соглядатай». Не бойтесь повторений слов, если это избавит вашу речь от неестественности. Лучше пять раз повторить неброское слово, чем изобретать неуклюжие способы его обойти. "Присев за кустом и целясь в псевдоплоть из калаша, отважный сталкер сказал:
- Нам бы еще хоть пару магазинов...
Вставший за стволом старого дуба пожилой скупщик укоризненно пробормотал:
- А не надо было, Сидор, их вчера на водку менять.
Смелый житель Зоны, прищурившись, поглядел на спутника.
- Но так хотелось отметить юбилей, как-никак, пятый день в Зоне — и живой.
Мудрый старик лукаво ухмыльнулся:
— Пять — это еще не срок. Вот проживешь тут с мое, вот тогда и отмечать будешь.
— Это да, — согласился бесстрашный юноша. — Ты бывалый, ты здесь уже месяц."

Это ещё называется "плодить сущности".

[Полудиккенс]

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

Который раз вчитываюсь в ваш вопрос и ничего не могу понять. Какой парень, он или она, если повествование выполняется от первого лица?

Возьмите какое-нибудь любимое вами произведение и посмотрите, называют ли там героя "парнем" или "молодым человеком"?

В моем любимом да! "А я - парень молодой, а я весь такой крутой..."

И многоступенчатый катарсис:

"Ветер в харю,
А я шпарю!.."

[PAM312]

Который раз вчитываюсь в ваш вопрос и ничего не могу понять. Какой парень, он или она, если повествование выполняется от первого лица?


В моем любимом да! "А я - парень молодой, а я весь такой крутой..."

И многоступенчатый катарсис:

"Ветер в харю,
А я шпарю!.."

Имеется ввиду внутренняя фокализация от третьего лица. Когда мир подаётся через призму восприятия фокального персонажа и объём знаний читателя равен объёму знания фокала.

Пример: ПЛиО Дж. Мартина

[Полудиккенс]

Имеется ввиду внутренняя фокализация от третьего лица. Когда мир подаётся через призму восприятия фокального персонажа и объём знаний читателя равен объёму знания фокала.

Интересно, вы употребляете подобные выражения, чтобы донести свою мысль до нас, или и сами пишете, так же теоретизируя? Мне просто любопытно. Я лично понимаю вас с некоторыми усилием и не уверен, что до конца. А в то же время, убежден, все так называемые фокальные вопросы легко снимаются без всякой теории, простой логикой рассказа и здравым смыслом автора.

[PAM312]

Интересно, вы употребляете подобные выражения, чтобы донести свою мысль до нас, или и сами пишете, так же теоретизируя? Мне просто любопытно. Я лично понимаю вас с некоторыми усилием и не уверен, что до конца. А в то же время, убежден, все так называемые фокальные вопросы легко снимаются без всякой теории, простой логикой рассказа и здравым смыслом автора.

По моему, вопрос задан предельно понятно.

[Дон Алькон]

Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6

[Сампо]

Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

мне кажется не допускается, как уже сказала NatashaKasher, таким образом вы будет отдалять читателя от персонажа

[Сампо]

Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6

а POV-персонаж звучит лучше?
может лучше тогда использовать российский термин? - ограниченная точка зрения от третьего лица. Самое главное - коротко

[Полудиккенс]

Признаюсь, я в любом случае никак не могу понять, как проблема с обозначением персонажа соотносится со всем этим фокалом. Причем одно к другому? Ясно, что в первом лице никто не называет себя "парень", но ведь речь, естественно, не об этом...
Впрочем, ладно. Мы с писательством завязали, пусть дальше мучается, кто хочет... Фокал писательства испили мы до дна...

[PAM312]

Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6

В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

[Комиссар]

В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Приведите конкретные примеры из Вашего текста.

Мне пока вспоминается что-то похожее в "Черновике" Лукьяненко:

Где-то во мне мерзким хихикающим смехом зашелся в истерике умный мальчик Кирилл, папа которого работал врачом. Темнота ему одобрительно кивнула.

Да, я все понимаю. Ткани человеческого тела плохо регенерируют. А с такой скоростью, чтобы опередить разгорающийся во мне сепсис, не регенерирует вообще ничто.

Но я же функционал. Я почти военный. Таможенник должен быть готов вступить в схватку, получить очередь в упор и вернуться на рабочее место.

Значит, я должен справиться.

[Дон Алькон]

Полудиккенс,

POV-может быть не только в 1-м лице, но и во 2-м или в 3-ем.
В третьем - как объективный наблюдатель, как субьективный и как всеведущий.
Когда субъективный наблюдатель это приближает стиль к 1-ому лицу.

Но всё это, конечно, ерунда полная - для эстетсвующих литературоведов. Практически, авторы пишут так, как им кажется лучшим. Часто бывает смешивание всех трёх вариантов в разных пропорциях.

[Полудиккенс]

В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Еще раз высказываю свое сугубое убеждение, что персонажа, глазами которого мы смотрим на повествование, правильно подавать местоимением "Я". Если он подается именем или местоимением "он", мы смотрим на повествование глазами автора. И если автор знает о самом существовании этого персонажа, что мешает ему знать о его профессии?

[братья Ceniza]

Если он подается именем или местоимением "он", мы смотрим на повествование глазами автора. И если автор знает о самом существовании этого персонажа, что мешает ему знать о его профессии?

Не обязательно глазами автора.
Повествование может вестись от третьего лица и при этом приравниваться к повествованию от первого лица.
Например, у Бестера в "Человеке без лица" повествование ведется то от лица Бена Рича (главный герой), то от лица Пауэла (антагонист) и даже от лица второстепенных персонажей.
Такое повествование еще называют ограниченным повествованием от третьего лица. Оно не равно авторской точке зрения.

[Дон Алькон]

В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Касательно всех этих споров относительно POV, фокализации и т.д - в России несколько иная культурная традиция в литературе, так что забугорный опыт не всегда подойдёт для русского читателя - у нас свои привычки.

Поэтому к статьям Эльвиры Барятиной или Рины Грант стоит подходить критически. Если вы их читали.

Я думаю, что редактор прав. Он подходит к вопросу практически и эстетически - профессия героя такой же ярлык как имя или местоимение, или синоним, все это разнообразит текст - и это правильно.

[Полудиккенс]

Не обязательно глазами автора.

Я пытаюсь понять проблему, не влезая в тонкости. Просто уразуметь, почему о персонаже в третьем лице говорят, что мы видим повествование его глазами. А его самого мы чьими глазами видим? Не буду скрывать, у меня ощущение, что PAM312 просто дотеоретизировался до стадии не узнавания мамы рОдной... Но мне интересно, поскольку, кто знает, может это я сам в данной стадии?

[PAM312]

Приведите конкретные примеры из Вашего текста.

Мне пока вспоминается что-то похожее в "Черновике" Лукьяненко:

http://newfiction.ru/forum/viewtopic.php?f=132&t=1660

Надеюсь не покарают за ссылку... Честное слово, сейчас совсем времени нет ((
Повествование ведётся от лица нескольких персонажей.

[Дон Алькон]

Полудиккенс

Бывает, когда точка переключается на другую линию, там второй персонаж - он наблюдает и учавствует в тех же событиях, и он уже уже описывает как он видит первого героя и как воспринимает его действия.

Такое часто бывает - и у наших авторов. К примеру, откройте любую книгу Алекса Орлова - бывает события описываются с разных точек зрения, частично перекрывая друг-друга в нахлёст. Но это, конечно, не в начале книги - а начиная где-то с 1/3, причем только в узловых и критических сценах. Если же таким заниматься в начале, то читатель быстро устанет.

И совсем необязательно, что именно так в 3-ем лице нужно всегда делать - сам материал может потребовать, а может и нет.

[Полудиккенс]

Бывает, когда точка пеерколючается на другую линию, там второй персонаж - он наблюдает и учавствует в тех же событиях, и он уже уже описывает как он видит первого героя и как воспринимает его дествия.

Бывает разное, но я не вижу признаков, чтобы это было именно в этом случае...

[братья Ceniza]

Я пытаюсь понять проблему, не влезая в тонкости. Просто уразуметь, почему о персонаже в третьем лице говорят, что мы видим события его глазами. А его самого мы чьими глазами видим?

Не влезая в тонкости, не получится. При таком типе повествования (ограниченное третье) герой со стороны не показывается. Только через собственное восприятие. "В человеке без лица" есть эпизод, в котором ГГ бреется у зеркала. И только так мы можем увидеть, как он выглядит. Лицо, тело. Либо глазами других героев, как его видят другие персонажи.
У Достоевского в "Преступлении и наказании" смешение точек зрения происходит, в небольшом отрывке могут применяться разные принципы повествования. В самом начале внешность Раскольникова от лица автора дается, и тут же состояние героя от третьего ограниченного. А вот убийство старухи дается целиком от третьего ограниченного, которое приравнивается к повествованию от первого лица, чтобы читателя проняло.

[Полудиккенс]

У Достоевского в "Преступлении и наказании"

Когда придет Достоевский и начнет задавать вопросы по своему тексту, я попытаюсь помочь и ему...

[Дон Алькон]

Полудиккенс

Бывает разное, но я не вижу признаков, чтобы это было именно в этом случае...

Ага, обычный текст, ничего экстра - несколько линий повествования с героем в каждом, в 3-ем лице.

PAM312,

Всё это не стоит времени. Не спорьте с редактором, сделайте ему приятное

[Полудиккенс]

Надеюсь не покарают за ссылку... Честное слово, сейчас совсем времени нет ((
Повествование ведётся от лица нескольких персонажей.

Не хватает порою слов... Вы даже не улавливаете, что в вашем собственном тексте повествование идет не от лица нескольких персонажей, а о нескольких персонажах от лица автора, а ваш роман готовят к печати...

[Эээх]

Пулий замер.
Дерьмо!
Ему показалось или за тем многолетним дубом действительно мелькнула тень?

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

[PAM312]

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки.

[Эээх]

Боюсь, я вынужден согласиться с Полудиккенсом:

Не хватает порою слов...

[Дон Алькон]

Не хватает порою слов... Вы даже не улавливаете, что в вашем собственном тексте повествование идет не от лица нескольких персонажей, а о нескольких персонажах от лица автора, а ваш роман готовят к печати...

Главное - чтобы сюжет не прыгал от одного персонажа к другому очень часто - это утомляет, и было понятно, что происходит.

Практически всё равно, как что называется.

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки.

Да. Давать мысли в кавычках - совсем необязательно.

[Полудиккенс]

Не влезая в тонкости, не получится.

Дорогие Братья, надеюсь, вы там на меня не обиделись. Умом головного мозга своего я преследовал цель, а вы пытались отвлечь мое внимание на нечто несущественное, типа Достоевского...

[Комиссар]

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

[PAM312]

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

Не от первого, да. Но это не "нулевой фокал", когда автор знает всё и иногда залезает в голову к персонажам (как, например, Р. Говард в Конане).
У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

[Сампо]

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

это и называется от третьего лица
PAM312, у вас используется обычное третье лицо. Поэтому допустимо использовать идентификацию профессиональную или какую-то иную. Только не "парень" - это из разговорной речи, литературно - "юноша", "мужчина".
Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее.

Лично моя точка зрения, у других может быть иная:)
Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.
Иностранные писатели и "сценарные гуру" тоже так считают. Большинство наших об этом не задумываются.

[Дон Алькон]

У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

Вот из первой части:

“If I need instruction, I will ask for it,” the young lord said. “Gared, stay here. Guard the horses.”

просто лордом не было, но там столько владетелей на текст, и все лорды - поди разберись какой имелся в виду.

[Полудиккенс]

Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.

Естественно. И в жизни так же, почему в литературе должно быть по-другому? И письменный, и устный язык - отражение одной психологии и системы мышления. Если мы знаем имя человека или фамилию, не говорим же: вон тот блондин или военный. Мы человека внутренне конкретизируем, нам нет нужды и повода обращаться к его более общим характеристикам. И, возможно, сомнения РАМ312 небезосновательны. Но, мне кажется, он совершенно ошибочно увязывает их с фокальными проблемами. Это просто проблема правильно выбранного слова, каждый раз ее нужно решать отдельно, а не общими теоретическими выкладками...

[Комиссар]

Не от первого, да. Но это не "нулевой фокал", когда автор знает всё и иногда залезает в голову к персонажам (как, например, Р. Говард в Конане).
У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

Немного читал Говарда и совсем не читал Мартина, так что сравнить не могу.
Но как я понял, разница лишь в количестве фокальных персонажей. Однако, по сути это ничего не меняет. Это всё равно как две компьютерные игры с видом от третьего лица, просто в одной из них мы проходим весь сюжет одним персонажем, а в другой - несколькими, по очереди.

Я не знаю, как писал Мартин, но если в мире возможно совмещение титула, рыцарского звания и воинского, то это очень удобно. Т.е., во избежание повторов, одного и того же человека можно назвать патрицием (аристократом), бароном, рыцарем-баннеретом или лейтенантом Королевской гвардии.

[NatashaKasher]

Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Болезненный вопрос. Лично я всегда предпочитаю только имена и местоимения. Особенно у фокального персонажа. Проблема в том, что иногда эти имена и местоимения начинают и правда пестрить... Опять же, лично я предпочитаю решить это перефразировкой. Нанавижу всех этих "студентов" и "юношей"...
И возможно бывают слишком ретивые редакторы, которые считают, что местоимения это вообще моветон, а имя собственное допустимо употреблять разве что в прямой речи... Видала здесь таких "критиков".
Но в принципе, иногда можно для разнообразия героя изобретательно характеризовать, если не злоупотреблять.
А можно примерчик?
А, сейчас увидела ссылку...

Да, можно понять вашего редактора. "Пулий" дюже мельтешит. И если я это говорю, то поверьте. Я обычно большой сторонник только имён и местоимений, но тут не прокатывает.

[NatashaKasher]

Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее.

Это ещё почему??? Ограниченное третье лицо это то же что первое, только вместо "я" - "он".
Чего это вдруг убрать "подумал", "увидел"? Откуда вы это взяли?

Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.
Иностранные писатели и "сценарные гуру" тоже так считают. Большинство наших об этом не задумываются.

Я полностью согласна. Считаю, что с мельканием имени собственного следует бороться другими путями, но редактор же не может переписать весь текст.

[Сампо]

Это ещё почему??? Ограниченное третье лицо это то же что первое, только вместо "я" - "он".
Чего это вдруг убрать "подумал", "увидел"? Откуда вы это взяли?

Этим и отличается третье лицо от ограниченного третьего лица.
пример:
Третье лицо.
"Дартаньян выехал на скалистый берег Пролива и сразу почувствовал резкие порыва северного ветра. Он вспомнил, как двадцать лет назад ему пришлось ранить на этом берегу Рошфора и забрать у него пропуск кардинала для поездки за подвесками.
Ограниченное третье лицо, фокальный персонаж, POV-персонаж
"Дартаньян выехал на скалистый берег Пролива. В лицо ударил резкий северный ветер. Двадцать лет назад именно в этом месте раненый Рошфор отдал ему пропуск кардинала для поездки за подвесками.

[NatashaKasher]

Но, мне кажется, он совершенно ошибочно увязывает их с фокальными проблемами.

Полудиккенс, я так поняла, что он просто имел ввиду главного, центрального персонажа - в противоположность проходному, второстепенному, по отношении к которому "паренёк" смотрится не так неестественно. Особенно в моём возрасте, когда все пареньки на одно лицо, а имена забываются.

Это просто проблема правильно выбранного слова, каждый раз ее нужно решать отдельно, а не общими теоретическими выкладками...

Не совсем так. Есть тут и приципиальный момент.

Например, у АлексЧе меня просто бесило, что главный ("фокальный") персонаж в Точке Омега постоянно именуется то "молодой человек", то "юноша", то "ученик". В первой главе, котда с ним было только знакомство, это выглядело нормально. Но как только стало понятно, что действие с его точки зрения (автор темы неудачно выразился "от его лица", но я поняла, что он имеет ввиду) - это было просто ужасно!

Многие авторы сознательно используют такой приём - называют героя попеременно "юношей", "студентом", "воином" и так далее, чтобы избежать "повторов" имени собственного и местоимений. Я как-то тоже об этом тему открыла.
http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=203466

[NatashaKasher]

Этим и отличается третье лицо от ограниченного третьего лица.

Тогда мы говорим о разных вещах. Впервые с этим сталкиваюсь.
По этой системе есть и "просто первое" в отличие от "ограниченного первого"?

Обычно ограниченное третье подразумевает: ограничения фокала одним, единственным персонажем.
В отличие от просто третьего, которое такого ограничиния не имеет.

Более того, при ограниченном фокале читатель видит лишь то, что видит персонаж, и ничего больше. "Арамис незаметно сунул письмо в карман" - это не ограниченный фокал.

Что верно, так это то, что упустить "подумал" и кавычки возможно только при ограниченном фокале (или в первом лице).

[Полудиккенс]

Полудиккенс, я так поняла, что он просто имел ввиду главного, центрального персонажа - в противоположность проходному, второстепенному, по отношении к которому "паренёк" смотрится не так неестественно.

Я имею в виду следующее. РАМ312, как мне кажется, на чисто интуитивном уровне чувствует, что во многих случаях это подставление профессии режет слух, и оно действительно режет. Но, перегруженный теорией, он ищет причину совсем не в том месте. Ему кажется, это происходит из-за проблем с этим самым фокалом. Но фокал - вопрос логики, и в тексте в этом отношении все логично. А слух режет оно с точки зрения психологии, потому что только в совершенно особых случаях, говоря о знакомых, люди переходят от известных им имен к профессиям и гендерным обозначениям...

А вообще, вся эта писательская теория от лукавого и литератору не нужна совершенно. Либо он чувствует язык, либо нет, и всё на этом...

[братья Ceniza]

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

"Пулий замер. Дерьмо!" -- Нет сбоя фокала. Так и реализуется повествование от ограниченного третьего лица. Автор убирает атрибуцию (подумал он), чтобы сделать текст эмоциональнее.

Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки.

все верно.

а вы пытались отвлечь мое внимание на нечто несущественное, типа Достоевского...

Если бы я верила в жисть после жести, я бы сказала, что Достоевский перевернулся после этих слов))))))))))))))))))))))))))

Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее.

При таких условиях физически невозможно написать текст. "Подумал, увидел, услышал" -- используются даже при написании текста от первого лица.
-- мысленно выругался я.
-- сказал я.
Я увидел его и ...

Другое дело, что для сокращении дистанции между читателем и героем, от лица которого ведется повествование, могут применяться конструкции, где такие глаголы опускаются. В конструкции их нет, но они подразумеваются.
Пулий замер. Дерьмо! (-- подумал он)

Прочитала по ссылке 1 эпизод, до слов:

Чёртов кретин! Пулий зажал напарнику рот своей ладонью. Вторую положил на рукоять меча и снова принялся вглядываться в шепчущуюся с ветром листву.

Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала.
При таком типе повествования всегда есть опасность перегрузить текст местоимениями "он" и именем героя. Приходится перестраивать текст, чтобы он не состоял из однотипных конструкций.

[NatashaKasher]

Но, перегруженный теорией, он ищет причину совсем не в том месте. Ему кажется, это происходит из-за проблем с этим самым фокалом.

Не из-за проблем с фокалом, а из-за несоответствия ему.

Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала.

Согласна.

Дело в том, что ограниченный фокал, при котором (в данном случае) опускаются кавычки при оформление мысли - максимально прибллижен к первому лицу. Пулий для читателя это должен быть в сущности "я", только как-бы со стороны. Поэтому заменять его на "юношу" сразу будет резать глаз. Это будет или выпадение из фокала, или странно будут смотреться его мысли без кавычек. Короче, ни туда ни сюда.

А слух режет оно с точки зрения психологии, потому что только в совершенно особых случаях, говоря о знакомых, люди переходят от известных им имен к профессиям и гендерным обозначениям...
А вообще, вся эта писательская теория от лукавого и литератору не нужна совершенно. Либо он чувствует язык, либо нет, и всё на этом...

Это верно, всё это знать не обязательно, когда пишешь, но очень помогает, когда хочешь объяснить кому-то, что не так.

При таком типе повествования всегда есть опасность перегрузить текст местоимениями "он" и именем героя. Приходится перестраивать текст, чтобы он не состоял из однотипных конструкций.

С этим тоже согласна!
Но тут, по факту, текст перегружен именем героя. И редактор же не станет "перестраивать текст"... Поэтому, из двух зол я бы выбрала решение редактора. Возможно, вставила бы мысли в кавычки, чтобы выпадение из фокала меньше глаза резало. Хотя знаю, что и это не очень помогает.

[Полудиккенс]

Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала.

Согласна.

Дело в том, что ограниченный фокал, при котором (в данном случае) опускаются кавычки при оформление мысли - максимально прибллижен к первому лицу. Пулий для читателя это должен быть в сущности "я", только как-бы со стороны. Поэтому заменять его на "юношу" сразу будет резать глаз. Это будет или выпадение из фокала, или странно будут смотреться его мысли без кавычек. Короче, ни туда ни сюда.

Граждане, я вам заявляю ответственно, что вы этими фокалами только морочите свои ясные головы. Сбой фокала - это когда рассказчик, кто бы он ни был, с точки зрения нормальной логики не может знать тех фактов, которые сообщает. Видит ситуацию из другого пункта. А здесь совершенно иное. Конечно, если вы все время называете героя Пулий, а потом вдруг заменяете на, скажем, Матрос, читатель в растерянности. Но не потому, что автор не может знать, что Пулий матрос. А потому, что он неумело об этом сообщает. Начните рассматриваемый текст с "Матрос Пулий замер. Дерьмо!" или "Пулий, матрос, замер. Дерьмо!" И никакого сбоя фокала. Просто потом употреблять профессию при знании имени будет фальшиво с точки зрения обычного человеческого общения... И то не сразу, а погодя...

[братья Ceniza]

редактор же не станет "перестраивать текст"...

Я даже думаю, что это невозможно. Проще написать текст заново, чем пытаться его перестроить. Поэтому в этом случае, наверное, и правда лучше по наиболее эргономичному пути идти.
Но мы, как авторы, на подкорочку-то себе записываем, что третье ограниченное лицо создается не только при помощи запрета именовать героя по профессиональному признаку))))))))))))))) Есть и другие приемы, если их использовать, то проблемы с перебором имени персонажа или употреблением местоимения не возникнет.

[братья Ceniza]

Конечно, если вы все время называете героя Пулий,

Дело не в том, что мы его называем Пулий. У РАМ312 в тексте Пулием герой САМ себя называет. Он может себя называть "Пулием" или местоимением "он". И больше никак.

Матрос Пулий замер. Дерьмо!" или "Пулий, матрос, замер. Дерьмо!" И никакого сбоя фокала.

Это повествование от третьего лица, а не от ограниченного третьего. Ограниченное третье приравнивается к первому лицу. Почти приравнивается. Чтобы уловить разницу, можно написать текст от первого лица, а потом переделать его в ограниченное третье при помощи замены "я" на "он". НО вам не удастся его переделать в обычное третье лицо именно этим приемом.

[Полудиккенс]

Дело не в том, что мы его называем Пулий. У РАМ312 в тексте Пулием герой САМ себя называет. Он может себя называть "Пулием" или местоимением "он". И больше никак.

Вы что, Братья, подозреваете, что я, как и автор текста, не могу отличить первое лицо от третьего? Первые же строки "Пулий замер" - это кто как кого называет, по-вашему? Почему здесь нельзя вставить слово майор, старик или горбун? Бросьте книги и выйдите на улицу, глотните воздушного кислорода...

И что вас так смущает это незакавыченное дерьмо? Это часто употребляемый в литературе приём, мысли и ощущения персонажа перетекающие в авторский текст. Нет тут никакого сбоя точки зрения, это просто совпали взгляды автора и персонажа на окружающую реальность. А может, вообще редактор на полях дописал...

[Аптекарь]

Я думал, что ограниченное третье ограничивает только взгляд автора. Т.е. нельзя сообщать то, чего не знает ГГ. А остальное - можно...

[братья Ceniza]

Вы что, Братья, подозреваете, что я, как и автор текста, не могу отличить первое лицо от третьего?

Не лицо. А повествование от третьего лица/ повествование от ограниченного третьего лица. Автор как раз различает, поэтому и открыл тему с соответствующим вопросом.

Почему здесь нельзя вставить слово майор, старик или горбун?

Потому, что следом за фразой "Пулий замер". Стоит фраза"Дерьмо!".
Пулий замер. Дерьмо.
Матросом можно его назвать вот в этом случае:
Матрос Пулий замер. Дерьмо! -- подумал он.

глотните воздушного кислорода...

Уже. Чего им вам желаю =Р

[Полудиккенс]

Потому, что следом за фразой "Пулий замер". Стоит фраза"Дерьмо!".
Пулий замер. Дерьмо.
Матросом можно его назвать вот в этом случае:
Матрос Пулий замер. Дерьмо! -- подумал он.

Я, с вашего разрешения, воздержусь от дальнейшей дискуссии, ибо имею ощущение, что недостаточно владею русским...

[братья Ceniza]

Я, с вашего разрешения, воздержусь от дальнейшей дискуссии, ибо имею ощущение, что недостаточно владею русским...

Скорее всего, это я не умею объяснить так, чтобы это стало понятно Может быть, у Наташи получится лучше, если она захочет.

[Полудиккенс]

Скорее всего, это я не умею объяснить так, чтобы это стало понятно Может быть, у Наташи получится лучше, если она захочет.

Даже и не надо. По мне это обсуждение - классическая история про сороконожку, разучившуюся ходить после того, как задумалась, как она это делает. Пойду есть вкусный и питательный алкоголь.

[felidae]

Пойду есть вкусный и питательный алкоголь.

Из ведра?

[Сампо]

Тогда мы говорим о разных вещах. Впервые с этим сталкиваюсь.
По этой системе есть и "просто первое" в отличие от "ограниченного первого"?

Обычно ограниченное третье подразумевает: ограничения фокала одним, единственным персонажем.
В отличие от просто третьего, которое такого ограничиния не имеет.

Более того, при ограниченном фокале читатель видит лишь то, что видит персонаж, и ничего больше. "Арамис незаметно сунул письмо в карман" - это не ограниченный фокал.

Что верно, так это то, что упустить "подумал" и кавычки возможно только при ограниченном фокале (или в первом лице).

"ограниченной" точку зрения от третьего лица так назвали потому, что
1) в одной сцене можно использовать только точку зрения одного персонажа. Тут вы совершенно правы.
2) но еще дополнительное условия - субъективные ощущения персонажа. В этом случае, с точки зрения литературной техники, необходимо убирать глаголы мыследеятельности и чувствования. Это, кстати, касается и повествования от первого лица: думал, увидел, почувствовал ...
Под рукой ссылки на академические труды нет. Только на Рину Грант, которая собственно и популяризовала термин "фокал" десять лет назад. Но "внутренняя точка зрения", "ограниченная точка зрения от третьего лица" и раньше в литературоведении обсуждалась. Тот же термин "фокал" ввел Жерар Жанетт в 1970-х, правда я не уверен, что именно в такой интерпретации.

пример из литературы:
третье лицо

«Джонсон остался один в форте Провидения; но он не сидел сложа руки. Первым делом он выпустил на двор гренландских собак, которые лаяли и беспокойно метались в «собачьем дворце»; а дикой радости они стали кататься по снегу. Затем старый моряк занялся домашним хозяйством.
За работой он все время думал о вчерашнем разговоре, о поразительном упорстве Гаттераса, который ни за что не хотел плыть к полюсу вместе с американцем, в американской шлюпке. В сущности говоря, это было похвальное, героическое упорство.
«Но как переплыть океан без шлюпки? — думал Джонсон. — Когда мы дойдем до свободного моря, как ни вертись, а без суденышка дело не обойдется. Будь ты хоть лучшим из англичан, все равно не одолеешь вплавь трехсот миль. Пожалуй, можно бы и поступиться патриотизмом. А впрочем, поживем — увидим». Жуль Верн. «Капитан Гаттерас».

ограниченное третье лицо

Хотя дежурство Ирвинга закончилось много часов назад, лейтенант опять оделся потеплее, зажег масляный фонарь и снова поднялся по трапу на верхнюю палубу.
Погодные условия не улучшились. Коли на то пошло, они даже ухудшились с момента, когда Ирвинг спустился к ужину пятью часами ранее. Яростно завывал северо-западный вьюжный ветер, ограничивавший видимость до десяти футов и меньше. Все вокруг обросло ледяным панцирем, хотя где-то перед установленным над люком парусиновым шатром, сильно провисшим под тяжестью снега, трудилась команда из пяти человек, скалывающая топорами лед. Дэн Симмонс, «Террор».

Кстати, в последнем отрывке используется одушевленное существительное "лейтенант", потому что герой фигурирует под именем "лейтенант Ирвинг".

[NatashaKasher]

субъективные ощущения персонажа. В этом случае, с точки зрения литературной техники, необходимо убирать глаголы мыследеятельности и чувствования.

Решительно не согласна! Эти глаголы очень редко убираются в течении всего повествования, разве что иногда их можно пропустить. И это литературный приём сам по себе, никак не признак ограниченного фокала! Ограниченный фокал (как и передача субъективых ощущений) вполне может сосуществовать рядом с глаголами мыследеятельности и чувств.

Это, кстати, касается и повествования от первого лица: думал, увидел, почувствовал ...

Не поняла... Что касается повествования от первого лица? В первом лице обычно употребляется "подумал" и "почувствовал". Также как и в третьем ограниченном. Сениза правильно сказала: если можно третье заменить на первое - оно "ограниченное".
А глаглы мышения и чувства тут не причём, имхо.

[felidae]

У меня как-то была подобная дилемма. В рассказе часто повторялось имя героини. Я довольно долго извращалась с перефразированием и местоимениями. Потом надоело - плюнула на правила и несколько раз обозвала героиню "девушкой".

Вот и мой вам совет - не заморачивайтесь

[Сампо]

Решительно не согласна! Эти глаголы очень редко убираются в течении всего повествования, разве что иногда их можно пропустить. И это литературный приём сам по себе, никак не признак ограниченного фокала! Ограниченный фокал (как и передача субъективых ощущений) вполне может сосуществовать рядом с глаголамы мыследеятельности и чувств.

Не поняла... Что касается повествования от первого лица? В первом лице обычно употребляется "подумал" и "почувствовал". Также как и в третьем ограниченном. Сениза правильно сказала: если можно третье заменить на первое - оно "ограниченное".
А глаглы мышения и чувства тут не причём, имхо.

Наблюдаю это в в современной литературе.
ранее поставил пример из Брэма Стоккера, но это как "от первого лица." Поправил.
пример описания другого персонажа POV-персонажем от первого лица

И вот я заметил, как из окна высунулась голова графа. Лица его я не разглядел, но сразу узнал его по затылку и движениям плеч и рук. Я никак не мог ошибиться, так как много раз внимательно присматривался к его рукам. Вначале я очень заинтересовался этим явлением, да и вообще, много ли нужно, чтобы заинтересовать человека, чувствующего себя пленником! Но мое любопытство перешло в ужас и страх, когда я увидел, что он начал ползти вдоль стены над ужасной пропастью, лицом вниз, причем его одежда развевалась вокруг него, как большие крылья. Я глазам своим не верил! Вначале мне показалось, что это отражение лунного света или игра капризно брошенной тени; но продолжая смотреть, я отказался от своих сомнений, так как ясно увидел, как пальцы и ногти цеплялись за углы камней, штукатурка которых выветрилась от непогоды; пользуясь каждым выступом и малейшей неровностью. Граф, как ящерица, полз с невероятной быстротой вниз по стене. Брэм Стокер, «Дракула».

« нет глагола В ветровом стекле показалась больница Кук-Каунти, и я, нарушая правила, развернулся через разделительную полосу, подгоняя «Голубого Жучка» к подъезду для машин «Скорой».
Не дожидаясь, пока машина остановится, нет глагола увидел Майкл отстегнул ремень безопасности, перегнулся через спинку и достал с заднего сиденья огромный, не меньше пяти футов в длину меч в черных ножнах. Потом выбрался из машины, пристегнул ножны на пояс, снова полез в салон за белым плащом с вышитым на груди с левой стороны красным крестом. Натренированным движением он облачился в плащ, застегнув его у шеи еще одним крестом, на этот раз серебряным. Это плоховато вязалось с его фланелевой рабочей рубахой, синими джинсами и бутсами на металлических подковках». Джим Батчер, «Могила в подарок»

Если переделать отрывок Стоккера по современной технике, то получиться следующее:
"Из окна высунулась голова графа. Лицо оставалось в тени, но его можно было узнать по затылку и движениям плеч и рук. Его длинные узловатые руки с твердыми словно когти дикого зверя невозможно было забыть. По спине побежали мурашки, когда он начал ползти вдоль стены над ужасной пропастью, лицом вниз, причем его одежда развевалась вокруг него, как большие крылья. Я глазам своим не верил! Его пальцы и ногти цеплялись за углы камней, штукатурка которых выветрилась от непогоды; пользуясь каждым выступом и малейшей неровностью. Граф, как ящерица, полз с невероятной быстротой вниз по стене.

[NatashaKasher]

Я тоже наблюдаю, и даже не только в современной... Но это не имеет отношение к "ограниченному" третьему и тем более первому лицу! Вообще нет такого понятия "ограниченное первое лицо".

Разумеется, если повествование в третьем, и глаголы мыследеятельности опускаются - это возможно лишь при "ограниченном" третьем. Но этого совершенно не требуется! Вот вы опустили все эти "увидел", и что? Ничего. Нет никакой разницы в точке зрения.

[Сампо]

Я тоже наблюдаю, и даже не только в современной... Но это не имеет отношение к "ограниченному" третьему и тем более первому лицу! Вообще нет такого понятия "ограниченное первое лицо".

Разумеется, если повествование в третьем, и глаголы мыследеятельности опускаются - это возможно лишь при "ограниченном" третьем. Но этого совершенно не требуется! Вот вы опустили все эти "увидел", и что? Ничего. Нет никакой разницы в точке зрения.

я вроде нигде и не писал "ограниченное первое"?
чем тогда отличается третье от ограниченного третьего?

[NatashaKasher]

чем тогда отличается третье от ограниченного третьего?

Я думал, что ограниченное третье ограничивает только взгляд автора. Т.е. нельзя сообщать то, чего не знает ГГ. А остальное - можно...

Ограниченное третье приравнивается к первому лицу. Почти приравнивается.

Только этим. В ограниченном третьем читатель видит/слышит/чувствует то же что и фокальный персонаж и только он. В обычном третьем автор показывает и рассказывает нам то, что герой увидеть или подумать не может. Это вся разница.

[Сампо]

Только этим. В ограниченном третьем читатель видит/слышит/чувствует то же что и фокальный персонаж и только он. В обычном третьем автор показывает и рассказывает нам то, что герой увидеть или подумать не может. Это вся разница.

NatashaKasher, мне кажется вы ошибаетесь и путаете со "всеведущим автором"
в первом лице, читатель видит глазами персонажа и не знает ничего, что происходит вне. Рассказчик совпадает с персонажем.
в третьем лице, читатель видит также глазами персонажа, и не знает, что происходит вне. но так как таких фокальных персонаже несколько, то он может увидит вне основного. В этом случае рассказчик тоже совпадает с персонажем, но только на момент "рассказа одного из персонажей".
у всеведущего автора две формы. Классическая: Он смотрит сверху и все знает и даже больше, дает авторскую оценку. Рассказчик не совпадает с персонажами. Вторая форма, более развитая, совмещает третью, когда автор может переключаться в любого персонажа, используя третье лицо плюс дает авторские оценки, предположения и т.д.
ограниченное третье лицо это развитие обычного третьего лица, только его "ограничили" - нельзя переключаться в рамках одной сцены, и убрали глаголы М. и Ч. Рассказчик совпадает с персонажами.

[Полудиккенс]

чем тогда отличается третье от ограниченного третьего?

В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы. Как ни крути и не ограничивай, хоть убейся, а третье лицо есть третье лицо, сторонний взгляд на описываемые события. Сколь ни приближай его к первому, различия между третьим и первым принципиальные, а между ограниченным и не ограниченным всего лишь количественные, легко изменяемые. Автор может проявлять сдержанность, не вываливая на читателя обстоятельства за пределом круга зрения персонажа. А может и плавно расширить круг видения. Никакая логика и здравый смысл не помешает ему закончить весь этот ограниченный третий рассказ чем-нибудь вроде: "В голову Пулия с хряском вошел топор. Он рухнул, дернулся и замер, а пробегавший мимо бурундук на секунду остановился и дьявольски захохотал".

Поэтому я и убежден - писательские теории от лукавого. То, что на самом деле не имеет четких границ, что легко смешивается и допускает самые разнообразные варианты использования, теория обзывает двумя разными терминами. И создается впечатление, что тут уж либо одно с одними правилами, либо другое с другими...

[NatashaKasher]

ограниченное третье лицо это развитие обычного третьего лица, только его "ограничили" - нельзя переключаться в рамках одной сцены, и убрали глаголы М. и Ч. Рассказчик совпадает с персонажами.

Всё верно, кроме "убрали глаголы". Их можно убрать, но совершенно не обязательно. Это как рассказ в первом лице, только в третьем. Можно с глаголами, можно без.

[NatashaKasher]

В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы.

Тут автор темы просто запутал всех выведя "фокального персонажа" в заголовок, и вообще заговорив о нём.
Вы совершенно правы, Полудиккенс, что фокал-шмокал тут не в тему, я просто люблю это слово. Фокал-фокал-фокал.

Говорить нужно, имхо, о "главном герое" с которым мы должны себя отождествлять. По отношению к нему упомниание профессии и социального статуса вместо имени - моветон, я считаю.

И в любом случае, "женщина", "юноша" и так далее уместны имхо только по отношению к персонажам, имени которых мы не знаем.

Но! Опять же, как тут правильно написали, заморачиваться не стоит, если нет выхода, можно и "девушку" проглотить и не заметить, а уж с редактором спорить и вообще себе дороже. Тем более, в тексте автора темы имя собственное пестрит ужасно, а переписать будет трудновато.

И кстати, на заметку автору темы, поначалу, пока герой ещё не стал "главным" и мы только знакомимся с ним, как раз уместно упомянть, что он "воин", герой, силач, бородач и так далее, только при условии, что читателю понятно, что это всё один и тот же перс.

[Полудиккенс]

Тем более, в тексте автора темы имя собственное пестрит ужасно, а переписать будет трудновато.

Да еще какое имя... Смотришь в книгу, видишь фигу. Имя Пулий, видишь Дулий...

[NatashaKasher]

Это уменьшительно-ласкательное. Родители назвали его Пулемёт.

[Полудиккенс]

Это уменьшительно-ласкательное. Родители назвали его Пулемёт.

как раз уместно упомянть, что он "воин", герой, силач, бородач и так далее

Все правильно, и роман надо назвать "Записки ограниченного третьего лица о бородатом Пулемете"

[NatashaKasher]

Я бородача просто в пример привела! Понятия не имею, есть ли у него борода. Может быть, он вообще лысый. Хотя, впрочем, одно другому не мешает...

[Полудиккенс]

Я бородача просто в пример привела!

Хорошо, пусть будут "Записки ограниченного лица о возможно бородатом или лысом пулемете". Если редактор удивится, пускай РАМ скажет, что на форуме посоветовали компетентные люди...

[братья Ceniza]

Вы совершенно правы, Полудиккенс, что фокал-шмокал тут не в тему, я просто люблю это слово. Фокал-фокал-фокал.

Как это не в тему! Я вообще в литературном шокере. На протяжении 4-х страниц фокал был в тему и определял так много в жизни ГГ и автора, и вот вдруг значит нафиг его. Не иначе здесь не обошлось без полудиккенсовского обаяния)))))))))))))))))))))) Оно, конечно, вещь сильная, а истина все время где-то рядом.

По отношению к нему упомниание профессии и социального статуса вместо имени - моветон, я считаю.

После такого уже ничего не моветон, в конце концов, не бранным же словом героя назвали. И да, Пулемет самое то для бородатого ковбоя.

[NatashaKasher]

[Полудиккенс]

Ведро не хуже моего...

я просто люблю это слово. Фокал-фокал-фокал.

Черт побери, и правда. Я раньше не прислушивался, а теперь избавиться не могу...

[NatashaKasher]

Выяснилась тайна аватарки Полудиккенса! Учёные просто обалдели!

[PAM312]

Какое интересное обсуждение получилось)

Не нравится мой пример, вот другой (С. Мусанифа, "Имперские танцы"):

В последнее время у Юлия было очень странное состояние какой-то непонятной ему самому раздвоенности, и он ничего не мог с этим поделать. Юлий словно разделился на две половинки, и каждая из них хотела своего, причем желания эти были противоположные и друг друга исключающие, так что добиться внутренней гармонии было решительно невозможно.

Юлий даже подумал, что он начинает сходить с ума, и несказанно этому факту обрадовался. Сумасшедшего никто не стал бы держать в пилотах, а потому, как только полковник Ройс узнал бы о его болезни, Юлия бы комиссовали.

Юлию было плевать, если бы его вышибли из армии со столь неутешительным диагнозом, который поставил бы крест на продолжении гражданской карьеры. Юлий не задумывался о дальнем будущем. Он даже о ближайшем будущем не особо задумывался. Он вообще не мог долго думать о чем-нибудь, кроме двух его противоречивых желаний.

Одна половина Юлия категорически не желала умирать. Умирать или быть убитой, что в принципе одно и то же. Но весь мир сплотился, чтобы свести Юлия в могилу. Смерть подстерегала его за каждым углом и не давала спокойно и шагу ступить. Смерть ждала его в боевых вылетах, смерть пряталась на базе, выжидая момент, чтобы наброситься на него из темноты.

Вторая половина Юлия мечтала о суициде. Причем не о каком-то абстрактном мужественном суициде, о возможности бросить свое боевое судно вниз и разбиться о поверхность или погибнуть в героическом таране… Нет. Ему хотелось тупо застрелиться.

Он частенько садился в кресло с бутылкой пива в одной руке и своим табельным пистолетом в другой. Он пил пиво и смотрел в ствол, а оттуда на него глядела смерть.

Однажды он забыл запереть дверь в свою комнату и был застукан за этим занятием лейтенантом Клозе.

Клозе был типичный ариец, умница и смельчак. Подобно Юлию, он являлся многопрофильным пилотом и считался лучшим бомбардиром базы 348-М, так же как Юлий когда-то считался лучшим ее истребителем.

Клозе пил виски, почему-то все время называя его «шнапсом». Наверное, хотел лишний раз подчеркнуть свое бюргерское происхождение.

— Привет, — сказал Клозе, бухаясь в соседнее кресло. С точки зрения Юлия бутылка виски в руках лейтенанта была наполовину пуста, зато она была наполовину полна с точки зрения Клозе. Недостающая половина бултыхалась в животе Клозе и приятно согревала его изнутри. — Что там?

— Где?

— В стволе, — пояснил Клозе. — Туда таракан заполз или еще что?

— А у нас на базе есть тараканы?

как можно легко увидеть, используется исключительно имя ЮЛИЙ, не допуская возможности замены его на любые другие слова-заменители.

[Полудиккенс]

Выяснилась тайна аватарки Полудиккенса! Учёные просто обалдели!

Сениза уже давно совершенно справедливо заметила, что мой аватар - это всего лишь мое третье ограниченное лицо...

[Полудиккенс]

как можно легко увидеть, используется исключительно имя ЮЛИЙ, не допуская возможности замены его на любые другие слова-заменители.

Добавьте в первой строчке к имени фамилию, и альтернативы увеличатся вдвое. Если автор дает персонажу единственную характеристику, либо характеристики, не позволяющие распознать его среди других персонажей, то естественно, ему заменять нечем, но причем тут этот многострадальный фокал?

[NatashaKasher]

как можно легко увидеть, используется исключительно имя ЮЛИЙ, не допуская возможности замены его на любые другие слова-заменители.

Увидеть можно легко, но я кое-где бы перефразировала.

[Полудиккенс]

Увидеть можно легко, но я кое-где бы перефразировала.

Я бы тоже. Например, вместо

— Привет, — сказал Клозе, бухаясь в соседнее кресло.

гораздо лучше было бы "бухая в соседнем кресле"...

[PAM312]

Добавьте в первой строчке к имени фамилию, и альтернативы увеличатся вдвое. Если автор дает персонажу единственную характеристику, либо характеристики, не позволяющие распознать его среди других персонажей, то естественно, ему заменять нечем, но причем тут этот многострадальный фокал?

Персонажу дана характеристика "пилот". Но, в тексте, фигурирует только имя и "он".

[Полудиккенс]

Персонажу дана характеристика "пилот". Но, в тексте, фигурирует только имя и "он".

Это слабый текст, написанный слабым автором. Более умелый ввел бы другие естественные замены и лучше управлялся с уже имеющимися. Пилот - слишком общее понятие, тем более для пилотской базы... И психологически не совсем естественное для обозначения человека, чье имя мы уже знаем...

[PAM312]

Это слабый текст, написанный слабым автором. Более умелый ввел бы другие естественные замены и лучше управлялся с уже имеющимися. Пилот - слишком общее понятие, тем более для пилотской базы...

Но "легионер" для легиона и "наёмник" для банды наёмников - не менее общие понятия. Нет?) я уж молчу про "парней" и "девушек".

Моё мнение, что стоит ограничиться именем. Использование других вариантов противоречит логике формирования мыслей. Сам себя в собственных мыслях герой же не станет называть "пилотом", "парнем" и т.д. А "он"/"она" используется вместо "я".

[Kukaracha]

Фокалы от лукавого, текст либо талантливо написан, либо нет.
Да и вообще, чем больше автор задумывается над приглаживанием текста под какие-то мифические современные правила, тем бездарнее и выхолощенее будет его текст. Я вот тут читаю на форуме некоторое, все писано как под копирку, ничего свежего и буйного, все фокалами зафокалено, хуже того, сама стала так писать, поэтому бросила на время.
Когда пишешь , нельзя думать ни о каких правилах, тогда что то хорошее возможно и получится.

[Полудиккенс]

Фокалы от лукавого, текст либо талантливо написан, либо нет.

Все верно. Мало того, нарушение фокала может быть выразительным художественным средством. Пример: "Олимпиада Карповна глядела на меня и мучилась, дать мне прямо здесь или дома". С точки зрения фокала рассказчик в первом лице не телепат и не может залезть в голову к Олимпиаде Карповне. Но если вставить логически необходимое "судя по ее лицу" или "мне казалось, что она мучается", станет фраза лучше? Сомневаюсь...

[Сказочник]

Сущность именуется таково если ее имеется задание выделить из числа множества сущностей, либо если оная находится непосредственно в центре внимание читателей.

Поручик не является поручиком, если в гражданском платье грабит молодых дамочек - он является вором, коль сколько много бы не утверждал обратного.

Поручиком он может являться, если он выделяется военной выправкой, манерами или же формой среди гражданских, или же званием своим - среди военных.

Когда в комнате двое - мужчина и женщина, вполне целесообразно называть мужчину мужчиной, а женщину женщиной. Что опять же теряет значение, если мужчина - вовсе не мужчина, а мальчишка есть, в то время как женщина уже давно пожилая.

Когда дело стоит в диалоге профессора со студентиком, вполне можно писать "старикан" и "юноша", если целью стоит подчеркнуть разность поколений и непонимание между ними. Но бессмысленно обоих именовать мужчинами, это ассоциируется как если бы дамочка сидела неподалеку и все описуемое - есть ее наблюдение за происходящим, не более не менее.

Вот и все, собственно, что нужно знать о том, как именовать персонажей в зависимости от ситуации.

[Полудиккенс]

Сам себя в собственных мыслях герой же не станет называть "пилотом", "парнем" и т.д. А "он"/"она" используется вместо "я".

Пока вы не поймете, что "он" в любом случае "он", используется сторонним наблюдателем и не заменяет никакого "я", никуда вы не продвинетесь. Самое ограниченное третье лицо - это не расширенное первое... Распоясавшееся...

Но "легионер" для легиона и "наёмник" для банды наёмников - не менее общие понятия. Нет?) я уж молчу про "парней" и "девушек".

Все эти вопросы решаются на местности. Только глядя на окружающий текст, можно сказать, когда какое определение годится, а какое нет. Какое обозначит героя, какое запутает читателя, какое психологически достоверно для человеческого уха, а какое звучит дико. Если в сцене герой зашел в магазин, кассиршу можно назвать кассиршей. Но если у героя самого мать кассирша, и он пришел к ней с цветами на юбилей...

[NatashaKasher]

Можно называть героя вообще только по имени, но так чтобы было видно, что это не недочёт, а как бы часть стиля. Нужно уметь.

Да, за стенами госпиталя шла война, и только война, но, казалось,
никто этого не замечал, кроме Йоссариана и Данбэра. А когда Йоссариан
пытался напомнить людям об этом, они отшатывались от него, как от
ненормального. Даже Клевинджер, который как будто бы понимал все лучше
других, назвал Йоссариана сумасшедшим. Это было незадолго до того, как
Йоссариан сбежал в госпиталь.
Клевинджер тогда уставился на него, багровый от ярости и
негодования, и, ухватившись обеими руками за стол, гаркнул:
-- Ты сумасшедший!
-- Клевинджер, ну чего тебе от него надо? -- устало возразил Данбэр.
-- Я не шучу. Он псих, -- настаивал Клевинджер.
-- Они хотят меня убить, -- спокойно сказал Йоссариан.
-- Никто не помышляет убить именно тебя! -- заорал Клевинджер.
-- Хорошо, почему же тогда они в меня стреляют? -- спросил Йоссариан.

[Полудиккенс]

Можно называть героя вообще только по имени, но так чтобы было видно, что это не недочёт, а как бы часть стиля. Нужно уметь делать.

Если бы вы знали, как я люблю "Поправку-22". И "Что-то случилось", хотя это совершенно другого рода книга.
Хотя, конечно, Хеллер иногда чересчур многословен, часто вместо обилия определений хочется одного более точного слова. Но других Хеллеров у нас нет...

[NatashaKasher]

Мне показалось, что в том отрывке автор, возможно, им вдохновлялся.

[Сампо]

Всё верно, кроме "убрали глаголы". Их можно убрать, но совершенно не обязательно. Это как рассказ в первом лице, только в третьем. Можно с глаголами, можно без.

в общем, посмотрел я книжки по литературоведению - нет там ограниченного третьего лица
судя по всему, требования к ограниченному третьему лицу разработано писателями в практической деятельностью с целью усилить вовлечение читателя в текст.
Конкретное содержание требований к ограниченному третьему лицо понимают все по разному.
Поэтому я буду придерживаться необходимости требования не только "одной сцены", но и удаление глаголов М. и Ч. Тем более, что это соответствует требованию "показывать, а не рассказывать".
Плодотворная получилась дискуссия, заставила еще раз пересмотреть книжки и изменить свои взгляды.

[Сампо]

В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы.
Поэтому я и убежден - писательские теории от лукавого. То, что на самом деле не имеет четких границ, что легко смешивается и допускает самые разнообразные варианты использования, теория обзывает двумя разными терминами. И создается впечатление, что тут уж либо одно с одними правилами, либо другое с другими...

Скажите, а могу ли я смешать первое и третье лицо в сцене или эпизоде?
И вообще, при использовании повествования того или иного лица меняется что-то в произведении или нет?

[Полудиккенс]

Скажите, а могу ли я смешать первое и третье лицо в сцене или эпизоде?

Трудно сказать навскидку. Так сразу мне примеры подобного в голову не приходят. У вас какие-то конкретные планы?

И вообще, при использовании повествования того или иного лица меняется что-то в произведении или нет?

Естественно. Кардинально меняется восприятие. Многие сюжеты в принципе требуют определенного лица. Если, допустим, у вас ненадежный рассказчик, к словам которого нужно относиться скептически, это трудно сделать в третьем авторском всезнающем лице, надсобытийному автору принято верить...

[Сампо]

Трудно сказать навскидку. Так сразу мне примеры подобного в голову не приходят. У вас какие-то конкретные планы?

у меня нет, просто вы постулировали идею отказа от всяких правил, мне стало интересно что же получиться?

[Полудиккенс]

у меня нет, просто вы постулировали идею отказа от всяких правил, мне стало интересно что же получиться?

Не отказа от всяких правил, а от теоретизирования писательского процесса. От расчленения живого. От насаждения искусственных ограничений. За свободное владение родным языком, ориентируясь на его естественный смысл. Отказ от всяких правил - абсурд. В русском языке есть правило, по которому определенной формы сосуд для кипячения воды определяется звуковым сочетанием "чайник"... По которому мужчина пошел, а женщина пошла... И, кстати, по которому человек не может называть сам себя местоимением "он"... Разве что в редких случаях, типа: "Вы хотели видеть Полудиккенса? Он здесь!"

[NatashaKasher]

Тем более, что это соответствует требованию "показывать, а не рассказывать".

Не имеет ни малейшего отношения! Совсем из другой оперы.

Кейтилин подняла взор к небу – вверх, вверх и вверх. Сначала перед ее глазами проплывали лишь деревья и скалы, колоссальная туша огромной горы, прячущейся в черной, как беззвездное небо, ночи. А потом она заметила и те далекие огоньки наверху – башню, вырастающую из крутого склона; окна ее оранжевыми глазами глядели сверху. Над ней виднелась вторая, более высокая и далекая, еще выше маячила третья – мерцающей искоркой в небе. Ну а вверху, где кружили орлы, лунный свет озарял белые стены. У нее невольно закружилась голова, так высоко были эти бледные башни.

Вверх, вверх и вверх. Перед ней была скала, а на ней замок. Тот был удивительной формы и вызывал изумление высотой и необычностью, а также исключительно высоким расположением. Быо в нём что-то угрожающе, а между тем он был полон и какой-то магической красотой. Возможно из-за необыкновенно резкого сочетания цветов, или же действовали внушительные габариты здания. А может быть, странные чувства навевали другие причины, кто знает.

Вот, примерно... Где автор показывает, а где рассказывает?

[Полудиккенс]

Вот, примерно... Где автор показывает, а где рассказывает?

Это что за такие цитаты? Это из таких книжек, где на обложке голый по пояс держит пока не голую? То есть, одного показывают, а про другую рассказывают?

[Сампо]

Не отказа от всяких правил, а от теоретизирования писательского процесса. От расчленения живого. От насаждения искусственных ограничений. За свободное владение родным языком, ориентируясь на его естественный смысл. Отказ от всяких правил - абсурд. В русском языке есть правило, по которому определенной формы сосуд для кипячения воды определяется звуковым сочетанием "чайник"... По которому мужчина пошел, а женщина пошла... И, кстати, по которому человек не может называть сам себя местоимением "он"... Разве что в редких случаях, типа: "Вы хотели видеть Полудиккенса? Он здесь!"

чтобы в чем-то разобраться, нужно понять, как это что-то работает.
литература такая же система, в которой есть правила, одни жесткие, другие мягкие. но эти правила есть.
а вы предлагаете - не надо разбираться, пишите как лепиться
тем более ваш призыв означает "пишите, как вы прочитали в других книжках" потому , что так называемое чувство вкуса "усваивается" при чтении этих книг.
жили бы мы в 15 веке ваш "естественный смысл" означал писать поэмы

[Полудиккенс]

чтобы в чем-то разобраться, нужно понять, как это что-то работает.
литература такая же система, в которой есть правила, одни жесткие, другие мягкие. но эти правила есть
а вы предлагаете - не надо разбираться, пишите как лепиться.

Все это до боли напоминает мне изучение в университете такого предмета, как логика. Даже предполагая, что наука эта описывает мыслительный процесс верно, еще ни один, сдавший логику на отлично, не стал от этого мыслить быстрее, глубже или проницательнее... И ни один, мыслящий быстро, глубоко и проницательно, не проверяет свои мысли на соответствие теоретическим логическим постулатам... Мало того, скорее всего он их не помнит или даже никогда о них не слышал... Вот приблизительно что с мышлением, то, на мой взгляд, и с языком...

тем более ваш призыв означает "пишите, как вы прочитали в других книжках" потому , что так называемое чувство вкуса "усваивается" при чтении этих книг.

Все правильно, человек учится говорить, слушая других людей. И, чтобы говорить хорошо, нужно слушать тех, кто хорошо говорит, в данном случае, пишет.

жили бы мы в 15 веке ваш "естественный смысл" означал писать поэмы

Даже в пятнадцатом веке люди говорили прозой Кроме того, поэзия - это, безусловно, отличная школа образной речи, гораздо лучшая, чем любой учебник филологии...

[Сампо]

Все это до боли напоминает мне изучение в университете такого предмета, как логика. Даже предполагая, что наука эта описывает мыслительный процесс верно, еще ни один, сдавший логику на отлично, не стал от этого мыслить быстрее, глубже или проницательнее... И ни один, мыслящий быстро, глубоко и проницательно, не проверяет свои мысли на соответствие теоретическим логическим постулатам... Мало того, скорее всего он их не помнит или даже никогда о них не слышал... Вот приблизительно что с мышлением, то, на мой взгляд, и с языком...
Все правильно, человек учится говорить, слушая других людей. И, чтобы говорить хорошо, нужно слушать тех, кто хорошо говорит, в данном случае, пишет.
Даже в пятнадцатом веке люди говорили прозой Кроме того, поэзия - это, безусловно, отличная школа образной речи, гораздо лучшая, чем любой учебник филологии...

Я правильно понимаю вас, что не нужно учиться?
писателю - учиться писать книги, композитору - сочинять музыку, художнику - рисовать, архитектору конструировать здания, врачу лечить людей? Уж не говоря про "всяких" физиков, химиков, математиков.

[Полудиккенс]

Я правильно понимаю вас, что не нужно учиться?
писателю - учиться писать книги, композитору - сочинять музыку, художнику - рисовать, архитектору конструировать здания, врачу лечить людей? Уж не говоря про "всяких" физиков, химиков, математиков.

Естественно, вы понимаете меня неправильно. И еще, на мой взгляд, вы неправильно понимаете, как учится писатель. В подготовке писателя два основных предмета - накопление собственного жизненного опыта и знакомство с широким спектром качественной литературы, написанной до него. Так писатель учится о чем писать, и как это делать. Литература - прямое производное языка, а языком всегда будет свободней владеть не учивший его по учебникам, а живший в языковой среде, даже если он словаря в руках не держал.
Таково, в общих чертах, мое персональное скромное мнение, в которое я скромно свято верю...

P.S. Да и, впрочем, что это за профессия - писатель? Он, собственно, не владеет ни одним специальным навыком. Тварь бездипломная... Все мы сообщаем словами мысли или рассказываем какие-то истории. Кто-то делает это удачнее, кто-то хуже...