Магия и физика, О природе вещей :) Опции

[Quantum]

Снова приветствую всех, кто заглянул в мою тему. Так получилось, что в данный момент я стараюсь доработать магическую систему своего мира, поскольку по сюжету скоро понадобится кое-что из этой сферы описывать.
Вопросы мои касаются физического обоснования магических явлений. Хоть это и звучит довольно странно. Да, и у меня стандартное фэнтези, просто одна из магических систем моего мира завязана на физике (другая - нет). Не столь важно, зачем мне это. Но мне нужно, чтобы описываемая мной магия не вступала в конфликт со школьным курсом физики (хотя бы). Кроме, конечно, того факта, что физические процессы происходят непосредственно по воле колдуна. Разумеется, физику процессов там никто не описывает, потому что нет научных представлений на этот счет. Но согласовать все равно надо.
Одна из магических способностей, которой обладают некоторые (немногие) жители этого мира, касается прямого управления движением молекул. То есть это нагрев\охлаждение вещества и его ограниченное перемещение. Манипуляции с температурой касаются хаотичного ускорения или замедления молекул, перемещение - путем направленного движения молекул. Естественно, магам гораздо проще перемещать газы и жидкости, но некоторые сильные колдуны способны перемещать и мелкодисперсное твердое вещество. Способности к управлению молекулами варьируются и не наследуются напрямую. Например, у очень сильного мага-"температурника" может родиться ребенок со слабым даром к перемещению вещества (и только к перемещению). Иногда эти способности сочетаются. "Температурники" тоже разные: кому-то легко дается нагрев и почти никак - охлаждение, кому-то - наоборот, кому-то вообще разницы нет. Скорость манипуляций с молекулами также отличается, но никогда не происходит моментальной реакции (нужно время на "разгон" или замедление). Никто из магов не способен мгновенно раскалить или заморозить подвижный объект (не сможет сосредоточиться на нем) - только статичный или очень медленный, и минимум за пару минут.
Самое главное: с физикой эта схема согласуется? Какие еще возможности могут быть у этих магов? Какова возможность боевого применения таких способностей? Я полагаю, что очень незначительная. Например, создать на пути противника завесу из горячего воздуха. Это вряд ли будет для него летальным, хотя может обжечь глаза или что-то вроде этого. "Завесу" надо будет еще поддерживать, а если дует заметный ветер, то все усилия будут бесполезными: "разгоряченные" молекулы будут рассеиваться. Разогнанным в одном направлении веществом тоже сильно не ударишь: скоростей не хватит. Видится только вариант с распылением в воздухе горючей смеси и дистанционным ее поджиганием, пока она висит в воздухе. И то на такое будут способны только сильные колдуны, способные быстро нагревать.
По сюжету герою встречается маг-"температурник", также немного владеющий "перемещением". Он должен занимать довольно высокое положение в небольшом средневековом городке, но я не могу придумать, каким ремеслом этот колдун может заниматься. На ум приходит только молекулярная сварка на основе диффузии (не в промышленных масштабах) и какая-нибудь там подзарядка "холодильников". Звучит не очень-то респектабельно. Чем он мог бы еще заниматься, чтобы статус был соответствующий? Нужно учесть, что мир условно соответствует позднему средневековью.
Другая волшебная способность касается манипуляций с более мелкими частицами - электронами и фотонами. По замыслу такой маг способен либо управлять фотонами, либо электронами, но никто не умеет справляться со всем сразу. Из этого выходит, что способности касаются либо управления светом, либо электромагнитными явлениями. Боевые возможности "света" тоже, наверное, сильно ограничены - как максимум, дезориентировать врага вспышкой. Никакой особой роли, кроме как служить ходячими светильниками, у меня не придумывается. Разве что есть вариант с кустарными устройствами-"лазерами", где свет, излучаемый магом, концентрируется в системе линз и вогнутых зеркал. Ясно, что "лазер" будет хоть как-то эффективен только против противника без всякой защиты, но его можно использовать, например, в производстве.
Здесь основной вопрос в том, содержатся ли фотоны в любом веществе, как я представляю, или все же нет. Если да, то у мага не будет проблем с тем, где их брать. Может извлекать и из собственного тела (заставлять светиться руки и т.д.). Если нет, то все усложняется. И может ли он, наоборот, создать локально темноту? В комнате, хотя бы.
Теперь по электронам. Предполагается, что такие маги могут, к примеру, бить врага током при касании (двигая электроны из молекул собственного тела в нужном направлении). В общем, человек-электрошокер. Плюс некоторые манипуляции с магнитными полями. Молнию он не сгенерирует: не сможет выдать нужного напряжения, даже если колдун сильный. В качестве оружия сильным магам-"шокерам" предполагается выдать секретные "рельсотроны" из медных полос, где снаряд разгоняется импульсом тока, подаваемым непосредственно колдуном. Насколько это реалистично? Если ли у них еще какие-то возможности? И в дождь или снегопад, наверное, особо не поколдуешь?
Вроде бы ничего не забыл. Еще есть некоторые вопросы по другим "направлениям" магии, но с ними потом. Буду счастлив подсказкам.

[Серый Манул]

Не согласуется. Нужны особые органы и передатчик взаимодействия от мага телам, над которыми совершается работа. Плюс закон сохранения энергии.

[Quantum]

Это не важно. У меня не научная фантастика, допущение тоже не научное. Важны механизмы магии и следствия из них, а не ее "происхождение".

[Серый Манул]

Это не важно. У меня не научная фантастика, допущение тоже не научное. Важны механизмы магии и следствия из них, а не ее "происхождение".

Тогда это нафиг не нужно. Краеугольный камень физики - закон сохранения энергии. Без нее нет физики. В средневековье не было термодинамики. Поэтому обьяснение через школьный курс глупо, если вы ЗСЭ не хотите использовать.


Чтобы маг мог манипулировать электронами, ему нужно определенное биологическое строение. Хотите, чтобы током бил? Читайте про анотомию ската. Хотите огонь? Даешь железы испускающие горючий газ или жидкость. Вот предметы двигать не выйдет. Только если при помощи магнитизма. Можно конечно использовать диэлектрическую левитавию, эффекты Мейснера и тд, но нужно овер дофига энергии.

[Комиссар]

Манипуляции с температурой нарушают второе начало термодинамики. Невозможно передать теплоту от менее нагретого тела более нагретому. Следовательно, максимальная температура нагреваемого объекта не может превышать температуру тела мага. Для человеческого тела предельно допустимая температура равна 43 градусам Цельсия, т.к. выше этой температуры начинает денатурировать клеточный белок. При этом, даже если маг мобилизует всю свою волю и повысит температуру тела до известного предела, большая часть теплового излучения уйдёт в окружающее пространство. Объекту воздействия передастся совсем ничтожная часть, обратно пропорциональная расстоянию между ним и субъектом воздействия (магом).
Совершенно очевидно, что в боевых условиях эта способность неприменима.

Несколько лет назад сам интересовался подобными вопросами, т.к. задался целью описать магию максимально реалистично. Перечитал кучу книг по эзотерике, чтобы понять, что такое магия на самом деле.

Настоящая магия - это не огнешары и не молнии.
Если максимально упрощённо, то способности мага зависят от двух основных качеств: Восприятия и Воли.
Восприятие позволяет магу ощущать то, что обычному человеку не под силу. Например, видеть чуть шире видимого спектра излучений или слышать чуть шире слышимого диапазона частот. Чувствовать магнитное поле и местонахождение искомых объектов.
Воля позволяет магу лично или опосредованно влиять на вероятность событий. Например, маг может увеличить вероятность дождя или попутного ветра. Или может снизить вероятность попадания вражеских стрел по союзникам.

Понимание, как правильно применять Волю и Восприятие, как и в науке, зависит от Теоретического Знания и Практического Опыта.

Боевой Маг - это "воин поддержки". Он крайне редко участвует в бою сам, его функция - увеличивать возможности обычных воинов через повышение их "воинской удачи".

Однако, Маг редко действует самостоятельно. Зачастую для достижения целей ему приходится прибегать к помощи различных сущностей (богов, ангелов, демонов, духов и т.д.). Эта помощь даётся либо как награда за служение сущности, либо предоставляется по типу сделки в обмен на энергию.

Такова, вкратце, моя концепция магии.

[Серый Манул]

На самом деле, можно нагревать излучением. Не является ли это нарушением второго начала? Какая температура у света? Ведь понятие температуры не применимо к фотонам? Да и механизм нагрева светом другой, чем у передачи теплоты молекулярными соударениями.

Хм, а ведь интересный вопрос. К свету понятие температуры не применимо. Ведь оно по сути передает кинетическую энергию. Опять же лазером можно также и охлаждать вещество.

В общем, если притянуть за уши, то ваши маги излучают радиацию. Все, поголовно. В из организмах есть природные ядерные реакторы, которые сформированы в результате естественной или искуственной мутации. Мана - количество топлива в организме мага. Для ее подержания надо пить радиоактивные зелья.
Нервная система магов более развита, она имеет канальцы, которые позволяют выпускать радиоактивный поток.
Излучение магов может прочвляться по разному, в зависимости от типа ядерного реактора (аналогия с группой крови), его размера, а также количества топлива.

Электромагнитные силы могут помочь создавать направленные магнитные потоки. При сноровке можно сложно манипулировать магнитными обьектами. Но для этого нужно использовать магическую атрибутику - посохи, одежду, для направления и концентрирования магнитных линий. При помощи предметов можно создавать лазеры, молнии, и тп. Но источник силы един - радиация. К слову во вспленной марвел, магия - это гамма излучение.

[Quantum]

Давайте оставим в стороне вопрос о том, каким образом маг воздействует на окружающий мир, меняя его мыслью и жестом. У меня чистое фэнтези, вообще не претендующее на научность. Мне просто хочется "обкатать" эту магическую систему так, чтобы в ней не было внутренних противоречий, и учесть все возможные неочевидные следствия. Принцип воздействия магии на мир роли не играет, никакой "маны" или чего-то подобного там нет. Просто маг не может колдовать непрерывно: мир перестает откликаться, а сам маг сильно устает. Никакой "волшебной энергии" он при этом не тратит.
Так что вводная именно такая, какую я дал. Допускается, что маги все это могут, при этом не важно, как обходится второе начало термодинамики, какой энергией обеспечивается воздействие и так далее. Главное - механизм реализации явления без учета его причины. Т.е. не важно, чем этот маг разгоняет электроны. Важно, что в итоге разгоняет. И что из этого у него может получиться. Процесс протекания, а не причина.

[Серый Манул]

Магия не должна быть логичной

[Quantum]

У меня есть четкое представление, что в моей системе магии должно быть логично, а что нет. Здесь способ воздействия на реальность (прямое управление элементарными частицами с обходом закона сохранения энергии в данном случае) у магов мистический, но сами его проявления должны полностью подчиняться законам физики. Чисто мистическая магия в этом мире у эльфов, люди же пользуются своеобразными "костылями" (эльфы их магию не признают и считают извращением над природой). Представления об элементарных частицах в этом мире нет, но механизм действия строится именно на них. В произведении он объясняться не будет, мне нужно для себя систему проработать.

[moiser]

По замыслу такой маг способен либо управлять фотонами, либо электронами, но никто не умеет справляться со всем сразу

Противоречие в вас самом, а не в магии. Тот кто может управлять фотонами, может управлять и электронами. Это физика.

[Quantum]

Поясните, пожалуйста, почему. Я прямой связи не вижу.

[Серый Манул]

Поясните, пожалуйста, почему. Я прямой связи не вижу.

Курс физики - электромагнетизм, потому что!

[Quantum]

Хорошо, а конкретнее?

[Серый Манул]

Хорошо, а конкретнее?

Любой учебник физики - электромагнетизм

Читайте, что такое электричество, магнетизм, элементарные частицы, заряд, молекула, ионы и атомы, а также фотоны

[Quantum]

Фотон - бозон, электрон - лептон. По свойствам достаточно сильно отличаются. Ну да, они связаны, но не вижу причины, почему нельзя управлять одним, не управляя другим.
Вообще не проблема, "школа магии" все равно одна и та же. Можно сделать как с "температурниками" и "магами потока". Но все же интересно разобраться.

[moiser]

Хорошо, а конкретнее?

Проще говоря, электрон управляется электромагнитным полем, а фотон лишь видимая часть спектра электромагнитной волны. То есть, фотон способен управлять электроном и наоборот. Так понятно? Аналогия:
фоторезистор и светодиод или оптопара.

[Серый Манул]

Фотон - бозон, электрон - лептон. По свойствам достаточно сильно отличаются. Ну да, они связаны, но не вижу причины, почему нельзя управлять одним, не управляя другим.
Вообще не проблема, "школа магии" все равно одна и та же. Можно сделать как с "температурниками" и "магами потока". Но все же интересно разобраться.

Либо забить, либо живо идти читать учебник физики!

[Серый Манул]

Проще говоря, электрон управляется электромагнитным полем, а фотон лишь видимая часть спектра электромагнитной волны. То есть, фотон способен управлять электроном и наоборот. Так понятно? Аналогия:
фоторезистор и светодиод или оптопара.

Фотоны не ограничиваются видимым спектром.

[moiser]

Фотоны не ограничиваются видимым спектром.

Не усложняйте человеу жизнь.

[Комиссар]

Автор придумал себе магическую концепцию и теперь пытается подогнать под неё науку.
Может, не стоит ему мешать?

[moiser]

Автор придумал себе магическую концепцию и теперь пытается подогнать под неё науку.
Может, не стоит ему мешать?

Мы просто уточняем некоторые моменты. Он ведь сам просил.

[Серый Манул]

Проще говоря, электрон управляется электромагнитным полем, а фотон лишь видимая часть спектра электромагнитной волны. То есть, фотон способен управлять электроном и наоборот. Так понятно? Аналогия:
фоторезистор и светодиод или оптопара.

Фотоны как бы цемент, связывают электроны с ядрами химических элементов. Если воздействовать на валентные (внешние) электроны энергией, то они могут отвалится от атома или молекулы, либо перейти на другую орбиталь, испустив фотон, который мы можем воспринимать либо, как видимое излучение, либо как ультрофиолетовое - в качестве загара или ожога

[moiser]

Фотоны как бы цемент, связывают электроны с ядрами химических элементов. Если воздействовать на валентные (внешние) электроны энергией, то они могут отвалится от атома или молекулы, либо перейти на другую орбиталь, испустив фотон, который мы можем воспринимать либо, как видимое излучение, либо как ультрофиолетовое - в качестве загара или ожога

Давай уж тогда так:

Фотон – фундаментальная частица, квант электромагнитного поля. В виде фотонов испускается и поглощается электромагнитное излучение. Фотон имеет свойства как частицы, так и волны. У него нет ни электрического заряда, ни массы. Фотон имеет определенную энергию Е = hν (h – постоянная Планка, равная 4.14·10-15 эВ·сек, ν – частота электромагнитных колебаний) и импульс, величина которого р = Е/с (с – скорость света, с которой всегда движется фотон в пустоте).
Наряду с реальными фотонами, существуют и так называемые виртуальные фотоны. Реальные фотоны, о которых говорилось выше, переносят энергию электромагнитного излучения и, в зависимости от этой энергии, выступают в виде радиоволн, обычного света, рентгеновских лучей и гамма-квантов. Виртуальные фотоны являются переносчиками электромагнитного взаимодействия. Для виртуальных фотонов не выполняется соотношение между энергией и импульсом р = Е/с. Так виртуальные фотоны могут иметь массу и даже находиться в состоянии покоя. Соотношения неопределённостей квантовой механики допускают кратковременное появление виртуальных частиц.
Электромагнитное взаимодействие между двумя заряженными частицами осуществляется обменом одним или несколькими виртуальными фотонами. В роли переносчика электромагнитного взаимодействия фотон относится к классу, так называемых, калибровочных бозонов - носителей фундаментальных сил природы.

[Серый Манул]

Давай уж тогда так:

Тогда уж так http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=627

[Quantum]

Автор придумал себе магическую концепцию и теперь пытается подогнать под неё науку.

Вовсе нет. Тем более мне так даже удобнее, пусть контролируют и то, и другое (с разной степенью успешности, и кому-то лучше даются фотоны, кому-то - электроны). Все равно я не знал, куда этих "световиков" пристроить. А так более стройная концепция будет.

[Серый Манул]

Вовсе нет. Тем более мне так даже удобнее, пусть контролируют и то, и другое (с разной степенью успешности, и кому-то лучше даются фотоны, кому-то - электроны). Все равно я не знал, куда этих "световиков" пристроить. А так более стройная концепция будет.

Я ж вам написал, они все должны излучать радиацию. У магов молнии она слабее, чем у магов света. У магов-кинетиков самая сильная. Причем кинетики должны быть способны на весь спектр магии. Однако, можно объяснить разным биологическим строением.

[Серый Манул]

Фотон - бозон, электрон - лептон. По свойствам достаточно сильно отличаются. Ну да, они связаны, но не вижу причины, почему нельзя управлять одним, не управляя другим.
Вообще не проблема, "школа магии" все равно одна и та же. Можно сделать как с "температурниками" и "магами потока". Но все же интересно разобраться.

Температурники это не корекктный термин. Не было такого понятия в средневековье. Как и градус.

Просто маг не может колдовать непрерывно: мир перестает откликаться, а сам маг сильно устает. Никакой "волшебной энергии" он при этом не тратит.

Сами себе противоречите. Усталость и есть следствие затраты энергии.

А вообще Комиссар дело говорит, с его изотерической магией. Этот подход интереснее, того что вы патается выдумать. Поскольку в матчасти не разбираетесь во все.

[Quantum]

Я ж вам написал, они все должны излучать радиацию.

Ничего они не должны излучать, тем более радиацию. Я опять скажу вам, что способ воздействия к делу не относится, мне важна лишь правдоподобность результата. Примите как данность, что маги там "обманывают мир", интуитивно искажая реальность. А вот действие, оказанное этой волей, уже должно подчиняться физическим законам. В данном случае. Там есть и совсем другая магия - эдакое таинство, не имеющее с физикой ничего общего.

Температурники это не корекктный термин. Не было такого понятия в средневековье. Как и градус.

Да в курсе я. Это мой "внутренний" термин для простоты. В тексте их так никто называть не будет (или почти никто).

Сами себе противоречите. Усталость и есть следствие затраты энергии.

Но не "волшебной".

А вообще Комиссар дело говорит, с его изотерической магией. Этот подход интереснее, того что вы патается выдумать.

Это не обсуждается, концепция должна быть именно такой, как я сказал. Меня интересуют конкретные детали. Кстати, спасибо за подсказку про фотоны и электроны, дельно.

[Дон Алькон]

Автор хочет, чтобы красиво выглядело - на бумаге.

Quantum, а какое общее состояние и развитие мира? С чем там средний человек сталкивается и какими возможностями обладает.

Ну, к примеру - есть ли кузнецы там у вас? Если есть - то у среднего человека есть железные инструменты-оружие.

К примеру, фотон, электрон и прочее - это некие условности, которыми оперируют учёные нашего мира. Но средний человек от всего этого имеет фотоаппарат, электроволновую печь, лампочку и т.д.

А какими условностями оперируют алхимики вашего мира - это понятно, в общих чертах - хотя в фэнтези нельзя использовать научную терминологию, но ясно. А какими технологиями владеют в итоге обычные люди в этом мире?
Тут нужно рисовать табличку с тремя колонками.

Технология: Изготовитель! Обычные люди!
--------------------------------------------
Техн.1
Техн.2


Плясать стоит от этого.

[Серый Манул]

Ничего они не должны излучать, тем более радиацию. smile.gif Я опять скажу вам, что способ воздействия к делу не относится, мне важна лишь правдоподобность результата.

[Серый Манул]

Это не обсуждается, концепция должна быть именно такой, как я сказал. Меня интересуют конкретные детали. Кстати, спасибо за подсказку про фотоны и электроны, дельно.

Наглядный пример того, как гумманитарии лезут туда, куда не надо. Прям ваще. Эталонный пример

Чё вам надо то блин? Вы уже определитесь? Научное обоснование магии? Или как она влияет на мир? Огонь нагревает, свет ослепляет. Всё очевидно. В чем ваш вопрос? Конкретно задвайте. Что вам нужно? Правильно поставленный вопрос - это уже половину ответа.

На самом деле, если бы магия была, научно-технический прогресс уже в средние века попёр бы с бешенной силой. Маги ремесленики могли бы заменить целые метллургические заводы.

[Комиссар]

На самом деле, если бы магия была, научно-технический прогресс уже в средние века попёр бы с бешенной силой. Маги ремесленики могли бы заменить целые метллургические заводы.

Поправка: если бы магия была такой, как описывает автор темы.
А так существовали бы храмы с волхвами, чародеями и оракулами, а также гильдии целителей и алхимиков.

[Quantum]

Чё вам надо то блин? Вы уже определитесь? Научное обоснование магии? Или как она влияет на мир? Огонь нагревает, свет ослепляет. Всё очевидно. В чем ваш вопрос? Конкретно задвайте. Что вам нужно? Правильно поставленный вопрос - это уже половину ответа.

В первом сообщении уже содержится достаточно объемный список вопросов, ответы на которые я пока не получил. Зачем вам еще?

Наглядный пример того, как гумманитарии лезут туда, куда не надо. Прям ваще. Эталонный пример

Вы просто не понимаете, что я вам хочу сказать. Там обычное фэнтези, и природа магии ненаучна. С физикой должно соотноситься только внешнее проявление. И то это относится лишь к одной из "разновидностей", другая, например, с физикой не ладит вообще никак. Например:

Поднимался ветер, лес тревожно шумел. Верхушки деревьев перекатывались надо мной, как волны. Я уже готовился прилечь, но не сложилось: откуда-то издалека ветер донес нежную, изумительно красивую песню. Женский голос выводил смутно знакомые, странные слова так чувственно, так плавно и пронзительно, что я замер, весь погрузившись в чудесную мелодию. Я тонул в ней, песня текла, словно горный родник, прозрачная и чистая, как ключевая вода. Холодная, как талые снега, и влекущая, как улыбка любимой женщины. Голос плакал и звал, обещал что-то неземное, недостижимое и прекрасное, как звездная россыпь в темнеющих небесах. Я вдруг почувствовал, что скоро пойму все, что мне нужно знать, услышу и познаю тайную суть этих слов. И я поддался далекому зову, ответил ему всей душой. Ноги сами понесли меня туда, откуда лилась пленительная песня. Больше не было ни усталости, ни страха - только я и волшебная музыка.
Потом - не знаю, сколько времени минуло - я очутился на прогалине, поросшей мелкой травой. Она стелилась под ветром, будто бы в такт звукам. Солнце уже село, и в неверном свете гаснущего неба я разглядел хрупкую фигурку, танцующую посреди зарослей лесных цветов - подснежников?.. Девушка в белом платье, свободном и невесомом, танцевала и пела, кружилась в сумерках. В ней было столько гармонии, столько легкости и чего-то очень древнего, сокровенного и сказочного, что, кажется, замерло сердце. Я застыл в восторге, молча купаясь в сладостном, кристальном, изначальном совершенстве. Слушая ночь, луну и звезды, которые пели ее устами. Не решаясь подойти к этому чуду.
Песня вдруг резко оборвалась. Умерла. Погасла. Я встряхнул головой, пытаясь вернуть очарование, столь безжалостно разрушенное.
Девушка обернулась. Я уставился в омуты огромных зеленых глаз, которые сияли в полумраке.
- Вот и явился, мерзость, - произнесла лесная царевна, и гнев исказил прелестные, невозможные черты.

Или вот:

- А-а-а... а-а-а-а! А-а-а... - выводил на одном звуке приятный мужской голос, слегка меняя тональность. Гадский эльфийский вокал! Не к добру это!
И точно - в ответ на песню химера так засипела, завизжала и застонала, как будто ее разрывали на куски. Я стремглав, позабыв про травмы и одышку, ворвался на поляну.
А там... Косатка-скорпион медленно погружалась в топь, которой там раньше не было - болотце дальше, и неглубокое. Вокруг нее прохаживался чертов певец - и от его мягких рулад слоился хитин, вся кожа на громадной туше кровоточила. Алые ручейки лились на топкую почву, и химера стала не черной, а багровой.
Другой эльф стоял, подняв лук, и напряженно вглядывался в чащу. Заметив нас, спустил стрелу, я едва успел рухнуть в жухлую траву. Просвистело над головой.

В сравнении с этим нарушение второго начала термодинамики совсем не выглядит проблемой. Исходите из этого.

На самом деле, если бы магия была, научно-технический прогресс уже в средние века попёр бы с бешенной силой. Маги ремесленики могли бы заменить целые метллургические заводы.

Их очень мало, сил у них немного, а представление о природе этих сил почти отсутствует. Завод пара магов точно не заменит.

а какое общее состояние и развитие мира? С чем там средний человек сталкивается и какими возможностями обладает.

Примерно соответствует позднему средневековью. Более подробно могу ответить позднее, спасибо.

[Комиссар]

Забавный подход: "Тут мы всё обоснуем как в научной фантастике, а в этой части пусть будет чистое фэнтези".
Думается, разочарованы будут поклонники обоих жанров.

[Серый Манул]

Поправка: если бы магия была такой, как описывает автор темы.
А так существовали бы храмы с волхвами, чародеями и оракулами, а также гильдии целителей и алхимиков.

Авторы просто не понимают, сколько применений можно найти только в одном пирогенезе.

[Серый Манул]

Вы лучше не над научностью думайте, сколько над стилем. Лютая графомань.

[Комиссар]

Авторы просто не понимают, сколько применений можно найти только в одном термогенезе.

Магия не должна противоречить объективной науке. Только дополнять.

[Серый Манул]

Магия не должна противоречить объективной науке. Только дополнять.

Ну вот например, если бы была в нашем мире магия. То маги летали бы на ховербордов, тупо охлаждая сверхпроводники.

Кинетики могли бы получать необычные материалы, сжимая некоторые металлы или минералы под сверхвысоком давлении. А также создавать молекулярноструктуированные материалы.

[Комиссар]

Вы лучше не над научностью думайте, сколько над стилем. Лютая графомань.

Quantum, не обращайте внимания. Серый Манул известен как суровый критик и ненавистник фэнтези в любом виде.
Над текстом действительно стоит поработать. Найти и исправить ошибки. Но потенциал чувствуется.
Приведённые отрывки вызывают лёгкий шок от контраста между прекрасным исполнением мелодий и ужасной злодейской сущностью исполнителей. Это хорошо, хотя, лично я считаю, что сущность человека обязательно сказалась бы и на его творчестве. В чарующих мелодиях и прекрасных образах человек даже с неразвитым Восприятием всегда чувствовал бы какой-то изъян.

[Дон Алькон]

Ну вот например, если бы была в нашем мире магия. То маги летали бы на ховербордов, тупо охлаждая сверхпроводники.

В любой системе - я имею в виду удачно придуманную систему мира фэнтези - вроде "ВЗ" Урсулы ле Гуин - действуют куча ограничений.

Возьмите ну скажем систему имён - если волшебник знает истинное имя - он может делать с предметом многое и очень многое. Но - там куча ограниений, введённых для баланса - имена нужно тупо учить - они забываются. У каждого предмета - цветка, дерева есть куча составных частей-органов - которые имеют свои имена. Волшебник прекращается в зубрилку - а если страдает амнезией, то ему нужны гримуары - он уже зависим от. Далее и т.д. и т.п.

Так что тут мало придумать магов, прожигающих взглядом доспехи, нужно ещ придумать систему - с противовесами, создающими сложности этим магам.

[Комиссар]

Ну вот например, если бы была в нашем мире магия. То маги летали бы на ховербордов, тупо охлаждая сверхпроводники.

Кинетики могли бы получать необычные материалы, сжимая некоторые металлы или минералы под сверхвысоком давлении. А также создавать молекулярноструктуированные материалы.

Я уже писал выше, что это не настоящая магия, а вымысел. Телекинез, телепортация, термокинез и левитация без технических приспособлений существуют только в воображении авторов.
А вот то, что нам показывают в "Битвах экстрасенсов" - это да, похоже на настоящую магию.

[Комиссар]

В любой системе - я имею в виду удачно придуманную систему мира фэнтези - вроде "ВЗ" Урсулы ле Гуин - действуют куча ограничений.

Ну, разумеется. Как можно сопереживать сверхсильному и неуязвимому персонажу без каких-либо недостатков? А если он ещё и разгуливает в красных трусах поверх голубого трико...
И наличие одного-единственного ограничения в виде зелёного радиоактивного минерала мало что меняет.

Возьмите ну скажем систему имён - если волшебник знает истинное имя - он может делать с предметом многое и очень многое.

Эту идею она явно позаимствовала из языческих представлений о роли имени.

[Jiba]

Забавный подход: "Тут мы всё обоснуем как в научной фантастике, а в этой части пусть будет чистое фэнтези".
Думается, разочарованы будут поклонники обоих жанров.

+

P`s.
Жаль, построить магию на основе науки... было бы интересно такое почитать. К слову, в этом случае Манул говорил правильные вещи.

[Серый Манул]

+

P`s.
Жаль, построить магию на основе науки... было бы интересно такое почитать. К слову, в этом случае Манул говорил правильные вещи.

Ждите, скоро я своё фентази напишу. Хотя может быть долго придётся ждать

[Серый Манул]

В любой системе - я имею в виду удачно придуманную систему мира фэнтези - вроде "ВЗ" Урсулы ле Гуин - действуют куча ограничений.

Возьмите ну скажем систему имён - если волшебник знает истинное имя - он может делать с предметом многое и очень многое. Но - там куча ограниений, введённых для баланса - имена нужно тупо учить - они забываются. У каждого предмета - цветка, дерева есть куча составных частей-органов - которые имеют свои имена. Волшебник прекращается в зубрилку - а если страдает амнезией, то ему нужны гримуары - он уже зависим от. Далее и т.д. и т.п.

Так что тут мало придумать магов, прожигающих взглядом доспехи, нужно ещ придумать систему - с противовесами, создающими сложности этим магам.

Угу, имбы неинтересны. На самом деле можно много принципиально разных магических систем придумать.

Я уже писал выше, что это не настоящая магия, а вымысел. Телекинез, телепортация, термокинез и левитация без технических приспособлений существуют только в воображении авторов.
А вот то, что нам показывают в "Битвах экстрасенсов" - это да, похоже на настоящую магию.

Я ж говорю, биологический ядерный реактор. И парочку специфических органов = научная магия.

[Комиссар]

Я ж говорю, биологический ядерный реактор. И парочку специфических органов = научная магия.

Не, это какие-то мутанты. "Люди Х", испускающие "Х-лучи".
Я не против мутантов, но в моей концепции магия доступна любому человеку. Врождённая биологическая предрасположенность к магии может выражаться разве что в большем количестве нейронных связей.

[Quantum]

Забавный подход: "Тут мы всё обоснуем как в научной фантастике, а в этой части пусть будет чистое фэнтези".
Думается, разочарованы будут поклонники обоих жанров.

Да я не собираюсь ничего обосновывать "как в научной фантастике". Где вы это взяли. Я задал ряд вопросов, которые меня интересуют с чисто логической точки зрения. Систему магии менять не собираюсь, она отлично вписывается в рамки общей концепции. И вообще неплохо продумана в глобальном плане. Вопрос вовсе не в этом был.

Вы лучше не над научностью думайте, сколько над стилем. Лютая графомань.

Посмотрел ваши тексты. Извините, не думаю, что вы авторитет в вопросах оценки стиля. Да и конструктивности в таком комментарии никакой.

Кинетики могли бы получать необычные материалы, сжимая некоторые металлы или минералы под сверхвысоком давлении. А также создавать молекулярноструктуированные материалы.

У меня им на это силы не хватит при всем желании.

Над текстом действительно стоит поработать. Найти и исправить ошибки. Но потенциал чувствуется.

Хорошо, спасибо. А что за ошибки?

Приведённые отрывки вызывают лёгкий шок от контраста между прекрасным исполнением мелодий и ужасной злодейской сущностью исполнителей.

Очень рад, это и хотел показать. Хотя выложил в основном для иллюстрации. Это не "научная" магия, конечно же. Совсем другая.

Это хорошо, хотя, лично я считаю, что сущность человека обязательно сказалась бы и на его творчестве. В чарующих мелодиях и прекрасных образах человек даже с неразвитым Восприятием всегда чувствовал бы какой-то изъян.

Они не злые в традиционном понимании. А герой потом научится сопротивляться более-менее.

P`s.
Жаль, построить магию на основе науки... было бы интересно такое почитать. К слову, в этом случае Манул говорил правильные вещи.

Тему я создавал совсем не для этого. Моя концепция меня устраивает. Вообще хотелось бы, чтобы здесь обсуждалась не "ненаучность основы" (она ненаучна по определению), а интересующие меня вопросы, которые я задал в первом сообщении. Пока отсюда почерпнул только одно важное представление насчет того, что не стоит разделять "световиков" и "электриков" в силу тесного взаимодействия фотонов с электронами.

[Комиссар]

А что за ошибки?

В основном, стилистические.

[Серый Манул]

Не, это какие-то мутанты. "Люди Х", испускающие "Х-лучи".
Я не против мутантов, но в моей концепции магия доступна любому человеку. Врождённая биологическая предрасположенность к магии может выражаться разве что в большем количестве нейронных связей.

Так ядерный реактор, может вырастить любой %)

Посмотрел ваши тексты. Извините, не думаю, что вы авторитет в вопросах оценки стиля. Да и конструктивности в таком комментарии никакой.

Я не авторитет ни в чем. Я просто кот с безупречным вкусом

[Jiba]

Ждите, скоро я своё фентази напишу. Хотя может быть долго придётся ждать

Буду признателен, если оповестите, когда напишите. По-поводу долго, не переживайте, сам пишу в обеденные перерывы.

Quantum, про ненаучность вам сказали. Если хотите привязать магию к физике, то вам нужно будет это обосновать и уж точно нельзя будет говорить, что часть магии к ней привязана, а другая часть – нет. Это оттолкнет людей. С другой стороны, сама по себе магия – это тоже энергия, манипуляция ей. Маг её может черпать либо из самого себя, либо из окружающего мира, либо из кого-то другого, например, демона, или чего-то другого, артефакта. Каноничный вариант, кстати, что маги черпают силу именно из окружающего мира. Если вы это поймёте, то все ваши вопросы отпадут.
А то, что вы хотите придумать, это не совсем магия, а что-то другое, что-то, что отличается, как техномагия или супер способности. Это по-своему интересно, но здесь не может быть полувымысла, полуправды.

P`s.
Вы написали очень много в своём первом посте, трудно для понимания. Не хочу перечитывать. Много дел на работе, сейчас окошко. Если вы переформулируете главные вопросы, упростите их. То я постараюсь на них ответить. Да и другим будет проще.

[moiser]

Эту идею она явно позаимствовала из языческих представлений о роли имени.

В этом всё дело. Пишущие фэнтези обычно мало разбираются в науке и просто сдирают эффектные приёмы.
На самом деле это звук. А разрушительную (или созидательную) силу звука мало кто воспринимает и поэтому веруют только в в имя.

[Дон Алькон]

Эту идею она явно позаимствовала из языческих представлений о роли имени.

Не суть. Для хорошего фэнтези это детали антуража, обрамляющего сюжет и тему. И если тема затронута серьёзная, а сюжет увлекательный - какая разница, как волшебник землетрясение останавливает(Урсула ле гуин "Кости земные").

[Серый Манул]

В этом всё дело. Пишущие фэнтези обычно мало разбираются в науке и просто сдирают эффектные приёмы.
На самом деле это звук. А разрушительную (или созидательную) силу звука мало кто воспринимает и поэтому веруют только в в имя.

Это все информация. Маг дает команду, вселенная ее выполняет.

[moiser]

Это все информация. Маг дает команду, вселенная ее выполняет.

Насмотрелись РЕН ТВ?
Сила мысли весома, но не способна сдвинуть с гор лавину. А даже слабый звук - может.

[Серый Манул]

Насмотрелись РЕН ТВ?
Сила мысли весома, но не способна сдвинуть с гор лавину. А даже слабый звук - может.

Я ж не говорю про реально существующую магию. Реально существующая магия - имеет физическую природу. И подчиняется всеобщим законам мироздания, в том числе и закону сохранения энергии.

Всяки сглазы и прочее, расчитаны на передачу паразитической информации внушаемым людям. Уже не секрет, что человек может сам излечить себя одной силой внушения. Не от всего, но от определенных болезней точно. Эффект плацебы. Обратно и другое утверждение - можно внушить такую информацию, в результате которой у человека возникнут болезни, в том числе и смертельные.

Касаемо предвидения будущего - чистая интауиция, демон Лапласа в умах людей. Он работает только с вероятностной точностью. Телепатия и эмпатия? Тут все просто - химия. Люди в разном эмоциональном состоянии, выделяют разное количество феромонов и прочих веществ. Так же некоторые люди, умеют интуитивно читать людей по микромимике и движениям тел.

Что касаемо телекинеза, пирокинеза, левитации и т.д. зафиксированных документально случаев нет.

[Jiba]

В этом всё дело. Пишущие фэнтези обычно мало разбираются в науке и просто сдирают эффектные приёмы.
На самом деле это звук. А разрушительную (или созидательную) силу звука мало кто воспринимает и поэтому веруют только в в имя.

[Серый Манул]

У магии нет научного определения, поэтому магией может быть что угодно. Автор сам вправе приписывать за магию что угодно.

[Серый Манул]

Автор если вы придумываете свои правила магии, то как она функционирует, ее вохможности и ограничения. Вы обязаны следовать им. Мир должен следовать своим правилам и законам. Разве, что есть исключения или этих поавил нет вообще. Но если правил нет, необходимо это мастерски обыграть, иначе будет тупо, клишировано или бестолково.

Ей богу не заморачивайтесь. Лучше над сюжетом поработайте, сеттингом, идеей и над стилем. По отрывку трудно судить, но видется пока, что лютая банальщина.

[Комиссар]

Я не знаю, как другие фантасты пишут о том, во что сами не верят. Я так не умею.

[moiser]

Из всех видов разрушительного оружия, которые способен придумать человек, самое ужасное и самое сильное — слово. Кинжалы и копья оставляют следы крови, стрелы видны на расстоянии. Яд можно вовремя обнаружить и избежать смерти. Слово же разрушает незаметно.
Пауло Коэльо

Он не совсем прав. Слово может и убить. О звуке я уже и не говорю...

[Серый Манул]

Я не знаю, как другие фантасты пишут о том, во что сами не верят. Я так не умею.

Это называется фантазией

[moiser]

Я не знаю, как другие фантасты пишут о том, во что сами не верят. Я так не умею.

Не путайте фантастику с фэнтези. Мир фэнтези - это игра воображения и верить в неё вовсе не обязательно. Это игра. Правда, в последнее время, она стала тупой и отвратительной. Эльфы, гномы, зомби и т.д. - больше ничего придумать не могут. Шаманов тут уже подрядили на это дело, но запала хватило лишь на короткометражку.
Фантастика - настоящая фантастика, заставляет задуматься о силах природы, её законах и вообще о сотворении мира и тут без понимания и, если хотите, веры, не обойтись.

[Комиссар]

Не путайте фантастику с фэнтези. Мир фэнтези - это игра воображения и верить в неё вовсе не обязательно. Это игра.

Не, я так не играю.

Фантастика - настоящая фантастика, заставляет задуматься о силах природы, её законах и вообще о сотворении мира и тут понимания и, если хотите, веры, не обойтись.

Есть ещё такой жанр как магическая фантастика. Это когда магия не противоречит известным законам физики, а в некоторых случаях магии даётся научное (или псевдонаучное) объяснение.
Я сначала подумал, что автор собирается писать в этом жанре. Ошибся.

[Bliss]

Тут, забыли о связанных частицах,матрице плотности, расслоении итд
Вероятно, магия - это будет развитие и применение данных явлений.
Подобные вещи меняют сознание и представление о мире.
Будет желание, можно замутить хорошую историю на числах

[Серый Манул]

Тут, забыли о связанных частицах,матрице плотности, расслоении итд
Вероятно, магия - это будет развитие и применение данных явлений.
Подобные вещи меняют сознание и представление о мире.
Будет желание, можно замутить хорошую историю на числах

Это что за покемоны?

[Bliss]

Это что за покемоны?

Это существа, которые пользуются функциональным анализом в приложении к физике.
Страшные, часто непонятные итд

https://www.youtube.com/watch?v=NV0zhXK5Lxw - сделали ролик (можно взять за основу и доработать детали).

https://www.youtube.com/watch?v=_JtG6iOm0n8 - ролик второй

https://www.youtube.com/watch?v=uC_ggohDSTw - ролик третий

[Jiba]

moiser, я не буду спорить. Понятия магии связующих слов, звуковой магии и силы имени могут быть связаны между собой, а могут и нет. Всё зависит от фантазии автора и его мироустройства. Здесь нет правильного и неправильного, потому что это совершенно разные понятия, и их нужно уметь различать.

[Серый Манул]

Это существа, которые пользуются функциональным анализом в приложении к физике.
Страшные, часто непонятные итд

https://www.youtube.com/watch?v=NV0zhXK5Lxw - сделали ролик про них(можно взять за основу и доработать детали).

там какое то третьесортное амв

[Bliss]

там какое то третьесортное амв

Ну, тут дело вкуса. Мне понравилось.

https://www.youtube.com/watch?v=fz3B1J3eU7Q - и это тоже.

[Jiba]

Если мы говорим об AMW про Bleach, то вот одно из лучших.
https://www.youtube.com/watch?v=HCich0vCMow

[Bliss]

Если мы говорим об AMW про Bleach, то вот одно из лучших.
https://www.youtube.com/watch?v=HCich0vCMow

https://www.youtube.com/watch?v=KBAdqwE7YR0 - тоже хорошо, бодрит

Но, тут ограничиваются, только, стрельбой. Все гораздо шире и глубже

[Jiba]

https://www.youtube.com/watch?v=KBAdqwE7YR0 - тоже хорошо, бодрит

Ну, уж если речь идёт про "бодрит", то вот хороший клип.
https://www.youtube.com/watch?v=PvcEM8hnfVM
Правда, чувствую немного не тем мы занимаемся тут. Р_Р
Но, магия тут тоже есть. А именно японские оммёдзи с талисманами. Лично мне она довольно интересна.

А вот ТСу очень советую посмотреть аниме-сериал Fullmetal Alchemist Brotherhood. Там про алхимиков, которые тоже используют своего рода магию, которую называют алхимией. К тому же, это очень годный сериал сам по себе.
https://www.youtube.com/watch?v=5BQQXXye4Ao
https://www.youtube.com/watch?v=cnhOzuNGbuM

[moiser]

moiser, я не буду спорить. Понятия магии связующих слов, звуковой магии и силы имени могут быть связаны между собой, а могут и нет. Всё зависит от фантазии автора и его мироустройства. Здесь нет правильного и неправильного, потому что это совершенно разные понятия, и их нужно уметь различать.

Это даже не спор.
В данном случае требовалось "научное" обьяснение. Если мы ищем физическую подоплёку магии, то просто нужно принять, что волшебства, как такого, не бывает.
Имя ведь сочетание звуковых частот и кто знает, может мы своим голосом (резонанс) способны рарушить гору.
Многие верят, что пирамиды воздвигнуты за счет звука. Ученые уже могут с помощью ультразвука поднимать мелкие предметы и думают, что это не предел - дальше пойдут мололиты.

[Jiba]

Это даже не спор.
В данном случае требовалось "научное" обьяснение.

Если рассматривать эту тему исключительно в этом контексте, то да, вы правы. Дело будет в звуке, так или иначе, даже если речь пойдет о внушении. Просто вы написали несколько обобщенно, поэтому это и вызвало у меня такую реакцию.

[Fr0st Ph0en!x]

Справедливости ради, автор имеет право придумывать любую магическую систему, в том числе и никак не основанную на всякой привычной мане, энергии, пране и так далее. Да что там придумывать - традиционные магические представления самых разных народов вообще ни на какую ману не завязаны ни разу. Мана в фэнтези из игрушек пришла (из карточных в том числе). А в игрушках она появилась потому, что там нужно как-то представить магическую силу в циферках.
Какие-нибудь там шаманские ритуалы или те же зороастрийские основывались на вере в то, что, взаимодействуя с некими мистическими сущностями определенным образом, можно добиться нужного тебе результата. В принципе, наивные религиозные представления (которые нынче распространены в нашем обществе, например) апеллируют ровно к тому же принципу.

[Алексей2014]

Мана в фэнтези из игрушек пришла

Удивлён...Всегда считал это людоедской выдумкой: "Мана в верованиях народов Меланезии и Полинезии — существующая в природе сверхъестественная сила, носителями которой могут быть отдельные люди, животные, различные предметы, а также «духи». Манипулирование маной применялось для достижения ближайших целей: хорошей погоды, обильного урожая, излечения от болезни, успеха в любви или победы в сражении." (с) - Вики...Хотя впервые встретил ещё в детстве, у Н. Чуковского и Э. Кондратова.

[Fr0st Ph0en!x]

Удивлён...Всегда считал это людоедской выдумкой

Ну в игрушки же она тоже должна была откуда-то прийти. Правда, там это понятие извратили до неузнаваемости. Изначальный эзотерический смысл слова "мана" вообще фактически не имеет отношения к тому, что бытует сейчас в фэнтези. Вот, почитайте, например. У полинезийцев мана - скорее элемент доанималистических верований, то бишь, архаическое проторелигиозное представление.

[Jiba]

Показалось в тему и весьма занимательно.